Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznamy cizinců v článcích: Porovnání verzí

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Smazaný obsah Přidaný obsah
re
m typografie
Řádek 171: Řádek 171:
:{{přirazit}} Dobré odpoledně všem. S tou reprezentací jsem si uvědomil další problém: např. rodilý Švéd Ulf Samuelsson je v sezóně [[Seznam cizinců v New York Rangers#NHL 1997/1998|1997]]/98 psán u New York Rangers jako Švéd a přitom už byl Američan. Viz skandál [https://isport.blesk.cz/clanek/hokej-reprezentace-nagano/138437/v-naganu-se-resil-svedsky-skandal-cesi-protestovali-aby-se-vyhnuli-usa.html Samuelsson v Naganu]. V době ZOH měl platný švédský pas, ale švédské občanství ztratil při žádosti o americké. Z tohoto důvodu byl z turnaje vyloučen. Velkým problémem tohoto článku je právě z těchto důvodů i ''ověřitelnost''. Jak tu zaznělo, asi nejschůdnější by byly tabulky se sestavami...--[[Wikipedista:F.ponizil|F.ponizil]] ([[Diskuse s wikipedistou:F.ponizil|diskuse]]) 11. 2. 2020, 14:14 (CET)
:{{přirazit}} Dobré odpoledně všem. S tou reprezentací jsem si uvědomil další problém: např. rodilý Švéd Ulf Samuelsson je v sezóně [[Seznam cizinců v New York Rangers#NHL 1997/1998|1997]]/98 psán u New York Rangers jako Švéd a přitom už byl Američan. Viz skandál [https://isport.blesk.cz/clanek/hokej-reprezentace-nagano/138437/v-naganu-se-resil-svedsky-skandal-cesi-protestovali-aby-se-vyhnuli-usa.html Samuelsson v Naganu]. V době ZOH měl platný švédský pas, ale švédské občanství ztratil při žádosti o americké. Z tohoto důvodu byl z turnaje vyloučen. Velkým problémem tohoto článku je právě z těchto důvodů i ''ověřitelnost''. Jak tu zaznělo, asi nejschůdnější by byly tabulky se sestavami...--[[Wikipedista:F.ponizil|F.ponizil]] ([[Diskuse s wikipedistou:F.ponizil|diskuse]]) 11. 2. 2020, 14:14 (CET)
:: Ano, jeden z raritních případů, a důvod vést seznamy, kde lze zvláštnosti poznamenat, narozdíl od kategorií. případ Ulfa Samuelsona v Naganu je snadno ověřitelný, problém s ověřitelností žádný není, zdroje informace poskytují. [[Wikipedista:Paul E|Paul E]] ([[Diskuse s wikipedistou:Paul E|diskuse]]) 11. 2. 2020, 14:21 (CET)
:: Ano, jeden z raritních případů, a důvod vést seznamy, kde lze zvláštnosti poznamenat, narozdíl od kategorií. případ Ulfa Samuelsona v Naganu je snadno ověřitelný, problém s ověřitelností žádný není, zdroje informace poskytují. [[Wikipedista:Paul E|Paul E]] ([[Diskuse s wikipedistou:Paul E|diskuse]]) 11. 2. 2020, 14:21 (CET)
:: Díky za konkrétní příklad. Tím spíš je problematické, když jsou všechny ty články závislé na jedné jediné databázi a informace v nich se neprověřují alespoň z těch dvou nezávislých zdrojů, jak je dobrým
:: Díky za konkrétní příklad. Tím spíš je problematické, když jsou všechny ty články závislé na jedné jediné databázi a informace v nich se neprověřují alespoň z těch dvou nezávislých zdrojů, jak je dobrým pravidlem. Přidaná hodnota takových seznamů oproti odkazu do té externí databáze je prakticky nulová. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 11. 2. 2020, 14:23 (CET)
pravidlem. Přidaná hodnota takových seznamů oproti odkazu do té externí databáze je prakticky nulová. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 11. 2. 2020, 14:23 (CET)
::: {{Ping|Paul E}}Ano, je to sice raritní případ, ale nemůžeme s jistotou tvrdit, zda je v uvedených seznamech jediný. (P. S. ty editační konflikty už mě nebaví...)--[[Wikipedista:F.ponizil|F.ponizil]] ([[Diskuse s wikipedistou:F.ponizil|diskuse]]) 11. 2. 2020, 14:26 (CET)
::: {{Ping|Paul E}}Ano, je to sice raritní případ, ale nemůžeme s jistotou tvrdit, zda je v uvedených seznamech jediný. (P. S. ty editační konflikty už mě nebaví...)--[[Wikipedista:F.ponizil|F.ponizil]] ([[Diskuse s wikipedistou:F.ponizil|diskuse]]) 11. 2. 2020, 14:26 (CET)



Verze z 11. 2. 2020, 14:27

Seznamy cizinců v článcích

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Mirek256 2. 2. 2020, 11:46 (CET)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení
Navržené články

Doporučená řešení

@Paul E: Ano, cizince lze na soupisce klubu vyfiltrovat, to by mi nevadilo v seznamu hráčů klubu ani zde, píše se o nich v novinách, v jakém klubu hrají, ale nikoho nenapadne nikde udělat seznam, kde budou jen cizinci, bez ostatních hráčů klubu. A to, klubu jich smí hrát určitý počet (kdo a kolik jich je), se i na wikipedii dá zjistit jinak. Mirek256 5. 2. 2020, 12:07 (CET)[odpovědět]
@Mirek256: na serveru hokej.cz to tvůrce napadlo, https://www.hokej.cz/tipsport-extraliga/player-stats/detailni?t=26&stats-menu-section=info&stats-filter-season=2019&stats-filter-competition=6475&stats-filter-team=11&stats-playerFilter-stranger=1. Také wikipedia vytváří více možnosti, než které jsou uskutečnitelné v tisku. Paul E (diskuse) 5. 2. 2020, 12:57 (CET)[odpovědět]
Hokej.cz umožňuje zobrazit jen cizince ze soupisky družstev. Paul E (diskuse) 7. 2. 2020, 11:58 (CET)[odpovědět]
K aktuálnosti seznamů: je třeba je datovat k jakému dni je seznam aktuální, což platí i pro v čase proměnné udaje obecně, a zastaralé není vhodné mazat, ale odsunout do sekcí a článků "jak to bylo kdysi". Nemažme informace jen proto, že jsou datovány z doby před časem, ponechání starých udají může zachytit vývoj. Paul E (diskuse) 7. 2. 2020, 11:58 (CET)[odpovědět]
Má-li být něco aktualizováno a má-li zachycovat i historické údaje, je ovšem nezbytné, aby to bylo takto od počátku přehledně koncipováno. Zatímco např. Seznam cizinců v Avangard Omsk uvádí hráče po jednotlivých sezonách, což zajišťuje skvělou chronologickou přehlednost, Seznam cizinců v HC Kometa Brno je členěný podle národnosti, takže je obtížnější v něm zjistit, ke kterému datu má být aktuální a co by bylo případně nutné aktualizovat. Navíc jsou tam údajně aktuálně hrající hráči speciálně zvýrazněni, což klade ještě větší nároky na neustálou údržbu.
Dále jsou v některých seznamech nevysvětlené zkratky nebo údaje (např. ta Kometa), v jiných zas chybí přehlednost nebo seřaditelnost jakákoli jiná než časová (např. ten Omsk). Použitelnější by byla tabulka uvádějící o hráčích různé užitečné údaje a umožňující jejich seřazení podle různých kritérií, ať už času, národnosti, nebo pozice.
To vše je zdrojováno vesměs jednou jedinou databází, což je také nedostatečné. A tím spíš působí zbytečně vytvářet na Wikipedii jen její dílčí statické kopie. Zdroje jsou navíc uváděny nestandardním způsobem na nestandardních místech, nedodržuje se doporučení ohledně referencí, atd.
Obecně vzato, má-li být článek na Wikipedii založený pouze na jediné databázi, pak je to ideální k přesunu na Wikidata. Tam by bylo možno údaje průběžně aktualizovat, což by se mohlo promítnout současně do všech jazykových verzí, nemuselo by se to patlat a neustále udržovat na Wikipedii pro každý jazyk zvlášť. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2020, 13:48 (CET)[odpovědět]
  • Spíše ponechat. Ty seznamy tu existují už léta, v předchozích DoSech se rozhodlo o jejich ponechání, tak moc nechápu tu nutnost se jich naráz zbavit. Osobně sice podobným článkům zrovna nefandím (od encyklopedie čekám trochu víc než jen sloupce statistik), ale dovedu si představit, že pro člověka, který se o podobné věci zajímá, mohou být díky své přehlednosti užitečné.--Hnetubud (diskuse) 5. 2. 2020, 18:44 (CET)[odpovědět]
  • Nemazal bych bez náhrady. Ideální by bylo přepracovat na seznamy všech hráčů, s možností třídění podle národnosti (koneckonců tak nějak dopadla některá z předchozích DoS na toto téma), tak, jak je to běžné na jiných wiki, jenže kdo se toho ujme, že? Já rozhodně ne. No a z možností "všechno smazat" vs "nechat tak jak je" mi přijde asi o malinko menší zlo to tu ponechat, určité opodstatnění to třídící kritérium přeci jen má. --Grtek (diskuse) 5. 2. 2020, 20:58 (CET)[odpovědět]
  • Smazat – originálním způsobem profiltrované telefonní seznamy, bez kterých se zázračně ostatní wikipedie obejdou. Buď dělat komplet celé soupisky, kde se to z vlaječek uživatel beztak dočte kdo je cizí, nebo radši nic (a nemyslím si, že by cizinecké seznamy byly dobrým základem pro sestavení takových článků). Stejně si myslím, že se udržují už jen ze setrvačnosti a "nutnosti je držet aktuální" než s vědomím zázračného přínosu a radosti. :) Ty legrační byrokratické tahanice v komentářích jsou taky bomba. Pokud se chtělo řešit systematicky, tak se to řeší systematicky a předchozí jednotlivé Dosy, které se vyhrály přes "proč zrovna seznam tohohle jednoho klubu, stejně jich tady zůstane mnoho", prostě budou přehlasovány z větší výšky, i kdyby to bylo den po uzavřeném individuálním Dosu. A nečekám, že by se podařilo uchránit byť jen jeden z nich, protože pro jeden klub bude zrovna o zdroj více. Chrzwzcz (diskuse) 5. 2. 2020, 23:00 (CET)[odpovědět]
  • Smazat tento seznam seznamů (či co to má být), který už je jen zaplevelováním WP. Seznamy cizinců v jakémsi čínském klubu, to je teda Wikipedie na padesátou. Když už nám toho jinak o Číně hodně chybí, tak aspoň tohle jsme udělali. Ty jejich platy bychom také měli nějak uplatnit. A vytvořit ještě seznam seznamu seznamů. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 2. 2020, 10:50 (CET)[odpovědět]
    Možná Vás, kolego, překvapí, že už máme např. Seznam seznamů měst nebo Seznam seznamů děkanů fakult Masarykovy univerzity. Zkuste též kategorii Seznamy. Ale jakou to má mít argumentační hodnotu při rozhodování o osudu konkrétních navržených článků, to opravdu netuším. --Bazi (diskuse) 6. 2. 2020, 12:19 (CET)[odpovědět]
  • Smazat, popřípadě přetvořit na kategorie – Namátkou jsem si rozklikl dva seznamy z výše uvedeného přehledu a problém se zdroji nebyl o mnoho vetší než u jiných článků, nicméně netvrdím, že by se nedalo rozporovat to, že například v seznamu cizinců v HC Kometa je odkazováno pouze na jeden týž web a obdobný způsob zdrojování jsem nalezl i v druhém případě. Rozdíl oproti například seznamům ulic vidím v tom, že ulice jsou obecně přejímaným neměnným faktem, ale cizinec je imaginární funkce v rámci společenského života, u sportovců navíc není vzácností, že získávají občanství států, kde působí. Další věcí je encyklopedická významnost takových seznamů. Na seznamy v rámci wikipedie jsou kladeny identické nároky, jako na články. Dokažme u každého jednoho jeho důležitost. Samozřejmě, kritéria zařazení jsou naprosto jasná, ale jsou to skutečně důležité informace? Pak bych viděl paralelu ve fiktivním seznamu kostelů z pískovce v okrese Bruntál či seznamu památkově chráněných objektů z přelomu 17. a 18. století se dvěma a více komíny na území bývalého Východočeského kraje.
Seznam, a nyní pouze ventiluji výsledek mých zamyšlení, by měl sloužit jako podpůrný prostředek samotného článkového aparátu naší encyklopedie. Aby nedocházelo ke zbytečnému nabývání velikostí článku, máme k dispozici prostředek, kterými vyčleníme určitý segment informací mimo ně. Zde upozorňuji na to, že v rámci této úvahy je důležité, že informace (původně obsažené) v článku musí splňovat, dnes již trochu uvolněnější, pravidla o jejich doložitelnosti a relevantnosti. Seznam je svého druhu také článkem. Tím pádem by neměl dublovat možnosti kategorií, neměl by být pouze heslovitým soupisem, když v rámci HJP máme možnost doprovodit jednotlivé položky textem, jenž osvětluje spojení parametru s určeným tématem. Toto považuji také jako vnímáníhodné. To, že daná osoba je z daného státu (pokud má jeho občanství, což je věc, kterou se většinou nedozvíme na 100% jinak, než z jeho legitimace či pasu) dnes již čtenář wikipedie vidí hned po najetí kurzorem na název článku, kde je to většinou po jméně hned druhou informací.
Mnohé seznamy dnes již zbytečně dublují poslání kategorií.
Prosím, rozporujte mne, ať se dobereme nějakého obecnějšího výsledku. Zároveň prosím o rozvinutí diskuse, nejprve možná zde, pak bych se přesunul jinam, o potencionální kodifikaci významu seznamů pro wikipedii v roce 2020 a do budoucna, na jejímž podkladu by bylo možné vytvořit nějaké závazné pravidlo, jímž bychom se mohli v budoucnu řídit. Zároveň se omlouvám za poněkud obsáhlý komentář, pokud budete cítit potřebu, přesuňte ho někam jinam, ale jen prosím o upozornění, co se s ním bude dít. Díky a hezký den. --Hudebni teoretik (diskuse) 7. 2. 2020, 11:08 (CET)[odpovědět]
  • Nebrat vše začínající stejným řetězcem paušálně. Seznamy cizinců v klubech NHL jsou zřejmě doložitelné zdroji. Ale Lepší službu by udělal seznam hráčů (příklad), kde se dají snadno vyhledat hráči i dle národností. Pokud v nějakém sportu platí omezen na maximální počet nastupujících cizinců, můžeme se bavit i o encyklopedické významnosti. Ovšem takovéto seznam spíše smazat. Český pohled naopak jistě splňuje Seznam cizinců v 1. české fotbalové lize, u toho navrhuji ponechat. JAn (diskuse) 7. 2. 2020, 11:47 (CET)[odpovědět]
@JAn: Máte pravdu, že existence článku Seznam cizinců v 1. české fotbalové lize dává smysl. --Bombonek (diskuse) 7. 2. 2020, 22:21 (CET)[odpovědět]
  • Ponechat a přepracovat Jsem pro ponechání článků a jejich úpravu. Nebo přenést jednotlivé články do článků o hokejovém klubu. Některé jsou dost krátké, tak tam bude co číst. Ještě bych je předělal do tabulky. Já se ujmu Komety Brno, které předělám na úplný Seznam hráčů Komety Brno. Souhlasím s @JAn Dudík, Hnetubud, Grtek:. Kolegovy@Hudebni teoretik: chci říct že opravdu tady máme Seznam kostelů zasvěcených svatému Mikuláši jsou zde i seznamy kostelů v Brně a v dalším městech. Článků s názvem Seznam ... je spousty. Nesouhlasím s kolegou @Mirek256: že se jedná o vlastní výzkum. O vlastní výzkum se nejedná. Všechny informace jsou dostupné. O vlastní výzkum by se jednalo, když přijdu za Zábranským do Komety a budu se ho vyptávat na hráče. Seznamy se nemusí udržovat každý měsíc. V textu článku bude informace že se jedná o hráče od roku 1950 do roku 1918. Seznam všech hráčů je pro hokejový klub důležitý, protože ti hráči se zasloužily o významnost toho klubu. Je pravda že byla chyba, když kolega @Luksatka: zakládal tyto články. Měl mu tehdy patrolář vysvětlit že takové neúplné seznamy na Wikipedii nepatří. --Podroužek (diskuse) 9. 2. 2020, 17:26 (CET)[odpovědět]
    No nevím, tvrdit, že seznam hráčů je významný proto, že oni se zasloužili o významnost klubu, to je jako tvrdit, že seznam všech zaměstnanců Siemensu je významný proto, že oni se zasloužili o význam firmy. Nemyslím, že tomu tak objektivně je, byť to může být subjektivní názor kohokoli. Ale budiž, seznam všech hráčů aspoň netrpí tak pochybným výběrovým kritériem. Jenže nároky na sepsání a tím spíš průběžnou údržbu takových článků budou patrně ještě větší. --Bazi (diskuse) 9. 2. 2020, 17:38 (CET)[odpovědět]
@Podroužek: Argumentovat tím, že to či ono někde existuje je zcela irelevantní, tak problém nestojí. Chtěl bych, prosím, znát argumenty, jež jste našel, a ze kterých vyplývá, že soupis hráčů je encyklipedicky významný údaj. Dovoluji si přitom upozornit na existenci závazného pravidla, kde se v podkapitoleWikipedie není adresář nacházejí modely aplikovatelné na entitu výše uvedených článků, jež v konečném výsledku hovoří pro jejich komplexní odstranění, nikoli pro jejich alternativní bytí např. v rámci článků o klubech samotných.
Také prosím o uvedení zdroje tvrzení, že (cituji) seznam hráčů je pro hokejový klub důležitý. Zatím se na toto tvrzení musím dívat jako na vlastní názor, pro který opět v rámci této encyklopedie není nejvhodnější prostor. --Hudebni teoretik (diskuse) 9. 2. 2020, 21:34 (CET)[odpovědět]

Komentáře

Co se týče alespoň článku Seznam cizinců v HC Kometa Brno, diskuse o smazání už proběhla a zřejmě se zatím nenašly nové důvody pro smazání. --Vlout (diskuse) 2. 2. 2020, 17:17 (CET)[odpovědět]

@Vlout: Probíhá revize, kterou nikdo neuzavřel Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2019/Seznam cizinců v HC Kometa Brno, a divím se, že obhajujete vlastní výzkum, a jestliže jsou na jiných wikipediích seznamy cizinců, tak mi prosím na ně dejte odkaz. Mirek256 2. 2. 2020, 17:29 (CET)[odpovědět]
Divíte se sice hezky, ale na špatném místě. Současný stav je takový, že článek být smazán nemá, takže Vámi založená diskuse by měla smysl až poté, co (případně) bude s opačným výsledkem vyřešena ona revize. Nedokážu si představit, že by nyní mohla být úspěšná. --Vlout (diskuse) 2. 2. 2020, 17:31 (CET)[odpovědět]
@Vlout: Dovolím si nesouhlasit. Záleží skutečně na tom, zda komunita rozhodne o smazání nebo ne. Předchozí výsledek nezakládá precedent. --Wikipedista:BobM d|p 3. 2. 2020, 13:49 (CET)[odpovědět]
V tom případě by bylo záhodno změnit pravidlo a upozornění v šabloně… --Vlout (diskuse) 3. 2. 2020, 17:02 (CET)[odpovědět]
Vyčkáno mělo být do uzavření revize smazání identického DOSu, v tom má kolega Vlout pravdu. Naštěstí k uzavření došlo den po založení tohoto DOSu, s výsledkem ponecháno. Článek Seznam cizinců v HC Kometa Brno označím AfD, což mělo být provedeno u všech dotčených hesel už jako první krok (viz níže). Pokud existují důvody, proč by měla být Kometa výjimkou při eventuálním smazání všech tematicky shodných hesel, nechť jsou důvody uvedeny v diskusi a zejména v uzavření tohoto DOSu.--Kacir 4. 2. 2020, 08:20 (CET)[odpovědět]
Článek byl ponechán s problematickým uzavřením, ostatně proto vznikla i následná žádost o revizi. Každopádně jedním z opakovaných argumentů bylo, že je vhodnější to řešit systematicky. Tedy jsou tu navrženy všechny články stejného charakteru = systematické řešení. --Bazi (diskuse) 4. 2. 2020, 13:15 (CET)[odpovědět]
Problematické uzavření je Váš subjektivní dojem, který jako obvykle vydáváte za objektivní realitu. Jinak je samozřejmě dobře, že již byla uzavřena revize, výsledkem je potvrzení původního rozhodnutí. Úplně ale na rozdíl od Kacire nevím, jestli dává smysl de facto obnovení původní diskuse o smazání. Resp. dokáži si jasně představit, k čemu takové obcházení nedoporučení znovunominování na smazání při použití stejných argumentů povede – když někdo nebude spokojen s vyústěním určité diskuse o smazání, ani se nebude zatěžovat s revizí a navrhne daný článek prostě znova, příp. jej připojí do větší skupiny, a počká si, až diskusi uzavře jeho preferovanému řešení nakloněný správce. Lze opakovat libovolně dlouho. Je jisté, že se takto nakonec podaří smazat nějaký článek, který chcete smazat, ale současně je pravděpodobné, že bude jindy smazán i ten, který budete chtít zachovat; především však zmizí jakákoli jistota. --Vlout (diskuse) 4. 2. 2020, 18:44 (CET)[odpovědět]
Ono problematické uzavření bylo rozporováno už u samotného DoSu, a to několika wikipedisty, čili to nebude žádný blud. Ale klidně si to nadále ignorujte. Naopak Váš subjektivní dojem o „obcházení nedoporučení“ není žádnou objektivní realitou. Zbytek ani nemá cenu komentovat, když si prostě nechcete připouštět odlišnost situace. Tak už tedy jen mějte klidný večer. --Bazi (diskuse) 4. 2. 2020, 20:20 (CET)[odpovědět]
To je opět jen Vaše typická reakce. --Vlout (diskuse) 5. 2. 2020, 00:51 (CET)[odpovědět]
Děkuji za osobně mířený příspěvek bez jakékoli hodnoty nebo užitku k tématu. Nebudu psát, že je to typické, protože to je v diskusi o smazání skutečně vedlejší. Hezký den. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2020, 12:42 (CET)[odpovědět]

Název DOSu přesunem zobecnil .--Kacir 4. 2. 2020, 07:59 (CET)[odpovědět]

@Mirek256: Šablona {{AfD}} má být vložena do všech článků navržených ke smazání (NHL+dalších), nikoli jen do jediného. Jinak je možné uzavření DOSu napadnout pro zmatečnost, pokud nebylo v článcích transparentně avizováno smazání. Zdraví.--Kacir 4. 2. 2020, 08:20 (CET)[odpovědět]

@Kacir: preovedeno, snad jsem nic nezapoměl.Mirek256 4. 2. 2020, 11:51 (CET)[odpovědět]

Dobré odpoledne všem, pokud dojde ke smazání všech článků o cizincích v NHL bylo by záhodno smazat i příslušnou šablonu pro nadbytečnost. A myslím si že je slušnost upozornit zakladatele šablony @Zoner60:--F.ponizil (diskuse) 4. 2. 2020, 14:18 (CET)[odpovědět]

@F.ponizil: Zonerovi jsem napsal, ale není jediný autor, či zakladatel, ale ti ostatní myslím už nejsou na wikipedii, např. autor Seznam cizinců v FK Senica a šablona se snad snaže sama od sebe.Mirek256 5. 2. 2020, 06:21 (CET)[odpovědět]

Možný problém vlastního výzkumu se možná týká jen malé části článků (viz Mirek256 v části "Doporučená řešení", 2.2.20), ale největší problém je podle mě stejně udržovatelnost (v případě aktivních mužstev). Na české Wikipedii už je mnoho článků s různými seznamy, které vyžadují pravidelnou údržbu. Pokud je navíc seznam čehokoliv jedinou náplní článku, je podle mě velmi důležité, aby byl aktuální. Už teď je těchto seznamů cizinců mnoho a mám pochybnosti, zda se dá udržba zvládnout. Navíc počet bude logicky jen růst, tento typ článku může teoreticky vzniknou ke každému encyklopedicky významnému sportovnímu mužstvu s možnou účastí cizinců. Myslím, že bude lepší seznamy cizinců (je pravda, že to zní zlověstně) v podobě samostatných článků odstranit, ubude práce s údržbou a Wikipedii myslím žádná významná újma na informační hodnotě nevznikne. --Bombonek (diskuse) 5. 2. 2020, 18:43 (CET)[odpovědět]

Škoda že nejde u hráčů zamlčet i údaj o tom, jak se jmenují a jestli jsou to muži nebo ženy. Pak bychom tu měli jen sterilní politicky korektní strojově vytvářené články jako na cebuánské Wikipedii. --ŠJů (diskuse) 7. 2. 2020, 17:48 (CET)[odpovědět]

Pokud tomu rozumím, nejde přece o to, něco "zamlčovat", nýbrž naopak zavádět národnost jako výběrové kritérium. To mi zavání nacionalismem, ne-li rovnou rasismem (který na fotbalových a jiných stadionech jak známo kvete), a proto jsem rozhodně pro smazání všech dotyčných seznamů. --Sokoljan (diskuse) 7. 2. 2020, 19:08 (CET)[odpovědět]
@ŠJů: Jen maličkost, z Vašeho příspěvku vyplývá, jakoby encyklopedie měla mít názor. Jestli něco nemá mít názor, tak je to právě encyklopedie. Viz Wikipedie:Pět_pilířů. Cituji Wikipedie tedy neslouží ke zveřejňování vlastních názorů nebo zážitků. Kromě toho Wikipedie není sbírkou nahodilých informací, prostorem pro reklamu nebo vlastní webové stránky, ani internetovým adresářem. A není přefiltrovanou soupiskou hráčů. Jen na okraj, podobnost s Pěti pilíři islámu je čistě náhodná.Mirek256 7. 2. 2020, 18:49 (CET)[odpovědět]
@Mirek256: Pokud pro vás cebuánská Wikipedie a jmenovitě příspěvky Lsjbota (a názory jeho botovodiče) nejsou dostatečně výmluvné a odstrašující, tak se obávám, že by jakákoliv další diskuse o smyslu a podobě Wikipedie postrádala smysl :-) Najímání cizinců do sportovních týmů je prostě specifickým a významným fenoménem současné doby, který si zaslouží být důkladně popsán (podobně jako máme článek Polští kněží v Česku) a i pokud nemáme dostatečné zdroje o tom, jaké má který hráč aktuální státní občanství nebo k jaké se hlásí národnosti, většina hráčů je natolik významná, aby se o nich spolehlivě dalo zjistit, kde začínali hrát, resp. odkud přišli. Zde samozřejmě vůbec nejde o názor, jestli někdo má nebo nemá působit v cizí zemi – zde jde nanejvýš o názor, že každý významný fenomén by měl být encyklopedicky popsán, nikoliv maskován a ztracen v záplavě jiných údajů, které s ním nesouvisejí. Pokud články o sportovních týmech určitého typu jdou až do detailů typu konkrétních soupisek a jmen hráčů, pak je přiměřené, aby i články o mezinárodním obchodu s těmito lidmi šly do stejné úrovně podrobnosti. --ŠJů (diskuse) 7. 2. 2020, 19:02 (CET)[odpovědět]
@Sokoljan: Pokud je u sportovců uváděna přislušnost k sportovní organizaci pusobící v určitém státě, wikipedie to má reflektovat a tím spíše, je li relektované květem. Paul E (diskuse) 9. 2. 2020, 15:57 (CET)[odpovědět]
@Paul E: Velmi se omlouvám a je to naposledy, co se do této diskuse míchám, ale Vaší poznámce opravdu nerozumím. Jak už jsem jednou psal, "reflektovat" nějakou skutečnost rozhodně neznamená, že by se měla stát selekčním kritériem, a tedy nakonec zastřenou xenofobií až rasismem. A co má znamenat, že je něco "relektované květem", to opravdu netuším. Ale nic ve zlém. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 9. 2. 2020, 20:09 (CET)[odpovědět]
Ale ty seznamy jsou přece dělány podle státního občanství, nikoli podle národnosti či dokonce barvy kůže. Řešme prosím rasismus tam, kde opravdu je a nehledejme ho tam, kde není.--Hnetubud (diskuse) 10. 2. 2020, 12:10 (CET)[odpovědět]
@Hnetubud: Pakliže jsou diskutované seznamy skutečně tvořeny na základě kritéria státního občanství, ocitáme se na poli vlastních domněnek, nikoli faktů. Ono státní občanství není v žádném z článků explicitně uváděno, ani si tedy nedovedu představit situaci, v níž by šlo pro encyklopedické účely zdrojovat. Zatím jsou tedy seznamy nakonfigurovány na základě země původu, což je jistě jakožto segregativní kritérium výběru napadnutelné. (Hudební teoretik) --89.24.32.177 10. 2. 2020, 15:58 (CET) Podpisem potvrzuje --Hudebni teoretik (diskuse) 10. 2. 2020, 16:21 (CET)[odpovědět]
@Sokoljan: Opravdu informace, že v sportovním klubu například Montreal Canadiens v sezoně 1988/1989 hráli Čechoslovák Petr Svoboda, Švéd Mats Näslund a Fin Jyrki Lummea není rasismus !!!!. kriterium není rasa, ale občanství. Paul E (diskuse) 10. 2. 2020, 21:47 (CET)[odpovědět]
@Paul E: Vážený pane kolego, dokažte mi státní občanství například Matse Näslunda... Přeji hodně štestí. Dále Vám také přeji hodně pokory, uvědomte si počet vykřičníků, uvědomte si, co jste v životě dokázal a co dokázal kolega, vůči němuž směřujete ony vykřičníky. Snad dojdete ke stejnému závěru, tedy, že s některými osobami se měřit (Vy ani já) nemůžeme. Hezký den --Hudebni teoretik (diskuse) 11. 2. 2020, 13:05 (CET)[odpovědět]
@Hudebni teoretik: Mats Näslund měl minimálně v letech 1977 – 1994 (tedy v období, kdy prováděl aktivity, pro které je encyklopedicky významný) švédské občanství, neboť v těchto letech reprezentoval Švédsko na mezinárodních soutěžích, což bez státního občanství jaksi nejde. A ad druhá část: Co dokázal Paul E fakt netuším, nicméně co kdo tvrdí není zas tak důležité. Rozhodující jsou argumenty. Dovolávání se autority je mimochodem ukázkový argumentační klam. --Grtek (diskuse) 11. 2. 2020, 13:42 (CET)[odpovědět]
@Hudebni teoretik: Mats Näslund prokazatelně representoval Švědsko na mistrovstvích světa a olympijských hrách, k tomu je občanství podmínkou, narodil se ve švědsku... pokud existují výjimky z občanství, pak zcela rartitní, a nešvědské občanství by bylo v zdrojích zmiňováno. Tvrzení, že přehled hokejistů, kteří hrají hokej v kanadskoamerické lize a nejsou kanaďané či američané, je projev rasismu, považuji za nepřesnost hodnou upřesnění s vykřičníky. Paul E (diskuse) 11. 2. 2020, 14:08 (CET)[odpovědět]
┌───────────────────────────┘ Dobré odpoledně všem. S tou reprezentací jsem si uvědomil další problém: např. rodilý Švéd Ulf Samuelsson je v sezóně 1997/98 psán u New York Rangers jako Švéd a přitom už byl Američan. Viz skandál Samuelsson v Naganu. V době ZOH měl platný švédský pas, ale švédské občanství ztratil při žádosti o americké. Z tohoto důvodu byl z turnaje vyloučen. Velkým problémem tohoto článku je právě z těchto důvodů i ověřitelnost. Jak tu zaznělo, asi nejschůdnější by byly tabulky se sestavami...--F.ponizil (diskuse) 11. 2. 2020, 14:14 (CET)[odpovědět]
Ano, jeden z raritních případů, a důvod vést seznamy, kde lze zvláštnosti poznamenat, narozdíl od kategorií. případ Ulfa Samuelsona v Naganu je snadno ověřitelný, problém s ověřitelností žádný není, zdroje informace poskytují. Paul E (diskuse) 11. 2. 2020, 14:21 (CET)[odpovědět]
Díky za konkrétní příklad. Tím spíš je problematické, když jsou všechny ty články závislé na jedné jediné databázi a informace v nich se neprověřují alespoň z těch dvou nezávislých zdrojů, jak je dobrým pravidlem. Přidaná hodnota takových seznamů oproti odkazu do té externí databáze je prakticky nulová. --Bazi (diskuse) 11. 2. 2020, 14:23 (CET)[odpovědět]
@Paul E:Ano, je to sice raritní případ, ale nemůžeme s jistotou tvrdit, zda je v uvedených seznamech jediný. (P. S. ty editační konflikty už mě nebaví...)--F.ponizil (diskuse) 11. 2. 2020, 14:26 (CET)[odpovědět]

@Paul E:: A jedná se skutečně o tak výrazně reflektovane téma? Doposud nikdo s diskutujících, kteří se ohaneji tímto, neuvedl žádný relevantní zdroj. V případě skutečné důležitosti tématu nebude problém uvést nějaký zdroj ke každému jednomu z výše uvedených článku. --Hudebni teoretik (diskuse) 9. 2. 2020, 21:34 (CET)[odpovědět]

https://www.hokej.cz/ obsahuje filtr cizinec, https://www.seznamzpravy.cz/clanek/mene-cizincu-v-premier-league-vedeni-fotbalove-ligy-je-pro-bez-ohledu-na-brexit-60928 ,.. stačí napsat do google "cizinci fotbal", připadně "hokej" nebo doplňte k dotazu "kvoty". Sportovní organizace rozlišují v cizince. Paul E (diskuse) 10. 2. 2020, 21:47 (CET)[odpovědět]
Nedělal bych z toho zrovna politikum, taková informace má spíš sportovní hodnotu. Někdy totiž mívá národnostní složení týmu výrazný vliv na jeho charakteristický herní projev, viz třeba slavná ruská pětka v nejslavnější éře Detroitu, svého času byl EHC Freiburg proslulý početnou českou kolonií, také fotbalová Barcelona tradičně sázela na nizozemské hráče a podobně.--Hnetubud (diskuse) 9. 2. 2020, 19:52 (CET)[odpovědět]
A neměla by být taková věc právě spíš zhodnocená v článku o tom klubu, samozřejmě na základě věrohodných zdrojů, než abychom ji jaksi sami odhadovali z nějakého nejasného seznamu položek, kde i právě tohle zhodnocení nebo shrnutí v úvodu zcela chybí? Nepleťme funkci encyklopedie s funkcí databáze, pro nás by měly být užitečnější právě ty analýzy a syntézy než prosté výčty jednotlivých údajů vysosaných z databází. --Bazi (diskuse) 9. 2. 2020, 19:57 (CET)[odpovědět]
Ano, to by bylo jistě nejlepší, ale musel by někdo být schopný a ochotný takové články psát. Vycházejme z reality, pro současnou garnituru wikipedistů je bohužel to kopírování z databází vrcholem možností. Ale to už je spíš o tom, jak a kým je česká wikipedie vedena, jak se chová ke svým autorům, zda dokáže rozeznat a ocenit kvalitu apod.--Hnetubud (diskuse) 10. 2. 2020, 12:10 (CET)[odpovědět]
@Hnetubud: Dejme tomu, že v koutku duše bych zcela nepodloženě s Vámi souhlasil. Tedy co se týče současného stavu WP. Nelze ale brát za bernou minci konstatování že situace je nepříznivá, proto se smiřme se statem quo. Zkuste konstruktivně řešit předložený problém. Díky. (Hudební teoretik) --89.24.32.177 10. 2. 2020, 15:58 (CET) Podpisem potvrzuje --Hudebni teoretik (diskuse) 10. 2. 2020, 16:21 (CET)[odpovědět]
Takže v pořádku, když to sportovní nadšenci nechtějí nebo neumí psát, ať to nepíšou. Aspoň tady nebude tolik zbytečných sportovních článků a budou se psát jenom ty opravdu významné. Výjezdy z databází zvládnou lépe a efektivněji Wikidata. --Bazi (diskuse) 11. 2. 2020, 08:34 (CET)[odpovědět]

Pro jistotu připomínám, že rozhodujeme o smazání docela velkého množství dat (dle mého jde o téma spíš pro ŽoK než pro DoS, ale co už), takže bychom si to měli dobře promyslet, už z úcty k práci, kterou si s tím kdosi dal. Dosavadní argumenty mě příliš nepřesvědčily. Vadí prý červené odkazy (tak zamodřujte, o hráčích NHL jistě existuje dostatek zdrojů), neudržovatelnost (já tam aktualizaci vidím, na rozdíl od řady jiných článků, takže je to spíš o chtění než o nemožnosti), absence seznamů na jiných jazykových verzích (mnohokrát byly naopak články smazány, přestože měly dostatek interwiki). No a pokud někdo píše s despektem o „jakémsi čínském klubu“, pak zřejmě netuší, že HC Rudá hvězda Kunlun je účastníkem Kontinentální hokejové ligy, druhé nejvýznamnější klubové hokejové soutěže na světě. Když chcete posuzovat významnost, měli byste o tématu aspoň něco vědět.--Hnetubud (diskuse) 9. 2. 2020, 10:56 (CET)[odpovědět]

Viz Zoner60, zakladatel a jak jsem pochopil tak i "unavený" aktualizátor) mnoha z nich by to radši zahodil, data nedata. Maximálně to pospojovat podle soutěží (seznam cizinců v NHL, seznam cizinců v čínské lize čehokoliv... )Chrzwzcz (diskuse) 9. 2. 2020, 11:04 (CET)[odpovědět]
Hm, to je pak těžké, když na české wikipedii selhávají základní wikiprincipy – místo spolupráce se rozpadá na malé soukromé projekty, které zanikají, jakmile to zakladatele přestane bavit. (Mimochodem seznamy řazené podle soutěží tu už existují).--Hnetubud (diskuse) 10. 2. 2020, 12:10 (CET)[odpovědět]

A je skutečně přítomnost cizinců kdesi oním významným celospolecenskym fenoménem, jak tady mnoho diskutujících uvádělo? Osobně vidím problém v tom, že u většiny článků se jedná o pouhé kopírování již existující internetové databáze. V tom spatřuji věc, jež by se dala řešit začleněním existujích článků do tématických kategorií.. Pokud je problém "cizinci v klubu XY" skutečně natolik významný, že zasluhuje samostatný článek, pak nebude problém jistě najít další zdroje a ne jen hloupě papouškovat již jinde napsané... P. S.: Tento příspěvek jsem z veřejné WiFi napsal já, Hudební teoretik --89.24.43.62 9. 2. 2020, 16:15 (CET) Verifikuji --Hudebni teoretik (diskuse) 9. 2. 2020, 21:34 (CET)[odpovědět]