Diskuse:Makedonie

Vardarská a Egejská Makedonie

Vardarská a Egejská Makedonie jsou relevantní pojmy. Prosím, nemažte je. --Maniakes 07:21, 15. 5. 2007 (UTC)

Význam slova Makedonie

Tak rozcestník to je pěkný, jenom nevím, jestli by se buď neměl jmenovat jinak, nebo jestli není význam slova Makedonie dostatečně převažující pro současný stát. Současné řešení je každopádně špatně a jsou zde dvě možná řešení:

• Pokud slovo Makedonie má převažující význam jako Republika Makedonie tj. současný stát (což podle mě má), tak by měla být stránka Republika Makedonie přemístěna na stránku Makedonie, kde je v současnosti odkaz na tento rozcestník.
• Pokud slovo Makedonie nemá žádný převažující význam, měl by na stránce Makedonie být tento rozcestník. Proto by se tato stránka měla přemístit na stránku Makedonie.

Doufám, že někdo zareaguje. Předem děkuji. - UP3 11:59, 12. 2. 2008 (UTC)

Taky si myslím, že by stránka Makedonie měla přímo odkazovat na článek o republice (např. s prvních 20 výskytů na googlu se všechny týkají republiky). Vlastní článek by měl zůstat na "Republika Makedonie" a tato stránka přeměněna na přesměrování, její obsah pak na "Makedonie (rozcestník)", na který by byl v článku odkaz jako další významy.

Přesměrování z "Makedonie" na "Republika Makedonie" považuju za naprosto korektní, neboť je to výrazně převládající význam. Je to podobné jako "Spojené státy" na "Spojené státy americké", ačkoliv existují i "Spojené státy mexické". Takže pokud do týdne nikdo nevznese námitku, provedu výše uveden--Nolanus ✉ C 7. 3. 2019, 13:20 (CET)é. S pozdravem --Ojin 11. 11. 2008, 13:41 (UTC)

Souhlasím s argumenty ale: heslo Republika Makedoniemusí být v tom případě přesunuto na Makedonie, tak jako je to všude u jednoslovných názvů států, k redirektu není důvod. Upozorňuju rovněž na nutnost, projít a případně opravit odkazy na stránku Makedonie, ale není jich zas tak moc, navíc se tím vlastně eliminujou odkazy na rozcestník, takže to ení takový problém. --Nolanus ✉ C E 12. 11. 2008, 00:28 (UTC)

@UP3, Nolanus, Ojin, Zirland: No to jste nám to, kolegové, před 11 lety pěkně zavařili, pokud jste "převažující význam" hodnotili pouze podle zdejších sportovních tabulek či navigačních boxů tvořených lidmi, kteří o identitě, rozsahu a historii Makedonie vědí kulové a jaksi ani nezaregistrovali, že používání zkráceného názvu pro Republiku Makedonie bylo od počátku zavádějící a problematické a z téhož důvodu ani neuspělo u OSN. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 16:25 (CET)

Já zcela stojím za svým tehdejším názorem i teď, jde jasně o nejočekávatelnější význam, byť třeba jenom proto, že současný, nejočekávanější pro současnou situaci. Nikdo kromě Řeků se jménem tohoto státu (Makedonie) neměl problém, že byli hlasití a dělali potíže je jiná věc. Doufám, že se tu nebudou dít nějaké (už neděly nějaké unáhlené změny). Tento postup je podle mě v souladu s praxí a pravidly Wikipedie. BTW, všimněte si například, že na en.wiki je Česko pořád "Czech Republic", i když už máme dávno schválený jednoslovný anglický název. Taky argumentujou očekávatelností. --Nolanus ✉ C 7. 3. 2019, 13:07 (CET)

Silně se mi nelíbí ani přesun článku "Makedonie" na "Severní Makedonie", podle mě je i v rozporu s pravidly a letmým nahlédnutím do diskuzí ani nevidím konsenzus. Nad některýma argumentama by člověk zaplakal, třeba nad názorem, že "ze zprávy ministerstva zahraničí vyplývá, že nejočekávanější název je...". to je opravdu perla roku. Argumentace sportovníma tabulkama je těžký a hnusný argumentační faul a úplně mimo, o sport tu vůbec nejde. Já se dobře orientuju v tom, o co v tom politickém sporu jde i v historii, ale právě proto si myslím, že by se nemělo vycházet vstříc určitm názorům vycházet vstříc jenom, že jsou hystericky vykřikovány a prosazovány (míním tím v tomto případě Řeky). Přijde mi, že tady zafungoval efekt "mít to aktuální" a "správné"; jenže Wikipedie není prodlouženou rukou žádného ze států ani jejich ministerstev. --Nolanus ✉ C 7. 3. 2019, 13:20 (CET)

Severní Makedonie

V souvislosti s přejmenováním nezávislého státu Makedonie na Severní Makedonie je nutné upravit i tento rozcestník. Za jediné korektní řešení považuji odstranění rozlišovače a přesun rozcestníku na heslo Makedonie. Mircea (diskuse) 13. 2. 2019, 12:25 (CET)

Pro. Dojde-li tedy k přesunu článku Makedonie na Severní Makedonii, pak samozřejmě. --Vlout (diskuse) 13. 2. 2019, 12:26 (CET)

Proti. I po přejmenování článku bude Makedonie očekávaným alternativním názvem Severní Makedonie. Maximálně móžná pokud se podaří udělat všechny linkfixy a přejmenovačky kategorií, takže je tohleto hodně předčasné. Přece nechceme, aby staré linky Makedonie vedly najednou na rozcestník! Chrzwzcz (diskuse) 13. 2. 2019, 12:37 (CET)

Pochopitelně je nutné všechny odkazy, kategorie a šablony opravit. Mircea (diskuse) 13. 2. 2019, 13:38 (CET)

"proběhla oficiální změna názvu nezávislého státu Makedonie na Severní Makedonie" - tak to je ovšem nepravdivé tvrzení. Proběhla oficiální změna Македонија na Северна Македонија, v češtině nic takového prozatím oficiální není. S takovým zdůvodněním je to tuplem k nepodpoření. Chrzwzcz (diskuse) 13. 2. 2019, 13:06 (CET)

Pochopitelně proběhla změna názvu nezávislého státu Makedonie na Severní Makedonie. Jinak to ani přeložit není korektní. To, že to ve svém číselníku přejmenuje statistický úřad, ministerstvo nebo jakýkoli orgán České republiky už je jen otázka času, kdy si toho zodpovědné osoby všimnou. Mircea (diskuse) 13. 2. 2019, 13:38 (CET)

Račte pochopit, že oficiální české názvy se nedělají mechanickým překladem oficiálních názvů cizích. Budiž příkladem, že Republika Makedonija makedonsky bylo oficiálně česky Makedonská republika, nikoliv mechanické Republika Makedonie. Wikipedie by měla počkat na oficiální české názvy od oficiálních českých institucí a nevycucávat je z google translátoru nebo novin. Chrzwzcz (diskuse) 13. 2. 2019, 13:49 (CET)

Na článek "Makedonie" se odkazuje z 1916 článků. Není možné jim po kliku podsouvat rozcestník, čekají článek o té zemi. Dokud se nezmění linky, není slušné dělat z bývalého článku rozcestník nebo přesměrování na rozcestník. I tak pochybuju, že je najednou název Makedonie tak nejednoznačný, ze dne na den. Podle mě je to pořád nejočekávanější název pro Severní Makedonii, podle vás snad ne? Chrzwzcz (diskuse) 13. 2. 2019, 16:54 (CET)

Pokud z 1916 článků odkaz Makedonie vedl pouze na část Makedonie, a to navíc ještě na tu méně významnou, do které ani nepatřilo jádro vlastní Makedonie, tak je to především chyba těch 1916 odkazů, které zřejmě vytvářeli nějací nedovzdělanci, nejspíš sportovní fanoušci apod. Ty odkazy bude semozřejmě třeba postupně opravit. Ovšem samozřejmě je menší chybou, pokud přesměrování nebo odkaz vedou na širší význam (rozcestník), než aby vedly přímo na užší význam, neodpovídající významu slova.

Skutečnost, že některé české orgány nahrazovaly oficiání název republiky Republika Makedonie zkresleným překladem Makedonská republika, by sice Wikipedie měla reflektovat, ovšem samozřejmě by neměla lhát, že to byl oficiální název státu. On je to podobný případ, jako když byla Spolková republika Německo oficiálně překládaná nepřesně jako Německá spolková republika: v případě toho Německa tím československá "diplomacie" dávala najevo, že nepřiznává SRN právo "být Německem", zatímco v případě Republiky Makedonie se česká strana zkreslením oficiálního názvu snažila částečně neutralizovat nepřijatelnost oficiálního názvu pro Řecko a OSN: ten český "překlad" tedy nebyl překladem oficiálního názvu státu, ale jen jakýmsi kompromisem mezi oficiálním názvem státu a oficiálním označením dle OSN (fajrom fajrom tydlidom). Ale zamlčováním skutečného názvu státu a protlačováním toho českého hybridu pak je zamlžováno, proč byl ten dosavadní název považován Řeckem a OSN za tak problematický, a rovněž je tím zamlžován vztah dosavadního názvu Republika Makedonie k předchozímu názvu i k nynějšímu názvů. Ten stát opravdu neměnil označení ze substantivního na adjektivní a pak zase zpět na substantivní. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 15:25 (CET)

@Chrzwzcz, ŠJů:Jak shora vidno, nejsem proti. Ovšem nelze se k tomuto stavu „prorevertovat“, proto bych rád vás oba, příp. další, vyzval k diskusi. --Vlout (diskuse) 3. 3. 2019, 15:29 (CET)

Spíše je třeba urgentně opravit těch chybných 1600 odkazů, které tu nejspíš nadělali různí sportovní fanoušci, historie a geografie neznalí milovníci šablon atd. Jinak samozřejmě u odkazů a přesměrování obecně platí, že konkuruje-li si více významů, přesměrování či odkazy mají vést na nejširší z nich, respektive na rozcestník, ze kterého se vždy lze na ty užší významy dostat, což také je účelem rozcestníků. Odkazovat z hesla Makedonie na Republiku Makedonie bylo stejně nedomyšlené a hloupé jako bychom z hesla Čína odkazovali na článek Čínská republika, tedy stát, který sice je pojmenován po nějaké zemi, ale nezahrnuje a nikdy fakticky nezahrnoval její jádro. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 15:38 (CET)

@Vlout: Zatím tady vidím, že jeden kolega (User:Chrzwzcz) tady opakovaně tvrdohlavě revertuje proti logice, proti faktickým argumentům a proti třem kolegům - krom mě je to ještě Mircea a Dragovit). Tedy nyní je otázka, zda Váš revert brát tak, jako že se k tomu konsensu těch tří nepřikláníte a spíše se kloníte k názoru Chrzwzczovu.

Fakticky samozřejmě (bývalá) jugoslávská republika Makedonie nikdy nezahrnovala celou Makedonii a nikdy nezahrnovala ani historické jádro Makedonie, tedy zkracování jejího názvu na Makedonie bylo zavádějící a nepřesné vždy – samozřejmě je třeba vzít na vědomí, že se takové zkrácení v nějaké míře používalo, podobně jako se někdy slovem Slezsko označuje ta rozdrobená zhruba desetina Slezska, kterou přesněji označujeme jako Rakouské Slezsko nebo České Slezsko a nelze to považovat vyloženě za „chybu“, ale přesto snad nemůže být sporu, že heslo či odkazy Slezko by měly vést na souhrnný článek o celém Slezsku (to je možná ještě trefnější analogie než to Německo versus SRN nebo Čína versus Čínská republika alias Tchajvan). --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 15:51 (CET)

S tím souhlasím, „Makedonie“ má zjevně širší význam než jen „Severní Makedonie“, už jen z historického hlediska. Kolega Mircea se už vyjádřil, ale je asi vhodné pro to získat vícero názorů (není třeba 100% souhlas, ale převažující konsenzus). Třeba upozornit Pod lípou, pokud se sem jinak nikdo cestu nenajde? Pak je možné rozcestník přesunout, tím také ztratí opodstatnění jakékoli reverty v současném přesměrování i šablona Různé významy v článku Severní Makedonie, a postupně opravovat vnitřní odkazy. (s ed. konfliktem) --Vlout (diskuse) 3. 3. 2019, 15:53 (CET)

Bohužel zde nyní řešíme problém, který nám zde skupina neprozíravých a nedovzdělaných kolegů, kteří o identitě Makedonie neměli ponětí, způsobila před 11 lety. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 15:57 (CET)

Odkazy týkající se Republiky Makedonie v letech 1991–2019 by měly být přesměrovány na heslo Republika Makedonie (ideální by bylo, kdyby tak bývaly před 11 lety zůstaly a nemuseli bychom je dvakrát měnit), nikoliv přímo na nynější název Severní Makedonie – to proto, abychom nemuseli znovu opravovat dva tisíce odkazů, pokud bychom jednou pro onu historickou etapu vytvořili samostatný článek podobně jako jej dnes máme třeba pro Česká republika (1990–1992) nebo pro různé historické etapy československého státu. Je třeba uvažovat logicky a prozíravě, ne si zbrklým "napřimováním" znovu vytvářet problémy do budoucna. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 16:18 (CET)

Tak to bychom byli asi první bloudi mezi wikipediemi. Je to pořád stejný stát jen s jiným jménem, žádná nová historická etapa, nový režim, nové uspořádání. To je jak pro svobodnou a pak provdanou ženu zakládat extra články - šílenost :) Jen ať se pěkně vyřeší odkazy a nevymýšlí se nějaké lenivé nepřesné zkratky. Chrzwzcz (diskuse) 3. 3. 2019, 17:27 (CET)

"Skutečnost, že některé české orgány nahrazovaly oficiání název republiky Republika Makedonie zkresleným překladem Makedonská republika" - to byl jediný český oficiální název. Žádný český hybrid, prostě a jednoduše oficiální český termín naprosto nezávislý na nějakých makedonských. Český termín. Ne otrocké překlady názvu makedonského. ČÚZK norma. MZV norma. A ani 2 wikipedisti s tím nehnou žvásty o nevzdělanosti. Chrzwzcz (diskuse) 3. 3. 2019, 15:59 (CET)

Slovanské jazyky jsou si naštěstí natolik podobné, že opravdu není nutno složitě spekulovat o tom, jak se Republika Makedonie skutečně sama nazývala a čím se od jejího oficiálního názvu liší název, který pro ni někdy používaly některé české úřady. Makedonština, stejně jako jiné slovanské jazyky, adjektiva má a pokud by je chtěla použít, tak by je použila. Kuppříkladu Česká republika se makedonsky řekne Чешката Република, nikoliv Република Чешка. Makedonština to dokáže rozlišit úplně stejně dobře jako čeština. Tedy ano, můžeme ten český zkreslený překlad zmiňovat, reflektovat, citovat, ale rozhodně tu snad nebudeme zatajovat skutečný oficiální název té republiky, natož lhát o tom, jakým názvem se ona sama nazývala. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 16:18 (CET)

Až budete respektovat české názvosloví, tak do toho máte co mluvit. Země si sama určitě neříkala Republika Makedonie, protože nepoužívá češtinu. Dávat cizí oficiální názvy do translátoru a říkat tomu názvy české je zhůvěřilost, nekvalitní neodborná práce. Chrzwzcz (diskuse) 3. 3. 2019, 17:19 (CET)

Název Makedonie byl naprosto správně primární význam, dokud existovala země toho názvu. A ještě to nějakou dobu potrvá, než si na to "nevzdělaní" čeští čtenáři odvyknou. Používat nějaké obezličky typu Republika Makedonie návíc z vymyšleným formálním názvem státu by bývala byla chyba a dobře že už 11 let to tak nebylo. Co by bylo příště? Republika Polsko? Republika Slovensko? Když se vám podaří upravit odkazy, pak si teprv přejmenovávejte rozcestník. Stovky článků vedoucích na rozcestník je nesmysl. Na rozcestník má vést řádově tolik odkazů, jako vede z něj. Přejmenujte stovky článků a kategorií, ve kterých se objevyuje jméno Makedonie. Pak si hrajte s rozcestníkem. Chrzwzcz (diskuse) 3. 3. 2019, 16:06 (CET)

Země názvu Makedonie existovala odedávna, a vzdělaný člověk ví, že tato země je už hodně dlouho rozdělena mezi tří státy. Nepleťte si stát se zemí. Ano, jeden z těch států pro své označení užíval název celé té země, což se stalo kontroverzním od té chvíle, kdy se tento stát osamostatnil z federace a stal se subjektem mezinárodního práva, a všichni jsme také mohli vědět o tom, že z téhož důvodu OSN tento zkrácený název neuznala jako krátký název státu. Pokud náhodou někomu tyto znalosti chybí, nechť si je doplní a neblokuje tady diskusi.

Používat název země jako zkrácený název státu je vhodné zejména tam, kde se území státu zhruba kryje s územím té země nebo alespoň s její hlavní částí. Tedy například není vhodné tímto způsobem zkracovat názvy státu jako je Čínská republika, Republika Makedonie, Konžská republika, Demokratická republika Kongo. V těchto případech totiž název státu plní rozlišovací funkci k rozlišení od označení (celé) země toho názvu. Ale ani není vhodné třeba České Slezsko odkazovat slovem Slezsko, třebaže v československé tradici a československém kontextu se takové zkrácení běžně používalo. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 16:18 (CET)

To je všechno moc hezké co bylo a nebylo, zajímavé je co je TEĎ očekávané ať se vám to líbí nebo nelíbí a nazýváte to blokováním nedouky a nevzdělanci. Já zas říkám, že nazývat oficiální český termín používaný úřady nesmyslem, vymýšlet si název vlastní a ještě mu říkat "oficiální a úřední", jako nebetyčnou troufalost, vlastně neozdrojovanou informaci až lež. Zkracovat se bude tam, kde zdroje zkracují, ne tam, kde se to Wikipedii víc hodí nebo ne z nějakých historických důvodů co zajímají jen historiky. Historické názvy mají smůlu, nejsou v každodenním používání a pokud se dnes používá jiný význam, musejí mít ty historické rozlišovač. Promězamě si retroaktivně vymažme Makedonii z Wikipedie naprosto úplně a nazývejme ji od začátku Severní Makedonií, vlastně to bude lepší než ji nazývat asi 7 různými jmény a ještě neoficiálními. "Severní Makedonie na Letních olympijských hrách 2000"? Proč ne... Ale začít se má u článků, odkazů a kategorií. Rozcestník je finální třešnička na dortu, ne začátek proboha. Protože i teď podle stovek zmínek na Wikipedii (včetně názvů článků) je Makedonie názvem současného státu. Až to odstraníte z wikipedie, budu věřit, jak se to s očekávaným názvem má. Takhle přeskakujete spoustu mezilehlé práce a jdete rovnou k celowikipedijnímu shrnutí v rozcestníku. Chrzwzcz (diskuse) 3. 3. 2019, 17:15 (CET)

heslo Makedonie nemůže směrovat na heslo Severní Makedonie a musí být změněno na rozcestník nebo na něj aspoň přesměrováno a sice ihned (nyní nelze provést - je zamčeno). Poté až bude z diskuse jasné, jak postupovat dál, bude možné postupně opravovat odkazy na heslo Makedonie. Otázkou je např. i to zda Makedonie (1991-2019) má mít svůj vlastní článek jako např. Zaire. (např. starty na OH se pak řeší na en.wiki takto: en:Category:Democratic Republic of the Congo at the Summer Olympics by year) Mircea (diskuse) 4. 3. 2019, 09:01 (CET)

A důvod proč nemůže? Doposud Makedonie znamenala ten stát a najednou ze dne na den všichni pod tím očekávají rozcestník? Nehrajte si na Řeky nebo na historiky, Makedonie v Česku fungovala a ještě nějakou dobu fungovat bude úplně normálně v tom významu, který leží teď pod názvem Severní Makedonie, a není to příznak neznalosti nebo ignorance, prostě není. Anglická wikipedie to ještě nevyřešila napříč všemi výskyty v názvech článků a kategorií, takže úplnou inspirací zatím být nemůže. Já jsem pro to hrát si na to, jako by nikdy Makedonie neexistovala, retroaktivně téměř vše na Severní Makedonii, uvidíme jak na to budou mít žaludek třeba na enwiki. Jak tak poslouchám, tak vy byste to přejmenovávali na Republika Makedonie na letních olympijských hrách 2000 nebo Makedonie (1991-2019) na letních olympijských hrách 2000, aby se nepletlo jestli tam náhodnou nesoutěžila starověká Makedonie, Makedonie jako celkový region nebo snad některá z řeckých Makedonií, ne? Nějaké další přesouvačky se dneska provedly, ale oprava odkazů zas nepořádná, a podobně by to dopadlo, kdyby se nejdřív přesouval článek... nakonec by zůstalo jen u toho a odkazy vedly na rozcestník, ostuda. Chrzwzcz (diskuse) 4. 3. 2019, 18:24 (CET)

Musíte se smířit s tím, že v tom nějaký čas nepořádek bude. Mávnutím kouzelného proutku se to nezmění a nějaký čas to opravování bude trvat a sice na cs wiki i na en wiki. Mircea (diskuse) 6. 3. 2019, 11:26 (CET)

Proč bych se s tím měl smiřovat. Udělám řízený neživelný přesun článek po článku, po přesunu opravím text článku a opravím linky na článek. A ne hned hurá na rozcestník a mám vystaráno. No co já, připojit se může kdo chce, pokud to bude dělat řízeně a řádně, viz diskuze v článku o Severní Makedonii. Chrzwzcz (diskuse) 6. 3. 2019, 11:35 (CET)

Zdravím lidi zpod lípy. Tak já jsem ten, co to tady blokuje a říkám v kostce toto: Nechat rozcestník rozcestníkem do chvíle, dokud se nevyřeší Makedonie v jiných článcích - v názvech a kategoriích a vůbec v odkazech. Prozatím i pro Wikipedii samotnou je Makedonie synonymem Severní Makedonie a na tento rozcestník vedou mraky odkazů. Dělá se na tom. Pak se o přesunu dá uvažovat, ale stejně je pochybný důvod, že Makedonie (stát) nezahrnuje Makedonii (region) - co je nám po tom? Prostě se to tak ujalo a hotovo, jméno státu (nedávno přejmenovaného) je očekávanější význam než historického regionu. :) Chrzwzcz (diskuse) 6. 3. 2019, 14:11 (CET)

Zdravím, můj pohled: 1. Makedonie se přejmenovala na Severní Makedonii a dál je známá i stručně jako Makedonie. 2. Makedonie jsou i jiné entity, například historická země, která má jiné územní vymezení, než stát. Těch významů je ale více. 3. Nejde určit, co bude očekávatelnější, proto je na místě zvolit dle pravidla symetrický rozcestník. Pravidlo je nezávazné, ale nevidím argument, proč bychom měli udělat výjimku. 4. Tato situace platila už před přejmenováním Makedonie, nicméně rozdíl je v tom, že teď se výchozí jméno pro symetrický rozcestník uvolnilo a předtím tam jaksi kvůli očekávatelnosti překáželo. Závěr: Jsem pro symetrický rozcestník Makedonie. --Palu (diskuse) 6. 3. 2019, 14:58 (CET)

Opravdu se uvolnilo? Neuvolnilo. Je obsazené spoustou odkazů. Dokud se "symetricky" nerozstrkají mezi konkrétní odkazy, překáží "Makednoie" nadále. Drtivá většina půjde na Severní Makedonii, ale některé napřímo, některé maskovaně [[Severní Makedonie|Makedonie]], a to by chtělo vyřešit dřív. Chrzwzcz (diskuse) 6. 3. 2019, 15:06 (CET)

No tak to je samozřejmě třeba taky udělat, ale na tohle rozhodnutí by to nemělo mít vliv. Cílový stav by měl být OK ze všech hledisek, jinak nebude definitivní. --Palu (diskuse) 6. 3. 2019, 16:03 (CET)

Rozporuju vaše "nejde určit, co je očekávanější". Články na Wikipedii samy očekávají, že na odkazu "Makedonie" bude článek o Severní Makedonii. Až to očekávat nebudou, pak je Makedonie volná na rozcestník. "Tak by uživatel udělal klik navíc, to je toho" neberu, to je nemotorné, zvlášť při přehrabování se delším seznamem na tomto rozcestníku. Za mě "Tak uživatel bude mít rozcestník s rozlišovačem, to je toho, rozcestník je podřadnější :)"Chrzwzcz (diskuse) 6. 3. 2019, 16:11 (CET)