Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Skloňování českých nepřechýlených příjmení

Na stránkách poradny asociace češtinářů se jednak píše o exotických příjmeních (U příjmení exotických se rozhodujme podle jazykového citu, neupravuje-li již jejich psaní normativní příručka. - Žádné striktkní "nikdy nepřechylujeme") ale v diskuzi se objevuje předpoklad (nevím, nakolik oprávněný, to můžeme prodiskutovat), že české ženy, co nechtějí české přechýlené příjmení, se musejí připravit na to, že jejich nepřechýlené příjmení bude (automaticky) skloňováno, a to přesně podle pravidel češtiny, podle rodu jako by její příjmení bylo prosté slovo. Tedy třeba Jahoda -> bez (paní) Jahody; panu Jahodovi a paní Jahodě, Bejček -> bez (paní) Bejčka, Prasátko - bez (paní) Prasátka. Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2016, 00:28 (CEST)

Co nám je do nějaké diskuse? Takový názor, dojem či obava snad nemá žádné opodstatnění. Tak jako není důvod skloňovat třeba u Chantal Poullain příjmení tak, jako by bylo mužského rodu (bez Chantal Poullaina), tak není ani důvod považovat za jakkoli automatické, abychom nepřechýlené ženské příjmení českého původu skloňovali podle rodu původního slova. Bez Jany Nováka? S Kateřinou Bobkem? Není to absurdní? --Bazi (diskuse) 6. 6. 2016, 00:55 (CEST)

Absurdní již je, že se někdo jmenuje Jana Novák. Proč by se pak neměla skloňovat bez Jany Nováka. Podle mne je to tak správné, protože to bude asi její přání, protože jinak by se tak podivně nechtěla v prvním pádě jmenovat. A pokud má Jana Novák dceru Janu, krásně česky bude znít věta Byly tam dvě Jany Nováci. Za krásnou češtinu vpřed. A s Chantal Poullain to není vůbec dobrý příklad, jde o cizí jméno, které by se skloňovat vůbec nemělo. --Chalupa (diskuse) 6. 6. 2016, 08:39 (CEST)

To nebezpečí (ať už si ho někdo uvědomuje nebo ne) existuje tam, kde se např. jedná o neznámé lidi uvedené ve vícenásobném výčtu pouhých příjmení (např. "Členská schůze družstva schválila ukončení členství Bílka, Nováka a Smetany."). Pak člověk opravdu neví, která příjmení skloňovat jako mužská a která ne. U těch ženských jsou dvě správné možnosti - nechat nesklonné nebo si ho pro jiné pády dopřechýlit ("...členství Novák/Novákové; média dávají přednost první možnosti). Už jsem ale zachytil názor jazykovědce, který připouštěl české skloňování u příjmení, které je zároveň obecným podstatným jménem ženského rodu (Smetana, Smetany, Smetaně...). Petr Karel (diskuse) 6. 6. 2016, 09:06 (CEST)

Jestli je myšleno ono "totéž učinila také kolegyně Vlčková – a „naběhla si“, neboť jméno Vlček které jest rodu mužského a správné oslovení bude jedině „paní Vlčku“.", tak tam se skutečně jedná o izolovaný výkřik v internetové diskusi, který nemá opodstatnění ani v teorii a ani v praxi a nemá cenu se jím trápit. Příjmení "Smetana" je zajímavější, protože původní apelativum je podstatné jm. ženského rodu a máme doloženo, že cizí nepřechýlená jména končícími na -a (typ Gina Lollobrigida) praxe skloňuje podle vzoru žena. (k opatrnosti velí to, že doložení není tak dobré u domácích jmen, dále Kostečka na příkladě Emmy Smetany zvažoval i tuto možnost, ovšem aniž by věc vysvětlil, došel k závěru "Je zjevné, že v češtině jazykově nefunguje příliš ani jedno, ani druhé.") Závěrem: Zcela neutrální u nepřechýlených jmen je je ponechávat nesklonné (byť já nevidím nic zvláštního jména Smetana/Jahoda skloňovat). --marv1N (diskuse) 6. 6. 2016, 12:22 (CEST)

O tom píše dost vtipně tady Robert Novotný, tedy člověk, který se češtinou zabývá profesionálně: [1]. --Hnetubud (diskuse) 6. 6. 2016, 12:39 (CEST)

S tím, co je tam napsáno, naprosto souhlasím. --Chalupa (diskuse) 6. 6. 2016, 12:52 (CEST)

Ano, u nepřechýlených příjmení, českých i nečeských je pozorovatelné, že se normálně skloňují ta, co končí na -a (nebo jejich čtení končí na -a) (Smetany, Lollobrigidy, Alby). Nebo ještě jednoduší pravidlo: Skloňujte jejich příjmení stejně jako by to bylo křestní jméno. Kdyby se Blanka Blanková chtěla jmenovat Blanka Blanka, bylo by podivné ji "zcela netrálně" skloňovat "bez Blanky Blanka", ne? Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2016, 18:05 (CEST)

Kolegové, na české Wikipedii se v souvislosti s přechylováním vždy řešil jen název článku, tedy 1. pád. Tato vaše diskuse o skloňování je z hlediska problémů Wikipedie irelevantní. Wikpedie není diskusní fórum. --Jowe (diskuse) 6. 6. 2016, 12:59 (CEST)

Kolego, mylsím si, že to není tak úplně pravda. Jak pak budeme o takové nepřechýlené Češce psát, je také důležité. Např. třeba Janě Vlčkovi bylo uděleno vyznamenání. --Chalupa (diskuse) 6. 6. 2016, 15:41 (CEST)

Janě Vlčkovi bylo uděleno vyznamenání za prosazování genderově neutrálních příjmení. Samozřejmě že by nás mělo zajímat jestli přechylovat i uvnitř článku nebo jen v 1. pádě v názvu článku. A že tady není diskuzní fórum? Tak se podívejte na celou tuto stránku :) Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2016, 17:57 (CEST)

Není trochu paradoxní, že pro přechylování používáme ten argument, že potřebujeme rozpoznat v textu ženu od muže, takže proto Vlčková, ale když přece někdo trvá na nepřechylování a ponechá si přijmení Vlček, tak najednou její jméno máme skloňovat podle mužského vzoru, abychom vnesli do textu právě to zmatení, kterému se jinak chceme tak houževnatě vyhýbat? Kde je v tom racio? --Bazi (diskuse) 6. 6. 2016, 21:14 (CEST)

Pro mě není ani tak argument rozpoznání muže od ženy, jako vytvořit větu, která nevypadá jak z rozbitého automatického translátoru: Jahoda se Smetana navšívily Vlček a u Novák se seznámily s Pokorný, která jim vyprávěla o Menšík a pak přišly sestry Dvořák. (Uznávám, že mužskými koncovkami se to moc nezlepší :)). Mimochodem jak se tedy tvoří množné číslo od nepřechýlených příjmení - nebo tam se přechyluje?! Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2016, 21:22 (CEST)

@Jowe: Já toto vlákno chápu tak, že kolegovi vyvstala nejasnost, jak nakládat s nepřechýlenými ženskými jmény (což je dobré ujasnit i pro práci na Wikipedii). @Všichni ostatní: Pro skloňování nepřechýleného českého) ženského jména typu Smetana apod. lze najít podporu (ad "je pozorovatelné": alespoň u zahraničních jmen byste měl najít i v teorii podporu pro tento postup). Pokud jde o typ "kolegyně Vlček", tam je samozřejmě skloňování nemyslitelné, celý konstrukt odvozený od Smetany, na základě kterého "skloňuje" diskutér zemek příjmení své kolegyně, prostě nedává smysl (bohužel v diskusích na internetu se mohou objevit i trollové, nejen rozumní diskutující, jak jsme zvyklí v diskusích na Wikipedii). --marv1N (diskuse) 7. 6. 2016, 11:30 (CEST)

@Bazi: Racio už není v tom, že podporujeme možnost nepřechýlených českých příjmení. Ale to je vlastně jen maličkost. Je to jeden z projevů (konkrétně náš) celkového úpadku naší civilizace, která se neúprosně řítí do zkázy, tak jako kdysi Římská říše. Ztratili jsme schopnost se bránit (jak společenským výstřelkům, tak útokům nepřátel) a na to doplatíme. --Chalupa (diskuse) 7. 6. 2016, 15:06 (CEST)

...diskuse mimo téma

Politiku nebo nostradamovské vize si laskavě řešte na místech k tomu určených. Argumentace šikmou plochou je klasickým případem argumentačního klamu, tak si ji klidně odpusťme. Použití nepřechýleného příjmení k rozpadu Římské říše patrně nevedlo. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2016, 15:32 (CEST) Kolego Chalupo, konečně jsem pochopil, proč tak vehementně bráníte přechylování. Snažíte se tím zachránit naši civilizaci před zánikem. To je od vás velmi hezké :-) --Jowe (diskuse) 7. 6. 2016, 15:43 (CEST) Kolego Bazi, neokřikujte mě. Už podruhé v krátké době, byl Váš komentář ke mně popudlivý, například teď to slovo "laskavě". Pokud se nedokážete zamyslet nad širšími souvislostmi, raději neodpovídejte. Žádného argumentačního klamu jsem se nedopustil, protože, to co se kolem nás děje, je přesně to, co jsem popsal. Vy tomu bohužel asi nerozumíte. Seznamte se s dějinami rozpadu Římské říše a zjistíte, že paralely s naším dobou jsou více než zřetelné. --Chalupa (diskuse) 7. 6. 2016, 16:32 (CEST) A ještě tu o chemtrails, prosím. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2016, 22:22 (CEST) Kolego Bazi, musím konstatovat, že se chováte dost nevychovaně. Zřejmě Vám chybí výměna názorů se mnou a zdá se, že Vám narostlo sebevědomí. Chci Vás upozornit, že na hádku se mnou nemáte. Jste refaktorizováno. Přišlo mi Vás líto a tak jsem navrhl smír. Pokud o něj i nadále stojíte, nechte si své uštěpačné poznámky, zvláště když refaktorizováno. Je bohužel neštěstím, když se někdo vyjadřuje k věcem, refaktorizováno.--Chalupa (diskuse) 8. 6. 2016, 20:21 (CEST) Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2016, 21:29 (CEST) S urážlivou diskuzí mimo mísu jste začal Bazi, vy, tak se neztrapňujte. Napsal jsem Vám to tedy na vaší diskuzní stránku. --Chalupa (diskuse) 8. 6. 2016, 22:25 (CEST) Kolego Jowe, jsem rád, že jste konečně něco, co se mě týká, pochopil. Bohužel špatně. Pouze jsem poukázal na to, že nepřechylování je nesmyslný výstřelek, který zapadá do naší doby celkového rozkladu, podobně jako to u Římské říše byly jiné skutečnosti, a jako to jsou u nás i v jiných zemích jiné výstřelky. Je od Vás dost smutné, že jste moje maličké zamyšlení zneužil k tomu, abyste si do mě kopl. --Chalupa (diskuse) 7. 6. 2016, 16:32 (CEST) Wikipedie není místo pro politická zamyšlení, když už zde nějaké napíšete, musíte počítat s nějakou ironizující poznámkou. Rozhodně však na váš osobně neútočím ani vás nijak jinak nenapadám, tak jo to bohužel činí Bazi, který by jako arbitr měl jít příkladem. --Jowe (diskuse) 9. 6. 2016, 18:14 (CEST) Kolego, omlouvám se Vám, že jsem na Vás tak trochu vyjel. Bylo to pod vlivem Baziho poznámky, za kterou jste to neoprávněně "schytal" i vy. Ono to ve skutečnosti bylo od Vás docela vtipné. Zdraví --Chalupa (diskuse) 9. 6. 2016, 18:28 (CEST)

• Myslím, že už to tady padlo, výužívat nepřechýlený tvar pro první pád. Ženy nepřechylovačky sice mohou ovlivnit svoje jméno v občance, ale nemohou ovlivnit jeho gramatické využití. Ovšem na jejich jméno se v reálné českojazyčné praxi bere ohled alespoň následovně: nepřechýlené/skutečné jméno se užívá jen v 1.pádě, v ostatních pádech se skloňuje jako přechýlené.--Rosičák (diskuse) 7. 6. 2016, 17:32 (CEST)

A tohle vaše pravidlo platí jen pro Češky, co si vzaly Čecha s českým příjmením, nebo jak? Takže Paní Novák má smůlu, v dalších pádech ji přechýlí ať chce nebo ne, paní Fischer je v suchu, má cizí příjmení, zůstane nepřechýlená, paní Fišer ale je české příjmení, přechylujeme v 2.-7. pádě, paní Zeman si vzala Rakušana Zemana, takže je přechylování ušetřena? Chrzwzcz (diskuse) 7. 6. 2016, 18:19 (CEST)

Především to není žádné moje pravidlo, ale spíš mpoznatek. Takto to v českojazyčném prostředí zkrátka je. Pokud to příjmení sklonné je, skloňuje se. Skloňuje se většinou s ohledem na předpokládaný přechýlený nominativ, i když tento se nepřechyluje z ohledu k nositelce jména.--Rosičák (diskuse) 7. 6. 2016, 19:37 (CEST)

Jak se ptám - to platí pro české nepřechylovačky, nebo cizinky, které nepřechylujeme? Smetana se skloňuje nepřechýleně, Emmons a Jacques jsou nesklonné nepřecýlené v dalších pádech... Dejte příklady. A to přechýlení má platit i v 1. pádě, a jenom jako název článku a "záznam v DB" nepřechýleně? Chrzwzcz (diskuse) 7. 6. 2016, 19:44 (CEST)

Platí to pro ženy, které v českojazyčné společnosti žijí a jejichž příjmení skloňovat lze. Nechápejte tedy prosím můj příspěvek jako návod jak to má být, ale jako popis určité jazykové praxe. Jeden příklad tedy uvedu. 1 slečna Been, 2 slečny Beenové, 3 slečně Beenové, 4 slečnu Beenovou, 5 slečno Beenová, 6 slečně Beenové, 7 slečnou Beenovou--Rosičák (diskuse) 7. 6. 2016, 19:56 (CEST)

To je dost odvážné tvrzení, že tahle praxe existuje. A nevím, proč by se měla omezovat na ty, co se dostaly do českojazyčné oblasti osobně, má stačit, že se o nich českojazyčně hovoří. Mně přijde, že tuhle praxi využívají jen nepřechylovači, co si náhle uvědomí, že např. "stavby Hadid" je nějaké nejednoznačné, a narychlo doplní -ové, aby to nějaký smysl dalo. Chrzwzcz (diskuse) 7. 6. 2016, 20:05 (CEST)

Mně to tak nepřijde, ale konečně, jednou se s tím setkáte možná i sám.--Rosičák (diskuse) 7. 6. 2016, 20:20 (CEST)

Pokud je to tak běžné, tak to budou mraky zdrojů denně. Pokud to tedy platí nejen pro ženy pohybující se v českojazyčném prostředí, ale pro ženy obecně. Chrzwzcz (diskuse) 7. 6. 2016, 20:30 (CEST)

Pro Ginu Lolobrigidu, pro Ursulu von der Leyen. Klidně tak. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 6. 2016, 21:40 (CEST)

Nějak tak. Jak jsem zmínil výše, nepřechýlená příjmení (česká i nečeská) skloňovat stejným způsobem, jako se skloňují křestní jména (to často znamená, že jsou nesklonná). Prostě si třeba představíte, že to příjmení je ve skutečnosti prostřední jméno a skloňuje se stejně. Chrzwzcz (diskuse)

K revertu z 13/7/2016

Revertoval jsem, protože text přidaný 11/6/2016 byl v rozporu se závazným pravidlem Wikipedie. Zde se v prvním odstavci stanovuje, s jakými dokumenty má být pravopis na Wikipedii v souladu. Mezi nimi je i Internetová jazyková příručka, kde se v části Přechylování ženských příjmení pocházejících z jazyků, které mají vlastní přechylovací prostředky v podbodu islandština píše: „Islandská ženská příjmení v češtině běžně přechylujeme.“ Jinak též vizte návěst zde. Herigona (diskuse) 13. 7. 2016, 18:09 (CEST)

Případně (pokud se snad doopravdy dohodlo jak na Wikipedii postupovat), ať je znění ve smyslu: v češtině běžně přechylujeme, ale na Wikipedii preferujeme nepřechýlenou variantu. Ať je jasné, kdo jsme "my". 13. 7. 2016, 18:21 (CEST)

Pravidlo o pravopisu bylo přijato komunitou Wikipedie, stejně tak jako doporučení o přechylování. Vůli komunity vyjadřuje také příslušný ŽOK. Vámi odkazovaná příručka píše doslova: „Gardarsdóttir – v češ. Gardarsdóttirová i Gardarsdóttir“. Ačkoli tedy říká, že se běžně přechyluje, nezavrhuje nepřechýlenou variantu, nýbrž ji sama uvádí jako českou. Argumenty zazněly v ŽOKu, nelze tedy jen tak oznámit, že je to v rozporu s jiným pravidlem, resp. s příručkou, a šmahem smazat. --Bazi (diskuse) 13. 7. 2016, 18:26 (CEST)

Domnívám se, že text v rozporu se závazným pravidlem není. Uvedený odkaz mluví konečně o příjmeních. Prostudujte prosím příslušnou ŽOK a naleznete, že pravopisně správně jsou i jiné varianty. (Viz Bazi výše).--Rosičák (diskuse) 13. 7. 2016, 18:33 (CEST)

Přidaný text do doporučení: „Výjimkou z pravidla jsou islandská patronymická a matronymická příjmení, která přednostně nepřechylujeme.“ a text internetové jazykové příručky: „Islandská ženská příjmení v češtině běžně přechylujeme.“ jsou v jednoznačném rozporu. Vámi uváděné argumenty se s touto skutečností nevyrovnávají. Pouze poukazují na skutečnosti, které platí obecně pro přechylování všech cizích příjmení. Kolega Podzemník uzavřel ŽoK s tím, že se komunita shodla, že nebude islandská příjmení přednostně přechylovat. S jeho vyhodnocením ŽoKu nemusím souhlasit, ale to není předmětem této diskuse. Jeho další kroky byly v rozporu se závazným pravidlem Pravopis, protože pozměnil doporučení výše uvedeným způsobem. Tím ho rozhodně neobviňuji z úmyslného porušování pravidel, ovšem chtěl-li výsledek zapracovat do pravidel Wikipedie, měl správně otevřít diskusi o změně pravidla Pravopis, protože předpisy nižší právní váhy nemohou měnit předpisy vyšší právní váhy. Jsem si vědom toho, že přechylování je citlivé téma, ovšem nemohu souhlasit s Podzemníkovým názorem, aby se z tohoto důvodu do jeho úpravy nezasahovalo. Zde nejde o přechylování, ale o prioritu mezi různými druhy pravidel. Z uvedených důvodů trvám na verzi doporučení před Podzemníkovou úpravou. Herigona (diskuse) 13. 7. 2016, 20:13 (CEST)

Domnívám se, že se mýlíte. Z analýzy textu na internetové jazykové poradně vyplývá, že pouze islandská příjmení se běžně přechylují a že pojednává o přechylování příjmení, (případně mezi příjmením a patronymem/matronymem příručka nerozlišuje). O patronymech a matronymech se zde vůbec nemluví. Uvedené příklady vlastně mluví o aplikaci přechylování na islandská příjmení, která na Islandu také minoritně existují. Zároveň však připouští v češtině jako spisovný původní tvar (nepřechýlený). Vzhledem k tomu, že ŽOK je komunitní nástroj značné váhy, doporučuji ponechat změny v doporučení tak, jak to vložil kolega @Podzemnik:.--Rosičák (diskuse) 13. 7. 2016, 20:58 (CEST)

Obecně vzato závazná pravidla nejsou „předpisy vyšší právní váhy“, ale předpisy větší závaznosti. Komunita rozhoduje jak o těch závazných pravidlech, tak o doporučeních a je na ní, jak se rozhodne. Pokud mělo jít o domnělý rozpor z jiným pravidlem, mělo to zaznít v ŽOKu jako jeden z argumentů a mohlo to být zohledněno, ale každopádně má komunitní konsenzus vyjádřený v ŽOKu vyšší váhu než domnělý rozpor mezi pravidly podle interpretace jednoho wikipedisty. Takže jste to Vy, kdo by měl zahájit diskusi o změně pravidla či doporučení dřív než sáhne ke změnám. --Bazi (diskuse) 14. 7. 2016, 01:51 (CEST)

Dobrý den. Pokud jde o matronyma, je z odkazu na internetovou jazykovou příručku zřejmé, že je Ústav pro jazyk český klasifikuje mezi příjmení. Je nesprávné použít klasifikaci těchto jmen odlišnou od té, která je uváděna v dokumentech odkazovaných pravidlem Pravopis, a potom tvrdit, že tato kategorie není regulována. Z odkazu (mimo jiné uváděném Bazim) : „příjmení utvořená obvykle z otcova rodného jména, která si ženy ponechávají i po sňatku: otec Gardar, dcera Gardarsdóttir – v češ. Gardarsdóttirová i Gardarsdóttir, popř. Gardarová.“ jednoznačně vyplývá, do které kategorie ÚJČ řadí islandské jméno Gardarsdóttir. Tomu, že to možné, předchází první věta o přechylování, kterou jsem citoval výše. Tudíž budeme psát Gardarsdóttir, pakliže k tomu budou stejné důvody, jako u vzoru Édith Piaf uváděného v pravidlech pravopisu na jiném místě. Značně mne podivuje Baziho klasifikace diskuse k předmětnému ŽoKu jako konsensu. Při pozornějším čtení by ho tak klasifikovat nemohl a také by nebyl přehlédl, že na rozpor se závazným pravidlem jsem upozorňoval a navrhoval jsem přenést diskusi jinam. Argumenty, které uvádím jasně ukazují, že závěr ŽoKu byl nesprávný, i když při jeho uzavírání nebyl kolega Podzemník nejspíš seznámen se zněním Internetové jazykové příručky a ani nelze s jistotou tvrdit, že 11/6 byla textace Internetové příručky shodná s tou, která je dnes a kterou uvádím. Proto (zatím) nežádám revizi uzavření předmětného ŽoKu, což nemění nic na skutečnosti, že editace toho doporučení z 11/6 je v rozporu s pravidly Wikipedie. Herigona (diskuse) 14. 7. 2016, 12:38 (CEST)

Bylo-li uzavření žádosti o komentář podle Vás nesprávné, požádejte o jeho revizi, příp. založte zcela novou žádost. Více skutečně asi nelze doporučit. --Vlout (diskuse) 14. 7. 2016, 12:45 (CEST)

Je mi líto, kolego Herigono, ale když čtu pozorně tu Vámi citovanou větu, tak ÚJČ mezi správné tvary řadí také právě ono jméno (patronymum) Gardarsdóttir. Komunita se dohodla na této formě pro islandské ženy a nedohodla se na těch uváděných dvou jiných možnostech. Nemusíme opravdu operovat se třemi formami těch jmen, aby pak a) si o nás čtenáři pomysleli, že nejsme schopní jednotného postupu, b) naše schopnost nacházet encyklopedické postupy neutrpěla škodu. Doporučení WP:PŽJ je velmi křehká věc a ze strany některých tzv. přechylovačů je často vykládáno velmi jednostranně. Body 2 a 3 nejsou dodržovány, o bodu 7 ani nemluvě. Nemám v úmyslu tady přetřásat všechno kolem tohoto doporučení (které IMHO není pravidlem), ale na těch jeho sedmi bodech plus dodatečné větě o islandských patronymech jsme se po úporných diskusích shodli, a tak je musíme dodržovat, ať se to někomu líbí nebo nelíbí. Já sám daná řešení u téměř všech článků s přechýlenými jmény v názvu respektuji (jednou výjimkou je Ursula von der Leyen), ale nově takto zakládat články nebudu. To je moje svobodné rozhodnutí. Ale trvám např. na tom, že v úvodu článku Theresa Mayová musí být uvedena také pravá forma jména, jak je tato politička používá, tedy Theresa May resp. Theresa Mary May. Kolega Kacir moji editaci v tomto smyslu a podle tohoto ustanovení v případě Theresy May dnes respektoval (takhle to napsat také jde, a přitom každý pozná, že se jedná o ženu). Abychom čtenáře dokonale informovali, tak by tam měla být uvedena také správná výslovnost tohoto nepřechýleného celého jména. A krom toho je podle WP:PŽJ zapotřebí mít i přesměrování z Theresa May na Theresa Mayová. Vidím, že tato podmínka je v tomto případě splněna, ale jak je to u stovek, ba tisíců jiných jmen, to by bylo třeba zjistit a tyto nedostatky postupně odstranit. To by však asi chtělo „manuální“ zásahy, a kdo to udělá? Takže je vidět, jak hodně jednostranná je naše praxe, jak je přechylování až nadmíru upřednostněno, ač WP:PŽJ takto vykládat nelze. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 7. 2016, 13:48 (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 14. 7. 2016, 15:14 (CEST)

Nevím proč by Vám mělo být líto, když objevíte chybu nebo neúplnost; máte pravdu, Gardarsdóttir je patronymum. Na druhé straně ho Ústav pro jazyk český (ÚJČ) řadí do skupiny, kterou běžně přechylujeme. Jsou mi známy Vaše názory na přechylování, kde se možná lišíme, ale také názory na uvádění původních tvarů jmen, ve kterých stojíme velmi blízko. Ovšem v mém stanovisku primárně nejde o přechylování. Jde o porušování závazných pravidel, v tomto případě pravidla o pravopisu, které se mi zdá nejvíce porušovaným pravidlem. Snahu o jeho dovysvětlování doporučeními považuji za nešťastnou, protože na rozdíl od Vás podstatná část wikipedistů nerozlišuje mezi závazným pravidlem a doporučením a obávám se, že jde o většinu. Tvrdím, že z výše uvedených citací vyplývá, že 1. ÚJČ kategorizuje patronyma mezi příjmení 2. tato příjmení předepisuje běžně přechylovat 3. tato příjmení předepisuje nepřechylovat, podle obecných pravidel o přechylování (pakliže je příslušný tvar obecně znám). Odlišný postup je v rozporu s pravidly českého pravopisu, tedy se závazným pravidlem. Chtějí-li wikipedisté toto pravidlo zúžit, rozšířit , sjednotit, nebo pod jakýmikoli jinými rozmělňujícími názvy upravit, musejí tak činit v příslušném pravidle, neboli změnou pravidla Pravopis. Z tohoto důvodu je třeba vrátit doporučení do stavu před 11/6. Herigona (diskuse) 14. 7. 2016, 17:52 (CEST)

V této věci s Vámi nesouhlasím, kolego Herigono. Nic není nutno, co jste právě napsal. Kolega Vlout Vám navrhl, abyste vyvolal k tomu novou ŽoK. Jinou možnost v zásadě nemáte. Ale my máme tolik problémů s běžnou praxí přechylování/nepřechylování, že by bylo opravdu dobré, kdybychom měli na delší dobu klid aspoň ohledně těch islandských patronym. Nezlobte se, ale tvar např. Gardarsdóttirová je ve své úplnosti natolik směšný, že bychom něco takového neměli přijmout za své. A Gardarová - přechýlené křestní jméno otce??? To je věru hodně podivné. (Připomíná mi to dnešní mylnou editaci Maryová (matka Theresy May, Mary bylo její druhé křestní jméno). Obě tyto možnosti/nemožnosti nejsou IMHO encyklopedicky přijatelné. Takže když máme ten bod 7 WP:PŽJ, tak se tím zdravým (selským) rozumem také opravdu řiďme. Ústav pro jazyk český svého času např. nepředpokládal, že se kdy nějaká Češka bude úředně jmenovat dejme tomu Barbara Smetana nebo Kateřina Jacques. Je tohle pravopisně správně? Ale na zákony nemá ÚJČ žádný vliv. A neví myslím dodnes, co s tím. Svět se mění, jde stále kamsi, a my celkově nevíme dnes ani zítra ani pozítří, kam vlastně. Přesto si musíme s problémy poradit sami, tady na této Wikipedii, a když tak učiníme, tak bychom neměli znova celé rozhodnutí rozkouskovat. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 7. 2016, 19:22 (CEST)

Snažím se řídit selským rozumem a ten mi praví, že odborné věci nechávám odborníkům a jejich tvrzením nepřiřazuji atributy, jako je směšný, nebo podivný. Tvrzení, že ÚJČ něco předpokládal, nebo nepředpokládal je odvážné, nicméně v této diskusi použitelné; v článku by bez doložení neprošlo. A pokud jde o výše jmenované milé dámy, tak je to jednoduché: česká forma jejich příjmení je Smetanová a Jacquesová, ať už mají v dokumentech tvar nepřechýlený, ale tuto formu ve Wikipedii nepoužijeme, protože jsou známy (alespoň Kateřina, o Barbaře jsem nikdy neslyšel, ani nečetl) pod příjmením, jak uvádíte. A to vše v souladu s pravidly českého jazyka. A pakliže se pravidla českého pravopisu změní nebo doplní, nebudu mít problém se přizpůsobit, jak jsem se naučil psát gymnázium místo gymnasium. Tímto za sebe diskusi uzavírám, protože revert předmětné úpravy je zjevně neprůchozí a nezbude mi, než požádat o revizi uzavření žádosti o komentář, což mne netěší. Herigona (diskuse) 14. 7. 2016, 20:11 (CEST)

Přiznám se, že celý návrh Herigony (od počátku) mi přijde tak absurdní, že ani nevím jak reagovat (jde o to, že v dnešním přechylování je možno téměř cokoliv a je téměř nemožné něco označit za pravopisnou chybu, o které WP:Pravopis mluví). V prvé řadě IJP nikde neoznačuje nepřechýlení islandského jména v češtině za chybu, naopak to uvádí jako jednu ze zcela správných možností (čímž padá celá premisa "rozporu" Herigony). Domnívám se, že velký problém diskuse se objevuje třeba tady: "z odkazu na internetovou jazykovou příručku zřejmé, že je Ústav pro jazyk český", tj. dělají se veliké závěry ze zcela nedostatečného zdroje. Všimněte si, že IJP vychází z Knappové (samozřejmě, nic lepšího není), pouze ji značně zestručňuje (a jak to tak bývá, tak se tím informace bohužel může stát matoucí - mám podezření, že se tak stalo i v případě Islandu, konkrétně u formulace "popř. Gardarová (známe-li jen mužskou podobu příjmení)" nemá čtenář šanci poznat v jakém kontextu to Knappová použila...). Popravdě řečeno mi není jasné, jak se z IJP stala náhle "autorita" ve sporných přechylovacích případech, z logiky věci může být takovou autoritou pouze Knappová (to nic nemění na tom, že IJP dobrým pomocníkem v rychlém si udělání obrazu o tématu, o kterém nic nevím). Dále: Historicky jsem byl proti takto jednoznačné formulaci (jakou přidal Podzemník) a obhajoval jsem zásadu, že náš přístup k Islandu je ukotven v bodě 4 stávajícího doporučení. Z toho důvodu, že na jedné straně se (dle mého) komunitě nelíbí obecně přechylování patronym, ovšem islandština není jediný jazyk (kultura) s patronymem na posledním místě, např. takhle to mají v Etiopii. A je mi jasné, že přijdou jistí místní specialisté, co budou tvrdit, že (třeba) Etiopanky je nutno zásadně přechylovat, protože se na ně bod 4 [bod 4 je opravdu textován pro případy jazyků, které pouze stejně jako čeština přechylují] jistě nevztahuje, když Islanďanky mají zvláštní úpravu... (možná se pletu a je třeba u každého jazyka dojít k samostatnému závěru apod., případně by komunita ve skutečnosti Etiopanky ráda přechylovala, takže možná je to takto i nejlepší) --marv1N (diskuse) 15. 7. 2016, 11:10 (CEST)

Mému srdci nejbližší je přechylovat Islanďanky, Etiopanky i Marťanky a samozřejmě mimo Wikipedii přechyluji bez uzardění i Jacquesovou, ale podle mého názoru mají věcně pravdu ti, kteří upozorňují, že IJP připouští v případě Islanďanek a jejich patronym kromě přechylování také nepřechylování. --Tchoř (diskuse) 15. 7. 2016, 18:26 (CEST)

+1 --Palu (diskuse) 15. 7. 2016, 20:05 (CEST)

Nevidím důvod, proč by uzavření Žoku Wikipedie:Žádost o komentář/(Ne)přechylování islandských jmen a související úprava tohoto doporučení měly být v rozporu se závazným pravidlem WP:Pravopis. Ze závazného pravidla pouze vyplývá, že pravopis nesmí být v rozporu s normativními příručkami. Podle normativních příruček jeou u islandských jmen přípustné jak přechýlená, tak nepřechýlená forma. Obě formy tedy lze v souladu se závazným pravidlem WP:Pravopis použít i zde na Wikipedii. Pokud se zde následně formou doporučení rozhodneme jednu z těchto forem upřednostit, je to v pořádku, existuje-li prokazatelný konsenzus (zde ve formě ŽoKu). Jelikož nepřechýlený tvar je dle normativních příruček pravopisně správný (stejně jako tvar přechýlený), žadný rozpor se závazným pravidlem WP:Pravopis tu nevidím. --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2016, 00:50 (CEST)

I kdybychom skutečně doporučení ÚJČ nebrali jako normativní příručku, k čemuž ale nevidím oporu, a problém přechylování by tak nespadal pod WP:Pravopis, stále tu máme pravidlo NPOV vyžadující zaznamenávat na Wikipedii výhradně objektivní realitu prostřednictvím věrohodných autorit. Věrohodnou autoritou není "většina Wikipedie", kterou je shrnutí ŽoKu odůvodněno, ale třeba právě "doporučení ÚJČ". Není-li shrnutí závadné ve smyslu WP:Pravopis (a já věřím, že je), určitě je závadné ve smyslu WP:NPOV. --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 10:16 (CEST)

Věta Islandská ženská příjmení v češtině běžně přechylujeme. pro mě není doporučením, pouze konstatováním faktu, že přechýlená forma islandských patronym/matronym je v češtině běžně používána. Což je dost podstatný rozdíl. Pro českou Wikipedii by v souladu se závazným pravidlem WP:Pravopis bylo závazné, pokud by IJP jakožto normativní příručka přechylování striktně vyžadovala. Že tomu tak není, je patrně z formulace v češ. Gardarsdóttirová i Gardarsdóttir, popř. Gardarová. Podle IJP máme tedy na výběr hned ze tří v češtině gramaticky správných tvarů. Co se týče dalšího závazného pravidla WP:NPOV netuším, co má co společného se sporem o pravopis. --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2016, 10:38 (CEST)

Se sporem o pravopis má společného to, že rozhodovat by se mělo na Wikipedii podle názorů autorit. Odůvodnění uzavření ŽoKu přitom pracuje pouze s názorem většiny Wikipedistů, což autorita podle všech dostupných definic není. Naopak autoritou je doporučení ÚJČ. Na jedné misce autoritativní váhy tak v tuto chvíli je doporučení ÚJČ, na druhé misce pak nic. Současným odůvodněním uzavření ŽoKu byla však autoritativní váha hozena do koše a rozhodovalo se podle váhy počtu Wikipedistů, což je podle WP:NPOV nepřípustné. Snad jsem to vysvětlil srozumitelněji. --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 11:00 (CEST)

Znovu se ptám. Jaké doporučení UJČ máte na mysli? --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2016, 11:03 (CEST)

Mám na mysli příslušné kapitoly Internetové jazykové příručky (doufal jsem, že to bude zřejmé). Tj. Přechylování: 2. Přechylování příjmení (Stone – Stoneová), Přechylování víceslovných příjmení a především Přechylování ženských příjmení pocházejících z jazyků, které mají vlastní přechylovací prostředky. První a druhý odkaz pojednává o tom, že se běžně přechyluje, poslední odkaz o tom, že výjimkou není ani islandské patronymum. --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 11:13 (CEST)

Zrovna ten nejdůležitější Vámi odkazovaný text – Přechylování: 2. Přechylování příjmení (Stone – Stoneová) kupodivu žádné přímé "doporučení" neobsahuje. --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2016, 11:32 (CEST)

Jako že tu máme pluralitu lingvistických autorit? Asi ano, ale myslím, že ÚJČ je autoritou nejvyšší, čili nelze očekávat, že by nějaká jiná autorita popírala informace obsažené v Internetové jazykové příručce. Pro mě tak jde v podstatě o doporučení z titulu postavení ÚJČ jakožto regulátora češtiny, pro někoho jít o doporučení nemusí, ale stále to pro něj zůstane vysokou autoritou v oblasti českého jazyka. Omlouvám se tedy, že jsem mohl použít zavádějící terminologii, obsah argumentu však zůstává stejný. Nelze odůvodňovat jakékoliv rozhodnutí na Wikipedii něčím, co jde proti vyjádření autority, zvlášť pokud se to ani nesnaží být odůvodněno třeba jinou autoritou a jediným odůvodněním je "přání většiny wikipedistů". Dle závazného pravidla WP:NPOV je přání většiny wikipedistů irelevantní a směrodatné je právě jen poměřování autorit. --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 11:52 (CEST)

To nemá cenu. Argumenty k té konkrétní věci zazněly v tom ŽOKu a ten byl vyhodnocen a uzavřen. Skutečnost, že se někteří wikipedisté nedokážou srovnat s tím, že nebylo rozhodnuto po jejich, a že by to chtěli jinak, na tom nic moc nezmění. Své názory a argumenty už přednesli tam, stejně jako je přednesli další wikipedisté. Toto tady už je zbytnou revoltou a argumenty už se tady tahají z paty. Např. WP:NPOV je pravidlo pro encyklopedický obsah, nikoli pro rozhodovací procesy wikikomunity. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2016, 11:44 (CEST)

Tady se bavíme o obsahu Wikipedie, nikoliv o rozhodovacích procesech wikikomunity. Pakliže někdo rozhodne, že obsah už nebude odpovídat vnější realitě, porušuje tím právě WP:NPOV. --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 11:54 (CEST)

To, zda a jaký obsah odpovídá vnější realitě, bylo rozhodnuto v žádosti o komentář. „Můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat.“ --Vlout (diskuse) 16. 7. 2016, 11:59 (CEST)

Myslím, že co říkáte není na místě. Platné rozhodnutí se musí opírat o platná pravidla Wikipedie a nesmí být s nimi v rozporu. Stejně tak nemůže být ani toto doporučení v rozporu se závazným pravidlem Wikipedie jako je WP:Pravopis nebo WP:NPOV. Rozhodnutí i pravidla musí pramenit z věrohodných zdrojů. Nelze si představit reálnou situaci, že jedno pravidlo bude odporovat druhému s vyšší prioritou nebo že jeden wikipedista rozhodne způsobem "je mi jedno co říkají autority, většina wikipedistů to chce takhle". --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 21:42 (CEST)

Je dobré si uvědomit, že to říkáte Vy, většina má ovšem jiný názor, který se projevil v žádosti o komentář. Tedy, bylo o tom jasně rozhodnuto, a dokud nebude uvedená žádost o komentář revidována nebo překonána nějakou jinou, tak je to takto. Další diskuse je již opravdu zbytečná. --Vlout (diskuse) 16. 7. 2016, 21:51 (CEST)

Asi mi nerozumíte. Nenapadám výsledek ŽoKu, ale napadám odůvodnění. V rozporu s NPOV je především ono odůvodnění. A je zcela irelevantní, jestli s tím souhlasí nebo nesouhlasí komunita, protože pokud jde odůvodnění a z něj plynoucí výsledek proti závazným pravidlům, pak se komunita může třeba postavit na hlavu, ale takové odůvodnění z logiky věci nelze považovat za platné. To by nejprve ta "většina komunity", o které mluvíte, musela umožnit v závazném pravidle například nějakou jasně formulovanou výjimku. Určitě tyhle právní principy jako právem se hojně zabývající člověk znáte. --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 21:57 (CEST)

(s e.k.) To už tu bylo, jenom v kruhu opakujete argumentaci, která už zazněla a byla vyvrácena. Rozhodnutí a pravidla nemusí „pramenit z věrohodných zdrojů“, ta vychází prostě z vůle wikikomunity. Že tu jedno pravidlo jinému neodporuje, už taky bylo doloženo. Stejně tak co podsouváte jiným wikipedistům, je neopodstatněné, protože vychází jen z té Vaší mylné dezinterpretace oněch autorit. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2016, 21:54 (CEST)

K autoritám: ÚJČ, co vím, se vždy odkazoval jako na autoritu na knihu Knappové (Naše a cizí příjmení, mimochodem vydaná mimo Academii). Takže ono stavění velkých závěrů z větičky na IJP, která je přinejlepším nešťastným výtahem z Knappové (významově se skutečně odlišuje: zřejmě nepochopením Knappové se píše o "Gardarová", zatímco autorka píše o "Gardarsonové", pro případy, kdyby si Češka brala Gardarsona [příspěvek píši hlavně kvůli tomuhle, protože jsem nepředpokládal, že ta mají takovou chybu, tak jsem jim ji výše zbaštil i s navijákem]), se podobá stavění domu na písku (Matouš 7,26-27). Řekl bych, že IJP je o trochu více propřechylovací (oproti IJP srv. pasáž u Knappové [vyd. 1, s. 113-114] "V jiných typech užití uvedených příjmení, např. v mediálním prostředí, je možné naznačit ženský rod nositelky takového příjmení nejen užitím přechýlené podoby Gardardottirová, ale opět pomocnými slovy jako paní (Gardardottir), a to zejména v případě, že text je určen čtenářům, u nichž se předpokládá znalost germánských jazyků."), ale zase méně důvěryhodná. --marv1N (diskuse) 16. 7. 2016, 14:35 (CEST)

Islandská ženská příjmení a zdravý rozum

Vážení kolegové, nechtěl jsem se do této diskurze vkládat, protože mně již skoro přestává bavit neustále se dohadovat o těch samých věcech s kolegy, kteří nechtějí nic pochopit. Ale musím. Čeština přechyluje a ŽOK je v tomto smyslu naprosto nicotný. Pokud se prokáže, že se v českém prostředí daná islandská dáma vyskytuje v přechýleném tvaru, nechť je přechýlená, jinak to zavání fanatismem. Pokud se vyskytuje nepřechýlená, nechť je nepřechýlená. Tento přístup navrhuji pro všechna cizí ženská příjmení.

Pokud se Vám tento zdravým rozumem podložený návrh nebude líbit, navrhuji pro klid na Wikipedii, aby článek zůstal v tom tvaru, v jakém byl založen. Tím odpadnou všechna nesmyslná dohadování, která vyvolávají vzájemné averze. --Chalupa (diskuse) 16. 7. 2016, 22:27 (CEST)

ad poslední bod: Mno, možná by to mohlo dokonce i podnítit tvorbu článků, jak se tvrdí zastánci obou táborů budou předhánět, kdo založil článek pro kolik žen (ve jím upřednostňované verzi). --16. 7. 2016, 22:43 (CEST), Utar (diskuse)

Tak to přece nejde jednoduše stanovit, snad skoro ke každé ženské najdete zdroj přechýlený i nepřechýlený (a možná i podobně silné zdroje). Já to pravidlo chápu tak, že čeština přechyluje, takže wikipedie tak trochu nadržuje těm přechýleným formám, i když v počtu zdrojů třeba nějak mírně prohrávají. U islandských jmen to bude naopak, bude se nadržovat těm nepřechýleným. Ale odzvoněno jim není, jen je potřeba sehnat si mnohem větší zastání ve zdrojích pro tu přechýlenou formu. Chrzwzcz (diskuse) 16. 7. 2016, 23:20 (CEST)

Ná základě čeho to bude "u islandských jmen naopak"? Na základě Postrachova Podzemnikova_{(oprava a hluboká omluva za popletení jména --Palu (diskuse) 17. 7. 2016, 16:16 (CEST))} rozhodnutí, které se opírá o to, že "většina lidí na Wikipedii to tak chce" navzdory tomu, že ÚJČ popisuje zažitou praxi "islandská patronyma se běžně přechylují"? Skutečně může vůle věžšiny přehlasovat odraz v realitě prostřednictvím věrohodných zdrojů navzdory WP:NPOV, které to výslovně zakazuje? --Palu (diskuse) 17. 7. 2016, 10:34 (CEST)

Sehnat si zastání ve zdrojích pro přechýlenou formu? A jak, kolego? To si je sám nějak vytvoříte, ty zdroje? Teď ale máme na to tu větu ve WP:PŽJ, a podle ní nejsou přechýlené formy u Islanďanek dovoleny. A to se tak hned nezmění, protože k tomu není a nebude důvod. Takže tak. Budeme tady pořád diskutovat o nesmrtelnosti chrousta? Právě Vy hodně a rád diskutujete, kolego Chrzwzcz. Speciálně na podobná témata. Co se tady vůbec s oblibou praktikuje, jsou debaty v zásadě neplodné, většinou jde o pouhé formálie nebo osobní spory, nejde o encyklopedické obsahy jako takové. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 7. 2016, 10:26 (CEST)

Ta věta zní která přednostně nepřechylujeme - kde v tom vidíte "na wikipedii není dovoleno je přechylovat"? Možná z takových nepochopení potom pramení ty vaše představy o neplodnosti a chroustech. Když bude 100 % (nebo 90) zdrojů uvádět přechýlenou formu, tak si tady na Wikipedii můžete odhlasovat co chcete, a i když si nakrásně najdete 2 nezávislé zdroje které nepřechylují a 98 přechyluje, tak co je asi očekávatelné jméno? Chcete vymýšlet vlastní pravidla porušující očekávatelnost? Nic o vytváření zdrojů neříkám, říkám o průzkumu zdrojů o každé konkrétní osoby, nevymýšlet pravidla typu "žádnou ženu nepřechylujeme" nebo "žádnou Islanďanku", u každé osoby se hodnotí očekávatelnost zvlášť. Je to pracné, ale taky je to encyklopedie a ne blog. Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2016, 10:43 (CEST)

Ach, wikipedisto Palu. Kdo je podle Vás Postrach? A to Vaše věčné vzývání WP:NPOV i tam, kde se to vůbec nedá aplikovat. Kde bylo Vaše NPOV, když jste prosazoval článek s názvem „Rusy na šibenici“? Myslíte si, že tyto Vaše prohřešky proti zásadám Wikipedie jsou zapomenuty? A ani promlčeny nejsou, neboť na to není naprosto žádné pravidlo. S jakými argumenty tady soustavně operujete, to už začíná mít podobu narušování Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 7. 2016, 10:47 (CEST)

@Palu: Kdyby pravidlo znělo, že aspoň 51 % zdrojů uvádí takovou formu, aby byla označena za očekávatelnější, tak se tady s některými jmény bude hýbat tam a zpátky podle toho, jak zrovna vyšel o dané osobě nový článek a překlopilo se to na 49 % a pak zase 51%... Takže je takové přechodové pásmo, kde to může padnout na obě strany. Islanďanky to mají jinak patrně z těchto důvodů - 1) u nás ve zdrojích moc nejsou, takže z 5 zdrojů se těžko vymýšlí definitivní očekávatelná forma, 2) u nás (asi) není moc známo, že jejich příjmení jsou tvořena takovým specifickým způsobem, takže Wikipedie tímto bude takové formy ve větším odmítat, jakožto poučená autorita nad nepoučenými zdroji. Ale nemůže je odmítnout zcela, pokud ji zdroje naprosto převálcují. Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2016, 11:03 (CEST)

Kvalifikované zdroje „ji“ nepřeválcují. Přednostně znamená přesně to, co to znamená. Na to tedy prosím pozor. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 7. 2016, 12:26 (CEST)

Tak to budeme potřebovat někoho dalšího, kdo nám vysvětlí, co se to vlastně schválilo a co se myslí tím přednostně nepřechyluje. Vy tvrdíte, že to znamená, že je to tedy na wikipedii zakázáno (není dovoleno). Já tvrdím, že to znamená, že pokud (kvalifikované) zdroje neukazují jednoznačně, která forma převládá, a je tedy očekávatelnější, vybere wikipedie tu nepřechýlenou (dá jí přednost). Pokud kvalifikované zdroje ukazují na nepřechýlenou formu, tak v pořádku, není problém, ale to se to snad v tom případě nemuselo do pravidla vůbec dávat. Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2016, 12:35 (CEST)

Přesně tak, jak říká kolega Chrzwzcz. Všechny tyto nesmyslné hádky, ŽOKy a pravidla by mohla jít k čertu, kdyby se vycházelo z pravidla očekávaného jména. Tak jako nikdo nechce přechylovat Edit Piaf, tak nikdo nemůže chtít nepřechylovat Dorothy L. Sayersovovou. Veškerá diskuze by se pak vedla kolem toho, co je očekávané, a ne zda je islandské jméno zakázané přechylovat či pouze doporučeno a tak podobně. což je poněkud tristní debata. Já pravidlo očekávaného jména, které dle mého soudu řeší celý problém, navrhuji již dávno- zamyslete se nad tím. Ale zcela jistě přechylování islandských jmen zakázáno není, protože při tomto výkladu by muselo být zakázáno nepřechylování například anglických jmen.--Chalupa (diskuse) 17. 7. 2016, 16:06 (CEST)

@Chrzwzcz (17. 7. 2016, 11:03 (CEST)): ÚJČ tvrdí: příjmení standardně přechylujeme, islandská patronyma taktéž běžně přechylujeme, což potvrzuje také Knappová: Naše a cizí příjmení v současné češtině. Dosavadní podoba PŽJ to respektovala, nová podoba PŽJ jde přímo proti tomu, nabádá k opaku a tvrdí, že přednostně islandská patronyma nepřechylujeme. To je moment, kdy se PŽJ dostává do přímého konfliktu s oběma doloženými věrohodnými zdroji v této věci (IJP + také Knappová: Naše a cizí příjmení v současné češtině) a tím i se závazným pravidlem WP:NPOV. A je zcela irelevantní, že umožňuje za předpokladu velmi silného doložení také stav, který je dle ÚJČ a pravidlu WP:NPOV neodporuje, protože standradně nabádá ke stavu, který naopak není dle ÚJČ a pravidlu WP:NPOV odporuje. Odůvodněno je to přitom tím, že "wikipedisté to tak chtějí", přitom ti samí wikipedisté také chtějí mít WP:NPOV jako závazné pravidlo, které nelze porušovat. Vzniká tak velmi významná právní nekonzistence, která působí velmi výstražným dojmem. --Palu (diskuse) 17. 7. 2016, 16:26 (CEST)

@Palu, Chalupa. Ano, pravidlo má být jasné - copak říkají zdroje k dané osobě? Přechylují -> přechylujme i na wikipedii. Nepřechylují -> nepřechylujeme na wikipedii. Nelze určit, kterou formu zdroje upřednostňují -> přechylujme (ovšem teď s tou vykřičenou výjimkou na Islanďanky). Snaha nepřechylovat může být vedena více snahami. 1) sjednotit to na wikipedii, ať je to jednoduché, ono se rozkřikne, že se na Wikipedii nepřechyluje a bude to od ní očekáváno (což teda dost sráží její význam svět popisovat a ne ovlivňovat). 2) osobními ambicemi a preferencemi, což by mělo být ze základních pravidel viditelně zřejmé jako nepřijatelný postup. U Islanďanek se tu odhlasovalo pravidlo, které přechylování nezakazuje, ale musí se prokázat, že je přechýlená forma ve zdrojích zažraná. Třeba ta islandská premiérka byla ve zdrojích slušně podložena jako přechýlená, ale že to byly spíš jednorázové zprávy, tak mě to zas tak moc netrápí. Kdyby se o ní dnes a denně psalo přechýleně, tak je to špatně to na wikipedii nezohlednit. Wikipedisti si odhlasovali, že chtějí zdroje poučovat, že islandské přechylování je trochu větší oříšek, než si nepozorní redaktoři myslí... Wikipedie už teď různě upravuje velká písmena, spojovníky a pomlčky, diakritiku u neznámých písmenek, tak se to teď rozšířilo o další položku. Nebo je pravda co říká Zbrnajsem, a kvalifikované zdroje stejně Islanďanky nepřechylují - pak (jak jsem už psal) byla nově přidaná věta bezpředmětná, protože by i původní znění pravidla bez nové věty pohodlně stačila na používání nepřechýlené formy. Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2016, 17:42 (CEST)

Jakáto tragická výstraha, wikipedisto Palu. Dovolím si Vám připomenout jak ten zdravý rozum, tedy bod 7 WP:PŽJ, tak Vaše vlastní očividné nedodržování WP:NPOV coby závazného pravidla. Nejen, že jste to pravidlo nedodržel, ale ještě k tomu jste uváděl nesprávný překlad jistého výrazu z ukrajinštiny, který jste si vzal za vzor při psaní článku „Rusy na šibenici“. Ten pak byl naštěstí smazán, ale Vy jste se tenkrát s tím nedokázal smířit, podobně jako tady s řešením problému islandských patronym. Prostě když není po Vašem, tak musí komunita s Vámi donekonečna diskutovat a vysvětlovat Vám aplikaci pravidel. A mně nedokážete ani přímo odpovědět, to by bylo asi proti Vašim představám o diskusi. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 7. 2016, 16:39 (CEST)

"Důkazy" o správnosti názvu Google testem, výskytem v bulvárním tisku a vyjádřením odborníků (skutečných), odborných ve velmi odlišném oboru, než ke kterému se vyjádřili je největší možné zlo na wikipedii. Bohužel, neexistuje pravidlo a zatím ani nemá šanci na existenci, které by jednoznačně dávalo přednost nejkvalitnějším zdrojům před méně spolehlivými a ještě více před nespolehlivými zdroji, zato v obrovské kvantitě (naštěstí existuje pravidlo proti ještě horšímu: vlastnímu výzkumu (či protlačování vlastního názoru)). Přesto určitý náznak k postupu tímto směrem již je, např. pokus odejitého kolegy Aronnaxe: Wikipedista:Aronnax/Pískoviště (to je sice na jiné téma (medicína a spol.), ale podstata je stejná), ale již tu máme Wikipedie:Věrohodné zdroje#Pozor na falešné autority: „Vyšší akademické tituly dávají autoritu pouze v oblasti, jíž se titul týká“. 1. Máme někde věrohodný zdroj k tomu, že PhDr. Miloslava Knappová, CSc. je stejně dobrou odbornicí na českou onomastiku (kde samozřelmě patří k československé/české špičce) jako na onomastiku islandskou? 2. Je rozdíl v tom, co odborník směřuje k odborné veřejnosti a co popularizuje směrem k laické veřejnosti. 3. Dovedou čeští wikipedisté správně vnímat rozdíly mezi islandským příjmením (také existují, ale je to srovnatelně vzácnost), islandským patronymickým příjmením (již častější, ale také poměrně vzácné) a islandským patronymem (převážná většina)? (též existují matronyma, ale o zacházení s nimi v češtině toho moc nevím(e), takže já osobně bych je raději nechával v originále). Pokud je v této oblasi něco značně nejisté, podle mne nejlepším řešením je to tedy nechat v originále, než pomocí vlastního výzkumu něco sami vymýšlet. --Kusurija (diskuse) 18. 7. 2016, 23:42 (CEST)

Můj dojem, podloženo analýzou nemám, zejména pro anglická jména: Zpravodajské weby mají větší tendenci přechylovat, jsou konzervativnější (věta, kde se dá jméno vyskloňovat je jednoznačnější). Zábavní a bulvární weby zas spíš nepřechylují (jméno je značka, je v titulcích a tak vůbec). O političkách píší zejména jen ty zpravodajské, proto se u nich i na wiki víc uplatňuje přechylování. Herečky a umělkyně ty už se vyskytují v obou typech, ale spíš v těch zábavních, takže vyhrávají v googletestování. Kdyby se tady začlo hodnotit, že zpravodajské jsou kvalitnější zdroje, tak by se tu spíš začlo mnohem víc přechylovat, což se tady chtělo spíš naopak.

Ale konkrétně k islandským - tak koukám už i Knappová je pomalu nežádoucí. Nu, co má wikipedie dělat spíš, opisovat, pod jakým jménem danou osobu znají zdroje a čtenáři, nebo zdroje začít poučovat, že to mají všichni špatně, a přijít s variantou svou, zkonzultovanou s odborníkem na danou tematiku?

Mimochodem nečetl někdo islandský román, neviděl islandský film, jak se tam s tím popasovávají? Jen tak pro zajímavost. I kdybyste řekli že u fiktivních postav je vám to jedno. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2016, 00:02 (CEST)

Uvádím dva příklady. Na webu zpravy.idnes.cz jsem nalez větu "Spisovatelé jsou tady respektovaní," míní šéfka islandského centra literatury Agla Magnusdottirová. V románu Děti země od Kristmanna Gudmundssona je hrdinkou selka Valborg. Je zřejmé, že tu žádná závazná pravidla neplatí. Jenom si nejsem jist, zda ta Valborg není křestní jméno. --Chalupa (diskuse) 19. 7. 2016, 12:01 (CEST)

Článek v Severských listech z roku 2005

Dobrý článek je http://www.severskelisty.cz/jazyk/jazy0038.php Doporučuji jak přechylovačům tak i nepřechylovačům a také zastáncům i odpůrcům podivných islandských znaků. --Chalupa (diskuse) 19. 7. 2016, 12:37 (CEST)

Děkuji, kolego Chalupo, za velmi poučný zdroj přímo k věci. Cituji zde raději obšírně z tohoto článku autora Pavla Vondřičky v Severských listech, již ze dne 21. srpna 2005:

„Přechylování ženských patronym už však smysl postrádá zcela. Slouží sice nadále jako jednoznačná identifikace, že se jedná o ženu, což by Čechovi nemuselo být vždy z cizího křestního jména napohled jasné (nicméně mnohé jiné jazyky ženskost narozdíl od češtiny naznačit neumějí často ani žádnými jinými gramatickými prostředky, a přesto si jejich mluvčí dokáží poradit), ale dopouští se tak zcela absurdního spojení. Björk Guðmundsdóttir je pouze dcerou Guðmunda, ale nikoliv příslušnicí nějakého rodu Guðmundsdóttirů, tedy česky nejspíše „Gudmunda-dcerů“, a není tudíž ani Guðmundsdóttirová, tedy česky „Gudmunda-dcerová“.“

Tohle přece je stoprocentní argument pro to, abychom i my na Wikipedii nazývali ženy, které mají jako úřední jména islandská patronyma, jen a pouze tak, jak to doporučuje odborník Pavel Vondřička v uvedeném příkladu: Björk Guðmundsdóttir. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 7. 2016, 14:28 (CEST)

To jsme věděli hned zkraje, že přechylovat -dóttir vypadá jako nesmysl, ale když to pravidla umožňují a zdroje používají, tak co má být? Vytáhneme na ně odborníka a poopravujeme je? Nezavání to vlastním výzkumem nad očekávaností? Za nesprávnou variantu to označit nelze, možná je. Nedávno se tu řešilo, jestli používat fyzikální pojem z normy (a odborník co ji psal byl mezi námi) nebo takový, co je mezi lidem a zdroji rozšířen. A vyhrála používaná varianta nad oficiální a dokonce i logičtější. Taky by se dalo přechýlit jako "dcera Gudmundova", jak z nějaké fantasy (jak tam navrhují), nebo ta Gudmundovna a la ruština :) A kde berete tu jistotu, že z příjmení ženy má jít rekonstruovat jméno manžela či otce či rodu? To by třeba zakázálo přechylovat pseudonymy a u nutilo každého jména extra zjišťovat, co má zapsáno v občance (a už někdo i navrhoval).

Ještě k článku - popsáno pěkně, ale nakonec je stejně takový smířlivý (ať si to každý píše jak chce), např. věta Je pravda, že Islanďané už jsou zvyklí, že jejich patronyma jsou v zahraničí přijímána jako příjmení a je s nimi tak i zacházeno. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2016, 16:52 (CEST)

Kolego Zbrnajsem, nemůžete si z toho článku vybrat jenom to, co podporuje Vaše tvrzení. Kolega Chrzwzcz článek naprosto správně pochopil - ať si to každý píše jak chce. Proto zkoumejme očekávané jméno, Já si osobně mylsím, že u nových slovníkových jmen bude nepřechylování převažovat. A u starých asi přechýlení, protože podle odborníku se islandská patronyma běžně přechylují. Buďme k sobě smířliví a hledejme kompromisy, jinak se neshodneme a budeme zbytečně popisovat tuny diskových prostorů. --Chalupa (diskuse) 19. 7. 2016, 17:48 (CEST)

@Chrzwzcz, Zbrnajsem: Cituji: „Vytáhneme na ně odborníka a poopravujeme je? Nezavání to vlastním výzkumem nad očekávaností?“ To zavánění vlastním výzkumem byste viděl kde: u Pavla Vondřičky? nebo v citaci, případně řízení se nálezem v publikaci odborníka s vyšším stupněm důvěryhodnosti, nežli můj vlastní dojem? Nebo kde? Pokud někde jinde, čím to podložíte? Nebo snad má nyní již vlastní názor vlivnějších či nedůvěryhodné zdroje větší váhu, nežli důvěryhodné zdroje? Odkdy? Odkdy mohou být vývody pseudovědy a podobných záležitostí vydávány za (někde jediný publikovatelný) fakt bez práva na označení toho, jakého stupně důvěryhodnosti takové tvrzení je? --Kusurija (diskuse) 19. 7. 2016, 23:35 (CEST)

Váš odborník říká, že vše je možné a sděluje nám, kterou variantu by preferoval on. Tady nejde o věcně správné / věcně nesprávné, ale kterou z vícera správných na Wikipedii dát. Takže se tady nekoná nějaké rozšiřování populárního omylu, ale volba mezi více možnostmi. Když máš víc voleb, vol takovou, která je nejrozšířenější (nebo alternativně by se dalo ještě: vol takovou, která nejlíp zapadne do tvého systému) a do článku samozřejmě můžeš zapojit i informaci, co na to specialista. Ano, na anglické wikipedii by vás s tím taky nejspíš vypískali - tak správná je tahleta varianta jo? - a už o ní někdo někdy slyšel? - ne? tak bohužel. Mimochodem, jestli teda wikipedie přijala za své preferovat nepřechylování Islanďanek (ale nezakázala), doufám, že si vzala k srdci i další odborníkova slova o skloňování mužských jmen a přepisu neznámých znaků. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2016, 23:55 (CEST)

Ano poznámky ke skloňování bych si vzal stoprocentně k srdci (snad jen kromě té o prvním pádě - tedy pouze v názvu článku, z důvodu, aby název článku mohl být v originále, dále ovšem v textu jako možnost od zasvěceného editora). Co se týče přepisu neznámých znaků, tak je tam dostatečně zřetelně napsáno, že se to týká problémů s středoevropskou znakovou sadou v počítačích, což není problém pro wikipedii, tudíž jako takový odpadá (pro snazší nalezení: druhý řádek v textu odstavce "Přepis islandských znaků" v citovaném článku. (Zpět ke skloňování:) Ano, v době širších informačních možností, než jaké byly dříve, by čeština mohla chvályhodnou vlastnost úcty a citu pro specifika latiny a řečtiny rozšířit i o úctu a cit pro specifika dalších, nám blízkých (převážně evropských) jazyků, zejména těch, které nesou vysoký kulturně-historický kredit (islandské ságy; blízkost (kvůli konzervativnějšímu vývoji) jazyka s praindoevropským jazykem (litevština, lotyština, žemaitština z živých, pruština, kurština, ... sanskrt/na jiné straně staroslověnština/ z mrtvých). Samozřejmě v rámci Eso článek založit bez těchto "vychytávek", ale s tím, že bude umožněno zachovat opravy od někoho zasvěcenějšího. --Kusurija (diskuse) 20. 7. 2016, 08:51 (CEST)

V tom případě by nemělo existovat doporučení "Přechylování islanských jmen" ale něco na způsob "Úcta k islandštině", kde by se řešily všechny tyto věci pospolu, protože si neumím představit, že ve dvou věcech bychom veleodborníka poslechli a jednu si dovolili ignorovat. A také by v každém článku toto pravidlo aplikující byl na něj odkaz, aby bylo čtenáři jasné, co wikipedie razí - Jóhanna Sigurðardóttir (výslovnost: [jouːhanːa 'sɪːɣʏrðartouʰtɪr] IPA, /joúhanna sigürdartoutir/, v češtině uváděna přechýleně[odkaz na příslušnou Úctu] Sigurdardottirová.

Jinak je opravdu celá diskuze spíš bojem mezi dvěma správnými variantami, jako jestli je lepší kedluben nebo kedlubna a najednou najdeme článek od známého zahrádkáře, který doporučuje kedlubnu, ale češtinu a wikipedii tím ovlivní pramálo. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2016, 00:20 (CEST)

Aby bylo přirovnání kompletní, je nutno doplnit, že jedna z těch obou správných variant je odborníky na češtinu odůvodněně preferovaná. --Palu (diskuse) 21. 7. 2016, 00:37 (CEST)

OT: Podle jejich činů poznáte je... --Kusurija (diskuse) 21. 7. 2016, 09:53 (CEST)

Jestli mě chcete poznat, tak se se mnou spíš sejděte, než abyste si dělal obrázek na mě podle mých činů na Wikipedii. Ostatně nevím, od kdy je snaha o věcnou argumentaci něčím zavrženíhodným. --Palu (diskuse) 21. 7. 2016, 11:17 (CEST)

Já to řeknu jinak: Odůvodněně, a to jazykovou logikou, lze v případě islandských patronym preferovat jen formu nepřechýlenou. Tu druhou formu preferují ti, kteří trvají na konzervativním pohledu na český jazyk. Znova Vám, wikipedisto Palu, připomenu jména žen, kterým český matriční zákon umožňuje nepřechylování. Jak se k tomu Vy stavíte, a jak se k tomu staví „odborníci na češtinu“? Když je toto možné, proč tady někdo trvá na přechylování patronym? --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2016, 11:21 (CEST)

Matriční zákon ani úřední jména nesouvisí s praxí přechylování a isladnská patronyma se v tomto ohledu neliší od jakýchkoliv jiných cizích příjmení. Stejně tak islandská jazyková logika není nadřazená české jazykové logice. --Palu (diskuse) 21. 7. 2016, 11:25 (CEST)

Tak teď jste tomu nasadil korunu, wikipedisto Palu. Český matriční zákon je podle Vás, podle toho, co jste napsal, „falešná autorita“. Bohužel jste se tím postavil do velmi nepříznivého světla. Vaše vývody by bylo IMHO možno považovat za popírání autority českého parlamentu. Jeho rozhodnutí totiž naprosto zjevně zasahuje do praxe přechylování/nepřechylování, a je to rozhodnutí zákonné instituce, které tím pádem vyrušuje váhu názorů ÚJČ a podobných prakticky soukromých institucí. Nebo jsou ti Vaši „odborníci na češtinu“ snad postaveni nad zákon? Ještě něco: Nikde v českých právních předpisech nenaleznete ani náznak podpory pro Vaše tvrzení, že je nutno jména cizinek přechylovat. Není tomu tak, a ani my k tomu nejsme navěky povinni. Závisí to na rozhodnutí komunity. A protože přechylování/nepřechylování jako takové způsobuje mezi námi věčné rozpory, měli bychom se IMHO postupně dostat k řešení kompatibilnímu se zásadami encyklopedické tvorby na projektech WMF. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2016, 12:44 (CEST)

Český parlament je autoritou v zákonodárství, nikoliv v otázkách češtiny. Rozhoduje, co budete mít napsané v občance nebo co bude mít napsané na obalu pomazánkové máslo, tj. rozhoduje o oficiálních názvech. Nijak ale nerozhoduje o tom, jak si budou skutečně lidé říkat nebo jak budou říkat pomazánkovému máslu. To už je v kompetenci odborníků na češtinu, nikoliv na zákonodárství. Pakliže zákon řeší ne/přechylování, pak výhradně ve sféře oficiálního styku, která se této debaty ani Wikipedie nijak netýká. Wikipedie má ambici zachytit celkový reálný obraz světa dostupný výhradně prostřednictvím věrohodných svědectví, nemá ambici zachytit obraz z pohledu oficiálních autorit - takovou ambici byste snad mohl hledat u nějakých právnických encyklopedií, nikoliv u všeobecné encyklopedie. Na české Wikipedii se tak dozvíte, že pomazánkové máslo je určitý produkt, který ale v Evropské unii nelze označovat jako máslo a proto se označuje jinak. Na Wikipedii se také dozvíte, že cizinka se v českém prostředí běžně přechyluje, nezávisle na tom, co má na pase. Všechny tyto informace jsou řádně ozdrojované věrohodnými autoritami. Autorita zákonodárná je vhodnou autoritou ve věci zákonodárství, autorita jazyková ve věci jazykozpytu a třeba potravinářská norma zase ve věci složení potraviny. Zkrátka - nelze arugmentovat ad verecundiam. --Palu (diskuse) 21. 7. 2016, 13:19 (CEST)

Jóhanna Sigurðardóttir je realita, na Islandu i v Česku. Wikipedisto Palu, Vaše popírání autority parlamentu i v tom, co je v zákoně napsáno ohledně jmen, zachází mimo realitu. Je zjevně zbytečné, s Vámi tady diskutovat. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2016, 13:50 (CEST)

Jóhanna Sigurðardóttir je realita v islandském prostředí. Tohle je ale český projekt a tak je potřeba sledovat českou realitu. Je věrohodně doloženo nejvyšší autoritou v oboru, že česká realita se s tou islandskou neshoduje. --Palu (diskuse) 21. 7. 2016, 13:56 (CEST)

To by za chvíli přišlo na řadu vyhlazení veškerého přechylování, překladů jmen (Alžběta II., Londýn, nepřípustné) a přepis nelatinkových jmen, všechno pěkně originál jak se člověk jmenuje v písmenné sadě v jaké je originál. A nevím proč by taková vlna změn měla přicházet od Wikipedie samotné, ta má odrážet zvyklosti z jazyka, ve kterém je psána. Ještě k Islandu - sice vážně vypadá divné přechylovat patronymum, ale pokud ho ve světě chápou jako příjmení, asi i v pase ho budou tak mít, tak nevím co z toho dělat aféry, prostě se podíváme, jak se s tím popasovaly české zdroje a opisujeme. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2016, 17:12 (CEST)

Ne tak, nebudeme opisovat, neboť ve WP:PŽJ je napsáno, že v těch případech „přednostně nepřechylujeme“. Tečka. Nejvyšší autorita ohledně jmen neexistuje, jak by také, ale velmi vysokou autoritou je parlament ČR. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2016, 18:00 (CEST)

No zní to jako "čert vem zdroje, my na to máme svoje pravidlo, my jsme to tak rozhodli". Jen aby to Wikipedie nedopracovala k "nejvyšší autoritou je ten, kdo nejvíc podporuje můj předpřipravený názor nebo ta z kontextu vytržená věta, co nejvíc splní účel". Tečka? WP:PŽJ není neměnné, může se zas změnit. Teď se tam vecpal Island, ještě jste tam chtěli dávat další věci, a upřesňovat co ani upřesňovat netřeba, jako přídomky např. "z Arku", který samozřejmě nepřechyluje, ale zase naprosto překládá do češtiny (kdy se tohle dostane v nemilost?)... Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2016, 18:28 (CEST)

Vy jste ale dobrý. Johanka z Arku je snad jasná, nebo co u ní chcete mít? Já neprosazuji Jeanne d´Arc jako název, ale v článku to snad je. Vaše argumentace není konzistentní. V zásadě nelze poznat, co Vy vůbec chcete, kolego Chrzwzcz. Zatím se pěkně řiďte tím doporučením, jak je. Já se jím v článcích také řídím, přitom to není jednoduché, neboť není jednoznačně napsané. Jeden bod odporuje druhému, a na to, že by si obrovská většina cizinek nepřála být přechylována, se vůbec nebere ohled. Ta nejednoznačnost je ovšem jakousi nadějí do budoucna, I would say, kolego. Mějte se hezky, --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2016, 18:51 (CEST)

V nějaké podobné diskuzi se řešilo, že by mělo být doplněno do pravidla, že "z Arku" a podobné případy se nepřechylují. Zbytečně tam dávat něco, co nikdy nikoho nenapadlo. Cizinky nevím jestli jsou poučené o co jde a jestli i ony naopak krásně čistě vyslovují a píší české znaky. A jestli by nakonec nesouhlasily ani se skloňováním, na to se jich nezapomeňte taky ptát. Já chápu, že islandský ostrůvek jste si vybojovali, ale nějak z toho logicky odvozujete, že je to první krok k úplnému zrušení přechylování. Já to narozdíl od vás chápu jen jako přiměřenou výjimku danou tím, že v případě Islanďaněk to nejsou opravdová příjmení, ač se k tomu mnohde na světě tak staví (a Islanďané to vědí) a i čeština je nevýjimečně přechyluje. A to není nekonzistence. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2016, 19:12 (CEST)

Nejvyšší autorita u jmen osob v ČR

Domnívám se, že nejvěhorodnější zdroj, který dokládá jméno při zaznamenané matriční události je matrika = matriční záznam, ale jde o primární zdroj. Sekundárním zdrojem je matriční doklad to jest rodný/oddací/úmrtní list a terciálním zdrojem osobní doklad, který se na jeho základě vystavuje. Matrika = primární zdroj je vždy v souladu s tehdejší právní a politickou situací, církevními předpisy platnými pro církev, která ji spravovala. Matriční doklad = sekundární zdroj je v souladu s právními předpisy a politickými poměry platnými ke dni vystavení. Zde je nutno podotknout, že právní rámec, který zastřešuje matriční doklady a jejich vydávání řeší v ČR parlament. Obsah sekundárních (matričních) zdrojů vydaných v ČR tedy řeší aktuální legislativa ČR. Obsah terciálních zdrojů osobních dokladů také.--Rosičák (diskuse) 21. 7. 2016, 19:08 (CEST)

To ale samozřejmě neznamená, že takto zjištěné jméno by bylo automaticky i názvem článku, to jsem doufám zavítal s dřívím do lesa Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2016, 19:15 (CEST)

Ne automaticky, ale zpravidla. Eventuálně nepřechýleně. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2016, 07:07 (CEST)

To neznamená, ani to, že by takto zjištěné jméno bylo názvem článku zpravidla. --Palu (diskuse) 22. 7. 2016, 08:33 (CEST)

@Chrzwzcz. Název článku řeší jiné doporučení. Pokud však má být názvem článku občanské jméno osoby - ženy, je třeba vyhovět i tomuto doporučení. přečtěte si ho celé.--Rosičák (diskuse) 24. 7. 2016, 14:59 (CEST)

Tenhle celý oddíl mi přijde trochu off-topic, přesto bych k tomu dodal dvě věci. Zaprvé výrazy primární, sekundární a terciární zdroj mají svoji definici (často dosti mlhavou, ale i tak si myslím, že s nimi pracuje Rosičák v původním příspěvku spíše zmatečně a nesprávně). Druhá věc: To, co popisuje Rosičák, je úprava "občanského jména", které skutečně má český občan za určitých podmínek povinnost užívat (matriční zákon 301/2000 Sb. ve znění pozdějších předpisů, hlava II, § 61, odst 1 a § 68, odst. 1), ale jinak může užívat jaké se mu zlíbí (ale právě toto reálně užívané jméno je pro nás důležité). Ve výsledku je nejvyšší autoritou reálně užívaného jména (alespoň v naší kultuře) samotný nositel jména. --marv1N (diskuse) 24. 7. 2016, 15:47 (CEST)

Za prvé matriční zákon vůbec neřeší používání příjmení v jazyce, ale pouze podobu zapsanou do matriky a osobních dokladů (z čehož rozhodně nevyplývá, že se příjmení například nesmí skloňovat nebo jinak gramaticky používat). Za druhé matrika ani osobní doklady nejsou publikovaným zdrojem, tedy my se o ně nemůžeme opírat. Pouze v některých případech je nám dostupná například podoba použitá v obchodním rejstříku nebo v nějakých nahodile publikovaných úředních dokumentech (pokud se například dotyčná osoba účastnila nějakých voleb atd., jinak v řadě dokumentů podléhají jména ochraně osobních údajů, takže takových publikovaných dokumentů bude dost málo). Každopádně i tyto doklady jsou spíše jedním z mnoha zdrojů dokládajících, jak se jméno obvykle používá. Věřte tomu, že například i v rozsudcích nebo správních rozhodnutích se někdy jména třeba i skloňují, přestože matriční zákon a matriční kniha skloňování vůbec neřeší. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 15:37 (CEST)

Nesouhlas s tím, že jsou dvě verze

Wikipedista Palu teď kde může argumentuje s tím, že jsou tady dvě verze. Přitom to způsobil sám. Prosím o vyjádření kolegů k tomuto jeho postupu. Navrhuji tu jeho verzi WP:PŽJ prohlásit za bezpředmětnou. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2016, 11:24 (CEST)

Na základě čeho? To snad lze až ve chvíli, kdy budou vypořádány všechny námitky ne? --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 11:29 (CEST)

Dvě verze se používají do článků, obzvlášť pokud jsou zamčené. Do pravidel se nepoužívají, prostě pokud není v diskusi dosažen konsensus, platí status quo. A změny se navrhují oznámením o návrhu. Jako třeba zde. Jsem pro odstranění šablony. Případná změna by měla vzejít z komunitní revize ŽOKu, ne z pouhých marných nikam nevedoucích debat s Paluem. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 12:38 (CEST)

Souhlasím s odstraněním šablony. Nepochybně patří do hlavního jmenného prostoru, nikoli do pravidel. --Vlout (diskuse) 24. 7. 2016, 13:05 (CEST)

Toto přesvědčení vyplývá z čeho? Viděl jsem použití tohoto nástroje pro pravidla hodněkrát a krom toho pokud vím, náhrada určená pro pravidla neexistuje. Není mi znám ani důvod, proč by ta šablona neměla být pro pravidla vhodná, co to konkrétně znemožňuje. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 13:21 (CEST)

Již Vám to vysvětlil kolega Bazi shora. Hodláte-li měnit pravidlo, dělá se to opravdu jiným způsobem. --Vlout (diskuse) 24. 7. 2016, 13:23 (CEST)

Já hodlám bránit pravdilo před věcně problematicky odůvodněnou změnou. K tomu potřebuji označit závadnost současné verze a vyzvat tak i komunitu k dořešení a diskusi. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 13:26 (CEST)

Taktéž souhlasím s odstraněním šablony, důvody vystihnul Bazi. --Jowe (diskuse) 24. 7. 2016, 13:25 (CEST)

Pravidlo nemůže mít dvě verze, přirozeně, že je to zcela absurdní pohled. Jenom se divím, že trvalo celý týden, než se to někdo konečně odhodlal napravit. Považuji to za další důkaz sílící anarchie na našem ubohém projektu. --Mario7 (diskuse) 24. 7. 2016, 16:03 (CEST)

Právě proto, že nemůže, je potřeba verzi, která není pravidlem, alespoň označit. Teď panuje situace, že si náhodný kolemjdoucí může myslet, že tahle nekonsensuální verze je pravidlem. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 18:49 (CEST)

Tak to nejde. Doporučení má jen jednu verzi. Náhodní kolemjdoucí, kdo to má být? Pochopte to, zanechte Vašich pokusů. Pokud byste chtěl, tak uděláme arbitráž. Ale to doporučení nechte tak, jak je. Žádné dvě verze. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2016, 19:13 (CEST)

Nějak tomu nerozumím, ale když si otevřu verzi stránky s šablonou "dvě verze" a kliknu si na "zobrazit rozdíl mezi oběma verzemi", tak se mi žádný rozdíl nezobrazí. A nějak se mi z historie nepodařilo odvodit, o jaký rozdíl vlastně mělo jít, byť stupidních paličatých bitek tam vidím docela hodně. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 15:29 (CEST)

Matriční zákon se vůbec nezabývá Wikipedií

Navrhuji zcela vypustit větu: "Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon."

Matriční zákon hovoří pouze o tom, jak se ženská příjmení tvoří a jak se zapisují do matriční knihy, potažmo do rodného listu. Matriční zákon dokonce neřeší ani to, zda jméno či příjmení je v úředním styku přístupné či žádoucí skloňovat, neřeší způsob jejich používání ve větném kontextu, a už vůbec za nás ani za nikoho jiného neřešeí, jak se mají jména používat mimo úřední styk.

Rozhodně nelze z českého matričního zákona vyvozovat, že by se s příjmením zapsaným do české matriky mělo v běžném jazyce anebo v úředním či neúředním styku zacházet jiným způsobem, než se zcela shodným příjmením, které do české matriky zapsáno není. Takový rozdíl v zacházení by byl i proti zdravému rozumu. Český matriční zákon připouští výjimku u těch žen, které považuje de facto alespoň částečně nebo potenciálně za cizince, a proto by se v těchto případech mělo v encyklopedii zacházet s těmito příjmeními naprosto stejně, jako kdyby tak byla zapsána v jakékoli zahraniční matrice či zahraničních dokladech nebo například v povolení k trvalému pobytu. Nehledě na to, že tyto zápisy v matrice, pokud vím, nejsou veřejně přístupné, a tedy my ani nemáme možnost si ověřovat, v jaké podobě příjmení skutečně do matriky bylo zapsáno, a vposledku ani nemáme kontrolu, jestli je matriční zákon v tomto ohledu dodržován. A i kdyby nám tyto celebrity nosily na OTRS své občanky a rodné listy, tak nic z toho není publikovaný zdroj, abychom se o to mohli systémově opírat. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 14:18 (CEST)

Proti Proti tato vyvažující formulace je potřebná a zajišťuje možnost osoby dovolávat se správného užití jména osoby, pokud ho doloží vhodnými zdroji. O tom, jak věrohodný je rodný list publikovaný na Commons jeho držitelem/majitelem bychom mohli diskutovat. Stačí snad jen připomenout Obamův rodný list, který určitou roli sehrál. K nepřístupnosti matrik asi toto. Nyní jsou v ČR například matriky narození veřejně dostupné a věrohodně publikované 100 let po posledním záznamu, ale upozorňuji, že zde vždy mluvíme jen o rodném příjmení a to někdy zápis neuvádí - jsou uvedena příjmení rodičů. U žen je nejdůležitější ten poslední tvar, protože mění příjmení statisticky mnohem častěji než muži. Poslední tvar jména osoby zjistíme tedy zcela věrohodně a s jistotou až po její smrti podle současného zákona nejdříve za 75 let z matriky zemřelých, pokud se ovšem ten zákon do té doby nezmění :(. 75 let je pro lidský život dlouhá doba, ale během ní je na hřbitově alespoň náhrobek pro širokou veřejnost většinou přístupný. Asi se to všem jako věrohodné zdát nebude :), ale takový náhrobek dá vytesat většinou někdo, kdo měl k osobě velmi blízko a velmi dobře znal i její jméno. --Rosičák (diskuse) 29. 8. 2016, 05:12 (CEST)

Kolegové, co jste proti, pak nechápu, proč se Svoboda nejmenuje Svobodová, když je takto napsána v matrice. --Chalupa (diskuse) 24. 10. 2016, 13:09 (CEST)

Myslím, že tahat do věci ještě matriční zákon je jen výsledkem místního POV, nikoliv výsledkem hledání objektivních zdrojů. Matriční zákon se nijak běžné mluvy netýká, nemluví o tom ani matriční zákon, ani doporučení ÚJČ, ani žádný jiný dostupný zdroj. Přechylování je věc zcela neformální v právním smyslu a nelze ho ani vynucovat ani zapovídat podle žádného platného zákona. Proto bychom podle mého názoru měli tento bod vypustit jako neodůvodněný věrohodným zdrojem nebo věrohodnou autoritou. --Palu (diskuse) 24. 10. 2016, 13:29 (CEST)

Přechylovat pouze příjmení, ne jména

V prvním pravidle "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo" navrhuji slovo "jména" nahradit slovem "příjmení". Nevybavuji si o tom, že bychom vůbec někdy řešili přechylování ženského jména. Ženám se obvykle dávají buď jména specificky ženská, anebo jména, která jsou v prvním pádě či v domovském jazyce rodově neutrální. I pokud by náhodou některá žena dostala typicky mužské jméno (například Jesus Nováková nebo Oldřich Nováková), přišlo by mi velmi kontroverzní, abychom to my přechylovali na "Jesuska Nováková" nebo "Oldřiška Nováková". Jmenuje-li se někdo Klement Maria Hofbauer, taky ho nepřechylujeme na Klement Marián Hofbauer.

Je poněkud absrudní, když v prvním pravidle se řekne, že se mají obecně přechylovat ženská jména, a teprve někde ve třetím bodě je pokus to korigovat, že se vlastně nemají přechylovat ženská jména, ale naopak jen "původní mužská jména" (používaná ženami). Nevím, jak bychom zkoumali, jestli příjmení Janků nebo Šerých jsou či nejsou "původně mužská", a připadá mi dost absurdní, že nyní od nás pravidlo vyžaduje, abychom je v takovém případě přechylovali. A zcela obdobné je to i s jinými ženskými příjmeními, která jsou v jazyce a zemi nositelky používána jako rodově neutrální.

Výjimka pro islandská patronymická a matronymická příjmení je zřejmě uvedena zbytečně, protože tato příjmení z přechylování vylučuje už zmíněný bod 3, který říká, že přechylovat by se mělo jen z původního mužského jména. Tedy tuto poznámku, je-li nutná k vysvětlení, by bylo vhodné připojit přímo do bodu 3, a rozhodně ji neoznačovat za výjimku, protože není výjimkou, ale naopak potvrzením pravidla. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 14:44 (CEST)

Ono s těmi jmény vs. příjmeními bude nejspíš problém v tom, že se řeší jména, která sice obvykle chápeme jako příjmení a pracujeme s nimi tak, ale ne vždy tomu tak je, dokonce se řeší třeba i přechylování asijských jmen, kdy se může stát, že jméno zaměníme s příjmením, nebo u patronym je možná trochu spor, zdali jsou vůbec příjmeními apod. Obecnější formulace „jména“ namísto zužujícího „příjmení“ tak někdo může chápat jako zavádějící (Váš případ), někdo zas za výstižnější, protože zahrnuje vše co potřebujeme (ačkoli ne vše z toho, co by termín zahrnovat mohl, se zde probírá). --Bazi (diskuse) 22. 8. 2016, 15:05 (CEST)

Mně tedy připadá jako problém spíš přístup "nerozumíme tomu a nevíme, co to je, tak to radši přechýlíme". Diskutovali jsme o příjmeních, nechť se tedy pravidlo věnuje jen a pouze příjmením. Pokud bude problém s nějakým jiným typem ženského jména (anebo třeba mužského, pokud snad v některém jazyce muži nosí "původně ženská jména", která bychom museli přechylovat), tak pak o takovém problému diskutujme a udělejme si o něm třeba i doporučení. Ale předpokládat, že budeme pro jistotu preventivně přechylovat něco, o čem předem vlastně ani nevíme, co to je, to mi připadá dost absurdní. Pokud nějakému jménu nerozumím a netuším, co znamená, tak přece logicky s ním nebudu dělat žádná kouzla a vrtat do něj. Ono je absurdní už to, že dnes doporučení říká, že "obecně by se mělo přechylovat", a přitom dostupná metodika přechylování naopak klade velý důraz na zdrženlivost při přechylování. To je podobné, jako když zákon říká, že technická způsobilost jízdního kola musí být povinně schválena, a prováděcí předpis říká, že technická způsobilost jízdního kola se neschvaluje. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 15:27 (CEST)

To holt zkuste vysvětlit zarputilým přechylovačům. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2016, 15:31 (CEST)

Zkouším, zkouším. Uvídíme, jestli sem nějaký přijde. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 15:38 (CEST)

Ad první příspěvek: "jméno" v původním názvu doporučení (Přechylování ženských jmen) bylo užito v širším smyslu (tedy každé příjmení je jméno), ne ve smyslu matričního zákona. Ad „problém spíš přístup "nerozumíme tomu a nevíme, co to je, tak to radši přechýlíme"“: Na druhou stranu přesně tohle je v současné češtině nejproduktivnější přístup, což zřejmě odráží naše skladba doporučení (zde je jistý paradox v tom, že komunita spíše preferuje ten – Vámi popsaný – opatrnější přístup, jak si ho vyjádřila v bodě 3). Ještě k „a přitom dostupná metodika přechylování naopak klade velý důraz na zdrženlivost“: Tady si nejsem jistý, jestli to je pravda. Mně známá názory bohemistů (uvedu alespoň dva okruhy: u Knappové v Našich a cizích příjmení, v Internetové příručce) většinou uvádí ekvivalentně metody "když nevím, co to je, tak přechýlím" a "pokud vím, že to je již jednou přechýlené jméno, patronymum atd., tak nemusím nepřechýlit". --marv1N (diskuse) 22. 8. 2016, 18:14 (CEST)

Tak většinu věcí snad ošetří očekávaný název článku. Když budou zdroje přechylovat křestní jméno a nedotčené nechají příjmení a bude to viditelně nerozšířenější použití, pak je to sice blbost, ale je to očekávané jméno dané osoby. S ozdrojovanými ženskými by zas tak velké problémy být neměly, horší je to s těmi, ke kterým existuje neprůkazné minimum, nebo se to minimum ani neshodne, nebo neexistují prakticky žádné. Máme tu např. takové sportovkyně. Podobně je to s transkripcí z cizích abeced - taky není třeba moc zdrojů a jasné pravidlo jak postupovat. Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2016, 18:20 (CEST)

Už jsem psal nahoře, že přesun byl tak trochu zbytečný, ale budiž. Pokud vám tedy nevadí, že zkratka k Přechylování ženských příjmení je WP:PŽJ, tak proč ne, že... Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2016, 18:20 (CEST)

Dobrý den. Myslím si, že přesun má smysl, protože systematika není silnou stránkou této diskuse. Vzhledem k tomu, že se jedná o oblast regulovanou závazným pravidlem Wikipedie, je třeba příjmení definovat tak, že jsou to ty části jmen, které Pravidla českého pravopisu za příjmení považují. Tím se (snad) zamezí rozmělňování slova příjmení. Herigona (diskuse) 22. 8. 2016, 19:12 (CEST)

Fungování doporučení WP:PŽP

Fungování doporučení, 1. část

Pravidlo v praxi přestalo fungovat. Zatímco standard by měl být přechylovat a teprve pakliže existuje jednoznačně nejrozšířenější použití nepřechylování u daného jména mimo Wikipedii, má dojít k výjimce. V praxi dochází ale k zcela jinému výkladu: pokud je osoba v českém prostředí neznámá a zmiňuje ji několik málo zdrojů, přechýlí se podle prostého poměru těchto zdrojů (Brie Larson: vyhodnocení; Michelle Branch: vyhodnocení). Čili nejde v praxi o zamýšlenou pojistku pro případy, kde čeština tradičně nepřechyluje, jako o Lolobrigidu, ale o prosté poměřování očekávatelnosti podle mizivého počtu zdrojů ve smyslu generátoru náhodných výsledků. Stejně tak pokud je proti přechýlení mnoho Wikipedistů, zvolí se nepřechýlení nezávisle na argumentech nebo na doporučení, čili použije se demokratický model (Zaha Hadid: vyhodnocení). Z důvodu, že pravidlo je už nějakou dobu zcela ignorováno jak diskutujícími tak uzavírajícími správci a výsledek jeho "aplikování" v praxi je zcela totožný s výsledkem režimu podle pravidla WP:Očekávatelnost, nezbývá než pravidlo zrušit. Není udržitelný stav, že pravidlo existuje pouze naoko, ale v praxi je jeho využívání znemožněno hlasováním nebo prostou očekávatelností. --Palu (diskuse) 19. 10. 2016, 11:28 (CEST)

Kolego Palu, toto doporučení je mnohoznačné. Ale kdybychom se drželi toho zdravého rozumu, tak bychom si nemuseli všechno komplikovat. Zrušit nebo nahradit modernější verzí. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 10. 2016, 11:46 (CEST)

Pokud někomu zdravý rozum velí ignorovat toto pravidlo a je těch lidí tolik, aby jej dokázali úspěšně blokovat (včetně správců), pak není účelné ani důstojné, aby toto pravidlo bylo aktivní a aby se na něj mohli odvolávat další lidé, kterým zdravý rozum velí jej dodržovat. Plýtvá se tak energie v podstatě všech. Proběhne kolečko, po kterém vyjde výsledek: není konsensus k dodržování pravidla, ignorujme ho. Pojďme ho tedy ignorovat bez tohoto zbytečného kolečka. --Palu (diskuse) 19. 10. 2016, 12:05 (CEST)

"Pravidlo" není pravidlo, ale doporučení, a to znamená, že jeho dodržení v jednotlivém případě není nezbytné, pokud se na tom wikipedisté shodnou. Takže Paluem uváděné případy mi připadají naprosto v pořádku a neříkají nic o tom, že by toto doporučení bylo zbytečné. Kdybychom ho zrušili,tak by akorát nastal ještě větší zmatek.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 10. 2016, 12:34 (CEST)

Návrh na zrušení pravidla působí trochu jako klasické NEKIT, byť mimo hlavní jmenný prostor. Vyplývá z neporozumění či z velmi striktního a poměrně zúženého výkladu tohoto doporučení a jeho naplňování v praxi. A působí skutečně dojmem: když nemůže být hrad z písku postavený tak, jak chci já, tak ho raději celý zbořme. To snad ale nemáme zapotřebí. --Bazi (diskuse) 19. 10. 2016, 12:37 (CEST)

Jak může být návrh NEKITem, když tím nenarušuji encyklopedii a z uvedených důvodů by ji nenarušilo ani přijetí tohoto návrhu? To je samozřejmě nesmysl. Neznám případ z poslední doby, kdy by bylo pravidlo aplikováno, můžete aspoň nějaký případ předvést? Zatím všechny představené případy pravidlo ignorovaly - ukažte mi nějaký opačný, prosím, ať se tím doloží teze, že zrušení pravidla by přineslo ještě větší zmatek. Pokud je mi známo, zatím se všechny případy rozhodly buď hlasováním nebo očekávatelností, takže zrušení pravidla by žádnou změnu skutečného stavu nepřineslo. --Palu (diskuse) 19. 10. 2016, 13:28 (CEST)

Je to doporučení, Palu!!! A funguje více ve Vašem smyslu než například v mém. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 10. 2016, 14:01 (CEST)

Palu, toto doporučení bylo kdysi zavedeno právě proto, že bez něj byl zmatek a nejednotnost. Vzhledem k tomu, že i po těch letech je jazykový cit Čechů ohledně přechylování nadále rozkolísaný, tak lze celkem realisticky očekávat, že bez doporučení by zmatek a nejednotnost opět narostly.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 10. 2016, 14:04 (CEST)

Pro strukturu věty je maximálně doporučeníhodné používat přechýlenou podobu. Je ale pravda, že v současné době v médiích sílí tendence používat nepřechýlená jména cizinek a nově se objevují nepřechýlená jména domácího původu, například žena s příjmením Kavka. Veřejnost bývá na rozpacích, jestli je neutrální použít třeba jít na oběd s (paní) Kavka nebo s (paní) Kavkou a já tyto rozpaky sdílím. V takových případech musí rozhodnout až jazykový konsenzus, co je přijatelné a co ne. Musíme zkrátka počkat, která varianta se ustálí a zvítězí jako neutrální. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 46.135.96.3 (diskuse • bloky) 19. 10. 2016, 14:33‎ (CE(S)T)

Předpokládám, že se uchytí "Kavkou". Prostě skloňování/neskloňování, jako by nešlo o jméno a příjmení, ale dvě křestní jména za sebou. Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 18:06 (CEST)

Přechylovací pravidlo/doporučení pochopitelně platí dále. V něm je ovšem ta klauzule o tom nepřechylování, pokud by to šlo proti nejrozšířenějšímu výskytu, což je dost vágní formulace ale být to podle Palua, tak skončí nepřechýlená snad jen ta Lollobrigida. Udělal jsem tedy průzkum. Pokud ostatní ženské jsou na Wikipedii pojmenovány podle pravidla a vhodně, a asi ano, když nemají návrh na přesun, tak už teď na Wikipedii přechylujeme

• herečky - 27 % Američanek, 27 % Britek, 20 % Australanek, 42 % Němek
• zpěvačky - 13 % Američanek, 2 % Britek, 3 % Australanek

(ano, zpěvačky mají často pseudonymy co nepřipomínají jméno+příjmení). Takže ačkoliv má třeba nějaká herečka málo českých zdrojů, má zhruba 75% šanci že by skončila nepřechýlená, kdyby zdroje měla. Může se to návodně dopsat do pravidel, že herečky a zpěvačky po průzkumu zdrojů skončí většinou nepřechýlené. Už jsem to tu i jinde asi několikrát psal, ale zkrátka v těch umělečtějších profesích (kde jsou k dispozici hlavně filmové a "bulvárnější" zdroje apod.) je to nepřechýlení častější, u političek a jiných profesí (kde vstupují do hry zpravodajské a odborné zdroje) už naopak přechylování hraje prim. Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 1:8:06 (CEST)

Není pravda, že pokud by to bylo po mém, pak by zůstala nepřechýlena pouze Lolobrigida. Pokud by se dodržovalo "pokud to nejde proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití", šlo by o mnoho jmen zažitých v českém prostředí pod nepřechýlenou podobou. Tak to totiž píše IJP ve svém doporučení. Určitě by se to netýkalo v českém prostředí neznámých jmen, ty se standardně přechylují jak podle této klauzule, tak podle doporučení IJP. Zkrátka pokud není u daného jména prokázán konsensus k nepřechýlení, mělo by být jméno přechýleno. To jen na vysvětlenou, jak to myslí Palu, jak tomyslí toto doporučení a jak to myslí doporučení IJP. Určitě to není tak, že najdeme 3 zmínky o nějaké slečně a na základě těch rozhodneme co vede. To pak samozřejmě zcela popírá klauzuli "pokud to nejde proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití" a můžeme to rovnou škrtnout a změnit to na "pokud to nejde proti rozšířenějšímu použití". Pak ale ztrácí smysl celé pravidlo. Zkrátka pokud bude rozhodovací praxe taková jako doposud, je to pravidlo zcela k ničemu, protože s epodle něj přechylovat nebude a naopak téměř každá v českém prostředí neznámá osoba se odpřechýlí. Přitom by se právě měla přechýlit ("přechylovat by se obecně mělo"). Do toho vy se snažíte zavádět nějaká nová pravidla pro zpěvačky a herečky, která nijak nekorespondují s doporučením IJP. IJP pouze hovoří o situaci, že některé jméno plní funkci obchodní značky, nikoliv o tom, že by tomu tak bylo u hereček nebo zpěvaček. Je evidentní, že každý si k doporučení přidává svá POV a naprosto nerespektuje jeho skutečné znění. I to je důvod, proč by mělo být buď zrušeno a nebo alespoň důkladně revidováno. Spoléhat se na pravidlo, které si každý maluje po svém, věc jedině ještě více zkomplikuje. --Palu (diskuse) 19. 10. 2016, 18:22 (CEST)

Pokud jsou zdroje, může se rozhodovat podle "jednoznačně nejrozšířenějšího", pokud zdroje nejsou, může se postupovat podle "mělo by se přechylovat" nebo se taky může vzít v potaz to málo které je k dispozici, nebo postupovat podle té pravděpodobnosti (3 ze 4 nepřechýlené). Souhlasím, že by mnoho z hereček a zpěvaček sneslo odpřechýlení na základě větší tolerance k nepřechýlení u českých zdrojů a tím pádem na Wikipedii, a tím pádem očekávání čtenáře. Teď při pohledu na seznam amerických hereček to vypadá dost divně kde nepřechýlení prošlo a kde se naopak přechyluje kde bych to fakt nečekal. Vypadá to jak seznam vyjmenovaných slov, nedává na první pohled význam proč herečky ze stejného seriálu dopadnou rozdílně a podobně. Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 19:01 (CEST)

To je právě ono. Vy byste něco čekal a něco nečekal, já bych zase čekal něco trochu jiného a další kolegové ještě něco jiného. Proto je potřeba určit pravidlo, které budeme uznávat všichni a ne, že si ho každý vyloží po svém a počká, jestli bude mít početní podporu k prosazení svého řešení, které pravidlo ignoruje. S první větou, kterou píšete, jednoznačně souhlasím. Nesouhlasím ale zásadně s tím, že podle 3 výskytů na internetu je kdokoliv schopen určit pravděpodobnost použití v celé společnosti nebo jednoznačně nejrozšířenější použití ve společnosti. Ten vzorek musí být daleko reprezentativnější. Je škoda, že v pravidle není zakotvena minimální reprezentativnost vzorku k určení hranice mezi osobou v českém prostředí neznámou (= standardně přechylujeme) a osobou v českém prostředí tradičně nepřechylovanou (= pokud to nejde proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití). --Palu (diskuse) 19. 10. 2016, 19:16 (CEST)

Tedy nikoliv očekávaný (kazdý očekává něco jiného), ale co nejpřesnější název?--Rosičák (diskuse) 19. 10. 2016, 19:22 (CEST)

No a co? S málo ozdrojovanými nebo neozdrojovanými ženami se zaimprovizuje. Prostě se odhadne, jak by asi dopadla (podle spádové kategorie, věku...) a u umělkyň má 75% šanci že dopadne bez přechýlení. A pokud je v českých zdrojích neznámá, tak se Wikipedie nijak nezpronevěří proti tomu postupovat podle zdrojů, když nejsou, tudíž nenapáchá tolik škody (ačkoliv ano, Wiki tím pak zpětně stanovuje tak trochu standard). Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 19:33 (CEST)

To je právě v rozporu s "standardně přechylujeme". My bychom tímhle způsobem totiž "standardně nepřechylovali".--Palu (diskuse) 19. 10. 2016, 19:43 (CEST)

Opět: když 75 % případů postupuje podle výjimky z pravidla, pak se těžko berou slova o standardech. Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 19:48 (CEST)

Doporučení IJP říká, že přechylovat by se obecně mělo, pokud nejde o jméno v češtině tradičně nepřechylované. Uvádí potom několik příkladů, mezi nimi třeba že jméno plní funkci obchodní značky. Není tam nic o tom, že máme dělat průzkum na internetu, jestli je většinově přechylované. To je jen náš nešťastný způsob, jak zjistit právě to, jestli nejde o jméno v češtině tradičně nepřechýlené. Lepší způsob zatím nikdo nevymyslel. V ostatních případech se má jméno přechýlit jak podle doporučení IJP, tak podle našeho doporučení. Nepíše se tam nic o tom, že umělkyně by měly zůstat automaticky nepřechýlené nebo že uděláme prostý test četnosti výskytů a rozhodneme na základě něho. Nepíše se tam ani o tom, že je-li jméno v českém prostředí neznámé, nepřechýlí se. Naopak se tam píše o tom, že je-li tomu tak, standardně přechylujeme. A to včetně umělkyň, hereček nebo kohokoliv jiného. Výjimku tvoří pouze ženy, jejichž jména tradičně nepřechylujeme (což poměříme naším "pokud to nejde proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití). Tím vším chci říct, že přesvědčení, že pokud by se umělkyně v českém prostředí staly známými, v 75 procent případů by se tak stalo pod nepřechýleným jménem, je jen názor, nikoliv něco, co by vyplývalo z daných doporučení. Nikde se tam nic takového nepíše. Výjimka je v obou doporučeních postavená zcela nezávisle na oboru, v kterém žena působí. --Palu (diskuse) 19. 10. 2016, 20:05 (CEST)

Tak si představte třeba, že herečky a zpěvačky mají ten případ s obchodní značkou, páč to mají vražené na plakáty, DVDčka, CDčka a tak a české zdroje se naopak musí setsakra ohánět, aby to standardní přechylování nastartovaly, a podaří se jim to jen v 25 % (a to je ještě na Wiki moc, pokud by se jemně změnilo pravidlo k větší míře tolerance, tak by jich zůstalo možná tak 10 %). Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 20:26 (CEST)

My zdroje v rozhodování o přechýlení nepotřebujeme. Potřebujeme je až ve chvíli, kdy chceme zjistit, jestli nejdeme proti tradičnímu přístupu češtiny u daného jména nepřechýlit, například v případě jména, které je vnímáno jako obchodní značka. Není ale na nás, abychom cokoliv predikovali nebo někam tlačili. Co si dělají zdroje, je jen jejich věc a my nemáme právo jim v tom jakkoliv pomáhat. Pokud ÚJČ tvrdí, že standardně se přechyluje, kromě určitých případů, nevidím důvod, abychom na základě vlastního uvážení tuto výjimku nějak doplňovali o jména umělkyň. Ta ostatně ÚJČ zohledňuje třeba zrovna v onom vnímání jména jako obchodní značky. Není to ale něco, co by mělo fungovat apriori. Prostě buď jméno jako obchodní značka v českém prostředí vnímáno je a nebo není. Je velká spousta umělkyň, jejichž jméno v českém prostředí je absolutně neznámé, natož aby bylo nějak vnímáno. To mluvím o těch jménech, která mají v českých zdrojích zanedbatelný počet výskytů. --Palu (diskuse) 19. 10. 2016, 20:36 (CEST)

Pravidla nejsou hlavní vodítko. Například ZOO - má se psát malými a přesto ho máme na wiki velkými, v názvech zoo, kde je na zvážení, jestli je to opravdu v názvu. Podobně se tady píše "v pražské zoo" a to přesto, že je zoo rodu středního. Do toho Wikipedie nezasahuje. Ale na druhou stranu svévolně doplňuje pomlčky místo spojovníku tam, kde typograficky patří, ale zdroje na to kašlou. Stejně tak si zvolila, že se přiblíží v psaní nečeských znaků originálu a to přesto, že na to zdroje zcela kašlou (přehlásky, ocásky, přeškrtnutí). Takže pravidla pravopisu, pravidla typografie, pravidla dodržování zdrojů, nic není komplet, nikdy to není důsledně. Tak i v přechylování je mezera pro interpretaci. Neznámou političku nebo sportovkyni nebo fiktivní postavu z románu či filmu - automatické přechylování bez problémů. Že u umělecké branže vymýšlím výjimky? V pravidle to není, ale naměřené výsledky hovoří za vše, za celou kategorii. Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 21:28 (CEST)

Já myslím, že pravidla jsou hlavní vodítko. A myslím, že už bylo řečeno z mé strany všechno a spekulací už se účastnit nechci. --Palu (diskuse) 19. 10. 2016, 22:37 (CEST)

@Palu: Tak, aby to nebylo tak jednostranné. Doplním tedy výnatek ze stránky ÚJČ ..."Kromě uvedených tradičních a racionálních hledisek hraje roli ještě heslovitý charakter textu. Proto najde-li uživatel v některé encyklopedii např. heslo Sharon Stone, tedy tradičně nepřechýlené jméno, navíc bez začlenění do větného kontextu a s výkladem dejme tomu ‚slavná herečka‘, odpadají důvody pro přechýlení uvedené výše. V encyklopediích je namístě, aby se uživatelům dostalo informace o původní podobě nositelova (resp. nositelčina) jména. Je rozdíl mezi přechylováním v běžné komunikaci a v oficiálních dokumentech právní povahy; důležitý je zákon o matrikách, jménu a příjmení, který upravuje přechylování příjmení v určitých speciálních případech (zák. č. 301/2000 Sb. a č. 165/2004 Sb.)." ...--Rosičák (diskuse) 20. 10. 2016, 21:07 (CEST)

Kolega Palu asi doufá, že po zrušení doporučení nastane situace, kdy on díky své neúnavnosti bude moci vždy prosadit přechýlení. Druzí lidé mají méně času na to, aby soustavně sledovali všechno, co tady Palu podniká. I ty věčné zdlouhavé diskuse už jen málo lidí sleduje. Napíšete konečně, co touto iniciativou sledujete, Palu? --Zbrnajsem (diskuse) 19. 10. 2016, 20:19 (CEST)

Proč tyhle osobně laděné hlouposti píšete? Proč si nepřečtete mojí motivaci výše v diskusi, kde se to snažím vysvětlit? Mám to tu zase opakovat a zbytečně tak diskusi natáhnout na x-násobek? Je to přeci zbytečné. Nicméně kdybyste si to přečetl, nepsal byste pak hlouposti či nepravdy jako že chci vždy prosadit přechýlení. --Palu (diskuse) 19. 10. 2016, 20:22 (CEST)

Palu, mám se urazit a jít na NS? Já jsem tuto diskusi nezačal. Kdo tady sáhodlouze cosi píše, s čím druzí nesouhlasí, to jste Vy. Takže Váš návrh odložíme ad acta. Souhlasíte? --Zbrnajsem (diskuse) 19. 10. 2016, 21:26 (CEST)

NS vás oba už pošle do háje, už tam má frontu :) Tak stačí jen nevykládat si písmo svaté, tj. Pravidla a PŽJ tak striktně, možnosti jak si je vyložit jsou volnější a proceduru pro přechylování žen bez českých zdrojů taky přesně neurčují, dá se chytit více zásad. Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 21:36 (CEST)

Z počtu přechýlení na Wikipedii se nedá moc usuzovat. Ať už proto, že Wikipedie by se měla řídit spíš vnějším světem než Wikipedií samou, nebo proto, že spousta článků je v zárodečné podobě, prostě je někdo založil třeba na méně vhodném názvu. --Tchoř (diskuse) 19. 10. 2016, 21:41 (CEST)

Ano, proto jsem napsal že "pokud ostatní ženské jsou na Wikipedii pojmenovány podle pravidla a vhodně, a asi ano, když nemají návrh na přesun", tak protože každý jednotlivý článek odráží vnější svět, tak snad i soubor těch článků na wikipedii, utvořený podle vnějšího světa, odráží vnější svět... Zárodečné nevhodné - to se mi nechce věřit, amerických hereček a zpěvaček je 1400 a v návrzích na přejmenování byl jeden dva. Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 21:48 (CEST)

O podobě jména zakládaného článku nerozhoduje vnější svět, ale wikipedisté. Není důvod se domnívat, že jsou reprezentativním vzorkem českých mluvčích a spisovatelů. A že nadšenému zakladači nechodí v patách nikdo, kdo by mu tam lepil návrhy na přesun, to mi taky nepřijde nijak divné či významné.--Tchoř (diskuse) 19. 10. 2016, 22:13 (CEST)

Takže jak se založily tak zůstaly a nikdo se neozval s návrhem na přesun, protože se nechce zapojovat do těchhle nekonečných debat? No podle toho, jaké návrhy byly v poslední době tak to vypadalo, že se řeší poslední restíky. Takže to porovnávání se zdroji se dělá až ve chvíli, kdy to někdo zpochybní žádostí o přesun a máme předpokládat, že valná většina touhle kontrolou neprošla? No tak to mi sebralo pár iluzí :) Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 22:27 (CEST)

Tyto debaty jsou tak nekonečné pouze proto, že nejsou respektována dohodla pravidla jako třeba PŽJ. Tu je přehlasuje hlasování, tu zase průzkum ve třech zdrojích. Jinak ano, většina článků kontrolu ve zdrojích nepotřebuje, protože standardně přechylujeme (aspoň podle tohoto ignorovaného doporučení). Doporučení nezní, že "(ne)přechýlení určí průzkum ve zdrojích", ale "standardně přechylujeme, pokud to nejde proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití". --Palu (diskuse) 19. 10. 2016, 22:37 (CEST)

Vidíte, a ostatní si zase myslí, že se to doporučení dodržuje, výjimky připouští, takže co. Tak buď je napsáno vágně a je potřeba formulace přiostřit, aby nedávaly možnost interpretace, nebo se to dál bude řešit u každého článku zvlášť co to je nejrozšířenější použití a jestli se má zkoumat hned při zakládání nebo až ve chvíli, kdy někdo dodá návrh na přesun. Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 23:07 (CEST)

Doporučení se nedodržuje, jak vyplývá z toho, co jsem popsal, navzdory tomu, co si myslí ostatní. Dosavadní praxe jede podle doporučení "(ne)přechýlení určí průzkum ve zdrojích", nikoliv podle "standardně přechylujeme, pokud to nejde proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití". Připomínám, že jste ze 3 výskytů na internetu dokázal zhodnotit, že má některá z variant jednoznačně nejrozšířenější použití v českém prostředí. To je ale přitom logicky zhola nemožné. Jinak zpřesnění by určitě pomohlo, aby to nemohlo umožňovat takovéto svérázné výklady, které jsou v přímém rozporu jak se samotnou definicí tohoto pravidla, tak s pravidlem, které pro něj bylo výchozí (ÚJČ). Tyto výklady nejenže zásadním způsobem pokřivují objektivní realitu, ale k tomu pomáhají plodit právě takovéto sáhodlouhé diskuse o tom, že je ten výklad špatný. --Palu (diskuse) 19. 10. 2016, 23:41 (CEST)

U koho jsem posuzoval podle 3 výskytů na internetu?! ÚJČ vydává doporučení, my tady máme taky doporučení, takže i tak úplná ignorace všeho i zdrojů je přípustná. Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 23:48 (CEST)

No, asi se neshodneme. Výskyty byly 4, pardon. Není důležité, kolik jich bylo, ale to, že je to zcela nereprezentativní vzorek k rozhodnutí čehokoliv. Právě proto jím lze prokazovat jakoukoliv výjimku jen stěží, zvlášť když je definována jednoznačně nejrozšířenějším použitím. Dál už bychom se asi jen opakovali, vlastně už teď se po tisící opakuji. --Palu (diskuse) 20. 10. 2016, 00:04 (CEST)

┌─────────────────────────┘ Jako vyhodnotitel tamější diskuse si dovolím stručně reagovat. Místo návrhu na zrušení pravidla (recese?) by bylo vhodnější a správnější předložit komunitě normální a jasně definovaný problém, nejlépe formou konkrétně formulovaného dotazu: „Existuje nějaký konkrétní minimální počet, resp. poměr výskytů (pokud ano, jaký?) nepřechýleného tvaru jména potřebný k tomu, aby jej bylo možno posoudit jako „zřetelně nejrozšířenější použití“ tohoto tvaru podle pravidla WP:PŽJ?“

Předpokládám, že ve skutečnosti požadujete odpovědi kolegů na tuto otázku. Určitě se shodneme, že 1-2 výskyty jsou náhodné a nelze je brát v úvahu. A nyní: jsou čtyři výskyty dostatečné? Pět výskytů? Sedm výskytů? Vznikne-li na základě názorů komunity nějaké podobné „kvórum“, budu jej respektovat a dokonce rád přistoupím (osobně) i k revizi starších rozhodnutí. Ale nezlobte se, kolego, do té doby to zůstává Vašim osobním názorem (byť relevantním a možná i správným?) a já nemůžu na základě (osamoceného?) názoru konkrétního wikipedisty uzavírat diskuse. --Mario7 (diskuse) 20. 10. 2016, 00:38 (CEST)

Podobný dotaz už jsem jednou někde vznášel a bylo tam vysvětleno, že na tyto případy pamatuje bod 7. Podle mého rozumu - podívejte se, jaká je současná praxe u žen ze stejné wikikategorie, vyhledejte co nejbližší příklady a v lepším případě dostanete jednoznačnou odpověď, kterou variantu vybrat. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2016, 00:55 (CEST)

Mario7: Původně jsem chtěl skutečně pravidlo zrušit jako neúčinné a zavádějící. Možnost opravy vzešla až z následné diskuse (nebo mě napadla až v následující diskusi). Takže ne, určitě nešlo o recesi, ale o vážně a dobře myšlené zlepšení neutěšeného stavu. Nicméně díky za shrnutí a za jasnou formulaci problému. Ano, tohle bychom měli vyřešit.

Chrzwzcz: Spoléhat na vlastní rozum je to samé, jako mít ke všemu svůj vlastní výklad. Jak vyplývá z řádků výše, vlastní rozum je jen další cesta k nekonečným diskusím o výkladech, nikoliv cesta k jasnému poměřování různých případů. Jedině jednoznačné pravidlo (navíc všemi respektované, což s tím bezprostředně souvisí) dokáže zamezit sporům. Proto bych byl pro to, aby se tento bod z pravidla zcela vymazal, zvlášť když je už zanesen do wikipedijního univerza a v jistém ohledu nadřazen všem pravidlům (tím myslím toto). A k vašemu rozumu: už vám Tchoř psal, že Wikipedie nepoměřuje podle Wikipedie, ale podle vnější reality, čili tohle je zcela nevypovídající a nepoužitelné. --Palu (diskuse) 20. 10. 2016, 01:20 (CEST)

A já už na to odpovídal, že Wikipedie je odrazem reálného světa a tudíž je možné si ji vzít za příklad, nový článek psát podle vzoru jiných článků ze stejné kategorie. Nebo pokud náš prvotní předpoklad bude, že Wikipedii si nelze brát jako příklad, protože je z valné většiny špatně a vnější svět neodráží ale křiví, tak nevím, proč se tady ještě o něco snažit. Pravidlo 7 asi mělo zabránit tomu, aby bylo nutné psát přesné cifry a všechno poměřovat na jednotky přesně, ale evidentně to stejně bude vyžadováno. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2016, 01:35 (CEST)

Wikipedie je obrazem reálného světa? Ale kdeže, o to se snaží, v některých směrech více, v jiných méně. Zrovna v otázkách přechylování v tom velmi pokulhává a vlastně dosud vládne čistý chaoz slepený ze standardu daného tímto pravidlem, různých výkladů různých výjimek a v neposlední řadě početní silou hlasujících kolegů. U žádného článku nelze predikovat, jak dopadne výsledek. Kde se jeví něco jako jasné podle PŽJ, tam správce odkáže na většinu hlasujících, která je proti nebo na většinu zdrojů v nereprezentativním vzorku, a výsledek je náhle jinak. Výsledek: rozhodování o ne/přechýlení nemá v globálu na Wikipedii zcela žádnou logiku, natož aby byl odrazem vnější skutečnosti. A řešení je jediné: zjednoznačnit toto pravidlo a vyloučit rozhodování podle vlastního rozumu, hlasování nebo nereprezentativních průzkumů. Jak správně shrnul Mario7, je potřeba především dohodnout se na tom, co je reprezentativní průzkum. Určitě to nemohou být výskyty v jednotkách exemplářích. --Palu (diskuse) 20. 10. 2016, 02:04 (CEST)

OK. Jeden návrh bych měl. Zjednodušení nadruhou. :)

V názvu článku smí být přechýlené nebo nepřechýlené příjmení pouze u osob, u nichž je to očekávaný název článku. V případě, že nelze jednoznačně určit očekávanost názvu (počet zmínek = uznatelných zdrojů < počet let enyklopedického zájmu) preferovat jednoznačně co nejpřesnější název. Tedy takový tvar, který ta žena skutečně užívá nebo působí jako firma, pokud k tomu mámě nějaké věrohodné zdroje. Počtem let encyklopedického zájmu rozumím u zpěvačky, herečky, sportovkyně čas od první zmínky až do dnešní doby. --Rosičák (diskuse) 20. 10. 2016, 05:44 (CEST)

Ano, vcelku dobrý nápad. Ale Palu chce zrušit bod 7 PŽJ, jak to vidím. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2016, 08:19 (CEST)

To nelze, šlo by to přímo proti doporučení ÚJČ, které říká, že standardně přechylujeme. Myslitelné by to z pohledu doporučení snad bylo, kdyby dovětek nebyl o nejpřesnějším názvu (navíc přesné jsou oba stejně - přechýlený i nepřechýlený), ale právě o přechýleném názvu. Další velký problém je, že tím se vůbec nikam neposuneme a zase tu budou lidi, kteří budou tvrdit, že očekávatelnost lze posoudit podle 3 výskytů na internetu. Osobně si myslím, že by se nemělo nic moc měnit na stávajícím znění, jen by se mělo ubrat od důrazu na vlastní rozum a více upřesnit, co to znamená "jednoznačně" ve spojení "jednoznačně nejrozšířenější použití". To jsou ty problémy, které doporučení znefunkčňují a které ve výsledku generují náhodné výsledky. --Palu (diskuse) 20. 10. 2016, 11:30 (CEST)

Palu, Vy chcete jiným wikipedistům vzít možnost vlastní úvahy, podle vlastního rozumu. Opakuji: Vaše vágní návrhy neprojdou. Doporučení bylo schváleno po dlouhé debatě a Vy tady IMHO nebudete mít úspěch s tím, aby bylo narychlo upraveno podle Vás. Také zapomínáte, že ve věci přechylování se Vámi zabývá AV. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2016, 12:30 (CEST)

A kolikrát do měsíce se stane, že se řeší návrh na přesun neozdrojované ženy? Jednou? Má kvůli tomu cenu psát 10 dalších odstavců do pravidla? Prostě když nejsou zdroje, tak si nějak poraďte a případně se to prodiskutuje. Asi se víc očekává přechylování, ale jak v které branži. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2016, 18:17 (CEST)

Vždyť je úplně jedno kolikrát se to stane. Stane se to tolikrát, kolikrát to někdo navrhne. V českém prostředí neznámých žen je valná většina. A 10 odstavců pravidla? Mám dojem, že návrh je jeden bod změnit a druhý zrušit nebo něco na ten způsob, takže o jakých odstavcích to mluvíme? A co se týče "prostě když...", tak to tak nefunguje, jak můžete vidět. --Palu (diskuse) 20. 10. 2016, 19:06 (CEST)

Možná jsem pesimista, ale ani to by nezamezilo dalším diskuzím. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2016, 19:30 (CEST)

@Palu, Zbrnajsem, Rosičák, Chrzwzcz: S politováním musím konstatovat, že z posledního vývoje diskuse si nelze činit naděje, že jejím výstupem bude libovolný použitelný závěr. Každý totiž mluví o něčem jiném:

• kolega Palu chce (pominu-li už neaktuální úvod sekce, v němž chtěl pravidlo zrušit) zjistit, resp. upřesnit, zda existuje hranice mezi „nahodilými“ zmínkami nepřechýleného tvaru a dostatečně reprezentativním průzkumem.
• kolega Zbrnajsem kritizuje jeho snahu, resp. obecně jeho přístup k otázkám přechylování.
• kolega Rosičák přináší návrh, který tento problém v podstatě obchází, tj. radí zaměřit se spíše na tvar užívaný samotným subjektem článku.
• kolega Chrzwzcz navrhuje úplně nový přístup, podle něhož bychom měli přihlížet i k dalším článkům ve stejné kategorii, tj. snažit se o jisté sjednocení přístupu k „podobným“ ženám/článkům.

A zbytek komunity diskusi prakticky ignoruje. Dokud se nepodaří alespoň jasně definovat, o čem se vlastně diskutuje, myslím, že další diskutování je pro všechny zúčastněné kolegy ztrátou času :(. --Mario7 (diskuse) 20. 10. 2016, 21:22 (CEST)

Souhlasím. Ponechme WP:PŽJ jak je. Kolega Palu snad vidí, že má jen jeden hlas a názorů a argumentů je více. Zajímavá je informace kolegy Rosičáka. Na změnu doporučení Paluovy argumenty nestačí. A zavedly by nás pryč od skutečného vývoje v praxi. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2016, 21:37 (CEST)

Pokud se tu teď vážně řešilo, jak nakládat s případy, kdy zdroje prakticky neexistují, tak opravdu bych radši nechal pravidlo jak je, těch pár případů ročně se vyhádá případ od případu rychleji, než bychom tu teď škrtali nebo doplňovali PŽJ a handrkovali se o každé slovo navíc a formulace. Ano, přechylovat by se mělo. A ano, já bych na to šel podle toho mého návrhu, takže někdy by to padlo na nepřechýlenou, někdy přechýlenou, zejména podle toho principu zapadnutí mezi "podobné ženy" :)Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2016, 21:47 (CEST)

1) Že je to pár případů ročně je jen náhoda, ve skutečnosti se to týká tisíců článků. 2) Hádat se právě nikdo nechce, proto je potřeba mít jednoznačné pravidlo a pohádat se jen jednou za všechny tisíců případů při jeho přípravě. 3) Princip podobné ženy je neodůvodnitelný, koliduje se zavedenými principy jak v tomto pravidle, tak v pravidle Ověřitelnost. 4) Diskuse směřuje k tomu, že oprava stavu, kdy si někteří wikipedisté vykládají dovětek "pokud to nejde proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití" jako generátor náhodných výsledků v případě neznámosti osoby v českém prostředí, je zcela jednoduchá. Stačí buď definovat početně co je "jednoznčně nejrozšířenější" a nebo dodat důraz na onu jednoznačnost například formulací "jednoznačně nejrozšířenější použití v českém prostředí, pakliže je v něm jméno nositelky zavedené". 5) Stejně tak by bylo vhodné zrušit bod o zdravém rozumu, který dává každému představu, že si může vykládat doporučení po svém. Nicméně tohle už není tak nutný krok jako krok předchozí. Už předchozí krok sám o sobě dokáže podle mého názoru eliminovat většinu výsledků odporujícím přímo objektivní realitě nebo doporučení ÚJČ. Aspoň v to doufám. --Palu (diskuse) 21. 10. 2016, 10:43 (CEST)

Tady já doufám, že tuto neplodnou diskusi teď skončíme. Je to pouze jednostranné, je to Paluovo prosazování jeho představ. Kolego, i Vy byste mohl ustat. Nevidíte, že nemáte podporu Všechno, co tady píšete, jste nám dal na vědomí snad už stokrát. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 10. 2016, 10:59 (CEST)

Můžeme se bavit věcně? Já vám taky nepíšu, ať ustanete s tím a oním. Prostě jestli máte argument, tak ho řekněte. Já svoje argumenty taky řekl. --Palu (diskuse) 21. 10. 2016, 11:07 (CEST)

Kolega Mario7 napsal to stejné co já, že toho máme nechat. Děkuji Vám i všem ostatním kolegům za tuto diskusi. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 10. 2016, 13:55 (CEST)

Kde by se vzaly tisíce? Zkuste mi naťuknout tři příklady, které jsou teď podle vás nesprávně. Já tedy navrhuju: Protože nečekám, že to budou tisíce, nechat to jak to je, těch (podle mě) pár se vždycky vydiskutuje a diskutovaly by se i být pravidla popisnější. Maximálně vymyslet novou šablonu "přesunout - přechylování" případně "přesunout - transkripce". V zásadě by byly stejné, jako šablona "přesunout", akorát by to spadlo do nějaké jiné údržbové (pod)kategorie, kterou by si diskutéři, kterým je toto nesmrtelné téma blízké, mohli oblíbit a hlídat nově označené články. Teď je kategorie požadovaných přesunů docela naplněná, takže se toto mezi ostatními požadovanými přesuny ztrácí a chybějí pak komentáře do přesouvací diskuze :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 10. 2016, 19:56 (CEST)

Budou to pravděpodobně všechny ženy, které zaplní v budoucnu potencionální kategorii Uzbecké herečky, Tibetské operní pěvkyně nebo Saúdskoarabské sportovkyně. A těch témat, která budou obsahovat v českém prostředí velmi neznámé nebo velmi okrajově známé ženy je velká spousta. U těch všech se budeme hádat případ od případu kvůli tomu, že nejsme schopni domluvit jednoznačná pravidla hned teď? To je přece zcela kontraproduktivní domluva. Váš návrh věc neřešit a nechat diskutující hádat se v každé samostatné diskusi zvlášť mi přijde jako "nevadí, že existuje důvod pro zpřesnění pravidel, vždyť se můžeme hádat pokaždé, kdy budeme chtít pravidlo aplikovat a vždyť se můžeme pokaždé usmyslet, že pro tento případ pravidlo neplatí, jako jsme to udělali v minulosti u žen Brie Larson, Michelle Branch nebo Zaha Hadid. Jednak to nedává logický smysl, jednak to jde proti doporučení ÚJČ rozhodovat jiným způsobem, díky čemuž by to porušovalo některá pravidla Wikipedie, a jednak mi to celé přijde jako ohýbání reality ve prospěch požadovaného výsledku než hledání objektivního výsledku argumentační diskusí (ať už je to kvůli pohodlnosti, kvůli touze po konkrétním výsledku nebo kvůli čemukoliv dalšímu). Zatímco pravidlo zní "standardně přechylujeme, pokud to nejde proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití", vy navrhujete bez změny znění aplikovat výklad "standardně přechylujeme, pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití v libovolně malém počtu výskytů" (což jsou jiná slova pro "pokud je osoba v českém prostředí neznámá, vyhraje očekávatelnost). Jak už jsem psal, takový výklad nedává pravidlo, ale generátor náhodných výsledků porušující doložené principy přechylování příjmení v češtině. --Palu (diskuse) 23. 10. 2016, 20:21 (CEST)

No jéje, Uzbekistán, Tibet, Saúdská Arábie, to jsou 2 problémy v jednom - přepis abecedy a pak ještě přechylování, to bude o zábavu postaráno. Mechanicky přepsat podle pravidel a přechýlit podle pravidel se jeví jako jednoduchý a jednoznačný způsob, akorát se TÍM ohýbá realita, že taková pravidelnost opravdu existuje ve zdrojích (když už náhodou i jsou). Chrzwzcz (diskuse) 23. 10. 2016, 21:57 (CEST)

Realitu ohledně češtiny sleduje a definuje ÚJČ prostřednictvím svých výzkumů prezentovaných veřejnosti třeba v podobě doporučení, nikoliv naše plénum prostřednictvím vlastního výzkumu. Wikipedie musí respektovat autority více než vlastní průzkumy. "Wikipedisté musí hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější.". --Palu (diskuse) 23. 10. 2016, 23:58 (CEST)

@Mario7: Není těžké celou debatu ignorovat, když v ní za 5 dní padlo nějakých 80 editací a přibylo 46 kB textu, vesměs nikamnevedoucího. Nikdo soudný už prostě neočekává, že by debaty k tomuto tématu za této účasti mohly mít nějaký konstruktivní výstup, takže je většina komunity raději ignoruje. Pokud by snad někdo skutečně chtěl prosadit nějakou změnu, doufám, že ji snad nebude provádět na základě několika málo hlasů zdejších vytrvalých diskutérů, ale (pokud by se snad vůbec byli schopni a ochotni mezi sebou na něčem domluvit) že někdo případný finální návrh přednese komunitě. Do té doby vskutku nemá cenu se do těchto debat zaplétat, je bylo by to mrhání časem, energií a duševní pohodou. --Bazi (diskuse) 24. 10. 2016, 14:25 (CEST)

@Bazi: Vždyť já vím a důvodům komunity zcela rozumím, byl to spíš jakýsi povzdech a pokus o „moderování“ nemoderovatelného tématu :). Mimochodem, diskuse se přesunula do nové sekce - a pak že perpetuum mobile neexistuje... --Mario7 (diskuse) 24. 10. 2016, 20:29 (CEST)

I sebedelší diskuse dvou wikipedistů nemůže vést k rozhodnutí komunity, pokud ona nemá zájem takové rozhodnutí učinit. Palu: komunita je více než jedinec, který jí chce naoktrojovat svá řešení. Komunita je oprávněna usnést jiná pravidla, než by odpovídala striktnímu výkladu názorů neoficiální instituce, jakou ÚJČ de facto je. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 10. 2016, 09:14 (CEST)

@Palu: Je ÚJČ pro nás zdrojem encyklopedických informací ve smyslu tohoto termínu? IMHO není. A je nejvyšší autoritou? IMHO také ne. Tou je parlament. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 10. 2016, 10:34 (CEST)

Ani sebedelší opakování "ne, ne, ne" bez argumentu nemůže vést k neexistenci nebo vypořádání ostatních argumentů. Pro někoho je největší autoritou parlament, pro jiného bůh a pro jiného matka, nicméně v češtině je největší autoritou ÚJČ. --Palu (diskuse) 24. 10. 2016, 10:55 (CEST)

Nejvyšší autoritou pro komunitu české Wikipedie je sama komunita. ÚJČ jí není. A četl jste tady všechno? I to, co napsal kolega Rosičák o encyklopedičnosti? Vyzývám Vás, Palu, abyste respektoval názory a argumenty jiných wikipedistů. Není dobré, druhým lidem dávat najevo, že pouze Vy (nebo třeba já) máte pravdu. Ještě se ale IMHO nestalo, že byste Vy tady v této diskusi uznal jeden jediný můj argument. Ani nekomunikujete se mnou formou, která by se dala nazvat opravdu kolegiální. A kolega Chrzwzcz je na tom s Vámi obdobně. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 10. 2016, 11:35 (CEST)

Nerozumím ničemu z toho, co jste právě napsal a podle mě odvádění argumentace od věcné roviny znepřehledňuje tuto diskusi. Může to být dobrý způsob, jak tuto diskusi vyhrát (vytváříte dojem, že komunita je proti ve smyslu kdo je nejhlasitější, mluví za komunitu; a ignorujete argumentační situaci), ale nebude to dobrý způsob pro vytvoření takového stavu v této věci, který bude respektovat principy, které jsme si vybrali: Věrohodnost, NPOV, Ověřitelnost. Pakliže jsou tyto elementární principy porušovány, je současný stav něčím, co je potřeba opravit. Zkuste navrhnout lepší způsob, ale "ne" a ignorace problémů je způsobem nejhorším. --Palu (diskuse) 24. 10. 2016, 11:50 (CEST)

Z celé debaty se mi líbilo Paluovo ...dodat důraz na onu jednoznačnost například formulací "jednoznačně nejrozšířenější použití v českém prostředí, pakliže je v něm jméno nositelky zavedené". --Jann (diskuse) 24. 10. 2016, 13:23 (CEST)

Kdyz se tak brodim diskusi, tak bych se podepsal pod tu snahu pravidlo upresnit v pripadech, jako je nulovy ci mizivy vyskyt zdroju. Neco v podobnem duchu, jak to pise Jann (vlastne Palu) nade mnou. Protoze doporuceny postup, ac mi prijde celkem jasny, zda se nekdy pokulhava. Tak aby byly podobne pripady posuzovany podobne, viz treba Diskuse:Michelle Branch vs. Diskuse:Abigail Portner, ale to jsou mirne receno hesla s dulezitosti ci pripadnou ozehavosti dost nizko, jen jsem se k jednomu nachomytl. Ja jsem obecne pro prechylovani, ale jeste vic jsem pro sjednoceny postup podle dohodnutych pravidel. --CCCVCCCC (diskuse) 24. 10. 2016, 21:17 (CEST)

Fungování doporučení, 2. část

Zvažoval jsem, zda se mám do debaty také zapojit. Knihovníci v katalozích a v databázi národních autorit užívají tu formu, jak se autor skutečně jmenuje. I když je v českém vydání knihy uvedeno Rowlingová, v katalogu je Rowling. Rosičák 20. 10. 2016, 21:07 citoval ze stránky ÚJČ ..."Kromě uvedených tradičních a racionálních hledisek hraje roli ještě heslovitý charakter textu. Proto najde-li uživatel v některé encyklopedii např. heslo Sharon Stone, uäääätedy tradičně nepřechýlené jméno, navíc bez začlenění do větného kontextu a s výkladem dejme tomu ‚slavná herečka‘, odpadají důvody pro přechýlení uvedené výše. V encyklopediích je namístě, aby se uživatelům dostalo informace o původní podobě nositelova (resp. nositelčina) jména." Proto doporučuji článek ve Wikipedii uvést vždy pod originální, tedy nepřechýlenou formou jména. Z přechýlené formy udělat přesměrování.--Knihovnik51 (diskuse) 24. 10. 2016, 16:36 (CEST)

Je pravda, že tohle by odstranilo spory ohledně názvu článků, nicméně problém by se přesunul do samotného textu článku, kde by problém vesele existoval dál (text encyklopedického článku určitě nemá heslovitý charakter a platí v něm obecné zásady přechylování). Čili potřeba upřesnit pravidlo by zde existovala i přes odsouhlasení něčeho takového. --Palu (diskuse) 24. 10. 2016, 17:20 (CEST)

@Palu, pro začátek vidím jako velmi přínosné vyřešení alespoň toho názvu článku. Je to velký pokrok, pokud to vidíte stejně. Ovšem Wikipedie má heslovitý charakter. Každý článek o něčem/někom má vpodstatě minimálně 2 slovníkové - heslové charakteristiky 1.název hesla a 2.vysvětlení o co/o koho jde.--Rosičák (diskuse) 24. 10. 2016, 20:02 (CEST)

Celá diskuse už zabírala mnoho místa. Dá se jen těžko do ní psát. Pokud hodláme dále pokračovat, tak prosím tady. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 10. 2016, 15:27 (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 24. 10. 2016, 18:35 (CEST)

Velmi souhlasím s kolegou Knihovnik51. Pokud se dohodneme - včetně kolegy Palua - na tom, že na Wikipedii budeme jako lemma (název článku) používat nadále pouze původní příjmení bez přechýlení, tak bude možno najít schůdné řešení pro skloňování. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 10. 2016, 18:42 (CEST)

Nesouhlasím. Argument knihovnickými databázemi lze přebít argumenty očekávaného názvu, názvu používaného v odborných a/nebo populárních zdrojích... což jsou pro nás daleko důležitější vzory, než postupy vyvinuté knihovníky pro jejich vnitřní potřebu (navíc při zápisu nečeských písem platilo omezení znaky běžného psacího stroje) které jsou pro nás okrajová kuriozita. Argument heslovitým charakterem textu je pro wikipedii neplatný: heslovitá hesla typu "Sharon Stone, slavná herečka" skutečně tvoří nemalou část mnoha encyklopedií, ale nikoliv wikipedie. Zde jsou taková hesla buď rozšířena nebo smazána. Sharon Stone je proto v hesle, počínaje první větou, vždy začleněna do větného kontextu. --Jann (diskuse) 25. 10. 2016, 16:09 (CEST)

Tady bych se s dovolením kolegy a jeho návrhu zastal. Název článku může být klidně „databázový“, text článku pak klidně může pracovat s češtinou se vším všudy. Skutečně je platné, že pokud encyklopedické heslo začíná jménem doplněným o základní definici (veškerý následný text je jenom jejím dalším rozvinutím), máme veškeré dostatečné podklady pro určení pohlaví osoby, a tudíž nemůže dojít k mýlce. Dalším praktickým plus může být to, že v případě nesklonných rodných jmen se z nepřechýleného názvu článku dělá snáz jakkoli skloňovaný odkaz v textu, zatímco z přechýleného názvu článku je nutné vždy tvořit odkaz tím složitějším způsobem (s výjimkou použití v prvním pádu, samozřejmě). Ale to je jen praktická drobnost. Každopádně by takovýto přístup prospěl tomu, že by se případné spory nevedly v rovině pojmenování článků se všemi důsledky při přejmenování a napřimování odkazů, ale případně by se vedly jen o obsahu článků. Mám tedy na mysli přístup, že název článku je vždy v „původní“ formě a text článku podléhá přechylovacím zvyklostem. --Bazi (diskuse) 25. 10. 2016, 16:23 (CEST)

„S češtinou se vším všudy“ bychom měli pracovat i v názvech článků, už proto, že píšeme pro běžného laického čtenáře a snažíme se, aby běžný čtenář snadno hesla našel. Proto je první a nejdůležitější zásadou pojmenovávání článků zásada očekávaného názvu, a ostatní pravidla jsou její aplikací na konkrétnější obory a úseky. Knihovnický „databázový“ přístup počítající s tím, že v databázi vyhledává skupina speciálně školených zasvěcenců, je vhodný pro ony zasvěcence, ne pro národ. --Jann (diskuse) 26. 10. 2016, 14:17 (CEST)

Pro Janna na vysvětlení: nejedná se o databáze pro zasvěcence, nýbrž pro katalogy knihoven pro obyčejné čtenáře se základní čtenářskou gramotností. --Knihovnik51 (diskuse) 26. 10. 2016, 21:04 (CEST)

píšeme pro běžného laického čtenáře a snažíme se, aby běžný čtenář snadno hesla našel. Proto je první a nejdůležitější zásadou pojmenovávání článků zásada očekávaného názvu, a ostatní pravidla jsou její aplikací na konkrétnější obory a úseky. Do kamene vytesat. Dělat databázový systém, registr obyvatelstva, musí ustoupit, někdo je známý pod pseudonymem, někdo pod domáckým křestním jménem, někomu vynecháme prostřední jméno, někomu jméno překládáme do češtiny, někomu přepisujeme nějak speciálněji, prostě podle toho, jaké jméno je očekávané. Očekává někdo postup podle standardního přepisu z třeba arabštiny (co nikdo nezná) nebo podle toho, jak se s tím popraly zdroje a jak o tom někde psali?! Bazi: Že by nepřechylování ulehčilo odkazy? No leda u takových ženských, co mají nesklonné křestní jméno. Bude to významné ulehčení? Ani náhodou. Chrzwzcz (diskuse) 26. 10. 2016, 18:39 (CEST)

Kolego Janne, jste si jist, že Vy nebo my všichni můžeme určit, co je vhodné pro národ? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 10. 2016, 14:34 (CEST)

Pokud se máme posunout do nějakého neutrálního stavu, který bude respektovat autority podle všech těch našich závazných pravidel i doporučení, pak není možné respektovat pouze jednu větu v doporučení oné autority a ostatní věty hodit za hlavu. To se nepřiblížíme ani oněm našim zásadám, ale ani klidu v diskusích. Pokud chceme, aby vše fungovalo, potřebujeme se vzdát vlastního aktivismu a spolehnout se plně na autority. V této diskusi by bylo dobré, kdyby přechylovači přestali hledat způsob jak vše přechýlit a nepřechylovači způsob jak vše odpřechýlit. Měli bychom se zaměřit na hledání jednoduchých, jasných pravidel odkazujících se na autoritativně jasně definované principy. Můžeme tedy v rámci této debaty přemýšlet i o variantě, že bychom názvy článků nechali pod jménem v originálním jazyku, nicméně v žádném případě za předpokladu, že ostatní pravidla zůstanou stejně problematická. Nezměnilo by se tím absolutně nic než jen že by se stav na Wikipedii přesunul k nepřechylovačskému POV. My potřebujeme neutrální řešení a zamezit diskusím, ne jakékoliv POV řešení a dál marnit čas a životní sílu při hlubokých rozepřích. Zkuste se všichni prosím zamyslet nad nějakým řešením, které bude dostatečně neutrální (z pohledu NPOV), univerzální, jednoduché a jednoznačné tak, abychom už tu napříště nemuseli marnit nekonečný čas. --Palu (diskuse) 26. 10. 2016, 15:26 (CEST)

Baziho myšlenka "název článku je vždy v „původní“ formě a text článku podléhá přechylovacím zvyklostem" se mi líbí. --Knihovnik51 (diskuse) 26. 10. 2016, 21:04 (CEST)

Technický dotaz: Jak hodláte řešit příjmení v jazycích nepoužívajících latinku (ruština, arabština, čínština aj.)? Doufám, že nehodláte používat anglickou transkripci. --Vachovec1 (diskuse) 24. 10. 2016, 20:37 (CEST)

Na to má čeština svoje prostředky, svojí transkripci, kterou řeší (případně měla by řešit) různá wikipravidla. --Palu (diskuse) 24. 10. 2016, 21:48 (CEST)

Konkrétně u cyrilice bych dal přednost transliteraci před transkripcí, např. Gorbačev, Gor'kij, nicméně respektuji úzus csWiki. --Knihovnik51 (diskuse) 24. 10. 2016, 22:02 (CEST)

Úzus nejen wiki, ale prakticky veškeré relevantní literatury i médií. A mimochodem, i Gorbačev i Gor'kij obsahují chybku, transliterace je Gorbačëv, Gor’kij. --Jann (diskuse) 25. 10. 2016, 16:09 (CEST)

Lze konstatovat, že tato diskuse byla včera nakliknuta 273krát. 22. října to bylo asi jen 5krát. Jsem zvědavý, jak to bude dnes. Každopádně diskuse ožila a účastní se jí teď více kolegů než jen dva nebo tři. Bylo by ale výborné, kdyby se do toho zapojily také kolegyně. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 10. 2016, 16:59 (CEST)

Víte kolego, já si mylsím, že kolegyně to příliš nezajímá. Ve svém okolí neznám žádnou, která by chtěla mít nepřechýlené příjmení, například v práci je to asi dvacet paní a dívek. Považují to za výstřelek. A to nejsou žádné nevzdělané ženy, jsou to vysokoškolačky nebo středoškolačky, programátory a konzultantky. Zdraví --Chalupa (diskuse) 26. 10. 2016, 16:52 (CEST)

Kolego Chalupo, české ženy a dívky budou mít přece nadále přechýlená příjmení (například paní Krásná). Tady se nám jedná o cizinky. Zdravím Vás, --Zbrnajsem (diskuse) 26. 10. 2016, 18:31 (CEST)

Kolego Chalupo, jen tak na okraj, ono také záleží jak se žena jmenuje. Naprosto chápu, že kupříkladu paní Štětková si ráda ponechá přechýlené příjmení, kdežto třeba paní Filipi se spíše přikloní k nepřechýlenému příjmení. --Jowe (diskuse) 26. 10. 2016, 21:13 (CEST)

Mně se taky zamlouvá Baziho návrh. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 10. 2016, 21:21 (CEST)

Opravdu. Ponechat název článku, pokud je to vlastní jméno ženy bez přechýlení nebo s přechýlením, ale zkrátka tak, jak ho dokládají nejvěrohodnější zdroje. Text článku přizpůsobit jazykovému úzu, ale přechylovat s rozumem, tedy ne za každou cenu a v pochybných případech.

Ovšem, pokud by měl název článku (nepřechýlené jméno) rozšířenou obchodní značkou/firmou, kterou osoba v češtině používá, je namístě použít takový tvar. --Rosičák (diskuse) 27. 10. 2016, 05:33 (CEST)

Trochu tu zapadla ta puvodne nakousnuta zalezitost. Nebylo by snazsi podivat se na tu vyse nahozenou konkretnejsi vec (prechyleni, rozsireni, malo zdroju...), nez se zacne resit daleko rozsahlejsi a masivnejsi, jako jsou nazvy clanku? --CCCVCCCC (diskuse) 26. 10. 2016, 21:04 (CEST)

Ano, řeší se tu paralelně dvě věci, přičemž vyřešit by se mělo především pravidlo jak přechylovat a přitom se u toho nehádat. Pak teprve se můžeme domlouvat, jestli nezměníme celý dosavadní systém. To z toho důvodu, že i při změně systému se neobejdeme bez přesnějších pravidel - problém nijak nezmizí, jen bude trochu jinde. Bylo by dobré tedy nejprve vyjednat nová pravidla přechylování a pak teprve případná nová pravidla ohledně názvů článků. --Palu (diskuse) 26. 10. 2016, 21:29 (CEST)

Je to jednoduché. V názvu článku ponechat co nejpřesnější tvar a v článku užívat tvar, který čeština přijala. Pokud takový není, použít tvar, ke kterému jsou nyní věrohodné zdroje. Pokud je českojazyčný tvar pochybný, použít v článku zájmena.--Rosičák (diskuse) 30. 10. 2016, 20:01 (CET)

Už článek sám by se měl jmenovat tak, jak to český čtenář očekává, ne nějak suše katalogicky. To už by se to rovnou mohlo dávat stylem Příjmení-čárka-jméno. Za chvíli byste chtěli i články o filmech pojmenovávat podle originálu. Chrzwzcz (diskuse) 30. 10. 2016, 20:13 (CET)

Nerozumím tomu, co nazýváte „nějak suše katalogickým“. Píšeme encyklopedii, encyklopedie pracuje s encyklopedickými hesly. Ta se neskloňují ani se s nimi nepracuje, až v popisných textech. Je to jako když u institucí a firem uvádíme oficiální názvy, ne různé přezdívky nebo zjednodušující náhradní názvy. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2016, 20:22 (CET)

Suše katalogický - použit jen pro účel systému, ale v článku v běžném textu nepoužívaný. Firmy jsou zjednodušené, necpe se tam a.s. a s.r.o.. Chrzwzcz (diskuse) 30. 10. 2016, 20:28 (CET)

Máte pravdu, s. r. o. apod. je právní forma a v názvu článku ji neuvádíme. Tak jako neuvádíme třeba akademické a jiné tituly u osob. Obé má přibližně podobný vztah ke jménu, pro některé účely je chápáno jako jeho součást, pro jiné nikoli. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2016, 20:33 (CET)

Osobně se mi to taky nelíbí, protože by tím byla upozaděna očekávatelnost a podle mě vlastně pouze ve prospěch aktivismu pramenícího z přesvědčení, že přechýlená jména jsou nepřesná, něco mění nebo kazí. Jestli je to ale z diplomatického hlediska jediná cesta, jak objektivně normalizovat stav věcí, tj. vlastně vyměnit ústupek v systému ve prospěch aktivistům za normalizaci stavu v textu ve prospěch věrohodných zdrojů a autorit, pak bych snad byl i pro. Jenže nikde není záruka, že tím aktivismus neskončí a nebude chtít ukrojit další kus z názoru autorit. Když někomu přijde jméno nepřesné v názvu článku, bude mu připadat stejně nepřesně v textu článku a tento z mého pohledu zvláštní argument tak podobným "obchodem" nezanikne a závisí jen na dodržování dohody, jestli se zanedlouho znovu nevynoří. Na druhou stranu by ale bylo dobré, kdybychom se o nějakou univerzálně uznávanou dohodu alespoň pokusili. Holt to pak zase buď začne skřípat a zase se tu sejdeme a budeme dlouze diskutovat, nebo, jak stále při své nezdolné naivitě doufám, už budeme navěky v klidu. Bylo by ale dobré tyto obavy všeobecně probrat. --Palu (diskuse) 30. 10. 2016, 21:15 (CET)

Tady se o tom baví tak samozřejmě, jako by se na tom tady dnes 3 lidi shodli a zítra se začne přejmenovávat 10000 článků. :) To by žádalo dlouhou diskuzi nad konkrétním návrhem/návrhy. Představa, že v názvu článku bude nepřechýlené jméno a někdo se pak dovtípí, že dále v textu a odkazech má běžně podle češtiny přechylovat, je podle mě nadmíru optimistická. Když už má článek nějaké jméno, tak se bude předpokládat, že to je to správné jméno pro běžné použití. Vedlejší efekt podle mě zkrátka bude, že se přestane přechylovat i v textu a odkazech (a možná to není vedlejší efekt ale hlavní efekt takto podaného nápadu, ne? :)). Chrzwzcz (diskuse) 30. 10. 2016, 21:32 (CET)

Takhle to já nevidím. Název článku (jméno/jména ženy a její příjmení) je jedna věc a zacházení s tím v textu (skloňování) je věc druhá. Pokud se opravdu dohodneme na nepřechýleném tvaru jako doporučené lemma, ušetříme si každopádně spoustu sporů, dohadování a dokonce zlé krve. To je snad nabíledni. A 10 000 článků nikdo nezvládne brzy pozměnit, kolego Chrzwzcz. Jen se zase tady nedostaňme kvůli této diskusi na rozbouřené moře. Tam mohou být zatraceně vysoké vlny. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 10. 2016, 22:57 (CET)

Jak jsem psal výše, tohle řešení nemusí znamenat, že utichnou spory. Nikdo nezaručí, že nebudou jakékoliv tendence pokračovat i v textu článku. S jídlem roste chuť. My tady prodáme název článku proti autoritám a očekávatelnosti, ale nejsou žádné záruky, že to potom neohrozí za to získanou objektivitu v článcích později. --Palu (diskuse) 30. 10. 2016, 23:04 (CET)

1) Nic se tady „neprodává“ proti autoritám, ÚJČ ve svém vyjádření jasně uvádí případ encyklopedií. 2) Nikdo nic nikdy nezaručí nikomu. A nezaručuje ani dnes, neboť nemá nikdo univerzální kontrolu nad tím, jak kdo v kterém článku pracuje s jakým jménem. Ostatně je to stejně jako s jakýmikoli informacemi, které můžou být chybné, pokud je někdo nezkontroluje. Jde jen o to, že spory o obsah se řeší snáze a nadělejí méně paseky než spory o názvy článků. Samozřejmě ovšem chápu, že nikomu se moc nechce ustupovat z „dobytých pozic“. Proto považuji za předvídatelné, že z této už dosud extra dlouhé diskuse stejně nic převratně užitečného nevzejde. Přeji Vám tedy aspoň zábavný pokec. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2016, 23:12 (CET)

ad 1) Stanovisko ÚJČ se týká kratičkých encyklopedických hesel, v naší terminologií subpahýlů. Na normální wikipedijní hesla se nevztahuje. --Jann (diskuse) 31. 10. 2016, 15:36 (CET)

To je patrně jen subjektivní výklad, kde přání je strůjcem myšlenky. ÚJČ se nijak nevyjadřuje k délce nebo podrobnosti textů, v příručce doslova uvádí: „Kromě uvedených tradičních a racionálních hledisek hraje roli ještě heslovitý charakter textu. Proto najde-li uživatel v některé encyklopedii např. heslo Sharon Stone, tedy tradičně nepřechýlené jméno, navíc bez začlenění do větného kontextu a s výkladem dejme tomu ‚slavná herečka‘, odpadají důvody pro přechýlení uvedené výše. V encyklopediích je namístě, aby se uživatelům dostalo informace o původní podobě nositelova (resp. nositelčina) jména.“ V souvislém textu důvody pro přechýlení možná neodpadávají, v názvu encyklopedického článku ano, protože ten název sám o sobě je v podstatě databázovou, katalogovou položkou (ještě osekanější než ono heslo), až samotný obsah článku z toho dělá nějaký souvislý text. Lze tedy bez problémů rozlišit text článků od jejich názvů a při vědomí této odlišnosti s nimi zacházet tak, jak ÚJČ praví. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2016, 16:47 (CET)

Čtu a žasnu. Pokud stanovisko ÚJČ u hesel typu „Sharon Stone, slavná herečka“ odpadají důvody pro přechýlení interpretuji jako u hesel typu subpahýlů odpadají důvody pro přechýlení, dopouštím se "subjektivního výkladu". Ačkoliv omezenost tvrzení ÚJČ na texty ekvivalentní našim subpahýlům je nepopiratelná. Naopak jako naprosto mimoběžná, nijak se neopírající o citovaný text ÚJČ a vycházející jen a pouze z interpretova vidění světa mi přijde intepretace u jakýchkoli textů jakéhokoli rozsahu jména v prvních slovech úvodní věty nepřechylujeme. Žasnu i nad tvrzením, že počátek textu článku, jeho první slova, lze od zbytku textu odtrhnout, aby mohl být označen za "databázovou položku" a mohla pro něj mohla platit jiná pravidla. Chm. Zde přece neřešíme databázové položky nejaké databáze, to je záležitost výše zmiňovaných knihovníků, neřešíme ani subpahýly „Sharon Stone, slavná herečka“, zde řešíme (obří) soubor středně dlouhých textů, typu článku sborníku. --Jann (diskuse) 1. 11. 2016, 16:56 (CET)

Já nežasnu, kolego Janne. Bazi dobře vidí, že tady už dlouhé roky řešíme problém, který např. en:wiki, fr:wiki a de:wiki vůbec nemají. Přitom ponechávají česká příjmení v jejich české podobě, ale my jim to zcela neoplácíme. A ztrácíme takto spoustu energie a času, IMHO dosti zbytečně. Měli bychom být moderní encyklopedií, ale nejsme jí se vším všudy. Já jsem pro pragmatické řešení daného problému, a jak to vidím, kolega Bazi také. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 11. 2016, 17:33 (CET)

Nevím, jestli je ta dezinterpretace mého příspěvku vědomá, nebo mimovolná, ale aspoň bych prosil nevkládat mi „do úst“ něco, co jsem nenapsal. Jak můžete „žasnout nad tvrzením“, které jsem netvrdil a které jste sám vykonstruoval? Při takové míře neporozumění asi nemá cenu se na něčem domlouvat. Měl jsem pravdu, že má smysl tuhle diskusi jedině ignorovat, nechat jiné, které to baví, ať si tu vyčerpají svou energii, a věnovat se něčemu užitečnějšímu. Pěkný večer všem. --Bazi (diskuse) 1. 11. 2016, 18:10 (CET)

Ty vaše dvě věci nebudou odlišitelné (název článku versus zacházení v textu), z názvu článku jasně (teď) vyplývá jeho běžné použití v textu, to by se muselo do pravidel napasovat: "Nedbejte na to, jak se jmenuje článek o dané osobě, to je katalog, ale někde v tom článku si vyhledejte, pod jakým jménem o dané osobě máte psát v dalším textu a dalších článcích." Není to divné? To by platilo jistě obecně, nejen pro přechylování, ale i častější transkripci versus mechanickou transkripci, uvádění jmen za svobodna, uvádění (neznámých) patronym, uvádění nestandardních písmen latinky, možná i pro počeštěná jména papežů a panovníků... Když co nejpřesněji tak co nejpřesněji v názvu, nejen přechylovačky. Na wikidata by se dávalo to "originálu nevěrné české jméno"? A co si tím ušetříme? Nic moc, spory by se přesunuly z pojmenování článků do textu článku, pořád by se řešilo - tuhle přechylujeme nebo ne? Chrzwzcz (diskuse) 30. 10. 2016, 23:22 (CET)

Kolego, nemohu rozpoznat, jaké řešení Vy chcete. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 10. 2016, 00:19 (CET)

Zbrnajsem: Dané řešení se tu snažíme najít. Problém má dvě roviny: jaká mají být pravidla přechýlení a jestli oddělit tato pravidla od názvu článku. Teď se snažíme probrat výhody a identifikovat rizika a problémy. Až teprve budeme mít nějaký přehled, můžeme se zodpovědně rozhodnout, co je pro Wikipedii, systém, ostatní pravidla, atmosféru na projektu, atd. nejlepší. Myslím, že co kolega chce časem vykrystalizuje (Chrzwzcz: nebo už jste na to možná přišel?) --Palu (diskuse) 31. 10. 2016, 00:25 (CET)

Chrzwzcz: Tím "tuhle přechylujeme nebo ne?" jsme tuhle diskusi začali. Pokud jde o tohle, mohlo by fungovat Rosičákovo "užívat tvar, který čeština přijala. Pokud takový není, použít tvar, ke kterému jsou nyní věrohodné zdroje," přičemž věrohodným zdrojem by neměl být vlastní průzkum, ale právě autoritativní metodické zdroje. Vlastní průzkum by měl sloužit výhradně jako nástroj ověřování, jestli stav nějakého konkrétního případu přechýlení odpovídá podmínkám vyplývajících z metodického zdroje. Určitě by neměl sloužit k přímému rozhodování při současném rozporu s autoritativními zdroji. Nemáme prostředky ani ambice dosáhnout v těchto průzkumech vysoké spolehlivosti a v podstatě jsou naše výsledky velmi orientační. Projedeme pár elektronických periodik a máme statistiku, ale už ignorujeme ohromnou spoustu dalších zdrojů. Tyhle průzkumy lze použít jedině pro orientační měření parametrů vyplývajících z autoritativních metodik. Například jednoznačná převaha nepřechýleného tvaru může doložit předpoklad v autoritativním zdroji, že v češtině je dané jméno tradičně nepřechylováno. Zároveň ale neexistence žádného výskytu (resp. existence velmi málo výskytů) nemůže doložit, že nemají platit podmínky v autoritativním zdroji, jako to dopadlo v případech, kterými jsem začal tuto diskusi. To by vlastní výzkum a aktivismus vítězil nad VZ, NPOV, OV, apod. Myslím si tedy, že Rosičákův návrh by mohl být tím, co hledáme. --Palu (diskuse) 31. 10. 2016, 00:25 (CET)

mohlo by fungovat Rosičákovo "užívat tvar, který čeština přijala. Pokud takový není, použít tvar, ke kterému jsou nyní (české metodické) věrohodné zdroje," je přece současný stav. Kterým se - jak vidno - odpůci přechylování nenechají omezovat a který máte za nevyhovující. --Jann (diskuse) 31. 10. 2016, 15:36 (CET)

Současný stav je nevyhovující. Vede k neustálým sporům. Čím dál tím více se vzdaluje realitám globalizovaného světa (je mnoho významných cizinek ze všech možných zemí) a požadavkům mladých generací. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 10. 2016, 16:22 (CET)

Případy, které rozpoutaly tuto diskusi, byly vyhodnoceny tak, že pokud v českém prostředí není příliš zdrojů, rozhodne se na základě toho, která varianta v tom minimu zdrojů převažuje. Rosičákův stav je, že v takové situaci se přechýlí podle ÚJČ. A je pravda, že současný stav vlastně říká to samé, jak je ale vidno, část komunity si to vykládá jinak. Přijetí Rosičákova návrhu by tak znamenalo především přeformulaci současného pravidla tak, aby bylo zřejmé na první pohled, co se jím myslí a nemohl si to kdokoliv vykládat jinak. --Palu (diskuse) 31. 10. 2016, 16:19 (CET)

Palu, já jsem pro aplikaci věrohodných zdrojů v takovém případě. Za relevantní zdroj však nepokládám letmou zmínku v módním žurnálu nebo návod na přechylování od ÚJČ. V případě, že českojazyčné zdroje nejsou vůbec žádné, musí název odpovídat věrohodným zdrojům cizojazyčným, resp. těm nejvěrohodnějším.--Rosičák (diskuse) 31. 10. 2016, 17:31 (CET)

Re všichni: Tak jsem trochu zmaten. Pořád se řeší ty ženy bez zdrojů, nebo se přešlo na úplné řešení všech? A týká se to jen skutečných osob, nebo i fiktivních (románové a filmové)? Moje reakce předpokládala ten širší záběr. Pro užší záběr a ženy bez zdrojů jsem už přece vykrystalizoval :) a moc se vám nelíbilo (jen zopakuju: podívat se, jak máme vyřešeny ženy podobné - stejná národnost, profese, třeba věk, nebo doba kdy žila apod. - a podle toho se zařídit). Chrzwzcz (diskuse) 31. 10. 2016, 17:41 (CET)

Rosičák, Chrzwzcz: Rocičák navrhuje své řešení, které odpovídá jeho názoru na přechylování a názor autority smetává ze stolu. To je samozřejmě nepřijatelné, protože tu máme zkrátka pravidla, že názory autorit jsou pro nás nejvýše a názory naše jsou pro nás nejníže. Chrzwzcz navrhuje své řešení, které odpovídá zkušenosti wikipedistů v předchozích případech, čili ten zavrhuje rovnou celou snahu o zaznamenání stavu vnějšího světa. To je samozřejmě také nepřijatelné, protože tu máme pravidla, že právě stav vnějšího světa určuje, co bude na Wikipedii, nikoliv wikipedisté. Takže bych byl rád, kdyby se všichni v diskusi vrátili do mezích pravidel a upozadili svoje originální myšlenky, jinak se nikam nepohneme. --Palu (diskuse) 31. 10. 2016, 18:40 (CET)

Ne. Můj návrh předpokládá, že na Wikipedii máme osoby, které zdroje mají, zapsány pod očekávaným názvem odrážejícím vnější svět. To je odvážný předpoklad, ale pokud to neplatí, tak nač se pouštět do neozdrojovaných, když ozdrojované by byly úplně špatně. Známé ženy by byly špatně a my se budeme trápit s neznámými?! Takže pokud máme ty ozdrojované správně a odrážejí vnější svět (revize by klidně mohla proběhnout), pak ty neozdrojované by na wikipedii nemohly vnější svět křivit, protože v něm vůbec nefigurují (nemají české zdroje). A tím, že bych jim název srovnal do latě podle zvyklostí pro danou národnost a profesi, tak bych nejen nekřivil, ale byl by to systematický princip, který tak dychtivě hledáte. 31. 10. 2016, 18:52 (CET)

Tohle už jsou vážně hodně složité konstrukce. Je to princip, který se vám evidentně líbí, nicméně bohužel zcela odporuje principům ověřitelnosti a věrohodnosti. --Palu (diskuse) 31. 10. 2016, 19:06 (CET)

Naopak, je to zcela jednoduché. Vychází se z toho, že co je teď je správně (nebo dostatečně dobře) a nové přírůstky se s tímto systémem porovnávají a tím víc se bere v potaz systém, čím víc chybějí zdroje. Naopak princip "nepřechýlíme v názvu článku nikdy nic" je sice velejednoduchý, ale nemá oporu ve zdrojích a zásadním způsobem narušuje a pokřivuje okolní svět, zvlášť když Google zobrazuje malé infoboxíky o osobách a přímo těží z dat na wikipedii. Chrzwzcz (diskuse) 31. 10. 2016, 19:38 (CET)

Co je teď správně rozhodně není. Systém nepřechylujeme nikdy nic správně není taky. Hledáme něco, co správně bude, ne co bude méně nesprávně. --Palu (diskuse) 31. 10. 2016, 19:44 (CET)

Který Google? Na českém Googlu asi všechny významné ženy nejsou obsaženy. Ale anglický Google je má, a to s pravým jménem. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 10. 2016, 20:08 (CET)

Právě o to jde. Anglický Google je pro poměřování českých reálií bezcenný a český Google neobsahuje ani malou část konečného počtu českých zdrojů. Obsahuje pouze velkou část elektronických. Čili výsledky googletestu jsou ryze ilustrativní. --Palu (diskuse) 31. 10. 2016, 20:12 (CET)

Moment, moment. Na angl. Googlu se dozvíte třeba něco o ženách, jejichž jména jste někde pochytil. Např. o amerických šéfkách koncernů. Že ale má Carly Fiorina u nás jméno Fiorinová, to je veselé. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 10. 2016, 20:28 (CET)

Šéfky koncernů mít zdroj budou. Z českých zdrojů se dozvíte, jak se jí říká česky (pravděpodobně přechýleně, šéfky koncernů snad nemají umělecká jména u kterých se přechylování vytrácí) a z anglických můžete načerpat nějaké podrobnosti, které české zdroje neuvádějí. Chrzwzcz (diskuse) 31. 10. 2016, 20:35 (CET)

(e. k.) Na anglickém Google se nedozvím vůbec nic o tom, jak s daným jménem zachází čeština. --Palu (diskuse) 31. 10. 2016, 20:36 (CET)

Tak se podívejte v "našem" článku té Fiorinové na odkazované zdroje. České zdroje ji přechylují a vy pořád přicházíte s tím "já na to mám takový a makový názor, české zdroje fuj, berme anglické". No WTF? Chrzwzcz (diskuse) 31. 10. 2016, 20:38 (CET)

Pokud se očekávanost názvu na základě výskytů v médiích nelze objektivně prokázat, je potřeba stanovit jiná kritéria. Jsem pro co nejpřesnější název článku. A prosím, aby jste nepoměřovali přesnost názvu pouze českojazyčnými zdroji. Zdroje přece nehodnotíme jako přesnější či věrohodnější na základě jazyka ve kterém jsou vyjádřeny.--Rosičák (diskuse) 31. 10. 2016, 20:40 (CET)

České pojmenování bereme z českých zdrojů (budou nás číst angličani? Sotva. A ano, může z toho vyplynout, že se používá cizojazyčné pojmenování). Informace o daném tématu bereme odkud se věrohodně dá (asi také lépe z českých zdrojů, aby byla citace patrná, ale jinak klidně cizí zdroje). Takže odlišujeme název a informace. Chrzwzcz (diskuse) 31. 10. 2016, 20:50 (CET)

Ano, ale osoby, které nejsou zapsané v českých matrikách české pojmenování zkrátka nemají, pokud nejde o exonymum.--Rosičák (diskuse) 31. 10. 2016, 20:59 (CET)

(e. k.) 1) Jak zachází s konkrétním jménem čeština lze doložit POUZE českými zdroji. 2) Nejpřesnější název není korektní kritérium, protože přechýlený a nepřechýlený název jsou z hlediska přesnosti téměř totožné. Přechýlený název není méně přesný, je přechýlený. Vyskloňované slovo taky není méně přesné, je jen vyskloňované. Gramatické vlastnosti nějakého jazyka nelze považovat za znepřesnění. --Palu (diskuse) 31. 10. 2016, 20:52 (CET)

Mýlíte se. Nemohli bychom zde potom mít články o organismech, které zkrátka českojazyčný název nemají., protože bychom neměli zdroje. A neodvozený název je vždy přesnější a užívanější, no to mi nevymluvíte.--Rosičák (diskuse) 31. 10. 2016, 20:59 (CET)

Mezi tím je ohromný rozdíl. Název rostliny je překlad, převzetí jména a přidání koncovky určitě není překlad, ale jenom počeštění. Nejsou to stejné problémy. --Palu (diskuse) 31. 10. 2016, 21:06 (CET)

Palu, některá jména zkrátka českojazyčný ekvivalent nemají nebo zatím nemají. Na ruskojazyčné Wikipedii to řeší tak, že je píší tak jak jsou, světe div se latinkou.--Rosičák (diskuse) 31. 10. 2016, 21:16 (CET)

S rostlinami se to srovnávat nedá, to by bylo vysloveně vymýšlení českého názvu, a to i kdyby bylo nějak systematicky jasné. Stejně jako pokud film nemá zatím distribuční název, a to i přesto, že by to byl 4. díl série a z 3 předchozích by jasný systém překladu. I kdyby to bylo podle knihy, která český překlad má, název filmu by zůstal (prozatím) v originále. Přechylování je opravdu spíš něco jako skloňování. I když k muži jmeném např. Abecedef nebudou české zdroje v jiném než 1. pádě (třeba jen výsledkové tabulky sportovce), stejně budete moct v článku vesele psát o Abecedefovi, s Abecedefem, k Abecedefovi a nebudete čekat na český zdroj, dokud to nevyskloňuje za vás. Ruská jména bychom přepisovali podle jednoznačných pravidel přepisu do latinky, i kdyby nebyly české zdroje, v tomhle si z nich určitě příklad nebereme. Chrzwzcz (diskuse) 31. 10. 2016, 21:23 (CET)

Zapomínáte nato, že zatímco běžný text českojazyčného článku skloňování a přechylování často potřebuje, encyklopedie se bez něj může v názvu i v jeho úvodu, pokud jde o jméno osoby zcela obejít. Je to cesta, jak se vyhnout sporům a mít to, co je pro encyklopedii potřeba. V názvu a v úvodu článku především přesnost a v článku níže především srozumitelnost.--Rosičák (diskuse) 1. 11. 2016, 06:45 (CET)

Ustoupit nepřechylovačskému POV a zahodit stanoviska autorit opravdu není cesta, jak se vyhnout sporům. Cesta, jak se vyhnout sporům, je právě naopak přestat se spoléhat na svá stanoviska (a to jak přechylovači, tak nepřechylovači) a začít se spoléhat na názory autorit tak, jak to vyžadují zdejší pravidla. To je jediná cesta, jak se vyhnout sporům. --Palu (diskuse) 1. 11. 2016, 12:58 (CET)

Fungování doporučení, 3. část

Doufám, že nikdo nebude moc protestovat proti rozdělení této novější diskuse o fungování doporučení WP:PŽP na více podsekcí. Sám za sebe mám k tomu ten důvod, že často edituji z mobilního telefonu, na kterém nemám přímo českou diakritiku. Je to pro mne pak velmi obtížné, vůbec něco bezchybně napsat. Po vytvoření nové podsekce je to nějakou dobu snažší. Děkuji ostatním kolegům za porozumění. Diskusi to určitě nijak nenaruší. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 11. 2016, 09:07 (CET)

Tak třeba zas sem.

Až se do diskuze připojí víc lidí, kteří nejsou překvapeni tím, že čeština přechyluje a k čemu se jí to hodí (a že s tím nepřišla včera), že čeština přepisuje neznámé abecedy do té své (tudíž "przní původní abecedu"), že wikipedie pojmenovává podle očekávatelného názvu, nikoliv přesného občanského jména, že to není nějaká kartotéka a la registr osob na matrice, a že se Wikipedie neřídí podle "mně by se líbilo", ale "české zdroje to dělají takhle", pak to možná někam popojde. Teď se tady řeší tak základní věci, že to je až neuvěřitelné. Na filmy máme ČSFD, na rostlinky a zvířátka nějaké ty přírodopisné atlasy, ale databáze "počeštěných jmen" neexistuje, už jen proto, že systém je docela zřejmý a docela i pravidelný a lidí je jako... smetí. Zahodit přechylování jen kvůli tomu, že to Francouzi nebo Angličani nepoužívají, nebo jen kvůli tezi "je moderní nepřechylovat"?! Spory ten nepřechylovací systém žádné nezažene. Že by se články pojmenovaly nepřechýleně a uvnitř článku by se zázračně přechylovalo? Tomu nemůžete doopravdy věřit. Opět připomínám: nejsem proti tomu v prokázaných případech nepřechylovat, je jich docela dost zejména v tom šoubyznysu, ale ne podle principu "mně se to nelíbí, teď je módní to nedělat, kazíme tím jména, nebudou spory" a podobně. Chrzwzcz (diskuse) 1. 11. 2016, 18:31 (CET)

Nevím, kdo se sem ještě připojí. Vím o lidech, kteří mají na své uživatelské stránce napsáno, že nechtějí přechylování. Do našich nekonečných diskusí se však nezapojují, nemají na to asi náladu. Vy, kolego Chrzwzcz, rád diskutujete, namítáte to a ono. Ale opravdu nevidím, že byste tady navrhoval něco, čím bychom se dostali dále a vyřešili tu patovou situaci. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 11. 2016, 19:36 (CET)

Wikipedie je encyklopedie, tedy terciární derivativní dílo, založené na nezávislých neutrálních pramenech. Měla by tudíž odrážet to jaká podoba existuje v těchto pramenech. Váš argument „vím o lidech, kteří to chtějí jinak“ je fundamentálně chybný a nesmyslný - i kdyby se tu ti údajní stoupenci Vašeho náhledu objevili, jejich subjektivní preference by měly stejně malou logickou „přesvědčivost“ a „platnost“, jako ty Vaše.-109.81.208.83 1. 11. 2016, 20:05 (CET)

No právě "já wikipedista upřednostňuju tohle", "já zase tohle" a má se tím řídit wikipedie? Ne. Ta se řídí českými zdroji. Já bych mohl maximálně navrhnout, že se to prostě návodně rozepíše a bude to platit pro ženy ozdrojované a neozdrojované. Např. Americké herečky nepřechylujeme. Americké političky přechylujeme. Americké zpěvačky nepřechylujeme. Americké fyzičky přechylujeme. Německé herečky nepřechylujeme. Německé političky přechylujeme. Uzbecké malířky přechylujeme. Maďarské spisovatelky přechylujeme. Inslanďanky nepřechylujeme. Italky nepřechylujeme, pokud jejich příjmení končí na -i. Rusky přechylujeme a přepisujeme do české abecedy, ale vynecháváme otčestvo. Ukrajinské sportovkyně přechylujeme a přepisujeme napřímo a ne přes ruštinu. Arabské ženy přechylujeme, pokud.... To bylo pro příklad, ne úplně reálně. Výjimky by byly, bez těch se žádné pravidlo neobejde. Byla by fuška to sepsat a vyzkoumat tento systém (prostě by se koukalo, jak se české zdroje poprali s "přechylovat by se obecně mělo"), ale asi by to bylo rychleji hotové než tahle diskuze :) 1. 11. 2016, 19:50 (CET)

Ignorovat metodiku ÚJČ a vymýšlet metodiku vlastní by byl vlastní výzkum namísto věrohodných zdrojů. To je nepřijatelné. --Palu (diskuse) 1. 11. 2016, 19:58 (CET)

To není přece ignorování. UJČ je přece primární zdroj, vydává doporučení, která nechávají možnost volby v mnoha ohledech. My máme čučet do sekundárních zdrojů, jak se s možností volby popraly a čemu tedy i čtenáři/diváci patrně přivykli. Aspoň tedy v ohledu pojmenování osob. Nejsem novinář, ale čekal bych, že právě nějaké to rozepsání "jak se v našem deníku/časopise popereme s přechylováním ve sportu, jak v kultuře a jak v politice" mají. Ať nám ho nějaký respektovaný zdroj poskytne a zvážíme to obšlehnout :) Nebo jako je "BBC English" tak můžeme říct, že pro nás bude návodná "ČT a ČRo čeština" - ne, to bylo jen jako možnost :) Chrzwzcz (diskuse) 1. 11. 2016, 20:13 (CET)

Primárním zdrojem přece není doporučení ÚJČ. Primárním zdrojem by byl právě průzkum na vlastní pěst. Když to udělá někdo za nás a zpracuje nám metodiku, pak je právě toto sekundárním zdrojem, který téma komplexně řeší. Metodika ÚJČ by určitě měla být výše než metodika kohokoliv jiného, protože ÚJČ je v češtině zdroj nejautoritativnější. --Palu (diskuse) 1. 11. 2016, 20:20 (CET)

Druhem OR bude i vlastní aplikace doporučení ÚJČ. Wikipedie by měla reflektovat jakou podobu jména v češtině častěji užívají sekundární zdroje - nejde zde o „přechýlit či nepřechýlit“, jak se to mnozí usilovně snaží postavit, ale „je ono konkretní jméno v českém jazyce přechylováno, či ne“? -109.81.208.83 1. 11. 2016, 20:33 (CET)

A na to právě metodika ÚJČ myslí, když mluví, že některá jména čeština tradičně nepřechyluje. Jestli je konkrétní jméno v češtině tradičně nepřechylováno lze zjistit právě oním průzkumem sekundárních zdrojů. Nelze ale celou metodiku zahodit a řídit se klasickou očekávatelností. Jedna věc je, jak se to dělá a druhá věc je, jak by se to správně dělat mělo. --Palu (diskuse) 1. 11. 2016, 20:52 (CET)

Ovšem Wikipedie má ony jisté výhrady vůči aplikaci primárních zdrojů. Proti aplikaci sekundárních zdrojů - tj. „toto konkretní jméno se většinou přechyluje/nepřechyluje“ nikdo nic nemá, a netřeba celou věc komplikovat vlastní aplikací primárního zdroje/primárních zdrojů.-109.81.208.83 3. 11. 2016, 17:46 (CET)

Jestli jsem vás pochopil dobře a považujete za primární zdroj onu metodiku ÚJČ, pak s takovým tvrzením rozhodně nesouhlasím. Metodika opírající se o mnoho výzkumů, průzkumů, sledování i odborného dohadování, podle mě není primárním zdrojem, naopak jde o zdroj sekundární, možná spíše terciální. Primárním zdrojem je z hlediska naší věci právě to, jak to dělá Franta Vomáčka z redakce Blesku. (vizte toto) --Palu (diskuse) 3. 11. 2016, 20:26 (CET)

VP:VZ#Co je to nezávislý sekundární zdroj? Jde mi stále zejména o to, že přímá aplikace dané normy na jednotlivé případy - jak se ji někteří pokoušejí prosadit - je de facto formou vlastního výzkumu. Stejně tak by bylo OR např. v právní casue přímo aplikovat existující právní normu, ačkoliv sama norma je nepochybně nezávislá a vytvořená orgánem odlišným od wikipedisty/wikipedistů, kteří by ji chtěli aplikovat/interpretovat. Nemluvě o tom, že aplikace sekundárního zdroje - tj. „jaká podoba daného jména v češtině dle zdrojů převládá“ je sice možná náročnější na zjišťování pramenů, než aplikace doporučení ÚJČ, ale na druhou stranu bude jistě lépe reflektovat skutečnou podobu jména v jazyce převládající než postup dle obecného doporučení.-109.81.208.83 3. 11. 2016, 20:51 (CET)

Je psaní podle pravopisu vlastním výzkumem? Je aplikace jakékoliv metodiky od autorit "jak se co má dělat" vlastním výzkumem? Podle mě určitě ne. Naopak, ve VZ se píše: "Wikipedisté musí hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější." a to je právě ta metodika od autority. Pokud tedy chceme přechylovat, tak jedině podle ní. Pokud chceme sčítat, tak jedině podle obecně uznávané metodiky sčítání. Pokud chceme skloňovat, tak jedině podle obecně uznávané metodiky skloňování. Určitě to nesmíme dělat podle toho, jak to dělá vnější svět, jinak bychom taky mohli psát "twl čeče to bil neska den.." Takže ne, metodika není vlastní výzkum a to jak to dělá Franta Vomáčka není věrohodný zdroj, ale pouze vodítko k ověřování metodiky. Další věcí je, že pakliže se tu nemáme donekončená hádat, tak nám ani nic jiného, než přijmout metodiku autority jak požaduje WP:VZ nebo WP:NPOV, nezbyde. --Palu (diskuse) 3. 11. 2016, 20:59 (CET)

Nemělo by to být "nezbude"? --Zbrnajsem (diskuse) 3. 11. 2016, 22:05 (CET)

Mohlo. Jak to souvisí s diskusí? --Palu (diskuse) 3. 11. 2016, 22:13 (CET)

Právě jste psal o tom, jak je nutné přísně dodržovat pravopis. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 11. 2016, 22:21 (CET)

To si děláte srandu? Nejen, že jsem ho dodržel, ale k tomu musím být neomylný a nedělat překlepy, aby platily moje argumenty? Myslím, že diskusní příspěvky s obsahem Wikipedie nijak nesouvisí. --Palu (diskuse) 3. 11. 2016, 22:25 (CET)

Je otázkou, zda to byl překlep. Vaše přednášky o pravopisu nám ale tady k řešení palčivých otázek nepomohou. Dobrou noc, --Zbrnajsem (diskuse) 3. 11. 2016, 23:25 (CET)

Překlep to samozřejmě nebyl, jak už jsem doložil. Myslím, že moje přednášky k věci nám v debatě pomohou o mnoho více, než vaše nesouvisející hodnocení nepodstatností. Dobrou noc. --Palu (diskuse) 3. 11. 2016, 23:46 (CET)

Dobrý den pánové. Využívám této skvělé příležitosti k pokusu přiblížit Vámi diskutovanou problematiku na právě řešeném případě. Závazné pravidlo Wikipedie říká, pište podle pravidel českého jazyka. 1. Může doporučení Wikipedie stanovit, že upřednostňujeme tvar nezbude? 2. Nebude takové doporučení v rozporu se závazným pravidlem, protože v rozporu s ním omezí zastánce tvaru nezbyde? 3. A bude situace jiná, když doporučíme, že by se nezbude mělo psát, když předchozí slovo končí na samohlásku, a v ostatních případech se má psát nezbyde? Uvádím to jako příklad, protože je tematicky vzdálen od přechylování a na druhé straně vystihuje systémovou podstatu smysluplnosti tohoto doporučení. Prosím jen, abyste se nad otázkami zamysleli a k tomuto mnou uvedenému příkladu nemusíme dále diskutovat. Děkuji Herigona (diskuse) 4. 11. 2016, 19:23 (CET)

Problém je v tom, že pokud si nestanovíme doporučením systém, nezbavíme se nekonečných hádek, revertů, přesunů, emocí a diskusí. --Palu (diskuse) 4. 11. 2016, 19:30 (CET)

Nevím, jak funguje, nebo nefunguje doporučení, ale tahle diskuse "funguje" skvěle. Za 10 dní jste tu zase napsali takřka přesně 100 tisíc znaků... Gratuluji! --Okino (diskuse) 4. 11. 2016, 19:31 (CET)

A přesně tenhle komentář nám velmi pomohl ve vyřešení všech problémů, kvůli kterým ji vedeme. Děkuji za něj! :-) --Palu (diskuse) 4. 11. 2016, 19:34 (CET)

Přečetl jsem si jen část - a když jsem viděl, že se dokola opakují stále stejné, ne měsíce, ale celé roky staré argumenty - a že tedy je to přesně to, co jsem čekal - mám zcela čisté svědomí: Já si z těch 100 tisíc znaků nevšiml žádného komentáře, který by pomohl ve vyřešení problémů, kvůli kterým tu diskusi vedete. Můj příspěvek byl o jiném problému: O problému, že ji vůbec vedete. Děkuji za pochopení. --Okino (diskuse) 4. 11. 2016, 19:43 (CET)

Po e.k. Inu, kolego Okino, v jeden okamžik jsem se snažil já tuto diskusi raději ukončit, neb tehdy neměla další smysl, ale kolega Palu s tím nesouhlasil - a smazal mnou nastavený stopchat. Tak to potom běželo vesele dál. Já bych sice rád došel k nějakému rozumnému řešení. Vlastně musím uznat, že zhruba poslední vyjádření kolegy Chrzwzcz bylo eventuálně docela dobrým nastíněním možného kompromisu. Jisté skupiny by se přechylovaly (mj. ta kvanta sportovkyň!), jiné by se ponechávaly nepřechýlené (zpěvačky, pěvkyně, jiné umělkyně), neboť to odpovídá výskytu dokonce i v Česku. Mohl Vy byste s tím souhlasit, kolego Okino? Co si vlastně přeje nyní kolega Palu, to není zcela jasné. Pokud je to setrvání na absolutním primátu přechylování, tak to nepovede k jeho ukotvení ve WP:PŽP. Jakákoliv změna tam není IMHO průchodná, dokud nebude ten rozumný kompromis o stanovení jakýchsi oblastí. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 11. 2016, 19:48 (CET)

Ale je to jasné, celou dobu tu říkám, že je potřeba udělat pravidla tak, aby se opírala o názory autorit a ne o to, jak si to vyloží třeba Chrzwzcz v určitých případech, aniž by se vlastně opíral aspoň o ta současná pravidla. Ale udivuje mě, že už po několikáté v této diskusi píšete, že nevíte, co si myslím, když jsem to tu tolikrát napsal. --Palu (diskuse) 4. 11. 2016, 20:01 (CET)

O čem to pořád mluvíte. Po sté: Pravidla-autorita-UJČ dávají volnost, jak postupovat. Jak podle nich chcete postupovat když říkají přechyluje se, ale v těch a těch případech se přechylovat nemusí?! Podíváme se do českých zdrojů, jak s tou volností pravidel naložily a tu variantu bereme jako za základní, žádné další autority nenajdete než hledání nejčastější varianty ve zdrojích - očekávaného názvu. Je to vlastní výzkum? Ne! Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2016, 10:02 (CET)

Nebo jestli tím myslíte, jak to myslím konkrétně, jak má konkrétně vypadat pravidlo, tak to bohužel zatím nevím, proto se snažím ze všech účastníků vydyndat všechny relevantní názory. --Palu (diskuse) 4. 11. 2016, 20:02 (CET)

@Okino: No právě, ale tak kolega Zbrnajsem už byl i arbitrážním výborem nabádán k omezení diskusí a kolega Palu je teď předmětem (ne)řešení. Tak uvidíme, jestli s tím výbor nějak dokáže pohnout. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2016, 02:07 (CET)

...pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky

(měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování) ... Tato část 1. bodu - Jen pro moji zvědavost - už bylo tohle v nějakém případě uplatněno, nebo je to tam jen tak ze srandy (a tím pádem zbytečně a vygumovatelné)? A jinými slovy to znamená nic aktivně nezjišťovat, pouze pokud je k dohledání ve zdrojích nějaký odpor dané ženy k přechylování, tak ho respektovat. Už jsem tu viděl i názory, že by snad fandové přechylování měli posílat na své náklady dopisy cizinkám a poptávat se jich, jestli může česká wikipedie přechylovat tak, jak naznačují české zdroje (které si takovou práci nedaly a ani se to od nich nečeká). Chrzwzcz (diskuse) 10. 5. 2018, 23:15 (CEST)

„Od wikipedistů se očekává snaha dodržovat pravidla. Při jejich aplikaci je však třeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře.“ Tato část bodu v principu dává smysl, je třeba ovšem k němu nepřistupovat bez rozmyslu, tedy tak, jak jste zmínil, že si to někdo už už začal vykládat. Řekl bych, že se očekává, že ono přání nositelky je vyjádřeno ověřitelně ve zdrojích. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2018, 23:45 (CEST)

On už samotný odpor ženy (cizinky) k přechylování znamená, že je s češtinou v tomto ohledu obeznámena a pokud je vyjádření ověřitelné věrohodným zdrojem, mělo by na něj být bráno zřetel. Kuriózní případ se zde vyskytl při kontaktování německé ministryně obrany von der Leyenové, i s následnou odpovědí.--Kacir 11. 5. 2018, 00:00 (CEST)

Ministryně Ursula von der Leyen dala zcela jasně najevo, že si přeje být vedena pod nepřechýleným jménem. Přesto bylo zde rozhodnuto převahou síly, nikoliv logickými argumenty, že se bude přechylovat. Tím došlo ke zcela jasnému afrontu proti ministryni a porušení přesně formulovaného ustanovení WP:PŽP. Je to příklad toho, jak se nemá na Wikipedii postupovat. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2018, 11:30 (CEST)

Spor jsem si přečetl a tím logickým argumentem bylo, že dopis nesplňuje kritéria věrohodného zdroje. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 5. 2018, 13:17 (CEST)

Jenže to je zcela mylné! Jak jinak měla ministryně odpovědět? Kde to jsme, že dopis nemá stačit? To byla naprosto svévolná interpretace. Takto nelze na Wikipedii spolu kolegiálně vycházet. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2018, 13:32 (CEST)

Jsme na Wikipedii, kde platí pravidla a logické argumenty. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 5. 2018, 13:59 (CEST)

Konkrétně základní princip a pravidlo Wikipedie: Wikipedie:Ověřitelnost (plus doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje). Ověřitelné je to, co je veřejně publikované věrohodným zdrojem. Soukromý dopis není publikovaný (svým autorem), jen tady dodatečně naskenovaný a nahraný adresátem. Na druhou stranu uznávám, že na první pohled vypadá docela autenticky, ale to už je věcí posouzení a hledání konsenzu ohledně použitelnosti takového dopisu. Chcete-li odpověď na otázku, jak jinak měla ministryně (vyjádřit svou vůli), pak by to ideálně mohla učinit vlastním publikováním svého postoje. Nebo kdyby to třeba vyšlo v rámci nějakého rozhovoru jako odpověď na dotaz novináře. Apod. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2018, 14:26 (CEST)

Takovéto interpretace nejsou nic než úhybné manévry. Dopis byl, nebylo mu učiněno zadost, protože se to nechtělo, doporučení sem, doporučení tam. Je asi zapotřebí, aby se třeba LN opravdu zeptaly náhodně vybraných 1000 cizinek v Praze, zda chtějí být v českých publikacích jmenovány přechýleně. Respektive kolik by jich výslovně svolilo, aby jejich odpovědi byly uveřejněny se jménem např. Barnièreová nebo Kareninová. Přitom všichni známe román Anna Karenina - ne jinak. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2018, 15:43 (CEST)

Dopis, dobrý. No kdyby ho poslala wikipedii, nebo na twitter napsala "Vím co je přechylování a nechci to, zároveň mě nesmí nikdo skloňovat a musí mě všichni vyslovovat s ryze německým přízvukem". Ale takovýhle dopis vám napíšu taky. Stejně je to ale absurdní, to je jako bych Němcům nutil háčky a čárky, jinak budu rozhořčen. Chrzwzcz (diskuse) 11. 5. 2018, 18:40 (CEST)

A víte kolego, že na německé Wikipedii naleznete česká jména v názvech článků jen v jejich originální podobě, s háčky, čárkami a také s "ů"? A ženská jména přechýleně? I názvy všech menších a malých obcí jsou napsány korektně. Že je pro ně Praha "Prag", to snad není divné. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2018, 19:17 (CEST)

Němčina nezná přechylování, v tom to mají jednudušší, zkrátka jména neskloňují (že ne) tak nepotřebují ženám přidat sklonnou koncovku aby jejich věty nezněly kostrbatě. Vím, a co má být? Mně šlo o tu představu, že jim to budou Češi nařizovat to dodržovat. Prag není divné, se divím že vám není, vždyť SE TO MĚSTO TAK NEJMENUJE!!!! ;P Chrzwzcz (diskuse) 11. 5. 2018, 20:18 (CEST)

Uhýbáte od toho, co jste sám napsal. Cituji: „... to je jako bych Němcům nutil háčky a čárky“. Tak jsem Vám připomněl, že de:wiki nemění česká ženská příjmení, jako my to děláme, a že u českých příjmení používá zcela důsledně háčky a čárky, když se tam vyskytují. A to i přes skutečnost, že to je pro Němce spojeno technicky s větší námahou, neboť ty háčky a čárky musí extra vyhledávat. My bychom také nemuseli příjmení cizinek měnit, kdybychom řekli, že patříme k celosvětové encyklopedii, která to všeobecně takto nedělá (výjimky potvrzují pravidlo, otázky přepisu např. do azbuky jsou něco jiného). Nadto je to tak, že a) tady to ani již nikdo nezvládne, aby přechylování bylo „důsledně“ prosazováno; b) kontrolování a rozhodování, zda přechýlit nebo ne podle složitých metod, ke kterým Vy osobně inklinujete, stojí zbytečně mnoho času - a vede ke sporům, rovněž tedy zbytečným; c) tak jako tak máme spoustu oprávněných výjimek (např. korejská, čínská a jiná exotická jména, popové zpěvačky, nepřechýlitelné Češky; d) mnoho českých wikipedistů je už dávno proti přechylování, někteří důsledně, jiní to aspoň dávají najevo. A proč by mně mělo být divné, že se v němčině říká a píše Prag nebo Moskau? Tenhle Váš argument zase nesedí, není to vlastně žádný argument v této diskusi. Město jednoduše není příjmení osoby. A my v češtině mluvíme o Norimberku, nikoliv o Nürnbergu. O Kolínu nad Rýnem, ne o Köln(u) am Rhein atd. To je prostě něco jiného než měnění příjmení, které je „osobním majetkem“ každého člověka. Právě proto jsou v doporučení WP:PŽP ty věty o tom, že se musí cizinky „s problematikou obeznamovat“ a také musí s přechýlením svého příjmení souhlasit - jinak se přechýlit nesmí. Tohle bylo IMHO cenou za souhlas odpůrců přechylování s jinými body toho doporučení a asi také přiznání některých jejích příznivců, že nemůžeme zacházet s osobní charakteristikou, jakou je příjmení, zcela libovolně bez souhlasu jednotlivých potrefených cizinek. Skloňování jmen a příjmení v češtině nebo i v ruštině atd. je zase jiný, specifický problém, a je pochopitelné, pokud je nutné. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2018, 23:15 (CEST)

Německá wikipedie dělá to, co německé zdroje - nepřechylují, neodpřechylovávají, protože takový koncept jejich jazyk nezná. Češi mají taky extra námahu, česká wikipedie se taky rozhodla dodržovat ocásky pod C, přehlasovaná písmena, ostré S, přeškrtnutá O, a hledejte si to na klávesnici. Český jazyk je plný výjimek a stojí to hodně času se je naučit. Výjimky v něm zůstávají dál a wikipedie se podřídí, nebude si zjednodušovat cestu a pokrucovat realitu! Stejně tak se jmény. Preference wikipedistů nemůžou takové pokřivování reality podporovat, favorizovat něco, co není v českém prostředí pravdivé (jména osob a věcí). Přechylování není žádná novinka ke které se najednou musejí kontaktovat všechny ženy živé i mrtvé (dědicové), poslat jim formulář a dovolovat si u nich možnost použít zažitá pravidla jazyka, který ony neznají. (A pokud jo, ptejte se jich, jestli je zakázano i skloňování křestních jmen a česky kazit výslovnost.) České zdroje to nedělají, wikipedie sleduje české zdroje. Jestli se rozhodnou české zdroje, že si to vyzjišťují, pak si wikipedie přebere výsledky. "ty věty o tom, že se musí cizinky „s problematikou obeznamovat“ a také musí s přechýlením svého příjmení souhlasit - jinak se přechýlit nesmí" - tak ta věta nestojí, ale omíláte to pěkne dokola. MUSÍ / NESMÍ, nic takového v pravidlu není. To nečtete ani na řádcích, ani mezi řádky, to si píšete vlastní pravidlo. Co netrápí české zdroje, to nebude trápit wikipedii, wikipedie není pionýr co zavádí nové věci, wikipedie je prostý podřízený (to není špatná věc. Wikipedie je kronikář, ne politický aktivista). Jestli se vám to nelíbí, měl jste jít dělat do novin, časopisu, nebo si založit nějaký webový portál. Tam byste si mohl zvolit jakýkoliv styl, rušit zažitá přechylování, vyhlazovat výjimky z češtiny, a pokud byste byl vlivný seriózní časopis/deník/web, tak byste měl na wikipedii nějaký vliv. Takhle nazdar. Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2018, 00:12 (CEST)

Kolega Chrzwzcz by si měl WP:PŽP dobře přečíst. Ano, pokud každá nositelka příjmení nebude s tou problematikou jednotlivě obeznámena, nelze přechylovat. Z toho není možno se vykroutit tak, jak si to představuje kolega Bazi. Doporučení jsou tady na to, aby se dodržovala. Dokud nenajdeme rozumný nový kompromis, bude ovšem nejlepší, nechat formu názvu na autorovi článku. Já jsem v praxi v této věci zdrženlivý, ale pokud bych založil článek např. o operní pěvkyni, tak budu trvat na nepřechýlení. Nejsem tady vůbec sám, kdo nesouhlasí s paušálním přechylováním. Je jasné, že se to už dávno nepraktikuje. Kolega Palu je jeden z mála lidí, kteří na tom houževnatě lpějí; viz diskuse ke Catherine Bell. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2018, 11:48 (CEST)

To je úplně zcestná interpretace, že nelze přechylovat, pokud nebude nositelka obeznámena. To obeznámení se samozřejmě týká jenom jejího vyjádřeného přání. Jde o to, aby to bylo přání "kvalifikované", tedy při znalosti toho, o čem se nositelka vyjadřuje, o čem rozhoduje. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2018, 12:44 (CEST)

Jakto? Vaše interpretace není správná, kolego Bazi. Ale ještě jednou, nechme těchto diskusí. Naše názory se diametrálně rozcházejí. Uvidíte, že mladá generace od všeobecného přechylování ustoupí. V některých oblastech zůstane, jinde se už teď nepraktikuje. Tak je tomu i na Wikipedii, a bude nadále. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2018, 13:32 (CEST)

Prosté zapojení (i větné) logiky, kolego. Závorka se vztahuje k nositelce, přičemž nositelka je v celém bodu zmíněna právě až v té části, kde se zkoumá její vyslovené přání. Taky to navazuje logicky na závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis, kde se píše, že obecně se řídíme Pravidly českého pravopisu. Obecné pravidlo je právě tak postaveno, že v češtině se ženská jména přechylují, až na výjimky. Tedy i v našem bodu 1 logicky platí obecné přechylování mimo výjimky. Nelze tedy povědomím nositelky podmínit už samotné obecné pravidlo o přechylování, je logické, že se povědomí nositelky vztahuje jen k tomu jejímu vyjádření vlastního přání. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2018, 14:26 (CEST)

Proti výslovnému přání se nesmí přechylovat ... Nositelky příjmení by měly být obeznámeny ... Opakuji, nechme toho. Nepřechylovat se bude dál, mladé lidi nedonutíte k tomu, aby svým popovým idolům měnili jména. Na plakátech a v titulcích filmů, jak je to tam? A nepřechýlené Češky, co s nimi? --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2018, 15:43 (CEST)

Ano, nechme toho, pokud nejste schopen svůj požadavek a svou podivnou interpretaci doporučení vyargumentovat. Co se týká plakátů a titulků filmů a nepřechýlených Češek, s tím přece žádný problém není, to vše je ošetřeno doporučením, výjimky jsou přípustné právě v případě doloženého největšího rozšíření nebo v případě výslovného přání. Tedy to vše tu zvládáme, jen holt občas to křísne, když se srazí dvě tvrdošíjné hlavy. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2018, 18:10 (CEST)

O popové idolky se nebojte, nemyslím si, že by se zrovna jim tady nějak "ubližovalo" přechylováním. Nepřechýlené Češky to mají ze všech nejsnadnější, ty si to vynutily, a máme to přímo na dvorku, prostě se tak jmenují česky. Cizinky do svého jméně v češtině (což značí tedy přechýlení) nemají moc co kecat, vlastně jim to může být docela ukradené, pokud nemají tedy tu svou hvězdnou auru pracně budované značky co má znít všude stejně. Ani nemůžou nutit třeba Rusy, aby jim jméno nepřevraceli do azbuky.Chrzwzcz (diskuse) 11. 5. 2018, 18:40 (CEST)

Vidím, že se v tomto hradě neustále lítý boj vede. S názorem kolegy @Chrzwzcz: naprosto souhlasím. Důležité je očekávané jméno. Nikdo nechce přechylovat Christie a Monroe a daší dámy, které jsou u nás zdomácněny pod nepřechýleným jménem. Ale Cardinalová a Lorenová a Merkelová jsou přechýleně správně. A operovat například u zahraničních spsiovatelek, že nechtějí být u nás přechýlené, je opravdu nesmysl. Je jim to totiž úplně jedno. Kdysi jsme se ptal nakladatele, proč uvádí na knihách jméno spisovatelky jako Lehtolainen a ne Lehtolaienová a dozvěděl jsme se, že je to nepřechýlené jméno kratší, tak se pro něj rozhodli. S názorem spisovatelky to nemá nic společného. Také si pamatuji, že jsem se zeptal na německém velvyslanectví, zda nepociťující problém s tím, že přechylujeme Merkelová (byl zde názor jednoho wikipedistry, že je to diplomatický problém). Odpověděli mi, že je jim to úplně jedno a že je zo naše věc a myslím si, že se dodnes válejí smíchy nad tím, co to tady řešíme. Co se týče nepřechýlených českých dam, je to jejich věc a budeme to respektovat (ale mohu na to mít svůj názor). A že bych se na tu ministryni zeptal opět na německém velvyslanectví, jaký je na to oficiální názor. Dále si myslím, že Němcům není nic do tojho, jak je tady pojmenujeme. To bychom mohli tvrdit, že slovo Prag na německé wikipedii svědčí o tom, že se dodnes nezbavili své revanšistické podstaty. Proto nechápu, proč se o tom všem dále diskutuje, když si myslím, že je vše dávno jasné. --Chalupa (diskuse) 12. 5. 2018, 09:34 (CEST)

Taky mně to přijde jako chytání se stébla a převracení možná dobře míněné poznámky z bodu jedna ..pokud to nejde proti zřetelně... v nějakou podmínku nutnou a vyžadovanou. Pokud chce někdo otravovat cizinky a ptát se jich na to, ať je tedy obeznámí s přechylováním a donutí je, ať své zamítavé stanovisko nějak ověřitelně uveřejní (osobní korespondence moc uznat nejde) tak prosím, ale pravidlo vyžaduje dokazovat, že cizinky nechtějí. Vůbec nezakládá nutnost dokazovat, že cizinky chtějí nebo povolují, to se prostě (sprostě) předpokládá :) Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2018, 09:44 (CEST)

Teď jste dokázal, že neumíte nebo nechcete to doporučení přečíst, jak je napsáno. A něco se podle Vás sprostě předpokládá? To je teda vrchol dezinformace. Tím tady končím, nemá to zatím smysl pokračovat. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2018, 10:22 (CEST)

To jste dokázal vy. V pravidle není nic o tom, že se cizinky musejí kontaktovat a musejí dát svolení. Naopak. Že končíte vám nevěřím, tím strašíte už po desáté ve třech dnech :) Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2018, 10:29 (CEST)

Zavedení standardu v perexu

Kolega Kacir po mně právě kreativně zeditoval doplnění nepřechýlených forem jmen do perexu u pár článků (např. Simona Halepová a Theresa Mayová), přičemž u každého z článků zvolil jinou formu uvození nepřechýleného tvaru. Tím mne inspiroval k myšlence, zda by nebylo vhodné alespoň doporučit vhodné uvození reálného, nepřechýleného jména osoby, o níž článek pojednává. V článcích se originální forma jména aktuálně uvozuje např.:

1. "nepřechýleně" (čtenáři se nedostane jasné informace, které ze jmen reálné občanské jméno dotyčné)
2. "vlastním jménem"
3. "celým jménem" (celé jméno by mělo být uvedeno jako první a zároveň celé jméno je přece také možné přechýlit)
4. "nepřechýleně celým jménem" (viz. 1 a 3, navíc dlouhé)
5. "příjmením nepřechýleně" (přičemž nenásleduje celý řetězec, který může být důležitý i pro vyhledávače)
6. "rodným jménem" (naznačuje, že vdaná dáma už se takto nemusí jmenovat)
7. "anglicky/německy/..." (irelevantní)
8. ...

Z výše uvedených důvodů bych se přikláněl k zavedení konvence, aby se skutečné jméno uvozovalo slovy "vlastním jménem". Zároveň by bylo pěkné předcházet bizarnostem tohoto typu, kdy má čtenář šanci dozvědět se reálné jméno osoby až po přečtení tří jeho zprzněných podob. Oy 25. 6. 2018, 04:08 (CEST)

Ono to není zase až tak jednoduché, aby se to dalo řešit jen jako problém přechylování ženských příjmení, tedy zde. Pravdu máte v tom, že by se měl čtenář dobrat skutečného jména osoby. Problém nastává především tehdy, když to jméno neznáme/nemůžeme doložit, nemáme k dispozici věrohodné zdroje v nativním jazyce osoby. Potom jsme dost často u sportovců odkázáni na celosvětové rejstříky, které jen velmi chabě reflektují skutečné jméno a na novináře, kteří se s tím musí nějak popasovat.

Zkráceně, ano, váš návrh podporuji v případech, když je jasné, že název článku není vlastním jménem osoby.--Rosičák (diskuse) 25. 6. 2018, 04:34 (CEST)

Pozor, právě to použití s vlastním či rodným jménem značí, že nejde o změnu pouze v přechylování, ale taky jinou, typicky že se osoba přejmenovala („rodné“) nebo že používá umělecký pseudonym („vlastní“) atp. Takže prohlásit pouze nepřechýlenou variantu za „vlastní jméno“ jistě nelze. Právě pokud je to jméno uvedeno pouze kvůli přechylování, má smysl mluvit o nepřechýlené formě, jinak se to kombinuje ještě s jinými změnami, které by bylo dobré do té formulace zahrnout, takže to nemůžeme jen tak všechno nacpat do jediného mustru. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2018, 11:09 (CEST)

Všechny podobné ne/přechylovací konstrukty v úvodu článku, věnující se pouze přechýlení, považuji za systémově špatné, které kazí vzhled a působí nepřirozeně. Za dostačující způsob považuji uvedení „rodného jména“ v infoboxu, na Haroldův způsob, nebo níže v textu než v úvodní větě. Pouze u krátkých hesel bez iboxu, když není možné jinam, do úvodní věty. Další příjmení bych přesouval z úvodní věty také níže z důvodu přehlednosti a nepoužíval zkratky typu vl. jménem. (Pokud pinkáte@Oy:, pak prosím via šablony {{U}}, {{re}}, odkaz [[Wikipedista:]] neodešle echo.)--Kacir 25. 6. 2018, 05:20 (CEST)

Osobně si myslím, že uvedení v infoboxu je postačující (jen poznámka k rychlobruslařskému IB: parametr "rodné jméno" měl původně plnit jiný účel, nakonec jsem ho využil také tímto způsobem; pokud by se to ale nějak standardizovalo, nebylo by špatné vyhradit samostatný parametr "nepřechýlené jméno"). Jakékoliv roubování do úvodu na mě působí značně uměle a nepřirozeně. --Harold (diskuse) 25. 6. 2018, 07:49 (CEST)

Ano, působí to nevzhledně, v úvodu má být to nejvýznamnější a ne už v první větě vršit jednu informaci za druhou (alternativní jména dané osoby pod kterými ji nikdo nezná - rodné jméno, prosřední jméno, první manželství, druhé manželství, jiná transkripce, umělecké jméno). První dva řádky zaberou nacionále a až na třetím řádku se konečně doberete toho, co ta osoba vlastně je zač, to není dobré. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 08:58 (CEST)

V doporučení WP:PŽJ je jasně napsáno, že nepřechýlená forma musí být v článku uvedena. A není určeno, že by neměla být hned za tou přechýlenou formou na začátku úvodu. Krom toho se všechna ŽJ jak známo nepřechylují atd. atp. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 20:57 (CEST)

Není určeno, já taky neříkám vyhodit, ale přeformátování se teď tady taky diskutuje, jestli zahltit úvod různými aliasy, nebo je dát do infoboxu, kde je to mimochodem podle mě přehlednější, protože se to nerozpíjí v souvislém textu jako v úvodu, ale dostane to svůj vlastní řádek v přehledném boxu. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 21:09 (CEST)

Kdysi na wikipedii platilo, že v případě dvou rovnocenných variant měl rozhodující slovo ten editor, který se o vytvoření článku nejvíce zasloužil. Nevím, kdy a proč byla tato zásada opuštěna, ale podle mne to nebylo šťastné: motivovala totiž k vytváření encyklopedického obsahu (což je mimochodem náš hlavní úkol) a nikoli k zakládání jednorázových účtů prosazujících v diskusích svoji agendu.--Hnetubud (diskuse) 6. 8. 2018, 20:33 (CEST)

Tato zásada platí, týká se ovšem pravopisu. A i ona má své limity, netvařme se že ne. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2018, 20:46 (CEST)

Čím je dána rovnocennost? Tím, že se obě varianty v nějaké míře používají (třeba v poměru 1:10) nebo že i jejich zastoupení ve zdrojích je prakticky 1:1? V prvním případě by měl mít i první/nejpilnější editor smůlu a neprosazovat variantu viditelně okrajovou, a v případě cca 1:1 nevidím nic špatného, když do toho vstoupí systematičnost (obecně zdroje/wikipedie dělají tohle, v tomhle konkrétním případě jsou zrovna fifty fifty, přednost má systematičnost). Chrzwzcz (diskuse) 7. 8. 2018, 18:59 (CEST)

Návrh

Kolegové, ve slovnících spisovatelů z nakladatelství LIBRi je zaveden tento úzus - příklad: Lehtolainen(ová). Myslím si, že je to to nejjednodužší, co můžeme udělat, protože to v drtivé většině případů bude vyhovovat a je to velmi krázké. --Chalupa (diskuse) 25. 6. 2018, 10:42 (CEST)

Krátké možná, šílené určitě :) A to by bylo v úvodu článku anebo i jako název? :) A jak postupují v případech Jelinek-Jelinková, Fiala-Fialová, Kinsky-Kinská? Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 11:16 (CEST)

Kolego, je to zavedená praxe ve slovnících od skutečných odborníků, nezavrhoval bych to, protože je to opravdu šikovné a nepodezíral bych autory těch slovníků ze šílenství. A navíc jakoby jste nečetl můj návrh pozorně - píši, že to v drtivé většině případů bude vyhovovat. Bylo by to pochopitelně v úvodu článku, protože článek by se i nadále jmenoval podle očekávaného jména. Fialová je české příjmení a nevím, proč by nemělo být přímo přechýlené. A Jelinek je přechýleno u spisovatelky jako Jelinek(ová). Tak, kde by to nevyhovovalo, bychom zachovali současný stav. --Chalupa (diskuse) 25. 6. 2018, 19:01 (CEST)

Fiala Rakušan třeba, Fiala Rakušanka. A ty slovníky to uvádějí jen při výskytu v úvodu nebo nedejbože při každém výskytu v textu? Slovníky možná při dalších výskytech zkracují na 1 písmeno + tečka, ne? No není slovník jako encyklopedie, co bychom chtěli být radši? Věřím, že najdeme nějaké přívětivější řešení než závorky uprostřed jména. I kdyby to měl být mnohořádkový infobox.Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 19:31 (CEST)

Pro představu Slovník balkánských spisovatelů. Ale myslím, že to tak řeší z prostorově úsporných důvodů. Wikipedie není z papíru a nemusí nutně šetřit místem. Je to asi jedna z možností, jenom se mi zdá, že to není čtenářsky moc přívětivé a taky editorsky nečekám velké nadšení. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2018, 00:08 (CEST)

Stále si myslím, že je můj návrh lepší než nějaké šílené infoboxy a prapodivné úvody, kde se 2x opakuje to samé, jednou přechýleně a jednou nepřechýleně. A @Chrzwzcz: argumentuje, že to nejde, v podstatě výjimečnými případy, které by se řešily jinak. --Chalupa (diskuse) 26. 6. 2018, 07:59 (CEST)

A já se ptal, jak podobné výjimečné případy řeší ten slovník. Pokud bychom z něj přebírali praxi, ať ji známe i v těchto případech. Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 17:39 (CEST)

Slovník německých spisovatelů doposud nevyšel a mě zrovna nic sporného nenapadá. Podíval jsem se na ruské spisovatelky. ty jsou podle platných pravidel přechýlené, ale v závorce česky napsaný ruský přechýlený tvar - například Cvetajevová (Cvetajeva) na straně 164, což je přesně to, co jsem říkal, že některá příjmení se budou muset řešit jinak, ale že ve většině případů bude můj návrh vyhovovat. Předpokládám, že i rakouská dáma jménem Fiala bude řešena Fialová (Fiala). --Chalupa (diskuse) 26. 6. 2018, 19:06 (CEST)

Tento způsob psaní se pravda občas objevuje, asi pro úsporu místa, ale není moc čtenářsky přívětivý. Sem bych ho nezaváděl.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 6. 2018, 18:49 (CEST)

Nevím proč, je to lepší než ty přihlouplé úvody článků typu Jonesová, nepřechýleně Jones, rozená Wardová, nepřechýleně Ward. Toto mě tedy připadá příšerné a myslím si. že vypadáme jako blázni. --Chalupa (diskuse) 26. 6. 2018, 19:09 (CEST)

Theresa Mary Mayová, nepřechýleně Theresa Mary May, rozená Brasierová, nepřechýleně Brasier (* 1. října 1956 Eastbourne),

pár návrhů

Theresa Mayová (Theresa Mary May, roz. Brasier, * 1. října 1956 Eastbourne),

Theresa Mayová (vl. jm. Theresa Mary May, roz. Brasier, * 1. října 1956 Eastbourne),

Theresa Mayová (Theresa Mary May, roz. Brasier, * 1. října 1956 Eastbourne),

Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 19:18 (CEST)

To vlastním jménem je naprosto chybné, protože přechýlený tvar v češtině je její vlastní jméno (vlastní jméno se používá při pseudonymu). A můj návrh zní
Theresa Mary May(ová), rozená Brasier(ová) (* 1. října 1956 Eastbourne).
Je to kratší, přehledné a naprosto jasné. --Chalupa (diskuse) 26. 6. 2018, 19:25 (CEST)

Chápu, ale nelíbí se mi. Článek má začínat tím, o kom/čem píše, a tím určitě není osoba se závorkami ve jméně, jako by tam patřily. Přechylovat i rodné jméno, které se v českých zdrojích ani nevyskytlo, mi připadá jako zbytečná služba čtenáři. Jestli začínat celým jménem včetně prostředních zdroji neužívaných jmen je taky otázka, já bych prostě začal přesně stejným jménem jako má článek sám. Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 20:16 (CEST)

@Chrzwzcz: Namísto „vlastním jménem“ (tím spíše namísto pouhé zkratky „vl. jm.“) by mělo být nejspíš „celým jménem“. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2018, 19:29 (CEST)

"celé původní nepřechýlené jméno", proto bych radši volil 3. navrhovaný zápis. Do závorky a bez ztučnení jsem to navrhl podobně, jako se píše u jmen států, tam se taky původní varianta moc nevytrubuje - prostě něco na způsob {{vjazyce2|en|Theresa Mary May}}. Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 20:16 (CEST)

Podle mě by se v souladu s českými zvyklostmi a stanovisky ÚJČ (a samozřejmě také z nich vycházejícího PŽJ) měla použít přechýlená varianta, pokud nejde o výjimku tradičně nepřechylovaného jména, a minoritní forma (tj. většinou ta nepřechýlená) by se pak měla uvést pouze do infoboxu. Tam by měla mít kolonku "nepřechýlená forma" nebo "přechýlená forma" hned pod úvodním jménem. Zádné pozitivum oproti takovému řešení nepřináší ani "Theresa Mayová (May)" ani současné "Theresa Mayová (nepřechýleně May)". Čtenáře akorát zatěžkáváme balastem a propagační slovní vatou, jelikož normální český mluvčí chápe ne/přechylování i bez takovéhoto polopatického vysvětlování v každém článku o ženě cizince. --Palu (diskuse) 26. 6. 2018, 20:23 (CEST)

Nepřechýlenou formu úvod snese i uvítá, ale blbnout tam se slovy jako nepřechýleně, to musí existovat lepší způsob. Teď když do toho ještě přijdo transkripce....

Julija Volodymyrivna Tymošenková (ukrajinsky: Юлія Володимирівна Тимошенко, * 27. listopadu 1960 Dněpropetrovsk

Než přechýleně, to už radši (i když je to taky dost na hlavu): Theresa Mary Mayová (anglicky: Theresa Mary May, roz. Brasier, * 1. října 1956 Eastbourne) Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 21:02 (CEST)

No, s tím to bude trochu obtížnější. Ono to totiž není tak, že anglicky je to May, zatímco "v českém překladu" Mayová. Česky je to stejně May jako Mayová, jsou to prostě rovnocenné možnosti, z kterých si mi česky píšící a mluvící lidé vybíráme. Tak jako handicapovaný i hendikepovaný, obě jsou to česká slova lišící se zápisem. A u jmen je to právě jen to (ne)přechýlení, čím se ty varianty liší, proto má smysl tam psát "ne/přechýleně". --Bazi (diskuse) 26. 6. 2018, 21:46 (CEST)

No já vím že Mayová není český překlad anglického jména May, a že to "ukrajinsky" spíš značí abecedu než jazyk, to by se dalo ještě spekulovat že tam chybí nepřechýlená transkripce Tymošenko, ať tam máme vše. Ani "pův.", "orig." nebo "alias" tomu moc nepomůžou, proto bych tam radši nic nepsal a začal v závorce okamžitě tou anglickou variantou jména. Ale počkat, chcete říct že tím "nepřechýleně" uvozujeme původní jméno, pokud se nějak významně objevuje v českých zdrojích a tím ji považujeme za méně častou synonymní variantu v českém textu? V tom případě tam zas hapruje to prostřední jméno, taková varianta zase vůbec v českých textech není, v českých textech najdeme "Theresa Mayová" a ještě tak "Theresa May"... a tahle jména v úvodu vůbec nejsou! To si spíš myslím, že za uvozením nepřechýleně běžně začíná původní jméno popisované ženy, a toto jméno v českém textu není třeba vůbec nebo velezanedbatelně... Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 22:07 (CEST)

Zásadního zkrácení úvodu dosáhneme, pokud nebudou kolegové s odporem k přechylování trvat na tom, že v úvodu musí být u nepřechýleného příjmení znovu zopakována i všechna křestní jména. Tedy samozřejmě nejlepší úvod měl ve verzi, v které jsem ho po založení opustil :-)

• Theresa Mayová (May, * 1. října 1956 Eastbourne)

Pokud se ale domníváme, že je do úvodu vhodné napsat i plné jméno včetně všech křestních jmen, pak za nejlepší pokládám výše zmíněnou variantu:

• Theresa Mayová (Theresa Mary May, roz. Brasier, * 1. října 1956 Eastbourne),

Krásně krátká, typograficky dobré oddělení a rozlišení jednotlivých částí. --Tchoř (diskuse) 28. 6. 2018, 05:18 (CEST)

Souhlasím s Tchořem, je to krátké, elegantní a je to něco, co čtenář zřejmě očekává. Vzhledem k povinné výuce angličtiny už dnes asi i školáci vědí, co je to "přechylování", a není tedy potřeba to slovo neustále opakovat v úvodech všech článků o cizinkách.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 6. 2018, 07:46 (CEST)

V tomto a podobných případech podporuji řešení kolegy Tchoře. A to do té chvíle, kdy se rozhodneme jména cizinek zásadně nepřechylovat. A ovšem s výjimkou těch mnoha žen, jejichž příjmení již teď nepřechylujeme. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 6. 2018, 11:21 (CEST)

On nám ten smír vydrží do doby, než přijdou umělecká jména, ženské co umělecky působí pod rodným jménem a jsou provdány, jména kde se v češtině nepřechyluje vůbec, jména kde se přechyluje, najde se ve zdrojích hodně, ale přece jen víc nepřechýleně, nebo jména v cizích abecedách, ale zkusím nadhodit aspoň něco:

Julija Tymošenková (ukrajinsky: Юлія Володимирівна Тимошенко, * 27. listopadu 1960 Dněpropetrovsk) -- zde si všimněte, že jsem vynechal "Volodymyrivna" a toto jméno není nikde napsáno v latince pro komfort čtenáře, to se asi líbit nebude. Ale na začátek bych ho zase necpal, pod takovým jménem není v Česku známá. Tím se ovšem otvírá cesta i pro chlapy a jejich "neznámá" prostřední jména popostrkaná někam do závorky.

Dame Zaha Mohammad Hadid, DBE, RA (přechýleně Zaha Hadidová; arabsky زها حديد‎; 31. října 1950 Bagdád, Irák – 31. března 2016 Miami, USA) -- no tak to je oříšek :)

Chrzwzcz (diskuse) 28. 6. 2018, 18:01 (CEST)

Ioannovy poslední úpravy

Protože se v případě včerejších a dnešních editací jedná o zjevně kontroverzní změny, doporučuji kolegovi Ioannes Pragensis, aby postupoval podle Wikipedie:Pravidlo Wikipedie#Změny v pravidlech, případně též Wikipedie:Jak měnit pravidla. Editaci vrátím do předchozí konsenzuální podoby, dokud nebude dosaženo konsenzu v diskusi. Prosím kolegu, aby své změny tady navrhl a obhájil. S pozdravem --Bazi (diskuse) 3. 12. 2019, 12:18 (CET)

Pane kolego Bazi, myslím, že sám vidíte, že mnou navrhovaná verze nemění nic na významu pravidla a slohově je lepší, srozumitelnější a více se stylově blíží charakteru pravidla. Jediná věc, ve které se podstatně lišíme, je zřejmě zahrnutí esejistického odstavce v úvodu. Kvůli tomu blokujete moje ostatní úpravy, které podle mého názoru těžko mohou vyvolat jakoukoli kontroverzi. Pokud se mýlím, formulujte prosím svoje výhrady konkrétně, a pokud se nemýlím, tak diskutujme jen o uvedeném odstavci a moje drobné úpravy laskavě do textu vraťte. Jinak to budu brát, že kazíte celou moji práci jen kvůli tomu, že nejste schopen konkrétně diskutovat k tomu, co Vám vadí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 12:28 (CET)

Ano, sebestředně se domnívat, že vlastní editace nemůžou vyvolat kontroverze... a tak je stále dokola i revertačně vracet. Velmi nepoučený, řekl bych začátečnický, postup. Změnu má obhájit ten, kdo ji požaduje. Jinak platí dosavadní konsenzus. Není mojí vinou, že jej narušujete. Vaše hlavní změna spočívala právě v odstranění dosavadní pasáže a jejím nahrazení jinou, předem nenavrženou, předem neprodiskutovanou. Vymlouvat se na to, že spolu s ní jsou odstraňovány i jiné kosmetické úpravy, je jen odvádění pozornosti od podstaty. Zkuste nejprve vysvětlit a zdůvodnit, proč by neměl být v pravidle vysvětlen stav komunitního konsenzu a východiska, z nichž toto pravidlo vzniklo. Zahlazování skutečnosti, že jde o věc nanejvýš kontrovezní, a tváření se, jako kdyby byla nesporná, rozhodně Wikipedii ani aplikaci pravidla neprospívá. S pozdravem --Bazi (diskuse) 3. 12. 2019, 13:07 (CET)

Poukazovat na moji údajnou sebestřednost a nepoučenost a na to, že jsem začátečník, není žádný skutečný argument. Je to jen "argument" ad hominem a zároveň porušení pravidla WP:Žádné osobní útoky. Proto si myslím, že je bezpředmětné se dále k Vaším výrokům vyjadřovat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 14:22 (CET)

Kolego, pokud právě tak postupujete, je to jen konstatování faktu. Kde jste prosím předložil věcné argumenty pro svoji úpravu? Ty jsou totiž potřebné pro provedení změny, nikoli pro zachování statu quo. Takže sem s nimi, prosím. Pokud má najednou vadit formulace, která je v pravidle přítomná roky a roky... asi pro to bude skutečně velmi pádný důvod. Zatím ovšem z Vaší strany nezazněl. --Bazi (diskuse) 3. 12. 2019, 15:53 (CET)

Změny provedené IP mi připadají vhodné a k věci. Nevidím důvod pro zmiňování jakéhosi průzkumu z roku 2006, toto případného čtenáře jenom zmate.--RomanM82 (diskuse) 3. 12. 2019, 12:39 (CET)

Ten průzkum založil podklady pro vznik tohoto doporučení. Wikipedista jej uplatňující by měl být informován o tom, že doporučení má nějaký smysl, užitek a z něčeho vzešlo. V případě potřeby si pak může prostudovat argumenty, na jejichž základě je právě takto formulováno. Měl by vědět, že jde o věc spornou a její uplatňování může způsobovat kontroverze, takže by měl postupovat s rozumem a citem. V opačném případě budeme stále znova narážet na konflikty a řešit vzájemná neporozumění, plynoucí třeba z bezohlednosti způsobené neznalostí kontextu. --Bazi (diskuse) 3. 12. 2019, 13:18 (CET)

 Tady musím souhlasit se vším, co zde napsal Bazi. Kontroverzní doporučení je kontroverzní měnit.--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2019, 14:50 (CET)

 ))

Kdo se teď v tom textu má vyznat? Ioannes Pragensis postupoval a postupuje nekonsensuálně. Bohužel za tím vidím snahu posílit pozici lidí, kteří chtějí přechylovat všechny ženy, i Číňanky (Wang - Wangová, jakto?). A to v době, kdy mládež vůbec nechce slyšet pozměněná příjmení amerických a jiných zpěvaček a jiných populárních osob ženského pohlaví. A za situace, kdy by nepřechylování ukončilo neuvěřitelnou nejednotnost u slavných filmových hvězd atd. Důrazně protestuji proti postupu kolegy Ioannese. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 12. 2019, 16:46 (CET)

Úprava doporučení

Vážení kolegové, dovolil jsem si zeditovat pasáž doporučení tak, aby to znělo jako skutečné pravidlo a aby všechna dílčí doporučení byla zařazena pod body výčtu. Má někdo námitky? Zde je diff.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 17:08 (CET)

Ano, mou zásadní námitkou je, že se snažíte toto doporučení potvrdit za stavu, kdy je zjevná naprostá nejednotnost postupů v praxi. A kdy je už jasné, že přemíra přechylování odrazuje mnoho kolegů od tvorby nových hesel. Dále, hned první bod doporučení není vůbec dodržován. Cizinky nikdo neobeznamuje s touto problematikou. Dá se říct, s touto pro ně problematickou praxí, ony totiž by takovýto zásah do jejich osobních záležitostí zcela určitě ve velké většině neschválily. Jediná žena byla obeznámena, a sice Ursula von der Leyenová. Ta je však soustavně nadále přechylována, ač - cestou obvyklou pro osoby takového postavení - jasně projevila přání, aby bylo používáno její skutečné nepřechýlené jméno. Při zamítání této prosby zazněl doslova posměch. Co si o tom máme myslet, na co vlastně je toto doporučení dobré? --Zbrnajsem (diskuse) 3. 12. 2019, 17:36 (CET)

Pardon, ale ten výklad prvního bodu je skutečně nesmyslný. Není úkolem wikipedisty, aby seznamoval každou cizinku s problematikou přechylování. Pouze má možnost dohledat zdroje, z nichž by bylo zřejmé, že je dáma s tímto obeznámena. Zrovna případ Ursuly von der Leyen je exemplárním případem nepochopení tohoto principu. Tak jako tak, zrovna první bod není úpravami nijak dotčen, takže je poněkud nesmyslné ho kritizovat a rozvláčně o něm diskutovat právě na tomto místě. --Bazi (diskuse) 3. 12. 2019, 17:48 (CET)

@Zbrnajsem: Doporučení už dávno takto platí a já nehodlám nijak měnit jeho smysl, jenom chci, aby bylo srozumitelnější a stylově se více blížilo ostatním pravidlům. O nic jiného zde nejde a zejména nemá smysl v této diskusi doporučení potvrzovat, zpochybňovat či uvažovat o tom, nakolik se dodržuje. Bavme se zde o vyčištění a zpřehlednění jeho textu, ostatním otázkám se lze věnovat jinde.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 18:03 (CET)

Ty změny jsou tak miniaturní, že na jednu stranu by neměl být problém změny odsouhlasit, na druhou stranu zas nevím, proč v dlouhodobě neměnném doporučení nahrazovat významově stejné formulace... leda by snad šlo o nějaké formální sladění všech doporučení a tohle vybočovalo, ale je to opravdu tak? Nevyhazovat důvody zavedení v 2006, stejně tak nedoplňovat o další případy popisu jakým způsobem čeština přechyluje. Jednak na to máme extra stránku, jednak je to stejně k nepotřebě, jména taháme ze zrojů a tam už nějak přechýlená nepřechýlená jsou. Maximálně pro případy, kdy české zdroje nejsou a nastupuje "defaultní" přechylovačka. Ale zase, detailně se to zde nerozepisuje tak není nutné přidávat další koncovky a specialitky. Chrzwzcz (diskuse) 3. 12. 2019, 18:49 (CET)

Kolego Ioannesi, Vy jste ale napřed z doporučení vyhodil tuto pasážː „V roce 2006 proběhla na stránce Wikipedie:Průzkum názorů na přechylování jmen na toto téma poměrně rozsáhlá diskuse. Zájemci si ji mohou prohlédnout. Ve zkratce se dá říct, že komunita je rozdělena zhruba na třetiny. Jedna třetina by ráda přechylovala co nejvíc, druhá třetina co nejméně a třetí s rozumem.“ (Ta pasáž byla na vysvětlení, jaká je situace mezi wikipedisty, a že si nikdo to doporučení nevymyslel sám. Že se nedodržuje, zvláště naprosto masivně jeho bod 1, to je bohužel fakt, a je to špatně. Já na to nepřestanu upozorňovat, a chci změnu k lepšímu.) A pak jste se nehodlal zastavit s vlastními nápady, bez konsensu, až jste konečně jakžtakž uznal námitky kolegy Baziho. Dále, co jste napsalː „Čeština přechyluje?“ Je snad čeština člověk? Ne, tady přechylují wikipedisté, ale nikde není napsáno, že na tomto mezinárodním projektu musí přechylovat, a samotné doporučení nás k tomu vůbec nenutí. Jen si to doporučení (ano, doporučení, nikoliv závazné pravidlo) pořádně přečtěte. A nevykládejte si je po svém, a to jinak, než je napsáno. Bod 1 by vlastně za daného stavu zamezoval jakékoliv přechylování bez obeznámení těch žen a zvláště bez souhlasu nositelky příjmení. Natolik snad umíme česky, abychom rozuměli tomu, co je tam napsáno, co jsme si sami už v roce 2006 konsensuálně doporučili. Stejně zdaleka všechny ženy už dávno nepřechylujeme, milí a vážení kolegové. Jen si ztěžujeme práci na Wikipedii tím, že úporně hledáme jakési zdroje, zda přechýlit nebo nepřechýlit. No a co ten bod 7, že se máme při přechylování řídit rozumem? Co to je rozum? Snad náš vlastní rozum, ne rozum někoho jiného. Takže dávám na vědomí, že budu psát články o ženách z ciziny, o kterých vím, a nebudu jejich příjmení především v prvním pádu – tedy i v názvu článku – přechylovat, neboť tak mně velí můj rozum. A budu na tom trvat, že mám na svůj postup na 100 procent právo. Proč tam ten bod 7 vůbec je? Tehdy byl odsouhlasen, a platí nadále. Když se mám řídit (svým) rozumem, tak přece ani nemusím přechylovat. Je to jasné? Buď uvažujeme logicky, nebo nelogicky. Jsou jenom tyto dvě možnosti. U sportovkyň se asi zatím bude přechylovat, neboť kromě Číňanek apod. jsou všechny přechýlené, a ono by to vypadalo divně, kdyby jich najednou několik nebylo. Ale u jiných žen tomu tak není a nebude. Ty budou nepřechýlené, jako ta Greta Garbo. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 12. 2019, 19:44 (CET)

Nač tolik písmenek. Zkrátka patříte do jedné té své třetiny. S rozumem znamená nevnucovat Wikipedii něco, co se v češtině nedělá. Přechyluje se většinově tahle konkrétní madam? Přechyluje. Přechylujme. Nepřechylují ty vámi vysmívané zdroje tuhle konkrétní? Nepřechyluje. Nepřechylujme. Nic se nevnucuje, prostě se čučí na to, co se v češtině (spíš) vžilo. A jak jinak než bez zdrojů to chcete zjišťovat? Všichni zapojíme vlastní rozumy? Ha. No a tohle dámy... no... jen pánové je důvod, proč se nehrabe do doporučení jen kvůli změně pár bezvýznamných slov. Je to je startér na další zpochybňování dohodnutého. Ty IP změny nic nového nepřinesly, jen zas diskuzi nad diskuzí. 3. 12. 2019, 20:37 (CET)

Uvědomme si prosím, že doporučení a jiná pravidla jsou také naší vizitkou a návodem pro nováčky. Není dobré např. mít některé body uvedené v číslovaném seznamu a jiné jen tak volně mimo seznam. Nekonzistence textu je znamením nekonzistentního myšlení.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 21:37 (CET)

No kdybyste od začátku udělal jen tuhle minimalistickou verzi... tak by tu byl asi stejně velký rozruch, protože píchání do vosího hnízda. Článek Přechylování například není vůbec zmíněn, kdyby byl teda někdo na pochybách, jak to v češtině funguje, když už jste to chtěl víc rozebírat přímo tady a přitom článek o způsobu vytváření přesměrování se podsouvá. A osobně je mi docela jedno, když se výjimky nacpou až na konec a nečíslované. Tak jak to navrhujete vy není jasné jestli je to výjimka z bodu 4 a další body ji můžou zase přebít, nebo výjimka z toho všeho (což je naznačeno tímhle uvedením až nakonec).Chrzwzcz (diskuse) 3. 12. 2019, 21:58 (CET)

Z kontextu je jasné, že je to výjimka z doporučení obecně přechylovat, tedy z bodu 4, a nikoli třeba výjimka z doporučení používat zdravý rozum. Nicméně právě lepší uspořádání seznamu tuto pochybnost odstraní. - Co se týče zmínění článku Přechylování, to bylo v mé předchozí verzi, kterou kolega Bazi revertoval. Bohužel přesně neložil, co mu vadí v textu změny, a omezil se na vysvětlení, že mu vadím já coby začátečník. Proto jsem se rozhodl postupovat po odstavcích či kapitolách, a až se rozhodne o tomto návrhu, navrhnu další změnu, kde bude odkaz na přechylování opět uveden. Samozřejmě by zde měl být, a to na velmi viditelném místě.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 22:08 (CET)

No vždyť tady odprezentujte každou větu, ukažte co se mění a řekněte proč. Třeba z toho bude už všem jasné, že z to není změna k nějakému většímu či menšímu přechylování, že se jen mění formulace tak, aby zněla míň cool a víc formálně, nebo tak něco. Sice účel takových změn je ryze formální, ale je vidět, že může vyvolat víc nepochopení a zlé krve než že jde vlastně jen o kosmetiku. Ty první zásahy a výmazy ale to celé zhatily. Chrzwzcz (diskuse) 3. 12. 2019, 22:54 (CET)

Kolegové, já se Vám divím, že zase o tom mluvíte. Jak jsme již několikrát napsal, vycházejme z předpokládaného jména, tedy z roho, jak je u nás daná dáma převážně prezentována. Někde je to jasné (Garbo, Christie, Lehtolainen, Lorenová, Sayersová atd.), někde je možno o tom diskutovat. Ale přestaňme diskutovat o tom, zda přechylovat nebo nepřechylovat. Tato diskuze nemá smysl, protože je obojí možné a vyvolává to pouze nesváry. --Chalupa (diskuse) 3. 12. 2019, 22:46 (CET)

@Chalupa: Zde by se nemělo diskutovat o tom, zda přechylovat nebo nepřechylovat, ale o drobné formální úpravě doporučení navržené mnou výše (dání celého seznamu do odrážek, pár drobných formulačních změn, vynechání zbytečné kursivy). Bohužel nemohu za to, že to někteří kolegové berou jako výzvu k principiálním prohlášením o lingvistice, nicméně stanovené téma diskuse pod tímto záhlavím je takto jednoduché.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 22:52 (CET)

__:@Ioannes Pragensis: Mrzí mě, že nikdo nebere v potaz můj dřivější návrh, který v současné době převládá v nově vydávaných slovnících spisovatelů (a ty píší odbornící na danou jazykovou oblast a literaruru, o tom snad není pochyb). Tento můj návrh odstraňuje ten strašný slovní balast v úvodech článků a vypadá takto: Theresa Mary May(ová), rozená Brasier(ová) (* 1. října 1956 Eastbourne). Je to stručné, přehledné a výstižné a splňuje to všechny požadavky přechylovatelů i nepřechylovatelů. Tam, kde by to nešlo, je možno tu úvodní slovní hmotu zachovat. --Chalupa (diskuse) 3. 12. 2019, 23:03 (CET)