Diskuse:Panna (znamení)

Přesnost

Zpochybňuji přesnost článku, protože:

1. chybí uvedení zdrojů uvedených informací
2. uvedené informace nemají s astrologií, kromě společného slovníku a symboliky, téměř nic společného. Je to spíše směs bulvární takyastrologie s neověřenými fakty

--Yaago 14:27, 11. 1. 2007 (UTC)

Zkuste neověřená na hradit ověřenými fakty. Asi jste na tuhle problematiku teď největší odborník na české wikipedii. Zbytek patří buď smazat, nebo uvést na pravou míru. Osobně by mě také zajímalo, co ověřitelného astrologie o zvířetníkových znameních tvrdí (kromě přiřazení událostí danému období v roce). --Postrach 15:02, 11. 1. 2007 (UTC)

Obávám se spíše, že kolega se rozhodl, že tohle astrologie není, a tudíž je to neověřené. Viz to samé u článku Ryby (znamení). --Ragimiri 17:01, 11. 1. 2007 (UTC)

Hmm - vidím. že současná tvrzení z článku Ryby (znamení) jsou doložena odkazy. Jejich relevanci ale nejsem schopen posoudit. Předpokládám, že podobné odkzy lze ze stejných webů vložit i sem (takže šablonu {{bez zdroje}} asi bude možno stáhnout). Pokud existují jiné názory, je třeba je uvést a opět doložit zdroji. To je standardní postup podle principu NPOV. Teď se to nelíbí ani mě - tvrzení nepodložená odbornými studiemi jsou prezentována jako fakta a nikoliv jako tvrzení určité názorové školy. --Postrach 17:13, 11. 1. 2007 (UTC)

Tak já klidně rozvedu to, proč toto IMHO není astrologie, ale slátanina nesmyslů opsaných bůhvíodkud:

1. Začněme první větou: "Znamení Panny je dle zvěrokruhu ohraničeno daty 24. srpna - 23. září". Přečtěte si tady heslo Zvěrokruh (a zejména jeho část o tropickém zvěrokruhu, s nímž pracuje naprostá většina astrologů v posledních dvou tisících letech) a bude vám jasné, že je to absolutní nesmysl. "Dle zvěrokruhu" nemůže být nic "ohraničeno daty". Navíc je to i fakticky nesprávné. Každý rok nastává vstup Slunce do znamení Berana (viz jarní bod) v jiný kalendářní den a jinou hodinu a jinou minutu. A protože každé "znamení" je pak 1/12 zvěrokruhu, tak se adekvátně meziročně posouvají i vstupy do jednotlivých znamení.
2. Ad Kapitola Symboly pro štěstí: to, že chybí zdroj je tam už dost dlouho od někoho jiného. Neznám astrologickou literaturu, která by to takto definovala, a to jsem četl spoustu historické literatury o astrologii v češtině, angličtině i latině (řecky a arabsky jsem se, želbohu, zatím nestihl naučit tolik, abych byl schopen v těchto řečech číst originální dlouhé texty). Dovolím si přesto tvrdit, že v astrologické tradici od Babylónu po 20. století nenajdete tvrzení o příznivých a nepříznivých dnech v týdnu pro jednotlivá znamení, příznivých a nepříznivých číslech či oblíbených a neoblíbených barvách. Existuje sice bohatá literatura o minerálech a jejich "astrologických" signaturách, nicméně tam jsou přiřazovány signatury živlové či planetární a teprve sekundárně byste nějakým výzkumem mohl dojít k jejich přiřazení ke znamením (třeba přes vládnoucí planety či planety v povýšení, exilu a pádu). Ani toto ovšem nespadá do astrologie, tím se zabývali různí alchymisté a mágové a tam to také, přes sdílenou symboliku, patří.
3. Ad Známé osobnosti narozené ve znamení Panny: To je nesmírně zavádějící termín. Astrologie, tak jak je definována dvoutisíciletou tradicí od helénských klasiků po moderní psychologizující astrologické směry, vždy pracuje s horoskopem jako komplexem. I když postavení Slunce je jednou z dominant výkladu, nikdy nelze vytrhovat pouze jednu jeho část pro přiřazovaní vlastností. Vždy se posuzuje (a tady je kámen úrazu, že zcela individuálně podle empirické zkušenosti a vyznávané astrologické školy) významnost toho kterého prvku. I astrologové říkají, že pro přiřazení k vlastnostem znamení je nutné víc, než pouhé postavení Slunce a k zařazení horoskopu osobnosti ke znamení je obvykle potřeba, aby dotyčný měl ve stejném znamení více astrologických planet. Například Milan Špůrek v Encyklopedii západní astrologie (Vodnář, Praha 1993) tak s tímto výslovným upozorněním zařazuje osobnosti a vždy u nich uvádí kolik planet v dotyčném znamení mají, aby se dali považovat za reprezentanty toho kterého znamení. Ani změna nadpisu na "osobnosti narozené se Sluncem v tomto znamení" by příliš nepomohlo. Jak jsem již napsal v bodě 1 je kalendářní dělení zodiaku naprostý nonsens a museli bychom mít k dispozici kompletní horoskopy všech těchto osobností, abychom viděli, zda to je vůbec pravda.
4. Ty zbývající kapitoly jsou již o interpretaci významu znamení a ty se autor od autora liší. Neříkám, že tady nemohou být, ale měly by uvádět vždy jmenovitý zdroj, případně astrologický směr, odkud bylo čerpáno. Takovýchto výkladů by tu ale v ten okamžik mohla být celá řada a bohužel u žádného nelze říct, že by byl dominantní. Pokud bych tedy v encyklopedických heslech vůbec takovéto charakteristiky uváděl, soustředil bych se na nějakou historickou autoritu (třeba Ptolemaiův Tetrabiblos, na který se dominantní skupina tradičních astrologů odvolává), případně doplněnou výkladem některé moderní psychologizující astrologické školy, které zase vycházejí ze (sice sporných, ale přesto systematicky stále zkoumaných a přezkoumávaných) statistických výzkumů.
5. Naopak tady IMHO chybí zařazení znamení podle jednotlivých tradičních dělení, stanovení planetárních vládců znamení, i hodností ostatních planet v tomto znamení, což je ještě ta část astrologické teorie, na které se ještě dokáže většina astrologů shodnout (protože vychází z mírně upravených klasických teorií helénských astrologů).

Doufám, že to stačí.

--Yaago 09:33, 12. 1. 2007 (UTC)

Obávám se, že je obecně známo rozdělení znamení zvěrokruhu dle dat (ryby od do, panna od do apod.). Tudíž lze říct, že někdo se narodil v tom či onom znamení. Netvrdím, že to je v souladu s „akademickou“ astrologií, ale mezi lidmi je tato astrologie již zažitá, stejně jako přiřazení „šťastných kamenů“ apod. --Ragimiri 09:40, 12. 1. 2007 (UTC)

Obávám se, že to obecně známo není. Akademická astrologie neexistuje. Existuje pouze tradiční systém nauk. A pak existuje spousta lidových šarlatánů, kteří si něco vycucají z prstu a vydávají to za astrologii, ale s astrologií to nemá nic společného, akorát ten používaný slovník. Což potom vede spoustu lidí k záměně toho, co astrologie je a co se jen tváří jako astrologie. Pokud chcete zakládat takováto hesla pak, prosím, změňte rozlišovač na Panna (šarlatánství) a nezařazujte jej do kategorie Astrologie. --Yaago 10:02, 12. 1. 2007 (UTC)

Pokud by to bylo na mě, tak bych jako šarlatánství označil celou astrologii :). Jestli si myslíte, že můžete článek vylepšit, editujte s odvahou. --Parkis 10:36, 12. 1. 2007 (UTC)

Já odvahy i editací zdejších hesel mám dost, tuhle diskusi jsem založil právě proto, že jsem chtěl vědět, jestli tady někdo stojí o takovéhle heslo s takovýmto obsahem. Jak vidím, tak asi má, takže časem tady založím sadu dvanácti hesel o astrologických znameních a tyhle hesla přesunu do nějaké jiné kategorie, případně jim založím astrologickou podkategorii jako "Bulvární astrologie" nebo "Lidová pseudoastrologie", aby se to trochu odlišilo od tradičního chápání. Pochopte, já sem tu sérii astrologických článků nepíšu kvůli astrologii samotné. Já jí, jak už jsem se v mnoha diskusích vyjádřil, beru pro sebe hlavně jako "pomocnou vědu historickou" a z vlastní bohaté zkušenosti vím, že ta hesla mohou být užitečná i lidem, kteří se zabývají seriózním výzkumem v jiných oblastech (historie, psychologie, sociologie apod.) Ale když se tady neoddělí zrno od plev už zpočátku, bude z toho jen neužitečný guláš. Je potřeba tady vyznačit, co skutečně astrologové tvrdí a co jen tvrdí pomatenci s bohatou fantazií, aby i lidé, kteří o astrologii nevědí skoro nic, mohli mít přehled třeba jak byla chápána astrologie ve starověku, jak ve středověku, co jim symbolizovala a co si k tomu přidali různí pseudoguruové v posledních, řekněme, padesáti letech.--Yaago 10:49, 12. 1. 2007 (UTC)

No, 190 editací bych nebral za dost… ;) --Ragimiri 12:46, 12. 1. 2007 (UTC)

Ještě pro upřesnění tropický (ale i siderický, sice jinak, ale přesto) Zvěrokruh nedělí kalendář, ale dělí ekliptiku do znamení. Ekliptiku nemůžete dělit na dny. Na dny můžete dělit kalendář. Na dny můžete měřit, kdy je Slunce nebo planeta v příslušném znamení. Ale ani to není přesné, protože jsou statisíce příkladů, kdy o přiřazení ke znamení nerozhoduje den, ale hodina a minuta (dokonce i vteřiny jsou někdy důležité). Můžete maximálně napsat, ža "v naší zeměpisné oblasti vstup Slunce do znamení zpravidla nastává v nějakém období od - do". A to je o té zpochybněné faktické přesnosti. --Yaago 10:28, 12. 1. 2007 (UTC)

Předpokládám, že automaticky zpochybňujete také články z anglické Wikipedie, které také obsahují vámi definovanou bulvární astrologii. Vizte en:Pisces (astrology) a en:Virgo (astrology). --Ragimiri 12:40, 12. 1. 2007 (UTC)

Předpokládáte správně. Bulvární astrologie je především doménou Spojených států, kde hnutí New Age, které má tuto vandalizaci starých nauk na svědomí, vzniklo a má masovou podporu. Ona anglická wikipedie není posvátná kráva, ze které musíme opsat každou kravinu, co tam je. Případně jí tady můžem uvést na pravou míru. Navíc si všimněte, že tamní formulce jsou v mnohém odlišné. "Under the tropical zodiac, Pisces is occupied by the Sun from February 19 to March 20, and under the sidereal zodiac, it is currently from March 15 to April 13." totiž nelze do češtiny přeložit "Znamení Ryby je dle zvěrokruhu ohraničeno daty 20. února a 20. března." To, že zvěrokruh není dělitelný dny, ale stupni snad pochopí i anglicky hovořící nedouk (i když, jak svědčí diskuse, asi ne každý anglický nedouk ;-)). A proč i doslovný překlad je fakticky nesprávný jsem vysvětlil výše. Také si všimněte té šablony, co má od prosince 2006 nahoře. Je to prakticky totéž, co jsem s tímto článkem udělal já tady. --Yaago 15:47, 12. 1. 2007 (UTC)

Mimochodem definice "bulvární astrologie" není můj termín, je to termín, který běžně užívají na svých jednáních a kongresech astrologové z celého světa. česky například [[1]] --Yaago 15:56, 12. 1. 2007 (UTC)

Je trochu legrační, jak se „ti praví“ astrologové staví do pozice „těch jediných a opravdových“. Stejně tak by oni „bulvární astrologové“ mohli napadnout vaše pojetí astrologie jako zastaralé a špatné. Mě se také nemusí líbit některé články o runách, ale to neznamená, že je hned označím jako nepřesné jen proto, že jsou jinak pojaty či formulovány. --Ragimiri 22:33, 12. 1. 2007 (UTC)

Já zpochybnil faktickou správnost. Kromě sporného tvrzení, že "to je přeci v astrologii obecně známo" (což ani není pravda), jste nepředložil nic, co by tvrzení v tomto článku podpíralo. Ani tradice, ani výzkum. Prostě nic. Až tak učiníte, můžeme pokračovat v diskusi. Zatím můžete studovat heslo Bulvární astrologie a zdroje o astrologii. --Yaago 08:31, 15. 1. 2007 (UTC)

Je mi líto, ale váš přístup mi připadá poněkud egocentrický (JÁ mám pravdu). Na této úrovni odmítám dále diskutovat. --Ragimiri 15:14, 15. 1. 2007 (UTC) BDD

Také je mi líto, že to takhle chápete. Ale snad jsem nespáchal žádný zločin, když bych tady rád viděl zdroje nedoložených tvrzení. Zdroje, ze kterých čerpám své vědomosti o astrologii já, prostě uvádějí jiné informace a já bych si je rád zkonfrontoval s těmi, co tady chybí, abych mohl posoudit, nakolik se mé zdroje třeba mýlí. --Yaago 15:31, 15. 1. 2007 (UTC)

Osobnosti

@Noelcoward73: Dobrý den, smím se zeptat na důvod(y) revertů? Ve shrnutích editací jste je bohužel neuvedl. Díky --Mario7 (diskuse) 9. 2. 2021, 02:57 (CET)

Dobrý den, článek je hodně stručný, tak bych tam uvítal více informací. Klidně si dám práci a vyhledám a doplním osobnosti i k ostatním znamením. A omlouvám se, že jsem zapomněl uvést shrnutí editace. --noelcoward73 (diskuse) 9. 2. 2021, 11:04 (CET)

Rozumím, nic vám nebrání prodiskutovat to třeba pod lípou. Ale podle mě například jsou seznamy osobností podle znamení zvěrokruhu nevhodné – nepřijde mi to encyklopedické a poněkud mi to připomíná lifestylový magazín. Takže bez dosažení příslušného konsenzu bych vás chtěl poprosit o respektování statu quo (články bez osobností).

Mimochodem, díval jsem se na celou řadu ostatních evropských Wikipedií a tento typ obsahu jsem nalezl jenom na té estonské. Naopak, na anglické, německé, francouzské, španělské, italské, portugalské, polské, slovenské, ruské, chorvatské, rumunské, lotyšské, litevské, nizozemské, švédské, norské a dánské se nic podobného nenachází. Takže asi na tom něco bude :). Zdraví --Mario7 (diskuse) 9. 2. 2021, 18:30 (CET)

Dobře, beru na vědomí, byl to jen můj návrh :-) Časem bych se rád pustil do rozšiřování některých článků jen dle překladu z anglické Wikipedie :-) --noelcoward73 (diskuse) 9. 2. 2021, 19:13 (CET)