Diskuse:Německá okupace Čech, Moravy a Slezska: Porovnání verzí

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Poslední komentář: před 9 lety od uživatele Kohelet v tématu „Název
Smazaný obsah Přidaný obsah
→‎Název: Přesun jsem prozatím vrátil
Kohelet (diskuse | příspěvky)
Bez shrnutí editace
Řádek 91: Řádek 91:


Přesun jsem prozatím vrátil. --[[Wikipedista:Jvs|Jvs]] 6. 12. 2014, 10:27 (CET)
Přesun jsem prozatím vrátil. --[[Wikipedista:Jvs|Jvs]] 6. 12. 2014, 10:27 (CET)

:a) Nevšiml jsem si, že by ve [[Wikipedie:Slučování a přesun stránek]] byla určena nějaká lhůta na přesun. Nezdálo se, že se k tomuto návrhu bude někdo chtít vyjádřit, což jsem se mýlil, a nechtěl jsem, aby zde ta šablona zůstala viset několik let jako u mnoha dalších článků.
:b) Článek [[České země]] uvádí jako možné obě varianty.
:c) Současný název je fakticky chybný, protože většina Slezska ležela před válkou v Německu a Polsku, název by tedy musel znít Okupace Čech, Moravy a [[České Slezsko|českého Slezska]]. Proto je nejvhodnější použít zastřešující výraz České země.--[[Wikipedista:Kohelet|Kohelet]] ([[Diskuse s wikipedistou:Kohelet|diskuse]]) 7. 12. 2014, 18:47 (CET)

Verze z 7. 12. 2014, 18:47

Němci obsadili i Slezsko, měli bychom tedy vymyslet lepší název tohoto článku. --Daniel Baránek 4. 11. 2010, 10:17 (UTC)

Slezsko bylo co by Sudety obsazeno již 1. října 1938 na základě Mnichovské dohody a mám ten dojem, že část si utrhli i Poláci. Ze Slezska zbyl druhé republice pouze okres Frýdek. Já bych raději nevymýšlel nějakej krkolomnej název.--Kixx 5. 11. 2010, 07:15 (UTC)
Ano, ze Slezska zbylo jenom Frýdecko a Slezská Ostrava, to však není důvod, abychom tady měli chybný název. Co třeba Německá okupace Česko-Slovenské republiky? --Daniel Baránek 5. 11. 2010, 08:09 (UTC)

Zánik CSR?

Česko-Slovenská republika formálně zanikla 14. března vyhlášením samostatnosti Slovenska. To už raději Německá okupace Čech, Moravy a Slezska (i když přesněji by bylo zbytku Čech, Moravy a Slezska). --Kixx 5. 11. 2010, 09:01 (UTC)

Jednostranným vyhlášením vyhlášením nezávyslosti Slovenska, které nebylo bezprostředně mezinárodně uznané, a které se odehrálo na přímý nátlak Hitlera, Československo nezaniklo. Z hlediska mezinárodněprávního vlastně Československo nezaniklo po celé období od 15.3. 1939 do 5.5. 1945. Chcete snad dát za pravdu německé propagandě zdůvodňující vznik protektorátu či dokonce Chamberlainovým výmluvám z té doby, že Hitler neporušil Mnichovskou dohodu, protože se Československo zhroutilo samo???

14. března 1939 vyhlásil slovenský sněm samostatnost. Jeho existenci, kromě zemí Osy uznal mj. i Sovětský svaz. Právní existence Slovenského státu a tedy zánik Česko-Slovenska resp. Československa byla anulována retroaktivně, až po skončení II. sv. války. Od 15. března prakticky na území Čech a Moravy a tím méně Slovenska žádná Československá republika neexistovala. --Kixx (diskuse) 24. 9. 2013, 19:10 (UTC)
To je ale skutečně POV, co píšete. Potvrzujete tak např. tehdejší německou tezi, podle které byli příslušníci československé zahraniční armády vlastizrádci. To je samozřejmě názor, který je nutné uvést a zohlednit, ale je to POV.--Dr. Králík (diskuse) 27. 9. 2013, 19:39 (UTC)
to Kixxx: Chcete snad říct, že jednostranným vyhlášením samostatnosti, kterou vyhlásil slovenský sněm, vzniklo na území Čech a Moravy jakési území nikoho??? Československá republika efektivně fungovala na území Čech a Moravy dalších několik hodin až do Hitlerova vpádu (který byl rozhodně v rozporu s mezinárodním právem).
Podle mého názoru má kolega Baránek pravdu. Stávající název je nepřesný. Okupována byla i část Slezska. (Kde se, mimochodem, nacházela i nejvyšší hora protektorátu, Lysá hora.) Stávající název je navíc POV, viz např. vyhlášku o zřízení protektorátu. Jsem pro název navrhovaný kolegou Kixxem, a to Německá okupace Čech, Moravy a Slezska. (A samozřejmě souhlasím s kolegou Kixxem, že ani tento název není stoprocentně přesný, nakolik jde pouze o zbytky těchto zemí, které Německo do té doby neanektovalo.)--Dr. Králík (diskuse) 27. 9. 2013, 19:19 (UTC)
to Dr. Králík a kdosi nepodepsaný: za obnovu čeho bojovali a umírali příslušníci čs. zahraničních armád a domácího odboje, když RČS nezanikla? Proč čs. vláda sídlila v Londýně a nikoliv v Československu? Nevyznám se v právu, ale není území, na kterém vláda vykonává svou svrchovanou moc jednou z podmínek existence státu? To, o čem mluvíte je právní existence. Kontinuální existence Československa byla vyhlášena tuším v Postupimi (nevím to přesně, nehádám se) a jestli se nepletu důvodem bylo např. anulovat různé závazky, které protektorátní vláda na sebe vzala či územní změny, např. polský zábor části Slezska či maďarský zábor části Slovenska. To, o čem tady mluvíme ale je německé obsazení určitého území (v praxi Česko-Slovenska bez Slovenska). Pokud budete trvat na svém, měl by název článku správně znít Německá okupace části Česko-Slovenska (Slovensko okupováno nebylo). --Kixx (diskuse) 30. 9. 2013, 07:56 (UTC)
Nikoliv. Právní kontinuita vychází z toho, že nacistické Německo okupací porušilo mezinárodní právo - anexe Protektorátu odporovala mezinárodním zvyklostem a smlouvám. Exilové vlády v Londýně měla i Francie, Polsko, Norsko, Jugoslávie a Nizozemsko. Pokud uvádíte závazky - tedy cizí zábory (Madarsko a Polsko), pak šlo o agresi a to jednostranou anexi a napadení svrchovaného státu - což po druhé světové válce bylo shledáno za protiprávní a tedy nicotné (stejně jako mnichovská dohoda). Právě podle této hypotézy Československo z hlediska mezinárodního práva nezaniklo ale existovalo po celou dobu války jako okupované území. --Wikipedista:BobM d|p 30. 9. 2013, 09:47 (UTC)
to Kixxx: Když Vám někdo ukradne auto nebo peněženku, přestanete být snad jejich vlastníkem? Samozřejmě že ne, jenom nad nimi ztratíte faktickou kontrolu. Tu bude mít dotyčný zloděj. Což ovšem neznamená, že by měl k držení těchto věcí jakékoliv oprávnění na základě zákona. To máte stále Vy. Tvrdíte, že se nevyznáte v právu, ale snad je i Vám jasné, že faktický stav - a to i v mezinárodním právu - se nemusí vždy shodovat se stavem právním. Tak tomu bylo i v případě Československa od března 1939 do května 1945. Jednostranným a bezprostředně neuznaným vyhlášením nezávislosti ze strany Slovenska (a o něco později ze strany Podkarpatské Rusi) ztratila ústřední československá vláda faktickou kontrolu nad částí svého státu. V Čechách a na Moravě nicméně efektivně fungovala i nadále, a totéž platí o existenci tohoto státu coby subjektu mezinárodního práva. Když o několik hodin později přijeli Hácha a Chvalkovský do Berlína, byli oficiálně přijati jako představitelé existujícího českoslovneského státu. To bylo uvedeno i v protokolu z jednání Háchy a Chvalkovského s Hitlerem, Ribbentropem a Göringem. Jako obsah jednání je v tomto protokolu uvedeno otevřené probrání mimořádně vážné situace na území dosavadního československého státu (a následně Háchova "žádost", aby český národ přijal Führer pod svou ochranu). Tedy NIKOLIV rozpad tohoto státu, "pouze" vážná situace na území tohoto stále existujícího útvaru. Československý stát přestal fakticky existovat až v souvislosti s následnou okupací Čech a Moravy (tedy posledního území, na kterém československá vláda vykonávala faktickou kontrolu). Československo tedy zaniklo fakticky, aniž by měl tento stav oporu v mezinárodním právu. Z hlediska mezinárodního práva existovalo Československo po celou dobu od března 1939 do května 1945. Znovu opakuji: Faktický stav se nemusí vždy shodovat se stavem právním!!!
Dobrá, když to podáte takhle, tak uznávám, že je to pravda. Otázkou je, jestli by se to mělo odrazit v názvu článku. --Kixx (diskuse) 30. 9. 2013, 21:48 (UTC)

NPOV

Odůvodnění vložení šabl. {{NPOV}}

úvod (konkrétně)

  • už úvodem: 15. březen 1939 je jedním z nejčernějších dnů novodobé české historie i státnosti., což je jednoznačně POV odstraněno
  • němž Němci rozpoutali politiku násilí a teroru. nepřehánějme to s historickým hodnocením odstraněno 29.8.2012

dále : možný skrytý POV, encylopedický styl např.:

  • Ve skutečnosti Německo neustále činilo nátlak na okleštěnou republiku a kladlo si nehorázné požadavky. - znova nehorázné?odstraněno
  • ...obrovským nátlakem nakonec

Článek by chtělo upravit hlavně co se týče stylu, řada pasáží je přehnaně či neencyklopedicky hodnotáíí (POV). --Wikipedista:BobM d|p 15. 3. 2012, 08:06 (UTC)

Odstraněná věta:

České země byly nejdéle okupovanou zemí v Evropě během druhé světové války. - vlastní výzkum, Rakousko okupováno dříve. --Wikipedista:BobM d|p 29. 8. 2012, 15:51 (UTC)

Navrhuji sloučit tento článek s Obsazení zbytku Československa, oba články pojednávají o stejném tématu. --Wikipedista:BobM d|p 28. 8. 2012, 13:52 (UTC)

Určitě ano. Je to logické. --194.213.41.2 28. 8. 2012, 13:53 (UTC)
Souhlas pouze za předpokladu, že zanikne článek s trochu nesmyslným názvem Obsazení zbytku Československa. 15. března Němci nemohli obsadit zbytky Česko-Slovenska (Československo již půl roku neexistovalo), protože Slovensko se 14. března odtrhlo. Ze Slovenska navíc Němci neokupovali nic (pokud nepočítáme vytvoření desetikilometrového "sanitárního" koridoru na slovenském území), takže i tady je název článku zavádějící a trochu klamavý. --Kixx (diskuse) 28. 8. 2012, 17:50 (UTC)
Bohužel nemohu souhlasit s Vaším názorem. Jde o POV, nakolik podle doposud v Česku platného práva Československo v době druhé světové války nezaniklo a jak okupace a anexe Sudet, tak zbytku českých zemí ze strany Německa, byla od počátku do konce ilegální a neplatná.--Dr. Králík (diskuse) 27. 9. 2013, 19:29 (UTC)
Pokud tedy nikdo nebude proti, v nejbližší době sloučím. --Wikipedista:BobM d|p 29. 8. 2012, 09:15 (UTC)
sloučeno. --Wikipedista:BobM d|p 30. 8. 2012, 11:01 (UTC)

Karpatská Ukrajina a maďarská agrese

V infoboxu je uvedena Karpatská Ukrajina. Uvádět napadení maďarskými vojsky? --Wikipedista:BobM d|p 29. 8. 2012, 15:54 (UTC)

Tak toho sem si tam ještě nevšiml. Ale článek je spíše o německé okupaci Čech a Moravy, nikoliv o okupaci Karpatské Ukrajiny Maďary (české vojsko se de facto nacházelo na cizím území a nejspíše by se stejně stáhlo). --Kixx (diskuse) 29. 8. 2012, 16:39 (UTC)
Z infoboxu jsem odstranil. --Wikipedista:BobM d|p 30. 8. 2012, 11:02 (UTC)

Přesunout

Navrhuji přesunout na název Německá okupace Čech, Moravy a Slezska, viz diskuse výše. --Wikipedista:BobM d|p 28. 9. 2013, 07:45 (UTC)

Souhlasím, viz výše.--Dr. Králík (diskuse) 29. 9. 2013, 20:08 (UTC)
Souhlas. --Kixx (diskuse) 30. 9. 2013, 07:58 (UTC)
Přesunuto. --Wikipedista:BobM d|p 1. 10. 2013, 08:09 (UTC)

NPOV (aktualizace stavu)

Článek stále vykazuje nedostatky NPOV:

  • Aniž by se účastnilo mnichovské konference a dohodě o okupaci Československa, obsadilo Polsko - věta je poněkud zavádějící, dodatek Mnichovské dohody vyžadoval řešení národnostních otázek s Polskem a Madarskem
  • Mezitím byla v německém tisku inscenována kampaň, v níž se hovořilo o „českém režimu násilí“ namířeném proti Němcům a Slovákům. - encyklopedičnost??
  • Hitler dopověděl dlouhým projevem...
  • v článku nevhodné citace

--Wikipedista:BobM d|p 1. 10. 2013, 08:04 (UTC)

Nedostatky NPOV odstraněny

Nenašel jsem v článku zmíněné nedostatky NPOV z října 2013, pokládám proto označení NPOV u článku za zbytečné a tímto žádám o jeho odstranění. --LightShadow0987 (diskuse) 22. 11. 2014, 12:20 (CET)Odpovědět

Šablonu jsem odstranil. --Jvs 24. 11. 2014, 11:56 (CET)Odpovědět

Název

Název je nejednoznačný, jelikož většina Slezska leží v Polsku. Navrhuji přesun na Německá okupace Českých zemí.--Kohelet (diskuse) 5. 12. 2014, 11:27 (CET)Odpovědět

Nikdo nic nenamítá, takže jsem přesunul.--Kohelet (diskuse) 6. 12. 2014, 03:23 (CET)Odpovědět
To snad nemyslíte vážně? --Wikipedista:BobM d|p 6. 12. 2014, 09:02 (CET)Odpovědět
Kolego žádná diskuse neproběhla přesun je v rozporu s Wikipedie:Slučování a přesun stránek (jeden den je málo k podání návrhu a diskusi).--Wikipedista:BobM d|p 6. 12. 2014, 09:07 (CET)Odpovědět

Nic proti přesunu v zásadě nemám, jen bych chtěl upozornit, že "české země" nejsou vlastní jméno, takže by se měly psát malým písmenem. --Daniel Baránek (diskuse) 6. 12. 2014, 09:11 (CET)Odpovědět

Ponechat název Německá okupace Čech, Moravy a Slezska, je užívaný ([1], [2]). Název Německá okupace Českých zemí je gramaticky chybný. Navíc nelze přesunout bez ponechání prostoru pro diskuzi (po 1 dni).--Chalim Kenabru (diskuse) 6. 12. 2014, 10:10 (CET)Odpovědět

Přesun jsem prozatím vrátil. --Jvs 6. 12. 2014, 10:27 (CET)Odpovědět

a) Nevšiml jsem si, že by ve Wikipedie:Slučování a přesun stránek byla určena nějaká lhůta na přesun. Nezdálo se, že se k tomuto návrhu bude někdo chtít vyjádřit, což jsem se mýlil, a nechtěl jsem, aby zde ta šablona zůstala viset několik let jako u mnoha dalších článků.
b) Článek České země uvádí jako možné obě varianty.
c) Současný název je fakticky chybný, protože většina Slezska ležela před válkou v Německu a Polsku, název by tedy musel znít Okupace Čech, Moravy a českého Slezska. Proto je nejvhodnější použít zastřešující výraz České země.--Kohelet (diskuse) 7. 12. 2014, 18:47 (CET)Odpovědět