Wikipedie:Žádost o komentář/Styl článků o firmách

Tento ŽoK si klade za cíl jednou provždy stanovit cíle, jak psát články o firmách a produktech a jak s takovými články nakládat, a to nejlépe pomocí nového pravidla zformulovaného na základě výstupů. O jeho dalším přijetí bychom se dohodli standardními postupy. OJJ, Diskuse 27. 1. 2020, 16:27 (CET)

Popis problému

Wikipedie je otevřená encyklopedie a jakožto otevřená encyklopedie se také stává častým terčem střetu zájmů. Diskuse na toto téma se vedlo mnoho, ale bez konečného výsledku a vždy zapadla někam v archivu. Bohužel ukázkový problém představuje například Wikipedie:Diskuse o smazání/Zájezdy.cz, kdy se vlastně komunita není schopna jednoznačně dohodnout na tom, jestli článek (podoba před AfD) vyznívá propagačně anebo ne. Zároveň tu také máme vždy dost podobných článků, podle toho, jakému se dostanou do ruky patroláři, který je vyhodnocuje. Tak se stává, že zatímco já nějaký článek smažu, někdo jiný jej olepí urgentní šablonou, někdo jiný šablonou reklama a někdo nechá být. A autoři mající na propagaci článku profit potom podobná hesla využívají v argumentaci jakožto dvojí metr. Nejde ale o dvojí metr, ale o to, že komunita se na postupu ani nedohodla – to je ještě horší. Máme tu sice pravidlo Wikipedie:Propagační článek, ale to nepřináší mnoho odpovědí. Např. sekce Pokud se ptáte, proč byl smazán Vámi vložený článek o firmě, webu či jiném subjektu, ačkoliv na Wikipedii jsou články o Microsoftu, Googlu a dalších, pak je třeba si uvědomit, že je zásadní rozdíl mezi nezaujatě psaným článkem o encyklopedicky významné firmě a propagačním či jen ne až tak encyklopedickým stylem psaným textem. vůbec nehodnotí, co s propagačním textem o významné firmě – nechat anebo mazat? Protože mnohdy posuzujeme pouze encyklopedickou významnost, ale nikoli propagační styl článku.

Takže se chci už konečně a závazně dohodnout na tomto plánu.

1. Zjistit, jak to funguje na větších Wiki (enwiki) – pravidlo en:Wikipedia:Notability_(organizations_and_companies), ale posuzují to velmi důkladně.
2. Vybrat, které formulace a obraty a texty vnímáme jako propagační.
3. Vybrat naopak ukázkový článek o firmě – DČ a NČ moc vzorů neposkytují.
4. Rozhodnout, jak posuzovat významnost firem.
5. Rozhodnout, co s propagačním článkem a jestli bude propagace nadřazena významnosti.
6. Sepsat pravidlo a to schválit a použít jej na stávající články.

OJJ, Diskuse 27. 1. 2020, 16:27 (CET)

Související diskuse (doplňte)

• Wikipedie:Pod_lípou/Archiv_2019/02#Články_o_firmách
• https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Pod_l%C3%ADpou/Archiv_2019/02#Reklama
• Wikipedie:Pod_lípou_(pravidla)#Návrh_pravidel_pro_články_o_firmách
• Wikipedie:Pod_lípou_(návrhy)#Indexování_článků_v_odloženém_smazání

Stručné stanovisko navrhovatele

Osobně považuji propagaci hned po vandalismu za největší ukázku zneužívání Wikipedie. Wiki takto poskytuje reklamu zdarma a přední místa ve vyhledávačích. Osobně vnímám za nejlepší schválit šablonu reklama jako urgentní a vyžadovat ji u všech článků, na něž bude s pomocí pravidla aplikována. Koncept pravidla zatím nechám na diskusi. OJJ, Diskuse 27. 1. 2020, 16:27 (CET)

Další komentáře

Hnetubud

Řešení je neuvěřitelně jednoduché: začít konečně uplatňovat Wikipedie:Autobiografie jako závazné pravidlo. A to naprosto bez výjimky pro všechny. Ten problém se netýká jen komerčních firem, ale taky dobročinných, vzdělávacích nebo kulturních institucí. Nikdy nepište o sobě, ať je vaše činnost sebeušlechtilejší. Sám o sobě prostě nikdo neutrální heslo napsat nedokáže.--Hnetubud (diskuse) 27. 1. 2020, 17:40 (CET)

@Hnetubud: Jenže ta pravidla jako Autobiografie jsou jen takové kecací stránky. Protože ti dotyční si ta pravidla nepřečtou před tvorbou a následně se pak dohadujeme v DoSech. Je nutné to jednou provždy vyřešit funkčním pravidlem a šetřit čas do budoucna. OJJ, Diskuse 5. 2. 2020, 17:55 (CET)

Ano, česká wikipedie bohužel dospěla do situace, kdy spíše než gentlemanské dohody („raději o sobě nepište, protože nejspíš nebudete dostatečně objektivní“) fungují striktní zákazy a příkazy („pokud se název článku shoduje s názvem účtu, který ho založil, bude text bez milosti smazán“). Jen bych nerad, aby se to pravidlo omezilo pouze na obchodní společnosti. Ve střetu zájmů může být přece také neziskovka nebo soukromá osoba. (Přiznám se, že mi docela vadí i ty články o zvířatech, v nichž polovinu rozsahu tvoří výčet chovatelských úspěchů jedné konkrétní zoologické zahrady).--Hnetubud (diskuse) 10. 2. 2020, 10:03 (CET)

@Hnetubud: To už bohužel není výsada české Wikipedie, to je taková lidská vlastnost, se kterou se potkávám pravidelně (minimálně s polovičkou sousedů). Co není zakázáno, to je dovoleno, proto je úžasně logické myslet výhradně na svůj prospěch a ne i na lidi nebo přírodu okolo. No, to je vedlejší. Současná podoba ale vypadá vskutku tak, že na řadu článků o firmách vznikne DoS, týden diskutujeme a stále to opakujeme a opakujeme a opakujeme. Beze všeho lze návrh klidně doplnit, podobné problematické editace jsem viděl taky, i když jich je méně. Zrovna ta Zoo Praha je docela zajímavá forma sebepropagace. Pokud v chovu zvířete není ta daná organizace nějak extrémně úspěšná nebo nerozmnožuje nějaké zvlášť netypické druhy, nevidím důvod, proč rozebírat jen jednu zoo podrobně a další okrajově. OJJ, Diskuse 10. 2. 2020, 15:44 (CET)

F.ponizil

Díky za nahození důležitého tématu, osobně bych dal šablonu propagační obsah jako urgentní. Je otázka jak se postavit k zakladateli článku, jestli rozlišovat to, když článek napíše wikipedista s pár tisíci editacemi nebo zaměstnanec PR agentury, který edituje jen článek na dané téma... (a to třeba i globálně, viz dnes na NS)

ad 3) Kiwi.com je docela dobrý článek - překlad z angličtiny je ovšem ostuda (je to česká firma)

ad 4) dát tam kritérium obrat nebo počet zaměstnanců? (je to problém menších projektů, které mohou být významné)

ad 5) Co prosím znamená nadřadit propagaci významnosti?

ad 6) souhlas

--F.ponizil (diskuse) 28. 1. 2020, 19:23 (CET)

@F.ponizil: Jako nejprve řešíme autorská práva před doložením EV, tak jestli by byla propagace nadřazena významnosti, tj. jestli mazat i články s 2NNVZ. Protože v diskusích většina kolegů napíše, jak se našly 2NNVZ a tak je článek možné ponechat, ale už vůbec nehodnotí promo styl. To je ale podle mě chyba, že Wiki není místem pro PR články uvádí už prvé dva pilíře. A co to je promo nemáme vlastně definované. Osobně se mně jinak nelíbí způsob, jakým hledáme 2NNVZ. Cílem je totiž nějaké zdroje najít a když po týdnu objevíme nějaké dva články zahrabané v hloubi Internetu, je to úspěch. Ale na opravdu významné téma není třeba dlouze hledat, viz třeba Nestor úzkozobý (ok, jak psal Mates, jsou i jiná témata, tak si dosaďte), kde na Tebe vypadne hned několik knih. Jinak jen dva komentáře po dvou dnech svědčí spíš o nezájmu komunity o toto, v porovnání s diskusí např. o responzivních referencích. :) Asi je diskuse o omalovánkách přitažlivější než aplikace pěti pilířů. OJJ, Diskuse 29. 1. 2020, 05:54 (CET)

@OJJ: Ahoj, informuji že mám o toto téma zájem, ale dva dny na pročtení pravidla na anglické wiki en:Wikipedia:Notability_(organizations_and_companies) je málo. Oznamuji že jak si danou stránku přečtu a celé téma promyslím tak určitě napíši svůj názor. Předběžně souhlasím že pravidlo, nebo doporučení zde chybí tak jako nápověda pro psaní článků o firmách. --Podroužek (diskuse) 29. 1. 2020, 08:50 (CET)

@OJJ: Zdravím, zaprvé děkuji za otevření důležitého tématu, zadruhé souhlasím s Podroužkem − ŽoKu jsem si všiml teprve včera, musím si nastudovat enwiki a promyslet si odpověď, nicméně téma mě jako partoláře zajímá ;) --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 29. 1. 2020, 10:20 (CET)

@OJJ: Diky za vysvetleni, za me urcite nadradit propagaci nad vyznamnost. Wikipedie neni nastroj pro reklamu a SEO.--F.ponizil (diskuse) 5. 2. 2020, 18:55 (CET)

Mates

Díky za otevření tématu. Přijde mi, že v popisu problematiky se spojují dvě různé věci.

1. Encyklopedická významnost (v tomto případě pro firmy a organizace), její chápání a vysvětlení v pravidlech, dokládání a vyhodnocování pro jednotlivé články, tj. otázka Kdy stojí za to vytvořit článek o organizaci? (v OJJově plánu body 1, 4)
2. Encyklopedický styl článku v kombinaci s ověřitelností a nezaujatostí (o firmě), jejich posuzování a vynucování, tj. otázka Jak psát článek o organizaci?(v navrhovaném plánu body 2, 3 a částečně 5)

Obě otázky pokládám za důležité, mohou být případně důvodem pro smazání určitého článku, i když logicky pokud článek neprojde první otázkou, nemá celkem cenu se bavit o té druhé (ad 5 ohledně nadřazenosti).

Ad významnost: Podle mého názoru by mělo být jako hlavní bráno pravidlo WP:Encyklopedická významnost. Ostatní pravidla pro významnost článků ve specifickém oboru považuji spíše za nápovědu, která hlavní pravidlo aplikuje na dané téma (tj. neměla by snižovat jeho nároky). Vytvoření nápovědy pro články o organizacích po vzoru enwiki pokládám za dobrý nápad. Líbí se mi zejména to podrobné vysvětlení oněch 5 bodů základního pravidla významnosti. Takto napsané pravidlo je výbornou nápovědou nejen pro případné editory, ale i správce, kteří se to snaží posoudit. EV je myslím vždy vhodné vyhodnotit jako první.

Ad styl: V tomto ohledu mi přijde, že stránky WP:Propagační článek a WP:Autobiografie jsou celkem vyčerpávající z hlediska nápovědy pro editora. Hodnocení zas shrnuje WP:NPOV, WP:O a další. Nová pravidla myslím nepotřebujeme, hodnocení, co je propagační a co ještě ne se stejně vždy odvíjí od kontextu. Problém je v označování a řešení konkrétních případů. Ohledně šablony {{Reklama}}, ta podle mého názoru trpí problémy všech těchto "oranžových" nebo "neurgentních" údržbových šablon. Myslím, že by se vždy mělo uvádět, kdy byla šablona vložena (to by mělo snad jít udělat automatizovaně). Zadruhé ta šablona paušalizuje a nezohledňuje, jak rozsáhlý a závažný problém článku to je. To podle mě nyní brání jejímu předělání na urgentní formu, která by všechny články, v nichž je teď vložena, navrhla na smazání. Navíc, taková urgentní šablona už tu podle mého názoru je – {{UU}}. A zatřetí, přijde mi, že část editorů je bere jako řešení problému s konkrétním článkem – je tam šablona a to stačí. Existuje tu už nějakou dobu WikiProjekt, jehož cílem byla právě údržba Wikipedie v tomto smyslu. Procházet kategorii a řešit jednotlivé případy vložení oné šablony. Je to pracné, uznávám. --Mates (diskuse) 29. 1. 2020, 14:48 (CET)

Juandev

Mě přijde, že se toto dá ošetřit univerzálními pravidly Wikipedie: Přijde Vám článek propagační, tlačte na nezaujatý úhel pohledu, nebo na to jestli vůbec může mít na wp článek - to se dá řešit v dosu apod.--Juandev (diskuse) 29. 1. 2020, 17:34 (CET)

Crinkly.sun

Podle mě by stačilo důsledně aplikovat existující pravidla a doporučení - ty však mnoho Wikipedistů, i zkušených, ignoruje. Vždyť třeba to heslo Zájezdy.cz nemá snad žádné zdroje co by popisovaly předmět hesla encyklopedicky, z toho důvodu tam samozřejmě zbývá jen místo na triviality a propagaci. Bohužel jsme si z 2NNVZ udělali svatou krávu a tváříme se tak že pokud je heslo má že je encyklopedické.--Crinkly.sun (diskuse) 30. 1. 2020, 07:58 (CET)

Robins7

1. —
2. Já považuji za propagační příliš dlouhé výpisy služeb. Například firma nabízí službu1, 2, 3, dále poskytuje 4,5. Výpis služeb by měl být stručný a čistě informativní. Dále bych považoval za propagační obsah údaje o cenách. U firem bych se nebál označit článek za propagační i v případě že v něm je věta, která popisuje nějaký úspěch, či firmu jinak vyzdvyhuje bez důvěryhodného a nezávislého zdroje.
3. —
4. Jako kritérium pro posuzování významnosti firem bych vybral určitě rozsah působení. Jako nevýznamné bych určitě považoval firmy, které působí pouze v daném kraji, nebo menším regionu. Firmy s celorepublikovým rozsahem působení bych za významné považoval (ale pouze, že by splňovaly další kritéria). Dále bych vybral počet zaměstnanců. Čím více zaměstnanců, tím větší počet lidí firma ovlivňuje a tudíž je významnější. Dále nejsem pro posuzování významnosti dle obratu. Co třeba malé významnější firmy? (Příklad nemám) Navíc obrat není stabilní. Sepsal bych i podstránku Wikipedie:Encyklopedická Významnost (firmy)
5. Šablonu {{Reklama}} bych určitě zavedl jako urgentní a nadřadil ji významnosti.
6. Souhlas

--Robins7 (diskuse) 31. 1. 2020, 16:51 (CET)

0kozel

Nejdříve jsem si myslel, že pro firmy žádné další pravidlo nepotřebujeme, ale ukazuje se, že nejsme z různých důvodů schopní na firmy stávající pravidla aplikovat. A to se většinou prozatím nejedná o žádné sofistikované pokusy propagace. Takže se ukazuje, že bude potřebné toto pravidlo sepsat.

Co se týká samotné významnosti firem, tak bych rozhodně nešel cestou, jak tady nebo v předešlých diskusích někteří kolegové navrhují. Mám na mysli počet zaměstnanců, obrat, působnost atd. To by asi nefungovalo moc dobře. Vždycky by se našla nějaká ne moc významná firma, která by kritérium splnila a naopak určitě i firma, kterou by bylo možné považovat za významnou, ale neplnila by kritérium. Tím by jsme si na sebe mohli uplést bič. Uvedu pár příkladů, co mě teď napadají: a) podle počtu zaměstnanců (kritérium např. 150): Firma A zaměstnává 200 lidí a zabývá se subdodávkami (montážemi) pro další nijak extra významné firmy. Firma B bude technologický startup, který bude mít na kontě několik významných patentů, ale bude mít jenom několik desítek zaměstnanců. b) podle obratu: Firma A splňuje, B ne. c) region působnosti: I firma, která působí v malém regionu by určitě mohla být v určitých případech encyklopedicky významná. atd.

Co navrhuji:

Samotná významnost - 2NNVZ s tím, že zdroje musí pojednávat čistě o dané firmě, nestačí jenom zmínění. A neuznával bych VŠ práce. Dále údaje v článku musí pocházet pouze z těchto zdrojů. Z firemních webů bych dovolil čerpat jenom údaje o obratech, počtech zaměstnanců nebo doplnění historie.

Propagace - zde souhlasím s @Robins7:, že nejvíce problémové jsou formulace o předmětu podnikání. Zde je potřeba vyžadovat jasnost a stručnost. Např. firma XYZ se zabývá výrobou osobních a užitkových vozů, naopak nežádoucí je formulace typu firma XYZ vyrábí luxusní osobní automobily s inovativním designem pro uspokojení náročných zákazníků a všech jejich potřeb s orientací na vysoký výkon vozu, požitek z jízdy a nejvyšší bezpečnost. Při výrobě vozů firma také zohledňuje enviromentální hledisko a díky inovativním technologiím zanechávají vozy nízkou uhlíkovou stopu. Pro firemní zákazníky par vyrábí širokou škálu užitkových vozů. Lákavá nabídka obsahuje užitkové vozy vhodné pro řešení přepravní kapacity od malých živnostníků přes středně velké podniky až po firmy zaměřené na vnitrostátní a mezinárodní přepravu všech druhů zboží. Tyto užitkové vozy mají vysokou užitnou hodnotu a díky inovativnímu řešení minimální provozní náklady a vysokou životnost, která je zaručena léty ověřenými výrobními postupy.

K bodu 5) určitě neřešit významnost, pokud se bude jednat o propagaci a bez milostí mazat.--0kozel (diskuse) 1. 2. 2020, 20:11 (CET)

Vojtěch Dostál

Asi jako Juandev. Z mého úhlu pohledu tu dokonce máme opačný problém - články o firmách jsou často mazány, i když ve skutečnosti propagační vůbec nejsou či jen drobně, což by šlo snadno opravit. Propagační styl je také často zaměňován s encyklopedickou významností. Články jsou bezhlavě mazány, aniž se nechá čas na úpravu, už už aby tu nebyl ten článek o firmě, který „já považuji za nevýznamný“. Vede to k bizarním navržením na smazání jako např. u článku LINET o jedné z nejvýznamnějších českých exportních firem. Je tu dvojí metr; zatímco epizody seriálů, šmouly a devadesátkové počítačové hry tu máme po tisících a nikoho netrápí, že chybí 2NNVZ, firmy jsou cíl, na který se dá snadno zaútočit. --Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 2. 2020, 15:20 (CET)

@Vojtěch Dostál: Však článek LINET byl zachován a jeho podoba je normální a nezávislé zdroje má. Spíše mě zajímá, jak naložit, kdyby byl článek LINET propagační. Smazat nebo nechat, protože je významný? Osobně bych mazal a propagaci považoval za nadřazenou významnosti. A jsem pro pravidlo i díky Tvému komentáři: ve skutečnosti propagační vůbec nejsou či jen drobně - ano, to je taky ten problém. Takže je nutné stanovit, co přesně je chápáno v rámci komunity Wiki jako propagace, jak ty články psát a ne aby si to každý posuzoval podle sebe. Články o epizodách seriálů nepotřebují vyšší pozice ve vyhledávačích a neposkytují reklamu zdarma na jakž takž věrohodném webu. Protože musíme vyvážit PR oddělení firem s našimi pravidly, musíme mít také ta podpravidla vytvořená. Větší Wikipedie jako enwiki je mají, protože je jim asi jasné, že články o firmách budou z hlediska Wiki nejproblematičtější, ale četné. OJJ, Diskuse 5. 2. 2020, 17:33 (CET)

Xyzabec

Přiložím si polínko, nepřiměřená propagace firem na Wiki mi taky vadí (některé autobiografie možná víc, ale o tom třeba později). Úplně se článkům o firmách vyhnout samozřejmě nejde.

Trochu problém zúžím: potíže jsou asi především s články, napsanými neprověřenými uživateli o živých firmách založených po roce 1990 a působících v Česku. Takovými články by se mohlo začít: procházejí přes patroláře. Možná by tedy pomohly přesnější instrukce, jak při patrole u firem postupovat, čeho si všímat a co neopominout udělat.

Jak píše kolega Mates výše, jde jednak o encyklopedickou významnost, jednak o encyklopedický styl. Významnost bohužel není dobře měřitelná: 2NNVZ jsou dobrý pomocný nástroj, ale má svoje mouchy. Když firma není pro novináře atraktivní (třeba nějakým malérem?), nemusí to ještě znamenat, že je ekonomicky i společensky nevýznamná. Články v odborných časopisech vůbec nemusí být nezávislé, věrohodných monografií známého odborníka o mladé firmě asi moc nenajdeme (jestli se pletu, prosím o nějaké příklady). Diplomové práce bych určitě šmahem nezavrhoval. Měřitelné parametry firem jsou obrat a počet zaměstnanců, ty by asi měly být uvedeny vždycky, další prosím doplnit.

Smazaný článek o těch nešťastných Zájezech.cz by býval mohl být takovým vzorovým příkladem pro řešení, Wiki by ho jistě ještě pár dní unesla, ale už se stalo. O téhle firmě uvedla myslím ČTK (to snad je NNVZ), že je to druhá nebo třetí největší CA v Česku. Sice jsem o té CA předtím vůbec nevěděl, ale tohle (plus údaj o 100 zaměstnancích) jsem považoval za docela přijatelný důvod pro stručný článeček.

Styl je podle mě až na druhém místě – pokud bude článek uznán za dostatečně významný, měl by dostat šanci na úpravu. Článek o Zájezech.cz byl původně stylem a obsahem možná hodně na hraně, ale autor se výzvě k úpravám nebránil a podle mého názoru už té smazané verzi stačilo málo, aby z té hrany sklouzla správným směrem (jestli se mýlím, prosím o ocitování těch částí, které byly příliš promo).

Co (zhruba) by tedy mohli/měli dělat patroláři:

1) posoudit významnost; pokud jim připadá firma málo významná, článek příslušně označit,

2) ověřit pravdivost zdrojů (zdroje by neměly být jen na pohled ověřitelné, ale skutečně ověřené. U online zdrojů to není problém, jiné by asi šlo případně označit „neověřeno“ – myslím ale, že takových moc v případě „mladých“ firem nebude),

3) výrazně propagační formulace (to by chtělo upřesnit a hlavně uvést příklady) prostě rovnou vymazat. Pokud z článku zbyde pahýl, aspoň to nebude promopahýl.

Upozorním ještě na jeden problém: smazáním Zájezdů bohužel vznikla doufám nechtěná situace, kdy máme kategorii Cestovní agentury a v ní zůstala jen jedna firma (titulek „Jediná firma z oboru, o které píše i Wikipedie“ by se mi moc nelíbil). Podmínka typu „když napíšete článek o firmě, napište i článek o té konkurenční“ samozřejmě není reálná. Tedy navrhuji aspoň kategorie týkající se firem, v nichž je dlouhodobě jediný článek, zrušit (asi by to mohlo platit i obecně – kategorie s jedním článkem nemají příliš smysl).

--Xyzabec (diskuse) 2. 2. 2020, 16:07 (CET)

Já si nejsem zrovna jistý, jestli patroláři mají dostatek času a erudice k tomu, aby dělali takovou v podstatě redaktorskou a editorskou práci. Kdyby tu nebyly stovky vandalů denně, tak prosím, ale momentálně mi to připadá jako utopie. (Jen na okraj podotýkám, že tu již existuje Wikipedie:WikiProjekt České firmy).--Hnetubud (diskuse) 2. 2. 2020, 17:53 (CET)

Dobrá připomínka. Ono těch článků o firmách asi zas tak moc není, takže patroláři by je mohli nechávat neprověřené pro zkouknutí v rámci zmíněného projektu. --Xyzabec (diskuse) 2. 2. 2020, 18:23 (CET)

Beru zpět, ten projekt je zjevně, mírně řečeno, poněkud podivný. Opravdu čerpá nějaký grant? A otázka ke stylu článků o firmách: pokud by se nějaká pravidla podařilo formulovat, je vůbec nějaká šance trochu systematicky sledovat jejich dodržování? Pokud ne, ztrácíme tu čas. --Xyzabec (diskuse) 2. 2. 2020, 23:16 (CET)

Návrh

Nabízím, zatím na tomto místě, k využití jakýsi první nástřel (doplňujte, upravujte...). Má-li to být funkční, musí to být jednoduché:

1. Článek o firmě musí začínat příslušným infoboxem (firma, pivovar…). Jinak bude vložena šablona „Neoznačený článek o firmě“.

2. Článek o firmě nemá editovat (zakládat ani upravovat) osoba s touto firmou spojená (zaměstnanec, majitel apod.). Jinak bude vložena šablona „Údaje v článku mohou pocházet od osoby firmě blízké“. O opravu nesprávných údajů, doplnění apod. lze s patřičným zdůvodněním požádat např. na diskusní stránce.

3. Významnost firmy musí být zdůvodněna: buď dvěma NNVZ (např. článek nebo publikace o firmě, pozitivní zmínka o významu firmy typu „jedna z 5 nej českých firem v oboru“ apod.), nebo aspoň jedním NNVZ a opakovaně dosaženou hodnotou některého významného parametru (obrat větší než 50 mil. Kč?, počet zaměstnanců alespoň 100?,...), zveřejněnou v dostupném zdroji (výroční zpráva apod.). Jinak bude vložena šablona „Nedoložena významnost firmy“.

4. Článek nesmí obsahovat formulace s neobjektivním hodnocením, propagací nebo přímou nabídkou produktů a služeb firmy, odkazy na ceníky apod. Jinak bude článek označen šablonou „Reklama“, případně takové formulace nebo odkazy mohou být bez dalšího upozornění odstraněny.

Uvedené akce by mohli provádět patroláři nebo (s příslušným odůvodněním ve shrnutí editace) kterýkoliv prověřený uživatel. Šablony by měly být udělány tak, aby případný propagační záměr dostatečně výrazně přebily.--Xyzabec (diskuse) 6. 2. 2020, 11:31 (CET)

Další údržbové šablony bych nezaváděl. Už teď je jich moc a k vylepšování článků nijak nemotivují. Kromě toho se domnívám, že pokud někdo zakládá články kvůli SEO, je mu docela fuk, jestli na nich visí nějaké šablony. --Hnetubud (diskuse) 13. 2. 2020, 18:31 (CET)

Možná se mýlím, ale kdybych napsal nebo nechal do Wiki napsat článek kvůli SEO či z podobných důvodů, a pak by v něm svítilo něco jako "Tento špatný článek asi napsala osoba s firmou spřízněná ve snaze udělat této nevýznamné firmě reklamu", asi bych moc spokojený nebyl. --Xyzabec (diskuse) 13. 2. 2020, 21:09 (CET)

@Xyzabec: Kolega poukazoval na to že máme dostatek údržbových šablon tak můžeme použít již vytvořenou šablonu s možným textovým dodatkem. Odhaduji že neměl na mysli nepoužívat v propagačních článcích žádnou šablonu. Jen chci připomenout že zde nediskutujeme o šablonách, ale o zavedení závazného pravidla ( doporučení, nápovědy, nebo jen o názor) pro psaní článků o firmách a organizacích. --Podroužek (diskuse) 13. 2. 2020, 21:26 (CET)

Podroužek

Chci poděkovat @OJJ: za odvahu se do tohoto tématu pustit a pevně věřím že díky své autoritě tato žádost o komentář přinese výsledky a nezapadne někde v archivu. Napřed jsem chtěl odpovědět na ty jednotlivé body, ale až později jsem si uvědomil že se ptáš, zda souhlasíme s plánem o šesti bodech pro vytvoření pravidla psaní článků o firmách. Já s tímto postupem souhlasím. Musíme také lépe definovat co je propagační text. Taky přesně nevím co to znamená. Souhlasím s předěláním šablony reklama na urgentní (možnost používání šablony UU místo šablony reklama se dá uvažovat, ale to pak šablona reklama bude k ničemu).

Komentář

Reklama na Wikipedii je zakázána a přesto se zde hojně objevuje. Pravidlo, které má enwiki se mně líbí a je hodně přísné. Prošel jsem i články o firmách na enwiki a je pravda že články mají hodně řádkových referencí. Narazil jsem i na články, kde byla šablona upozorňující na nedodržení pravidla o firmách. Také jsem narazil na článek o české firmě en:Vatra Games, která měla jen dvě reference a přesto zůstala. Také jsem si všiml že hodně českých firem, které mají na čeké wiki článek, nemají článek na enwiki. Mým poznatkem je, že pravidlem se na enwiki řídí, i když jim sem tam něco unikne. Podíval jsem se i na polskou, dánskou, španělskou a portugalskou wiki. Čím víc jsem si pročítal pravidla o firmách na různých wiki tím více jsem nabyl přesvědčení že nové pravidlo potřebujeme. Pravidlo o firmách bude lépe a pečlivěji vysvětlovat nynější pravidla. Budou tam konkrétní příklady co lze považovat za nezávislý zdroj a co naopak nelze považovat za nezávislý zdroj. Na dánské wiki mě zaujala tato věta: Bez ohledu na to, zda je společnost pozoruhodná nebo ne, článek by neměli psát jeho zaměstnanci, majitelé, akcionáři nebo reklamní agentury. Na portugalské wiki tato věta: Organizace je encyklopedicky významná, když lidé nezávislí na společnosti nebo organizaci (nebo jejím výrobci, tvůrci nebo prodejci) skutečně považovali společnost, organizaci, výrobek nebo službu za natolik pozoruhodnou, že o ní napsali a zveřejnili neobvyklá a netriviální články. Nováček se mně zeptá jak má napsat článek o firmě? Já ho musím odkázat na spoustu článků o pravidlech a doporučení z kterých začátečník stejně nic nepobere. Když budeme mít pravidlo na jedné stránce, kde shrneme vše co je potřeba k psaní o firmě, tak začátečníka odkážu na jednu stránku a hned pochopí jak na tom je. Pravidlo o firmách na jedné stránce nám všem ušetří čas a vysvětlování začátečníkům. Když by pro nové pravidlo nebylo dostatek hlasů, tak se přimlouvám za vytvoření nápovědy, která by tuto problematiku podrobně vysvětlila. --Podroužek (diskuse) 3. 2. 2020, 20:05 (CET)

Jen krátce: souhlasím s kolegou Podroužkem, že zásadním problémem článků o firmách (a potažmo všech propagačních článků) je fakt, že tyto píše osoba, která je na subjektu závislá. Pravidla z dawiki a ptwiki se mi opravdu líbí. — Draceane ^diskuse_příspěvky 3. 2. 2020, 22:34 (CET)

Začátečník by určitě neměl začínat článkem o firmě – to je tenký led a třeba mu jde právě jen o ten jeden článek. Spíš bych doporučoval ho před tvorbou takového článku varovat, ne poskytovat rady bohužel možná i zneužitelné k tomu, jak problémy promočlánků obejít... --Xyzabec (diskuse) 4. 2. 2020, 14:41 (CET)

Zrovna jsem našel dotaz, který jen podporuje nutnost vytvořit pravidlo, doporučení, nebo nápovědu. Lidé mimo Wikipedii vůbec netuší že psaní o vlastních firmách je zakázáno. --Podroužek (diskuse) 5. 2. 2020, 17:14 (CET)

@Podroužek: Přesně tak, jen snaha o promo. Tak to pojďme nějak sestavit, třeba na Wikipedie:Žádost o komentář/Styl článků o firmách/Návrh pravidla. OJJ, Diskuse 5. 2. 2020, 17:22 (CET)

@OJJ: Já jsem pro. Napsal jsi plán o šesti bodech a Návrh pravidla byl až ten poslední. Tak jestli nevadí že přeskakujeme? --Podroužek (diskuse) 5. 2. 2020, 20:40 (CET)

Tchoř

Nevidím problém. Že autoři argumentují dvojím metrem, protože najdou podobně špatný článek, který tu zůstal? To se budou snažit vždy a je na uzavírateli diskuse, aby takový argument zamítl jako nesmyslný. Že by k doložení významnosti (a obecně obhajobě zahrnutí nějakých informací do článku) neměly být využívány zdroje závislé? Že by to k tomu neměly být využívány zdroje, které subjekt zmiňují ve dvou větách? No to jsou prostě jen požadavky NNVZ, jak by měly být správně aplikovány (a problém je jen v tom, že je neustále snaha ty požadavky oslabovat – pro díl oblíbeného seriálu, turistickou značku, fotbalistu atp.). Další pravidlo bych nevymýšlel. --Tchoř (diskuse) 14. 2. 2020, 06:37 (CET)

@Tchoř: Problém je hlavně propagace. A žádné z pravidel neuvádí, co to ta propagace je. Wikipedie:Autobiografie i Wikipedie:Propagační článek mají shrnutí následovné: nezakládejte články o sobě, budou asi zaujaté, spam může být smazán. Wikipedie není místem pro osobní profily. Pak tu vznikají hesla stylu Ondrej Spodniak, protože autoři si to nepřečtou (samozřejmě) a smazat nevíme co (a osobní profil těžko někomu na smazání dokážeš − a nebo může být osobní stránka vyvážená). Pak na to lepíme šablony {{reklama}}, {{urgentně upravit}}, smažeme to nebo otevřeme diskusi o smazání (týden času a pořád stejná debata) podle vkusu správce a dohadujeme se, jestli je to větší či menší spam. A nakonec se stočíme na debatování o nezávislých zdrojích, protože ty máme nějak definovány.

Opravdu by mně a dalším správcům jistě pomohlo vytyčit, jako co chápeme nevhodnou propagaci (alespoň nejčastější prohřešky: velký výčet služeb? [Agentura se zaměřuje na širokou nabídku zájezdů renomovaných cestovních kanceláří. Nabízí pobyty u moře, lyžařské zájezdy na hory, exotické zájezdy, poznávací zájezdy, lázeňské a wellness pobyty a mnoho dalších variant a možností trávení dovolené. Kromě prodeje zájezdů poskytuje společnost kompletní informační servis o zemích a nabízí velké množství doplňkových služeb a akčních nabídek. -> Agentura nabízí různé typy zájezdů a některé doplňkové služby]; nesouvisející témata, jako kus osobního života u Spodniaka?; jen superlativa [odmazat jen akční atp. a zbytek nechat]?) a pak ji mazat/odmazávat (rychle?; odloženě?). Pokud ne nové pravidlo, tak upravme staré, abych třeba mohl odkázat chytráky z PR oddělení na schválené pravidlo, že článek nemá obsahovat to, to a to a že jejich článek porušuje odstavec 1, 4 a 5; ne, že si definici spamu vždy cucáme znovu z prstu a pravidla jsou takové kecací stránky. Pravidel by podle mě stačilo i méně, ale byla by pevně stanovená jako WP:PA. Samozřejmě, něco takového je náročnější a chce to dokonaleji promyslet než kecací stránky. :) OJJ, Diskuse 29. 2. 2020, 18:17 (CET)

Pokud máme dobré zdroje na Agentura se zaměřuje na širokou nabídku zájezdů renomovaných cestovních kanceláří. Nabízí pobyty u moře, lyžařské zájezdy na hory, exotické zájezdy, poznávací zájezdy, lázeňské a wellness pobyty a mnoho dalších variant a možností trávení dovolené. Kromě prodeje zájezdů poskytuje společnost kompletní informační servis o zemích a nabízí velké množství doplňkových služeb a akčních nabídek., tak proč by to tam být nemohlo? Právě těmi zdroji bych se řídil. Pokud je ta věta součástí diplomové práce z ekonomické školy srovnávající agentury zprostředkovávající zájezdy cestovních kanceláří, tak do článku patří. Pokud ji nedokážeme ozdrojovat ničím lepším než stránkami popisované agentury, tak ne.--Tchoř (diskuse) 29. 2. 2020, 19:29 (CET)

Pokud ovšem ta věta v diplomové práci budí aspoň trochu dojem, že je výsledkem nějaké analýzy a není jen citací ze stránek či letáků popisované agentury... --Xyzabec (diskuse) 29. 2. 2020, 20:17 (CET)

Jistě.--Tchoř (diskuse) 29. 2. 2020, 20:19 (CET)

@Tchoř: Dobře. Jenže takovou definici si zvolí Tchoř a OJJ s ní souhlasí. Ale další uvedou, že na daném textu nevidí vůbec nic propagačního a další posuzují nezávislé zdroje (už ze zásady je nesmyslné diskutovat o NNVZ, když diskuse byla založena z důvodu reklamy nebo něčeho jiného). Právě proto mi přijde dobré si tady vytyčit a třeba dát do Wikipedie:Propagační článek, že je nevhodné zveřejňovat rozsáhlé výčty služeb, pokud k nim nelze doložit věrohodný nezávislý zdroj. Aby se na to ty autory dalo odkázat a ne aby jim Tchoř a OJJ řekli něco, co jim někdo jiný neřekne. To mi zase nepřijde jako špatný nápad, alespoň sepsat, co by článek obsahovat v tomto směru měl a co by neměl. Ať se na to díváš jak chceš, tak články o firmách jsou specifické, protože Tvoje geografické články ani moje infrařády primátů nikomu neposkytují reklamu a prostor ve vyhledávačích. OJJ, Diskuse 1. 3. 2020, 05:59 (CET)

Ale to prostě platí pro všechny články, že by v nich mělo být uvedeno to, co lze najít v sekundárních zdrojích, nikoliv vlastní výzkum. To není nic speciálního. Akorát je u jiných než firemních článků občas některými tolerováno paběrkování z primárních zdrojů, neboli vlastní výzkum. U primátů to není problém, protože tu nikdo nemá ambice jít psát, že pozoroval v zoo primáta a co vypozoroval. Naopak u zeměpisných objektů tu ve skutečnosti problém je, často mají lidé nutkání psát o rybníku, stromu, kopci nebo silnici, které znají, přestože se k nim žádné sekundární zdroje nedaří najít. A o NNVZ je naopak zásadní se bavit, protože když je ignorován požadavek na NNVZ, tak tu máme paradox, že se snažíme dohadovat, co patří do článku, ke kterému v podstatě neexistuje jediný dobrý zdroj. No nepatří tam nic, protože sem nepatří ani ten článek. Ne-NNVZ zdroji snad lze opatrně zdrojovat nějaké nepřekvapivé drobnosti, ale ta kostra a podstata článku by měla být založena na NNVZ.--Tchoř (diskuse) 1. 3. 2020, 07:37 (CET)

Už jsem to uvedl výše, možná to zapadlo: pro významnost jsou jistě NNVZ dobrý pomocný nástroj, ale má svoje mouchy, u živých firem (a lidí) možná ještě víc. Když firma není pro novináře atraktivní, nemusí ještě být ekonomicky či společensky nevýznamná (a naopak, když je atraktivní nějakým malérem, patří do encyklopedie?). Články v odborných časopisech nemusí být nezávislé a věrohodných monografií o mladé firmě asi moc nenajdeme. Proto bych u živých firem bral v úvahu (a postavil třeba na roveň jednomu NNVZ) i nějaké opakovaně dosažené parametry zveřejněné např. ve výroční zprávě (aspoň obrat nebo počet zaměstnanců nad nějakou hranici). A pokud jde o promo formulace: zmínil jsem onen smazaný článek o Zájezech.cz. Možná tam byly nějaké příliš propagační části, ale konkrétně je tu nikdo neocitoval, ač by to mohl být dobrý příklad, co v článku být nemá. --Xyzabec (diskuse) 1. 3. 2020, 14:54 (CET)

To, že je firma ekonomicky významná, ale nemůžeme tu mít o ní článek, protože o ní zatím nejsou zdroje, mi přijde naprosto v pořádku. To nevnímám jako nějakou dočasnou mouchu podružných pravidel, ale jako základní princip Wikipedie, z kterého bychom neměli ustupovat. Pro věrohodnost Wikipedie je důležitější se takto zásadních principů držet, než se snažit zdůvodňovat si nějaké výjimky, které v důsledku oslabí celou důvěryhodnost a nezávislost Wikipedie. --Tchoř (diskuse) 1. 3. 2020, 17:01 (CET)

Pravidlo

@Hnetubud, F.ponizil, Mates, Juandev:@Crinkly.sun, Robins7, 0kozel, Vojtěch Dostál:@Xyzabec, Podroužek, Tchoř, Harold:@Kacir: Upravil jsem a doplnil jsem Wikipedie:Propagační článek: Wikipedie:Žádost o komentář/Styl článků o firmách/Propagační článek, takže bych poprosil o připomínky. OJJ, Diskuse 9. 3. 2020, 10:07 (CET)

Bude-li shoda aspoň na tomto, jen dobře :-) Dva návrhy k úvaze: 1. Závěr úvodu doplnit: "... navrhovány ke smazání nebo aspoň označeny varovnou šablonou (Reklama, Neověřeno, Upravit, Vlastní výzkum, Celkově zpochybněno ap.). Tato doporučení se týkají zvláště existujících firem a žijících osob (politiků, umělců, podnikatelů, sportovců ap.). O založení podobných článků by neměl usilovat nezkušený a neprověřený wikipedista." 2. Encyklopedický styl: druhou větu ("Zvláště v případě...") možná upravit nějak takhle: "Příklady, čemu je vhodné se vyhnout v případě článků o firmách a v jiných podobných článcích, které mohou svoje témata potenciálně propagovat:" Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 9. 3. 2020, 15:02 (CET)

Za mě dobrý, díky za tu práci --F.ponizil (diskuse) 9. 3. 2020, 15:24 (CET)

Proč ne, je to určitě názornější. I když těžko něco doporučovat někomu, kdo nemá zájem na kvalitě wikipedie, ale pouze na prosazení vlastní agendy.--Hnetubud (diskuse) 11. 3. 2020, 21:37 (CET)

I mezi editory, kdo vkládají články o firmách apod., se vyskytují takoví, kteří aspoň deklarují, že chtějí dodržovat pravidla Wikipedie. Ne každý chce jít do konfliktu. Takže nějaké srozumitelné doporučení může být užitečné. --Jvs 13. 3. 2020, 14:29 (CET)

„(netradiční přístup, na míru všem zákazníkům, …, prestižní ocenění a další podobné vyzdvihující formulace jsou v rámci Wikipedie nepřípustné)” – proč? Pokud se firma něco snaží řešit netradičním způsobem a máme na to zdroje, proč bychom to měli tajit? Pokud nějaká firma začala něco vytvářet na míru zákazníkům tam, kde předtím bylo zvykem nabízet všem totéž, proč bychom to měli tajit? Pokud má prestižní ocenění, proč to tu být nemá? Ale mně se celá ta myšlenka, že si „zjednodušíme“ situaci speciálním pravidlem, prostě principiálně vůbec nelíbí. K firmám by se mělo přistupovat jako k jakémukoliv jinému tématu.--Tchoř (diskuse) 12. 3. 2020, 21:12 (CET)

@Tchoř: Prestižní a podobné termíny jsou jen slovní vata, bez které se věta obejde (Firma získala [prestižní] ocenění Befeleme, stejný význam věty i bez plevelných slůvek) a jsem pro tato plevelná slůvka odstraňovat (jistí kolegové tu odebírali třeba i významný hudební skladatel, že je to POV a vše, co je na Wikipedii, je encyklopedicky významné, ale to je jiná pohádka).

Pravidlo na zdroje nicméně pamatuje. Samozřejmě lze výčet příkladů upravit, což se již prve stalo. Schválení tohoto nebude ze dne na den a bylo by fajn, aby se vyjádřili i další přispěvatelé.

Právě z toho, co píšeš, považuji za nutné standardizovat něco podobného. Pokud firmě napíšeš, že je to vlastně docela v pořádku, zatímco já a další kolegové to samé smažeme, tak je to prostě špatně. Už se mi stalo, že někdo článek ohodnotil jako ne tolik propagační, zatímco já jej smazal; naopak ještě ráznější správce smazal článek, co mi nepřišel tolik propagační a jen jsem jej označil šablonou (můžu dohledat, pokud na tom trváš). Taková nejednotnost není dobrá. Ty firmy (na rozdíl od nás) už nějak jednotně vystupují.

Není to jen o firmách, ale o propagačních článcích celkově. Firmy vnímám jako specifické články, protože mohou sloužit propagaci, na rozdíl od mých opičáků nebo Tvých měst (a prosím vynech nějaké komplikovanější konstrukce, jak hezký článek o opičákovi naláká lidi na prohlídku zoologické zahrady, tím nevychvalujeme danou zoo). Je většinou napsán PR odděleními těch firem, zvyšuje se tím pozice ve vyhledávačích, Wiki tomu dává jistý punc důvěryhodnosti. A ještě jde o propagaci zdarma. Že Wikipedie není nástrojem propagace popisuje už první pilíř, proto je vtipné, že ani nevíme, co to propagace je.

Vím, že jsi proti úpravám stávajících pravidel, ale podoba současného pravidla někdy z roku 2006 mi přijde nutně zastaralá. Wikipedie tehdy pár let startovala a byla mnohem menší. Ostatní Wikipedie také nemají tato pravidla tak odbytá. OJJ, Diskuse 13. 3. 2020, 05:25 (CET)

Proti úpravám stávajících pravidel nejsem. Zejména nějaké zjednodušování, rušení a osekávání pravidel by nám prospělo. Začal bych zrušením všech položek v Kategorie:Wikipedie:Kritéria významnosti. Slovo „prestižní” vůbec nepokládám za slovní vatu, podle mého názoru jsou některá ocenění objektivně prestižní zatímco jiná nikoliv. Ale asi jsem se celkově už vyjádřil dost.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2020, 09:10 (CET)

@OJJ: Byl bych rád, aby se to někam hnulo, tak se vyjadřuji. Děkuji za sepsání toho návrhu doporučení. Jak zmiňoval Tchoř, zrovna výrazy prestižní nebo na míru všem zákazníkům bych za slovní vatu nepokládal a tak bych tyto 2 příklady odebral, s ostatními souhlasím. Také bych do navrhovaného doporučení přidal jakýsi stručný návod pro patroláře jak článek posuzovat. Jinak s celým pravidlem souhlasím, možná by se našly drobné detaily ale dost nepodstatné. Mimochodem, jak se to bude schvalovat? S tímto ještě zkušenost nemám. Díky. @Tchoř: Nemyslím si že by se k firmám mělo přistupovat jako k čemukoliv jinému. Těžko asi zpropagujeme nějakou stavbu, naopak firmy zde mohou mít zdarma reklamu a vysokou indexaci v internetových vyhledávačích. U firem je myslím si ještě důležitější dbát na styl.

S pozdravem --Robins7 (diskuse) 12. 4. 2020, 13:03 (CEST)

Nevypadá to špatně, je to asi dobrý základ. Ale přihodím ještě jeden problém, který s tímto pravidlem přímo souvisí. Co je to firma? Nemyslím si, že je to jen organizace, která má v názvu s. r. o. nebo a. s. Podle mne by sem rozhodně měly být zahrnuty i všechny příspěvkové organizace, zapsané spolky, především ovšem ty, které si říkají "nezisková organizace". Osobně mám právě vůči neziskovkám dost averzi. Na rozdíl od firem, které si peníze vydělávají, neziskovky jsou zakládány výhradně za účelem utracení peněz od dárců. Propagace takových organizací mi přijde ještě nemravnější, než články o firmách, které se snaží získat na wiki bezplatnou reklamu. Mělo by tedy z tohoto pravidla zřejmé, co myslíme "firmou". --Leotard (diskuse) 3. 5. 2020, 08:50 (CEST)

Já bych řek, že ty Vaše názory jsou dost zaujaté. Teď je obecný trend ve společnosti očerňovat neziskovky. A hle, nelíbí se Vám neziskovky. Stačí se podívat na Vaši recenzi článku Juta, která byla dle mého názoru zaujatá. Mám pocit, že si myslíte, že subjekty, které vy nemáte rád, nesmí mít hesla na Wikipedii. Ale tak to samozřejmě není. Wikipedie je encyklopedie a má poměrně jasná pravidla co na ni být může a co nikoliv. --Juandev (diskuse) 3. 5. 2020, 11:51 (CEST)