Wikipedie:Žádost o komentář/Osobní útok versus osobní pohled ve vší slušnosti

Popis problému

refaktorizováno, v tomto případě wikipedista Horst, o mě napsal dost nepěkné věci, které poškozují mojí pověst, takže se mě velice dotkly. Zakládám si na tom, abych pro Wikipedii dělal to nejlepší, ale přesto mě někteří lidé považují za problémového, protože se nikdy nenechám odbít a dobro Wikipedie prosazuji na základě věcných argumentů. Lidi, kteří mají ke mě negativní osobní postoj projevující se potom bezprostředně v konání vůči mě, je více a pokud s tím budou sami souhlasit, můžu je klidně vyjmenovat, případně se můžou vyjmenovat sami. Mezi nimi je také kolega Horst, který svůj pohled na mě vypověděl zde. Následně byl doplněný kolegou zde, kde není zcela zřejmé, jestli hodnotí jen mě a nebo ještě někoho jiného, a nebo obecně nějakou abstraktní skupinu, nicméně jeho angažmá proti mně mě překvapilo a zklamalo. Dosud jsem s ním řešil pouze kvalitu článků.

Na základě těchto mých osobních hodnocení jsem se rozhodl ihned podat žádost o ochranu správci v rámci WP:Wikietiketa, po dnu jsem ji urgoval a doplnil o související a až po dvou dnech a druhé urgenci přišla zamítavá odpověď Martina Urbance, kterého považuji za jednoho z těch, kteří jsou vůči mě dlouhodobě zaujatí. Mimochodem možná i proto, že jsem jeho silným kritikem co se týče jeho kumulace správcovských a arbitrovských funkcí a způsobu vyhodnocování sporů. Požadoval jsem vysvětlení, místo něj ale přišla podpora od druhého správce JAna Dudíka.

V doporučení Wikipedie:Žádné osobní útoky se celkem jednoznačně definuje, co to je osobní útok. Je zde uvedeno mimo jiné:

• Komentujte obsah, nikoli přispěvatele.
• Osobní útoky poškozují atmosféru v komunitě a odrazují uživatele.
• všichni jsme součástí téže komunity
• Neexistuje žádné ospravedlnění, proč byste měli osobně útočit na jiné přispěvatele. Nedělejte to!

A z morálního pravidla Wikipedie:Správci si vypůjčím:

• Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli co se týče práv i zodpovědnosti.

Je-li to tedy tak, správce má stejnou zodpovědnost za svoje osobní útoky, jako kdokoliv jiný a náleží mu stejné zacházení. Pokud tedy požádám na základě osobního útoku správce o jeho pokárání, měl by ho jiný správce nějakým způsobem pokárat stejně, jako by pokáral mě nebo kohokoliv jiného. Žádost byla ale zamítnuta s tím, že se nejedná o osobní útoky. Pojďme si tedy porovnat některé úryvky se vzorovými osobními útoky z doporučení.

• Doporučení vzor: „Franta je troll“, „Jana kazí články“ (pokud jsou pronášeny opakovaně, se zlou vůlí nebo s patřičnou zlomyslností - U Horsta podle JAna Dudíka asi ano.)
  • Horst: „jde Vám pouze o osobní mstu“
  • Horst: „(blok) Vám měly znemožnit poškozování projektu a napadání ostatních“
  • Horst: „(nejde vám) o dobro projektu“
  • Gumideck: „kdyby se „liga ublížených“ věnovala tvorbě encyklopedie“

• Doporučení vzor: „jsem lepší než ty“, „Jsi ubožák, který neumí nic než flamovat na internetu“
  • Horst: „To ale jako člověk, který se nikdy nevěnoval patrole, přirozeně nemůže ani tušit.“

• Doporučení vzor: „Tohle může udělat jen hlupák.“, „Nikdo rozumný tohle nemůže udělat.“
  • Gumideck: „hlasy rozumných normálně myslících wikipedistů, kterých je naštěstí pořád většina (vymezení vůči mě nebo skupině, do které náležím)“

Ještě bych rád, aby k porovnání byly k dispozici výroky po velmi táhlé debatě kruhem, za které jsem dostal blok od kolegy Kacire před několika týdny na 1den = 24 hodin.

• „Takže vy poškodíte (zvandalizujete - chcete-li) dlouhou řadu článků, ale zodpovědnost hodíte za to na mě?“
• „Nevím, jestli chcete jen trollovat ze zábavy a nebo trollovat, abyste dokázal svou pravdu, ale já už se téhle debaty účastnit dál nehodlám. Není mi příjemné s vámi diskutovat na věcné úrovni, protože žádnou takovou úroveň od vás nevidím. Rád se vrátím k diskusi s vámi až budete mít konstruktivnější přístup a přestanete připomínat svou argumentací o neexistenci zaseklou gramofonovou desku.“

Zmíněné okolnosti mi tak připomínají situaci, kdy by hypoteticky existovaly dva druhy lidí. Ti, kteří nesmějí porušovat pravidla, a privilegovaní, třeba správci, kteří smí porušovat pravidla, smí hodnotit velmi hrubě ostatní a v případě, že se někdo ozve, navzájem se podrží a řeknou "nic v tom nevidím", "je to normální", "je to jenom nepředpoklad dobré vůle, na který má právo". Věřím, že pokud bych napsal komukoliv zmíněné formulace já, byl bych blokován, jako v případu uvedeném v předchozím odstavci. A právě tuto nespravedlnost nebo nerovnost, chcete-li, bych rád pochopil. Jaký má názor komunita na to, jak to tu má fungovat v této oblasti? (Odtučnění, --Palu (diskuse) 27. 7. 2017, 07:51 (CEST)

Pro ty, kteří by chtěli zamítat tento ŽoK z formálních důvodů protože "navrhovatel v žádosti nenavrhl žádné konkrétní kroky", pak pro ně mám odpověď, že to návod na ŽoK nepožaduje ("Žádost o komentář slouží jako místo, kde mají wikipedisté možnost explicitně požádat komunitu Wikipedie o vyjádření k existujícímu sporu o článek, sporu na diskusních stránkách nebo k chování wikipedisty.") Přesto můžu nastínit nějaké vývody z tohoto ŽoKu, například:

• výroky Horsta (příp. Gumidecka) byly osobním útokem a mělo by tak být s nimi zacházeno včetně následků, které z toho plynou z pohledu správcovské činnosti > domluva, blok, ...
• výroky byly osobním útokem, ale byly vedeny vůči zavrženíhodnému člověku a proto by se neměly vůbec řešit
• výroky osobním útokem nebyly, byl to osobní pohled napsaný ve vší slušnosti, byť s nepředpokládáním dobré vůle, nemělo by se to řešit
• atd.

Jsem toho názoru, že nelze vyjmenovat všechny konkrétní vývody, které mohou plynout z toho kterého ŽoKu, proto nechávám výčet možností otevřený tak, aby si každý mohl vyvodit to, co si opravdu myslí, a ne to, co se vejde do nějaké formalistické tabulky. Je zodpovědností uzavíratele ŽoKu, aby z jednotlivých názorů vyvodil nějaký výsledek, výsledek nelze předjímat zakladatelem na začátku. Děkuji za názor v této kauze, která je podle mě střetem mezi dvěma póly wikispolečnosti - mezi privilegovanými a těmi považovanými privilegovanými za odpadlíky. --Palu (diskuse) 26. 7. 2017, 23:50 (CEST)

Upřesnění dotazu ŽoKu

Na základě doporučení kolegy Vachovce1 níže upřesňuji dotaz a děkuji za radu ohledně formulace, protože v tomhle nejsem nějak zběhlý. Dotaz na komunitu tedy konkrétně zní:

• Lze dané výroky považovat za osobní útok ve smyslu příslušného doporučení?
• Lze dané výroky považovat za porušení wikietikety?

Díky, --Palu (diskuse) 27. 7. 2017, 07:51 (CEST)

Komentáře

Vachovec 1

Kolega Palu by se měl naučit nečekat od uzavíratele ŽoKů zázraky. Je-li ŽoK formulována příliš obecně, je velmi pravděpobné, že z ní nevyplynou žádné konkrétní závěry. V tomto případě se například mohl komunity konkrétně optat, zda výroky kolegů Horsta a Gumidecka lze interpretovat jako osobní útoky dle příslušného doporučení a zda tedy takto s nimi mělo být zacházeno. A dále, i když by nešlo o osobní útoky, zda se takovéto chování slučuje s wikietiketou. Tučně zvýrazněná kolegova "zásadní" otázka (Jaký má názor komunita na to, jak to tu má fungovat v této oblasti?) však působí jako výkřik do tmy.

Prosím dále zakladatele ŽoK (kolegu Palua), aby citované výroky doložil diffy, aby si účastníci debaty mohli výroky osobně dohledat a posoudit kontext. Do doby přidání zmíněných diffů se zatím zdržím konkrétního hodnocení/názoru. --Vachovec1 (diskuse) 27. 7. 2017, 00:59 (CEST)

Dobrý den, žádost jsem doplnil a posuzované diffy jsem zvýraznil. Díky za rady. --Palu (diskuse) 27. 7. 2017, 07:51 (CEST)

@Vachovec1: Kolega Palu by se měl naučit ŽoKy nezakládat, protože v současné době jsou zakládány skoro na všechno a slouží, s prominutím, jako lampárna; v tomto případě ohledně diskusí po bloku Palua, který, pokud se nemýlím, byl v souladu s opatřením. OJJ, Diskuse 27. 7. 2017, 08:08 (CEST)

Ne ne, tohle není lampárna, ale pokus se domoci rovnosti mezi wikipedisty zakotvené v pravidlech. --Palu (diskuse) 27. 7. 2017, 08:42 (CEST)

@Palu: WP:CWN, ani anarchie, ani demokracie, už se smiřte s tím, že větší vážnost tu má ten, kdo tvoří kvalitní encyklopedický obsah a je to dobře. Dostáváme se k tomu, proč Vás takzvaně editoři nemají rádi. Není to tím, že pokud s nimi nesouhlasíte (což může být i prkotina jako rozčlenění na nadpisy), hned na všechno prsknete dvě verze? Není to náhodou tím, že po jednom bloku v souladu s opatřením (a ne, lidi pod opatřením si nemohou editovat, co chtějí) správci ještě měsíc potom o tom píšete a zakládáte ŽoKy a sálodlouhé diskuse. Pište encyklopedický obsah a přestaňte tímto způsobem zatěžovat komunitu. Nebo si dovedu představit i další ŽoO vůči Vám. OJJ, Diskuse 27. 7. 2017, 08:55 (CEST)

A abych řekl úplnou pravdu, já se Vám bojím říct svůj argument, protože mám z těch desítek diskusí a ŽoKů už strach. Prosím, zamyslete se nad sebou, a jak tak pomáháte komunitě.OJJ, Diskuse 27. 7. 2017, 09:06 (CEST)

A kdo určuje která verze je správná? Určuje to ten, kdo je ve sporu proti mě a nebo konsensus, který se zjistí nalepením šablony Dvě verze a diskusí? A co se týče ŽoKů, je to legitimní nástroj řešení sporů a ne, nesmířím se s tím, že vážnost tu má ten, kdo tvoří kvalitní encyklopedický obsah, k tomu jsem právě z těch, kteří tvoří kvalitní encyklopedický obsah. A kdo vám nebo komukoliv jinému dává právo rozhodovat o tom, jestli jsem ten, kdo si zaslouží vážnost, když pravidla jasně hovoří o rovnosti (např. "Neexistuje žádné ospravedlnění, proč byste měli osobně útočit na jiné přispěvatele. Nedělejte to!")? Aby se tohle nestalo náhodou věcí širší arbitráže, protože takhle to dál nejde. To není jenom neustálé slovní napadání mých práv jako teď od vás, nebo neustálé osobní výpady, jako výše od kolegů, s tím je spojeno i blokování a další znepříjemňování mé činnosti. Nelze se vypořádávat s argumenty tím, že z komunity vypudím jejich původce. --Palu (diskuse) 27. 7. 2017, 09:10 (CEST)

@Palu: A zase halda zbytečných B. Ano, ŽoK se založit dá, ale ne 365x do roka. Ten problém nevidím na straně velké části komunity, ale na straně druhé. Ale to nemá cenu řešit, s Vámi koneckonců diskuse obvykle cenu nemají.... OJJ, Diskuse 27. 7. 2017, 09:16 (CEST)

Mates

@Palu: Hezký den. Co má tato žádost o komentář podle Vás přinést projektu? Víte, co je to sebereflexe? Tvrdíte, že se Vás Horstovy výroky dotkly a že nejsou pravdivé, ale nyní, 20 dní od Vašeho zablokování na 1 den, zatěžujete komunitu procesem žádosti o komentář. Když se Vám nelíbí, jaký pohled na Vás část komunity má, není řešením jim tento pohled zakázat. Musíte začít u sebe a dokázat jim, že se mýlí, vlastním chováním (třeba jeho změnou). S pozdravem --Mates (diskuse) 27. 7. 2017, 09:19 (CEST)

Nerozumím vám a nechápu, co po mě teď tak nějak chcete. Tenhle ŽoK má cíl zjistit, jestli komunita pokládá výroky Horsta za osobní útoky a jestli je legitimní na mě útočit jen proto, že mě nemá někdo rád. Jestli jsem pochopil aspoň náznakem, co říkáte, pak vlastně říkáte, že potížisté nemají mít přístup k Wikipedie:Řešení sporů? --Palu (diskuse) 27. 7. 2017, 18:26 (CEST)

@Palu: Prostě mě zajímalo, zda si vážíte volného času ostatních lidí tak málo, když po nich chcete, aby se zabývali tím, že jste si navzájem vyměnili negativní postoje jeden k druhému, jen pro vlastní zadostiučinění. Z Vaší odpovědi chápu, že asi bohužel ano, protože jste mi jen sdělil, že otázce, co to přinese projektu = co z toho budou mít ti lidé, co se tu vyjádří, nerozumíte. A když už ten čas obětují a poví Vám svůj názor na ten spor mezi Vámi a něco Vám vytknou, tak se Vám to nelíbí, protože neodpovídají tak, jak byste si představoval. Z toho, co říkají, si asi nic vzít nechcete, jen prohlásíte, že jsou proti Vám zaujatí (takže Vaše Wp:PDV = 0). Nezatahujte mě prosím do těhle Vašich hrátek s pojmy rozdělující uživatele do nějakých skupin a nevkládejte mi do úst něco, co jsem neřekl. Prostě Vám říkám svůj názor na tuto žádost a na tento spor, jak jste chtěl. Z hlediska žádosti si myslím, že tím neúměrně zatěžujete komunitu malicherností, protože ŽoK by se podle mého názoru měly týkat především obsahu. Wikipedie není diskusní fórum. Z hlediska sporu si myslím, že zásadní problém je v tom, že řešíte jeho následky a ne jeho příčiny. S pozdravem --Mates (diskuse) 27. 7. 2017, 22:37 (CEST)

Nevěděl jsem, že z ŽoKů musí něco účastníci mít. Myslel jsem, že jde vždycky o dobrovolnou participaci na vyřešení nějakého problému. Já mám problém, který je pro mě významný, a požádal jsem komunitu o pomoc. Pokud to berete jako hrátky a nebo jako plýtváním vaším časem, mrzí mě, že jste se vůbec zapojoval, protože tohle nebylo mým cílem. Potom taky nerozumím, co tady má být příčina. Asi myslíte to, že jsem problémový, jenže podle mě je to jenom nálepka bez reálného obsahu, a to mi nepřijde fér. S pozdravem, --Palu (diskuse) 27. 7. 2017, 22:47 (CEST)

Gumideck

Když cirkus, tak rovnou Humberto :-) Dobrá, rozeberme si to. Dopis s adresou dojde zpravidla o něco dříve než dopis bez ní, čili když o někom hovořím, je slušnost ho také upozornit. Porušil jste tedy wikietiketu, když jsem tu zmiňován za zády. Napsal jste, že jsme se prvně potkali u hodnocení kvality článků, což není pravda. Minimálně dvakrát jsem reagoval na vaše diskuzní příspěvky, s kterými jsem nesouhlasil. To je druhé porušení wikietikety ("...hledaj pravdy, slyš pravdu, uč se pravdě..."). Pokud napíšu, že "rozumných normálně myslících wikipedistů je naštěstí pořád většina", člověk předpokládající dobrou vůli v tom bude hledat přesně to, co jsem myslel, tedy že wikipedisté nejsou stádo zmanipulovatelných koblihožroutů. Tady jste tedy nepředpokládal dobrou vůli. To jsou jen tři prohřešky vůči mé osobě v jednom ŽoKu, pak tu máme podobné vůči Horstovi.

Zvláštní je Vaše interpretace mého příspěvku v oné diskuzi. Můj příspěvek, první a od začátku myšlený jako poslední, začíná šablonou Re s jménem jiného wikipedisty. Z kontextu je patrné, že je tomu tak proto, že jsem reagoval na jeho příspěvek a zvláště na nápodobu s voliči uplatitelnými koblihami. Pokud bych reagoval na Vaše příspěvky, použil bych příslušnou šablonu s Vaším jménem. Reagovat na Vás jsem ani nemohl, protože se přiznám, že jsem všechny Vaše diskuzní příspěvky nečetl. Jak je tedy možné, že jste se poznal v lize ublížených? :-) Mimochodem, když jsem si pozorně přečetl tuto žádost o komentář, domnívám se, že pocit ublížení a ubližování je hlavním motivem. A ještě poškozování pověsti. Tu si však vytváříme sami svými činy, obvinění z ničení pověsti bych tedy mohl směle přidat jako čtvrtý prohřešek. Mám to taky řešit skrze nástěnku správců nebo založením ŽoKu? Pokud chcete mít čistý štít, cesta nevede přes nekonečné diskuze a stále nové a nové žádosti o komentáře, ale přes práci na sobě samém. Místo naříkání a lamentování nad nespravedlností privilegované kasty by bylo záhodno zkusit naordinovat sebereflexi a pokoru. Pokud kdokoliv vede neustálé a nekončící spory téměř denně, měl by se zamyslet právě nad sebou, ne obviňovat okolí. To platí pro Vás stejně tak, jako pro mě, to je spravedlnost.

PS. Pokud tu hodláte rozjet další nekonečný příběh, předem říkám, že mám zajímavější texty ke čtení a nebudu ztrácet čas sáhodlouhými projevy nedobré vůle. Gumideck (diskuse) 27. 7. 2017, 09:26 (CEST)

Dobrý den, mrzí mě, že jste si to interpretoval jako projev nedobré vůle. S pozdravem, --Palu (diskuse) 27. 7. 2017, 21:53 (CEST)

Mě mrzí to, že vlastní nezdvořilosti přejdete taktním mlčením a že ani poté, co několik wikipedistů volalo po sebereflexi, se nic nemění. Vaše pověst tady není žádná nálepka, je to Vaše dílo. Gumideck (diskuse) 27. 7. 2017, 22:56 (CEST)

Já nemlčel. K tomu patřilo to, že mě mrzí, že jste si to vyložil jako projev nedobré vůle (tj. i netaktnosti). Klidně odpovím jinak a konkrétně - nejednám vám za zády, prostě jsem jen předpokládal, že dění okolo toho sledujete, ale nebyl v tom žádný úmysl vás obejít nebo cokoliv jiného; nelhal jsem, prostě si pamatuju jen WP:Kvalita a nepamatuju si žádné osobní spory s vámi; není pravda, že jsem nepředpokládal dobrou vůli, reagoval jste bezprostředně v souvislosti se mnou, takže bylo z mého pohledu logické vnímat to jako narážku na mě; jak jsem psal jinde v tomto ŽoKu, spory vedu pouze v případě obrany před manipulací nebo osobními útoky, jinak se věnuji výhradně tvorbě encyklopedických článků a souvisejícím věcným diskusím - kdybych měl klid k tomuto a jakýkoliv věcný spor ihned moji "fanoušci" nepřeváděli do osobní roviny, můžu vám garantovat, že bych nevedl "věčné spory"; nechtěl jste nekonečný příběh, proto jsem to původně zkrátil - potom jste se cítil jako odbytý. Tady to máte delší, snad vás to uspokojí. --Palu (diskuse) 27. 7. 2017, 23:15 (CEST)

Ten článek dneska zase nedopíšu, ale přece ještě zareaguji. Víte, co by mě vážně uspokojilo, krom tabulky pořádné čokolády, kterou zrovna po ruce nemám? Kdybyste udělal tlustou čáru za všemi spory, domnělými i skutečnými křivdami a prostě a jednoduše se na všechny ty unavující spory a žádosti o komentář vykašlal. Prostě otočte stránku a začněte čistý list. Neužírejte se pořád tím, co bylo, řešte to, co je a co bude, a to v hlavním jmenném prostoru. Několik wikipedistů Vám to dnes napsalo, to asi něco znamená. Když se zmíní jména různých wikipedistů, zpravidla se nám vybaví obor, kterému se věnují. Vím, že A píše pěkné geografické články, B pěkné biologické, C pro změnu hudební. O Vás vím, že diskutujete, žádáte o komentáře a vkládáte šablony dvě verze s odkazy, které nikam nevedou. Není to škoda? Vykašlete se na všechny křivdy a věnujte svůj potenciál smysluplné činnosti. Uleví se Vám, uleví se všem. Nevím, jak ta právě napsaná slova budou působit na případné čtenáře, ale jsou myšlena jako určitý fungující návod k lepšímu wikiživotu, tak v tom nehledejte skryté jinotaje či urážky. Gumideck (diskuse) 27. 7. 2017, 23:41 (CEST)

Horst

Do diskuse se nyní nezapojím, tak jen technická k pravopisu: bít natož „odbívat“ Vás opravdu nikdo nechce, opravovati nebudu, třeba by to opět bylo bráno jako neslušné či jinak.--Horst (diskuse) 27. 7. 2017, 14:19 (CEST)

Můžu se zeptat, jaký má smysl tahle poznámka a upozornění na mé chyby? --Palu (diskuse) 27. 7. 2017, 18:10 (CEST)

Remaling

Podle mě se kolega Horst v daných případech osobního útoku dopustil. To nic nemění na tom, že ho pokládám dlouhodobě za velmi kvalitního správce, ale holt i mistr tesař se může utnout a někdy ztratit nadhled. Na druhou stranu kolegu Palu pokládám za dlouhodobě konflitního, viz třeba jeho kniha zablokování a aktuálně některá jeho hodnocení Horsta. --Remaling (diskuse) 27. 7. 2017, 17:54 (CEST)

Takže to chápu správně, že pro potížisty a bojovníky proti potížistům je potřeba pravidla ignorovat? Můžu se k tomu tedy zeptat, jak velká skupina lidí musí být k tomu, aby definitivně označila některého wikipedistu za potížistu, případně jaká jsou pravidla k tomu, aby se někdo dostal do politické izolace? --Palu (diskuse) 27. 7. 2017, 18:15 (CEST)

Pravidla bych neignoroval, osobně bych tu věc na Nástěnce správců rozhodl v Horstův nepropěch, ale dva jiní kolegové na to měli jiný názor a nezbývá, než to respektovat. Odpověď na druhou otázku je složitější a ponechal bych ji bez odpovědi. --Remaling (diskuse) 27. 7. 2017, 21:48 (CEST)

chrzwzcz

... "v tomto případě wikipedista Horst, o mě napsal dost nepěkné věci, které poškozují mojí pověst, takže se mě velice dotkly"... Na rovinu, vaši pověst si poškozujete zejména rozmazáváním nicotností způsobem jako je tento Žok. I kdyby to Horstovo byl nakrásně osobní útok (a neříkám že byl či nebyl, to je mi úúúúúplně jedno), schovaný v nějaké zapadlé diskuzi to nikdo neuvidí a Palu je jim ukradený. Když si ale Palu založí Žok na obranu své cti, je to tisíckrát viditelnější a opravdu nechápete, že to lidem přijde spíš směšné a pověst si tím ruinujete jen a jen sobě? Ty stohy a stohy popsaného "papíru" o (seberefaktor :)) .... Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2017, 18:41 (CEST)

No jenže já se ptal tímhle ŽoKem na to, jestli to osobní útok byl, tak proč všichni komentují něco úplně jiného, především osobu zakladatele? Nebylo by lepší nezklouzávat vůbec do osobní roviny, nebyla by třeba tohle ta cesta, jak by spousta problémových uživatelů přestala být najednou problémovými? --Palu (diskuse) 27. 7. 2017, 19:20 (CEST)

Pravděpodobně protože nikoho tahle malichernost, co se řeší měsíc, nezajímá. OJJ, Diskuse 27. 7. 2017, 19:25 (CEST)

Ono to nikoho nezajímá, ale na otázku jestli se dopustil Horst osobních útoků tady slyším odpovědi, že Palu je vyvrhel. Hodně z těch odpovědí mi nedává smysl, snad pouze pokud bych připustil, že všichni, co se zatím vyjádřili, kromě Vachovce1, jsou vůči mě v jejich dosavadních odpovědích zaujatí. Dost možná to ale není mým problémem, protože já se řídím heslem "žij a nech žít" a pokud se nemusím bránit před osobními útoky nebo manipulací, věnuji se pouze tvorbě nebo souvisejícím věcným diskusím. --Palu (diskuse) 27. 7. 2017, 21:00 (CEST)

Na základě čeho usuzujete, že fakt, že ostatním přispěvatelům lezete na nervy (včetně tohoto ŽOKu), plyne z jejich nespravedlivé zaujatosti a nikoliv z vašeho chování? --Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 7. 2017, 02:38 (CEST)

Na základě toho, že moje nevhodné chování pramení pouze z obrany před manipulací a osobními útoky. Myslím, že už jsme se dostali do kolotože, kdy už ani nikdo neví jak to začalo a čím je moje chování závadné, ale všichni už dokola říkají, že závadné je. --Palu (diskuse) 29. 7. 2017, 10:33 (CEST)

No už jsem vlastně odpověděl i na to - je mi to úúúúplně jedno, nehodné nějaké superdetailní analýzy. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2017, 19:46 (CEST)

Jan.Kamenicek

Nehodlám tu analyzovat všechna zkreslení v popisu tohoto ŽOKu, kde se Palu vykresluje jako andílek "zakládající si na tom, aby dělal pro Wikipedii to nejlepší", kterému zlý Horst háže klacky pod nohy, a dokazovat, že skutečnost je přesně opačná, neboť by to stejně bylo házení hrachu na stěnu. Pokud zakladatel ŽOKu chtěl jen požádat o vyjádření ke konkrétním výrokům, nechápu, proč se tu s takovými vykresleními sebe sama obtěžoval. Potom se diví, že lidé tu řeší jeho osobu, když ji řešit začal on sám.

K dotyčným výrokům:

..."jde Vám pouze o osobní mstu": Je pravda, že Horst uživateli Palu ze svého titulu správce párkrát zatnul tipec, když se choval nevhodně, a že do diskuse předcházející tomuto výroku se Palu zapojil poměrně nečekaně a snažil se Horsta urazit výrazy jako "ubohost" a podobně, ačkoliv nebyla zjevná žádná motivace, proč by se tam měl zapojovat zrovna on. Přesto, i když se Horstova interpretace Paluovy motivace nabízí, říkat to asi skutečně nemusel, neboť důkazy pro to nejsou, a navíc mohl předpokládat, že zrovna u něj to jenom vyvolá další smršť reakcí obtěžujících zbytek komunity.

... "(blok) Vám měly znemožnit poškozování projektu a napadání ostatních": myslím, že je to formulováno zcela neutrálně.

... (nejde vám) o dobro projektu: obávám se, že v diskusích uživatele Palu lze skutečně najít velmi mnoho diffů, kde jeho příspěvky měly hodně daleko k dobru projektu.

Takže z těchto tří výroků, na které si uživatel Palu stěžoval u správců, dle mne jen ten první není formulován vhodně. Pokud si ho ale člověk zasadí do celkového kontextu způsobu přispívání Palua, tak se už tolik nediví, že správci občas ty nervy v komunikaci s ním ujedou. Bylo by mnohem lépe, kdyby neujely, ale v některých situacích to lidsky chápu. Stokrát nic umoří i osla, a co potom, když je to tisíckrát a pořád dokola?

Palu si také v popisu problému a potom i dále u některých vyjádření stěžuje, že lidé jsou proti němu zaujatí. Někdy se opravdu stává, že se ve společnosti najde jedinec, který je proti někomu zcela nespravedlivě zaujatý. Pokud ale k negativnímu názoru na chování nějakého člověka dospívá větší množství lidí nezávisle na sobě, tak je velmi pravděpodobné, že chyba je spíše na straně objektu jejich nevraživosti. Většina lidí se tu domluví bez neustálých ŽOKů, není řešena arbitrážním výborem, a nebyla nikdy blokována. Palu ale ke svému wikiživotu tyto ingredience z nějakého důvodu potřebuje, a pak se diví, když to občas někdo nevydrží.

Závěrem: tento ŽOK vypadá zbytečně, ale nakonec by mohl být užitečný, kdyby jeho výsledkem bylo, že se Palu konečně zamyslí nad svým jednáním a nad tím, proč mají lidé v komunikaci s ním problém udržet nervy na uzdě. --Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 7. 2017, 02:38 (CEST)

Odpovědi postupně: Horst mi naposledy zapnul tipec ne když jsem se choval nevhodně, ale když jsem byl obětí nevhodného chování uživatele Vlouta, který odstraňoval šablonu s popisem "neodstraňovat, dokud se nevyřeší problém". Využil k tomu opatření vůči mě, které se netýká vandalismů, narušování diskusní procedury řešení sporů se dá za vandalismus považovat. Další, čeho se dotýkáte: Chalupy jsem se zastal proto, že se zastávám všech, kteří jsou neprávem odsuzováni stejně jako já teď. Ze stejného důvodu jsem založil i tento ŽoK. Při nespravedlnosti mám hlubokou potřebu ji řešit, je to součást mojí osobní nátury a nic s tím neudělám. Přišlo by mi špatné a pro komunitu dokonce škodlivé se někoho v podobné situaci nezastat a nechat ho semlít nějakým lynčem.

Vaše poznámka začínající (blok) je poznámka člověka, který už vůči mě zaujal nějaký negativní postoj, další poznámka naprosto neřeší kontext, stejně jako Horst, když mě naposledy blokoval. Následně řešíte kontext způsobu přispívání mě, takže jsme zase u toho, že už jenom roubujete argumenty tak, aby seděly na mé odsouzení. Váš příspěvek je celkově pouze vyjádřením vaší nenáklonnosti vůči mě a ani se nesnažíte uvést případy konkrétního mého závadného jednání, natož aby bylo na jejich kontextu až k prvopočátku ukázáno, že já jsem viník, nikoliv oběť nějakého vlákna, které řeším a které je pro komunitu protivné.

Rád bych se ještě vyjádřil k "Pokud ale k negativnímu názoru na chování nějakého člověka dospívá větší množství lidí nezávisle na sobě" - jsem přesvědčen, že tohle není názor nezávisle na sobě a že je to kumulace nepravd o mě, kdy se postupně nabaluje k mé pověsti další a další negativní střípky nabalované ostatními. Vytvořila se tu nějaká obecná pravda a kdokoliv nový přijde, už nezkoumá, jestli se moje pověst zakládá na pravdě - prostě ji přijme a v každé další mojí akci hledá potvrzení, že je to pověst pravdivá, a přijímá tento obrázek. Takový člověk už je pak vůči takto odsouzenému zaujatý od počátku a neptá se na okolnosti. Myslím, že většina z těch, kteří se proti mě v tomto ŽoKu vyjádřili, jsou z těch, kteří už jen přijímají někým jiným vytvořenou protipaluovskou atmosféru. A myslím, že kdyby se všichni chovali vůči mě férově a nezaujatě (žij a nechej žít), žádná takováhle protipaluovská koalice by nefungovala, a to ani spontánně, jak říkáte.

Takže k vaší poslední poznámce: těžko mi otevřou oči podobné útoky na mě jako osobu, jakých je plný tento ŽoK, pokud nebudou založeny na nějakých reálných hmatatelných ukázkách mého nevhodného chování, kde bude z hlediska vzniku od A do Z ukázáno, kde jsem se konkrétně zachoval špatně nebo hloupě a kde jsem se přičinil k tomu, aby vnikla tato antikoalice (kterou si osobně často pojmenovávám z mého pohledu "privilegovaných", hlavně kvůli tomu, že ji tvoří jakási ke vyděděncům uzavřená wikielita). --Palu (diskuse) 29. 7. 2017, 10:36 (CEST)

Za sebe můžu říct že jsem si udělal obrázek férově sám bez vnucování a nějak jsem se nezávisle přičlenil spíš do té "antikoalice privilegovaných" aniž bych věděl, že nějaká existuje :) Ale ano, neměl jsem čas se pídit po všech příspěvcích a číst všechno, protože je to roztaháno/rozmatláno v desítkách ne-li stovkách diskuzí, Žoků, osobních stránek, žádostí o opatření, diffech, shrnutích diffů, lípách, že chtít po někom to prostudovat je nemyslitelné. Já jen prostě vidím, že to většinou začne u nějakého článku přetahováním o text, pak se to přesune do tamější diskuze, někdy se začnou přilepovat a odlepovat šablony, revertace, pak se to v diskuzi trochu rozpálí, někdo to stočí do osobnější roviny, někomu už to přijde jako útok a uražení osobní cti, to se pak přenese (na Žok, pod lípu nebo) na nástěnku s žádostí o blokaci či napomenutí, a když je tam ten někdo obden a správcovi už to oprávněně leze na nervy, tak ho trochu pokárá, to si ten onen nenechá líbit a žene to vejš stížnostmi na práci a nekonáním toho správce... a halasením o nespravedlnosti a zaujatosti. Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2017, 11:56 (CEST)

Mluvil jsem o podvědomém automatickém procesu lidského vnímání, nikoliv o "vnucování". Udělal jste si obrázek na základě toho, co jste slyšel, nikoliv toho, co znáte včetně okolností. Co se týče principu, který jste popsal, nevidím k němu alternativu. Pokud s něčím nesouhlasím, řeším to věcnou diskusí. Pokud se mi v rámci ní děje příkoří třeba v podobě osobních útoků nebo manipulace s argumentační diskusí, snažím se o zastání, protože to není fér ani obecně ani ve smyslu zdejších pravidel. Pokud mi nějakou alternativu někdo navrhne, jsem ochoten ten způsob změnit. --Palu (diskuse) 29. 7. 2017, 14:30 (CEST)

@Palu: Alternativa: Raději psát články, zbytečně nerozmazávat diskuse staré několik týdnů a spíše se starat, aby nevznikaly=nehádat se, nerevertovat, hledět si svého já. OJJ, Diskuse 29. 7. 2017, 14:35 (CEST)

Většinou všechny spory se mnou začínají tak, že chci něco na článku zlepšit, někdo jiný zastává jiný názor, a vznikne diskuse. Obvykle ji protistrana stočí do osobní roviny a potom vzniká produkt, který všichni přisuzujete mě. Přitom abych ho hnal do osobní roviny já je v celkovém poměru výjimečné a je to pouze tehdy, kdy mi dojde trpělivost (ano, i já jsem jen člověk) - příkladem je třeba výše citovaný problém, který vedl k mému zablokování Kacirem. Váš návrh nechtít vylepšit články, nechtít pomocí argumentační diskuse najít lepší řešení pro Wikipedii, jde přímo proti mému základnímu poslání, proč na Wikipedii jsem - vylepšovat ji. Takže tohle se mi jeví jako alternativa značně nešťastná a rovná se v podstatě exkomunikaci, protože jediné vylepšování by mi zbylo pouze u vlastních článků, které by mi navíc mohl kdokoliv kazit k obrazu, s kterým nebudu kvůli nějakým reálným argumentům souhlasit. Tohle není partnerství, ale vyhnanství a není to alternativa. --Palu (diskuse) 29. 7. 2017, 14:40 (CEST)

@Palu: Ono stačí nedělat ze sebe chudáka, na kterého útočí protipaluovská klika, o níž nevím, a spíš začít sám u sebe. Pokud na sobě chyby nevidíte, nikdo Vám nedokáže pomoct. Nikdo jiný tolik sporů tady nemá. Ono se stačí naučit pár věcí, jako je ústupek, respekt, sebereflexe, radost a nadhled a hned je všechno jinačí. OJJ, Diskuse 29. 7. 2017, 14:51 (CEST)

No, vy si "nikdo jiný tolik sporů tady nemá" vysvětlujete takhle, já zase jako nabalování nepravd o mě (o promyšlené klice jsem nic nepsal), které pak vedou při věcných sporech k přelévání věcné roviny do osobní a tím i k vytvoření zbytečných a škodlivých emocionálních sporů. Co jste vyjmenoval podle mě všechno umím - chtělo by mi ukázat, kde konkrétně v tomhle vidíte u mě chyby, na reálném případě nějakého sporu, třeba tady nebo tady. --Palu (diskuse) 29. 7. 2017, 14:55 (CEST)

Někdy se i stane, že má člověk pravdu (případně vylepšuje účelně) a ostatní to nevidí. Nikdy to ale nedopadá dobře, když se ta pravda vynucuje ostrými/dlouhými debatami, revertováním a šablonami. A někdy se komunita čertí i když se jen (hromadně i nehromadně) aplikuje závazné pravidlo případně slušně zaběhané doporučení. Prostě je tady takový zabudovaný odpor k tomu, když někdo dělá na wikipedii "vlny". Možná bych to viděl taky tak, že komunita má radši, když se něco nového přidává víc, než když se něco mění. Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2017, 15:07 (CEST)

OK, pak by mi pomohl nějaký registr změn a vylepšení, kam bych mohl své postřehy uklízet a komunita se k nim mohla vyjadřovat až bude mít sama náladu :-)) Já bych byl spokojen, že tu nejsem nadarmo, a komunita že neotravuji :-)) --Palu (diskuse) 29. 7. 2017, 15:20 (CEST)

@Palu: Upřímně, Vy se asi rád hádáte. :-) Ale ono není smyslem života vést válku i proti mouše na stěně, kamenu na cestě, mraku na obloze. Já tam postrádám ten nadhled, = někdo nesouhlasí, tak se s oponentem hádáte dalších několik dní dle Wikipedie:Jak zvítězit ve při (:-)) sklouzne to k osobnímu útoku a hned je z toho obsáhlá žádost na NS a po zamítnutí (ať si kdo chce co chce říká, správci neradi podobné záležitosti řeší) ŽoKy, diskuse... Proč se radši neprojít v přírodě, nevyčistit si hlavu, vidět to zase trochu jinak? Proč místo omílání novinky.cz jsou věrohodný zdroj nenajít lepší, třeba tu zmiňovanou vědeckou studii, kterou mohu poskytnout a zpracovat to společně? Proč práci na článku nepřerušit a dělat na něčem jiném a k Nevěře se vrátit později? A Wikipedie sice není diskusní fórum, ale před diskusní příspěvek napsat ahoj a jak se pořád máš neuškodí.

Takže to je zhruba vše. Mít (vlastní) pravdu neznamená ji násilně protlačovat a ostatním tak přidělávat čas i práci. --OJJ, Diskuse 29. 7. 2017, 15:12 (CEST)

Tak to jste mě nepochopil. Nejsem tu abych se hádal a hádky mě vysilují a nemám je rád. Ke studii: zkrátka neumím hledat studie, umím hledat články, které jsou dostatečně věrohodné podle pravidel i podle mého přesvědčení, a umím je zpracovávat v rozšiřující a dosud chybějící text, který pomůže být Wikipedii komplexnější. Navíc nikomu nebráním, aby zdrojování vylepšil, a našel lepší zdroje, pokud to sám umí. Teď mi tohle, co umím, někdo bere kvůli osobnímu imedialistickému přesvědčení, že věrohodné zdroje jsou pouze ty nejvěrohodnější. To přitom neodpovídá ani pravidlům ani realitě a vede to přímo k mazání mnou vynaložené práce a k ochuzování článku o dosud chybějící informace. Takže se mám jít projít do přírody a napsat "Ahoj, Bazi, jak se máš? Tak to tak necháme, smaž to. Nevadí, že to v článku chybí a že to je z pohledu pravidel nezávadné, ale když ti to vadí, tak to necháme takhle. Promiň, že jsem tě otravoval a měj se moc hezky."? --Palu (diskuse) 29. 7. 2017, 15:20 (CEST)

┌───────────────────────────┘ @Palu: Tak já nevím, ale zrovna k nevěře existuje spousta článků. Takže proč není nejlepší reakcí: Mohli bychom najít nějaký věrohodný zdroj, kterým bychom mohli tento článek oreferencovat? Ale tahle diskuse už je zase dlouhá jako špageta a nemá dle mě smysl. Lepší je něco napsat, tak jdu na věc. --OJJ, Diskuse 29. 7. 2017, 15:24 (CEST)

Tak uvidíme :-) --Palu (diskuse) 29. 7. 2017, 15:34 (CEST)

@Palu: Samé dojmy, které ničím nepodkládate. Vůbec nepřipouštíte, že problém může být u vás, hledáte ho na všech ostatních.

Na mou větu "myslím, že je to formulováno zcela neutrálně" odpovídáte, že je to poznámka člověka, který vůči vám zaujal negativní postoj. Prostě každý, kdo si dovolí s vámi nesouhlasit a souhlasí s Horstem, tak činí jen proto, že už dopředu má vůči vám negativní postoj. Stěžujete si, že lidé věci v diskusích s vámi udajně vše stáčí do osobní roviny. Ale vy v tomto ŽOKu neděláte nic jiného, a to už počínaje jeho úvodem. A takto si škatulkujete: podpoří mne ve sporu (spravedlivý člověk) x podpoří Horsta (ten je vůči mně předem zaujatý). Cituji vás: Myslím, že většina z těch, kteří se proti mě v tomto ŽoKu vyjádřili, jsou z těch, kteří už jen přijímají někým jiným vytvořenou protipaluovskou atmosféru. Zase bez jakéhokoliv podložení, vždyť vy do myslí lidí vidíte. Důkaz, že jsou proti vám zaujatí je přece v tom, že se vyjádřili proti vám. Nějak vám tam vypadává jedna velmi důležitá možnost: řada lidí vyjadřuje podporu Horstovi = možná opravdu dělám něco špatně. V závěru jsem psal, že snad tento ŽOK nebude zbytečný, pokud si z toho dokážete vzít ponaučení. Vy jste ho ale nezaložil proto, že chcete od lidí zpětnou vazbu, vy jste ho evidentně založil jen proto, že doufáte v odsouzení druhé strany. Takže ten ŽOK je bohužel opravdu zbytečný. Proto ho opouštím, dost již bylo hrachu. --Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 7. 2017, 01:03 (CEST)

Myslím, že právě z toho, že jste nijak svoje soudy nepodložil, jsem nabyl toho dojmu, že jsou to vaše osobní názory, které mohou vzniknout různě, třeba pomocí převzetí nepravd o mě viděných v dalších diskusích, a nemusí se odrážet od reality. Právě tím, že se váš názor ani jednou neopřel o nějaký hmatatelný důkaz, jsem nabyl dojmu, že není reálný. Pokud byste snad skutečně měl pravdu a vina za to, že Horst porušuje wikietiketu, by ležela na mě, pomohlo by, kdybyste ukázal konkrétní formulace a konkrétní jednání u mě, které vedlo ke konkrétnímu zhoršení situace, a to prosím až do prvopočátku vzniku včetně okolností, aby bylo jasné, že skutečně za situaci můžu já. Pak by se vám podařilo mi otevřít oči a přestal by to být hrách a komunita i já bychom si třeba oddechli. Nicméně ani kdybych to skutečně jakkoliv nevědomky vyprovokoval, nemyslím si, že je vhodné říkat, že vyprovokované osobní útoky jsou OK, protože podle doporučení nejsou. --Palu (diskuse) 30. 7. 2017, 07:35 (CEST)

Ano, je to můj názor, myslel jsem původně, že jste založil ŽOK, protože jste chtěl zpětnou vazbu, tak jsem ho poskytl. Nebudu nyní trávit čas hledáním diffů, na základě kterých minulých diskusí jsem si ho utvořil, a už vůbec ne od prvopočátku, to tu mám na práci důležitější věci než vaše ŽOKy. Vaše zvláštní konstrukce je, že já všichni ostatní nejsme schopni si názor utvořit sami a přejímáme ho od bůhvíkoho. Že lidé tu jsou v zásadě hloupí a nechápou a nevidí, jak to děláte dobře, a věří nepravdivým smyšleným legendám, přestože mají na očích vaše empatické a věcné příspěvky v nesčetných ŽOK, ŽOO, stížnostech na nástěnce...

Na závěr, když už nevíte kudy kam, dokonce saháte k vyložené nepravdě: nikdy nikde jsem nenapsal, že vyprovokované osobní útoky jsou OK. Cituji své přesné vyjádření: "Pokud si ho ale člověk zasadí do celkového kontextu způsobu přispívání Palua, tak se už tolik nediví, že správci občas ty nervy v komunikaci s ním ujedou. Bylo by mnohem lépe, kdyby neujely, ale v některých situacích to lidsky chápu. Stokrát nic umoří i osla, a co potom, když je to tisíckrát a pořád dokola?"

Mějte se hezky. --Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 7. 2017, 13:31 (CEST)

Bazi

Popis problému

Wikipedista Palu se s jiným wikipedistou bavili o správci Horstovi ([1]) způsobem porušujícím wikietiketu. Následně z toho vyrostla obrovská bublina probíhající mimo jiné na Horstově diskusní stránce, kde i v době jeho vyhlášené wikidovolené jiní kolegové místy i dosti nepříjemným způsobem debatovali o jeho osobě a konání. Palu byl jedním z nejaktivnějších účastníků této debaty, ne-li přímo nejaktivnějším.

Aféra, kterou z toho někteří zúčastnění udělali, násobně přerůstá závažnost původní záležitosti a právě rozhrabování a eskalování tohoto případu je problém, který má daleko do vstřícného a kooperativního přístupu. Nelze se tedy příliš divit, že takovéto houževnaté obtěžování člověka vyvede z míry. Místo toho, aby byl vytažen z kontextu celé anabáze jeden výrok a za ten byl člověk pranýřován, by se všichni zúčastnění měli zamyslet nad tím, jakým způsobem sami přispívali k vývoji situace, která dospěla až k tomuto ŽOKu (a možná i dál). Měli by zpytovat svědomí a poučit se „z krizového vývoje“ především v tom smyslu, že postup, který volili, byl často nepřiměřeně emotivní, zbrklý, konfrontační. A právě ten by měl být pokud možno omezen. Stačí více zapojit sebereflexi a řídit se radami, které Wikietiketa, Zdvořilost a Řešení konfliktů nabízí. Jedna z často opomíjených rad zní: Neangažujte se přespříliš. Právě tento ŽOK je ukázkovým příkladem selhání v tomto bodě.

Návrh řešení

Už bylo částečně navrženo v předchozím odstavci. Tedy konkrétně stáhnout tento ŽOK, zpytovat svědomí, nechat tuhle věc být a jít se věnovat něčemu konstruktivnímu. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2017, 16:02 (CEST)

Už s vaší první větou, z které vyplývá ostatní, nesouhlasím. Nejsem si vědom, že bych se o Horstovi vyjadřoval způsobem porušujícím wikietiketu, pouze jsem mu dával několikrát výslovně najevo, že pro mě je jako správce nespravedlivý pro mnoho případů, že někdy koná v rámci správcovských práv autoritativně v rozporu s WP:Správci, k tomu velmi často nepředpokládá dobrou vůli u některých kolegů - třeba mě - a že ho jako správce nepodpořím, pokud o to bude někdy žádat prostřednictvím nějaké žádosti. Pak jsem napsal, že porušuje wikietiketu, když poukazuje na překlepy ostatních, a že je naprosto ubohé, pokud se ostatní zastávají správce porušujícího takto wikietiketu tím, že napadnou oběť jeho porušení (Chalupu) (nakonec se ukázalo, že to s tím zastáváním se je trošku jinak). Pokud nějaký můj výrok vůči Horstovi porušuje wikietiketu, zvláště před jeho osobními útoky vůči mě probíranými v tomto ŽoKu, tak mi ho prosím připomeňte, protože já si ho nepamatuju. --Palu (diskuse) 29. 7. 2017, 16:25 (CEST)

Navíc mi váš přístup k věci připomíná princip "vadí ti znásilnění? neměla ses takhle oblékat", který mi přijde dost nefér, protože hází zodpovědnost za přečiny na oběť. --Palu (diskuse) 29. 7. 2017, 16:27 (CEST)

Je skutečně trapné, že to je nutné (znovu!) opakovat, přestože proběhlo už tolik diskusí kolem toho. Takže tedy: „15. Nehovořte o někom za jeho zády“. Dále pak taky 1., 2., 4. a vůbec duch celého onoho doporučení. Tady jste aspoň konkrétně vypsal, jak si svůj postoj vůči Horstovi představujete, ale tam to je jenom výměna několika zobecněných jedovatostí na jeho adresu, které se jednak děly za jeho zády, jednak neodkazovaly na žádný konkrétní případ, takže ani náhodný kolemjdoucí neměl šanci zjistit jádro problému a jen by si udělal zlý obrázek o Horstovi (klasická pomluva), jednak to byly natolik povšechné stěžující si výroky, že ani nemohly konstruktivně vést k čemukoli užitečnému, k vyřešení nějakého problému apod. A pak už se to jenom táhlo dál a dál s rostoucí rozkošatěností a vyhroceností.

Ano, rozumím tomu, že jste se při tom svém úvodním popisu problému snažil vykreslit sám sebe jako nevinnou oběť zlého, nepřejícího a zaujatého Horsta. Právě proto je nezbytné to vyvážit a doplnit jiný pohled na věc. Jak už tu zaznělo, Vaši pověst nepoškozují ani tak něčí nepřejícné útoky, jako spíš vlastní chování. Kdybych k tomu měl přistoupit podobným zobecňujícím způsobem, jako to proběhlo v té odkazované výměně příspěvků za Horstovými zády, pak by se patrně dalo použít třeba slovo „potížista“. Je to podloženo mnoha jednotlivými zkušenostmi a případy, které by se daly rozebrat a třeba jednotlivě (možná i konstruktivně) řešit, ale když to zhustíme takhle do jednoho termínu, asi tím nebudeme daleko od podobného shrnutí typu „nespravedlivý správce“. Bude to pak nezdvořilé? Bude to proti wikietiketě? Bude to osobní útok? Popřemýšlejme. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2017, 19:19 (CEST)

Já Horstovi za jeho zády nemluvím a už vůbec jsem nebyl na jeho stránce jedovatý - hodnotil jsem jeho správcovství. Je moje právo vzdorovat nespravedlnostem správce, pokud porušuje WP:Správci a hned druhou větu "Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli co se týče práv i zodpovědnosti.". Horst moc dobře věděl, co tím myslím za jeho zákroky, mimo jiné jsem si o tom s ním psal maily. Právě tohle jsou ty nepravdy a výpady, o kterých jsem psal výše ve vláknu Jan.Kamenicek, a které umožnily vytvořit mojí pověst potížisty z ničeho. Ostatní wikipedisté potom jdou kolem, přečtou si je u vás a protože to umíte barvitě popsat, uvěří vám. A je vymalováno, máme na světě nového veřejného nepřítele, jehož veřejnou popravou získáme novou zářivou Wikipedii a všechny problémy se tím rázem vyřeší. Už ani nevíte, co vám na mě vadí za konkrétní jednání, prostě vám vadím já a snažíte se to naroubovat na nějaká pravidla. Moje chování paušalizujete, přibarvujete a vybarvujete mě jako ďábla. Tak tedy děkuji za druhý pohled k mému vybarvení se jako andílka. Řešení téhle situace to asi moc neprospěje. --Palu (diskuse) 29. 7. 2017, 19:56 (CEST)

Ach jo, jste schopen tvrdit, že nemluvíte o Horstovi za jeho zády, přitom výše máte odkaz na diskusi, ve které jste diskutoval s jiným wikipedistou právě o Horstovi a ani jeden z vás ho o tom neinformoval, tedy jste mluvil(i) o něm za jeho zády. Tohle jsou ty nepravdy. Dále tvrdíte, že jste hodnotil jeho správcovství, což vlastně není nijak odlišné od hodnocení Vašeho působení potíží. Zbytek příspěvku už si snad nezaslouží komentář, protože to jsou zas ty výpady, obviňování a stavění se do role oběti, která Vám nepřísluší. Výstižně to už napsal Jan.Kamenicek, takže ho nebudu opakovat. Návrh řešení tohoto problému už jsem popsal v úvodním komentáři a zůstává platný. Více netřeba. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2017, 11:43 (CEST)

Zdenekk2

Docela by mě zajímalo, co by dle zakladatele žádosti mělo následovat, pokud bude žádost vyhodnocena pozitivně.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 7. 2017, 19:09 (CEST)

Přiznám se, že přesně tohle v tuto chvíli nevím. Snaha je dosáhnout rovnosti před pravidly, jak se toho snažím docílit i u jiných neoblíbenců než jsem já, ale jak to konkrétně udělat nevím. Jako první mě napadlo obrátit se na správce, ale když mi dva z nich napsali, že osobní útoky, které jsou podle mě téměř totožné s těmi vzorovými z pravidla ŽOO, nejsou osobními útoky, potřeboval jsem se ujistit u komunity, jestli náhodou nejsem blázen, nebo na druhou stranu jestli nejsem obětí nějakého lynče, od kterého mají právě asi hlavně správci lidi chránit. Nakonec dostávám odpověď spíše ve smyslu "ano, byl to částečně osobní útok, ale v kontextu vaší pověsti byl v pořádku". Pokud dostanu skutečně takovouhle odpověď, asi to bude pro mě jasný signál, že komunita se může rozhodnout jednoho z členů exkomunikovat i jaksi neoficiálně tak, že ztratí veškerou ochranu pravidly. Vlastně dostávám k tomu ještě odpověď, že bych se ani neměl účastnit veřejného dění na Wikipedii a měl bych si hledět pouze psaní článků a nijak dále neovlivňovat další jejich kvalitu. Jak s tím naložit? - upřímně, vážně nevím. Je to v rozporu s ideály, jak vnímám Wikipedii, ale i s předpisy Wikipedie, které tohle vnímání podle mě potvrzují. Z tohoto pohledu by to měl být velkolepý otevřený projekt založený na spolupráci široké škály lidí a hledání NPOV podoby lidského vědění, já tu ale nacházím podřadné zacházení, nevraživost a zapuzování. Tedy především u té části komunity, která je ve veřejném dění aktivní. Jakoby chtěli říct: "my nehodláme svá rozhodnutí obhajovat nebo je s tebou diskutovat, nás je prostě víc a chceme mít klid, takže vypadni a nebo už nám do toho nemluv". --Palu (diskuse) 29. 7. 2017, 19:46 (CEST)

Je vám jasné, že i kdybyste měl pravdu, může správce za svůj ojedinělý osobní útok dostat maximálně domluvu?--Zdenekk2 (diskuse) 29. 7. 2017, 20:17 (CEST)

Ano, je mi to jasné a přijde mi to přiměřené. Vždycky má být nějaká zdrženlivost, co se týče podobných opatření a blokovat by se mělo až při výraznějších problémech, například při opakovaných prohřešcích proti pravidlům. --Palu (diskuse) 29. 7. 2017, 23:41 (CEST)

Připadá vám adekvátní počet popsaných kilobajtů, zvýšené napětí, nervozita, oboustranné osočování všech zúčastněných etc. a to nejen zde kvůli nejvýše domluvě?--Zdenekk2 (diskuse) 30. 7. 2017, 00:39 (CEST)

Připadá mi to adekvátní situaci, kdy je jeden z členů komunity zbavován práv salámovou metodou a postupně zapuzován během dalších a dalších případů dokonce i správci, kteří mají pečovat o dodržování pravidel mezi wikipedisty, třeba tím způsobem, že mu do očí říkají, že jejich kolega se osobního útoku nedopustil, když se přitom tento osobní útok shoduje se vzory v doporučení ŽOO. Nevidím alternativu jak se jinak bránit manipulaci s fakty, roubování různých pravidel tak, aby se dala použít proti mě a naopak mlžení u těch samých pravidel, když mají být použita pro mou ochranu. Pokud vy nějakou jinou cestu vidíte, poraďte mi, rád potom tento ŽoK smetu ze stolu a ušetřím všechny o drahocenné kilobajty. Možná si neuvědomujete, že když se někomu děje nějaká nespravedlnost, vidí to naléhavěji a potřebuje se bránit, neumí to prostě jen tak přijmout, zvyknout si na to a přijmout roli vyděděnce na pokraji společnosti, aby neobtěžoval ostatní. Z hlediska pravidel by měl být každý rovnoprávným partnerem a konflikty by měla řešit věcná, nikoliv osobní diskuse. Rád bych, kdyby to tak fungovalo, pak by podobné ŽoKy nemusely vznikat. K tomu, aby to fungovalo, ale potřebuju i nestranné správce, kteří nebudou držet svého kolegu, ale zakročí vždy, když je porušováno nějaké pravidlo, a to spravedlivě a i s dobrým prověřením okolností - tj. nikoliv jeden krok zpět typu "hele, on to vyprovokoval, tak je to OK", aniž by se řešil další krok co bylo ještě před tím. Nestačí jít v historii zpětně dokud nenarazím na veřejného nepřítele, na kterého lze vše shodit bez dokazování. --Palu (diskuse) 30. 7. 2017, 07:46 (CEST)

Jinými slovy: Spravedlnost má tu hodnotu těch kilobajtů, ať už bude pro konkrétní případ znamenat domluvu nebo blok. To, co je tu tak cenné, je spravedlivé rozhodnutí, které jediné může zabránit prohlubování oboustranných frustrací a dalších osobních konfliktů mezi wikipedisty. Jakmile sklouzne nějaká věcná debata do osobní roviny, potenciál jejího řešení se hroutí a přelévá se to potom do všech ostatních diskusí, kde se ti dva setkají. Řešením není "nejslabší, máte padáka", ale "pojďme si to vyříkat, narovnejme vztahy, jedeme na novo a pro příště si dejte pozor na to a to". Pokud ta rada bude spravedlivá (obsahovat a odkazovat všechny okolnosti), pak může být daleko funkčnější pro opravu společenské atmosféry, než zahlazovaná porušení pravidel ve prospěch obránce wikipedie před veřejným nepřítelem. --Palu (diskuse) 30. 7. 2017, 08:05 (CEST)

Nikoliv, je to dělo na komára. Proč nejste schopen pochopit, že editor, který se nedokáže domluvit s ostatními, jednoduše s ostatními spolupracovat nemůže? Spravedlnost pro všechny vždy a všude za všech okolností je utopie i v reálném životě, proč by to na Wikipedii mělo fungovat jinak, když navíc primárním cílem Wikipedie není spravedlnost, ale tvorba obsahu? Ještě ke všemu stejná věc může být pro jednoho spravedlivá a pro jiného nespravedlivá.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 7. 2017, 14:43 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Myslím, že těch bezduchých diskusí bylo dost. OJJ, Diskuse 30. 7. 2017, 08:08 (CEST)