Diskuse k Wikipedii:Biografie

Archivace

Diskuse včetně historie archivována na Diskuse k Wikipedii:Biografie/archiv-01. --Wikipedista:BobM _d|p 18. 7. 2014, 16:02 (UTC)

Stát místa narození v úvodu

V poslední době jeden anonymní kolega začal z úvodů článků hromadně odstraňovat uvedení státu, ve kterém se nachází místo narození/úmrtí. Když se setkal s nepochopením a odporem kolegy Jana Kováře, uzemnil ho pouze shrnutím editace: "To jste tak hloupej nebo co!!!!!!!!!! máte vůbec vystudovanou nějakou školu ? asi jen základní co ? že nevíte kde to je hahahahahahahaha" Přes prosbu nezaložil o tématu diskusi, a pokračoval (a pokračuje) v činnosti; i přes dva kratší bloky.

Pak se ovšem ukázalo, že v tomto doporučení je uvádění státu nedoporučené; lépe řečeno v samotném textu se o tom nic nepíše, nicméně v příkladech uveden není. Podle mého názoru se v tomto ohledu doporučení rozchází s místní zavedenou praxí, neboť je mnoho článků, ve kterých je uveden stát v úvodu. A myslím, že jeho uvedení někdy dává smysl. Například u zmiňovaného George Clintona, zde je možná zbytečné uvádět, že se místo narození nachází ve Spojených státech, ale uvedení kontrétního státu je na snadě. Nebo při situaci, že budeme psát o někom, kdo se narodil v Praze, může neuvedení státu čtenáře nejprve pomýlit, že se jedná o českého rodáka.

Navrhoval bych proto změnu prvního bodu v tomto smyslu: (kurzívou zvýrazněn doplněný text)

• v prvním odstavci je třeba uvést úplné jméno, do závorky datum a místo narození (v případě potřeby uvést k místu i širší samosprávní jednotku – např. stát) a úmrtí, a stručnou charakteristiku, čím je dotyčná osoba významná. Pokud žije, je vysoce nevhodné psát za údaje o narození pomlčku a vynechávat místo (jak dělají některé papírové příručky, aby do nich šlo později datum úmrtí dopsat); místo toho se uvede pouze datum narození a před ním hvězdička.

V sekci příklady bych navrhoval jeden příklad pozměnit ve smyslu:

Petr Vopička (* 1. února 1974 Münzbach, Rakousko) je český herec.

a přidat jeden ve smyslu:

Karel Novy (* 3. listopadu 1966, Praha, Texas) je americký basketbalista.

Důvody u příkladů jsou takové, že u méně známých měst může být výhodné pro čtenáře hned zjistit, kde se dané místo nachází (zvlášť problém s určením Německo/Rakousko mi přijde jako pádný příklad), v případě Spojených států si může čtenář udělat alespoň nějakou představu, kde se místo v USA nachází. Jak zmínil Zdenek na nástěnce správců, může být taková informace užitečná i u historických postav. Jako méně zajímavý argument se nabízí i fakt, že v takové formě nalezne čtenář místo narození i v infoboxech. Korektury či návrhy lepších formulací, než mne napadly v daný moment samozřejmě uvítám. --Mates (diskuse) 27. 7. 2014, 15:20 (UTC)

Za prvé bych upozornil, že doporučení hovoří o „místu narození“, ne o „městě“ nebo „obci“, a právě že neříká, na jaké úrovni/úrovních se má to „místo“ popsat (což považuji za velmi rozumné, protože to nikdy nepůjde úplně zglajchšaltovat). Za druhé jako vzor pro přispěvatele uvádí odkazy na některé z nejlepších článků, kde třeba Chana Senešová nemá uvedeno město vůbec, Bedřich Smetana má jen města a Neil Armstrong má třeba "Wapakoneta, Ohio, USA". Tedy není úplně pravda, že v příkladech uvádění státu zmíněno není. Jinak bych zmínil, že někdy nejde jen o to, kde se místo narození nachází nyní, ale ve kterém státě se nacházelo v daný okamžik, tj. pro čtenáře je významné nejen to, že třeba Henryk Grzondziel se narodil u Katovic, ale také že se narodil v Německu (ačkoli Katovice jsou nyní v Polsku). -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel RPekař (diskuse • příspěvky • bloky) 27. 7. 2014, 17:40‎ (CE(S)T)

Plně podporuji nějaké takové doplnění. Na základě dřívějších diskusí kolem uvádění místa narození v infoboxu vzniklo Desatero doporučení k uvádění místa narození. Obdobně bych postupoval i při zvažování, v jaké formě uvést místo narození a úmrtí zde. Jestli to ale explicitně rozvádět v doporučení, nebo nám bude stačit povědomí, že takový je obvyklý výklad, to nechávám ke zvážení. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2014, 15:44 (UTC)

Logika věci je taková, že pokud není nařízeno ani doporučeno stát uvádět nebo neuvádět, je nesprávné otevírat článek k editaci jen kvůli tomu, abych odstranil údaj, o němž se soukromě domnívám, že tam nemá být - např. takto. Články na Wikipedii jsou autorským dílem; je proto nutné zachovat styl původního autora, pokud není chybný. Toto porušoval např. MiroslavJosef, který např. urputně i přes odpor ostatních kolegů převáděl "byl králem Anglie" na "byl král Anglie", ačkoliv doporučení ÚJČ říká, že 7. pád je správná možnost. Uživatel 81.200.55.82 byl IMHO slečnou K123456 zablokován správně, nehledě k nevhodnému shrnutí editace. Sám jsem se setkal s tím, že někdo odstranil mnou uvedenou gubernii v rámci carského Ruska; s tím nemohu souhlasit, údaj má být na první přečtení jasný. Souhlasím tedy s RPekařem. --Uacs451 (diskuse) 27. 7. 2014, 16:03 (UTC)

Děkuji kolegovi Matesovi za upozornění na tuto diskusi na nástěnce správců a plně souhlasím s jeho slovy výše i s příspěvky dalších kolegů uvedených výše. Je nás velmi málo, kteří editujeme wikipedii, ale je mnoho uživatelů, kteří informace využívají (školáci, studenti a další), proto by jsme se měli zaměřit na potřeby této skupiny a já osobně pochybuji o tom, že český národ má perfektní znalosti v zeměpise. Proto název státu v úvodu je pro mnoho lidí přínosná informace (úvod bývá uživateli čten především), to se týká i historických názvů zemí, jak zmínil kolega RPekař v příkladu na článku Henryk Grzondziel. --RomanZázvorka (diskuse) 27. 7. 2014, 16:06 (UTC)

Díky Matesi za návrh doplnění. Osobně se domnívám, že název národního státu je v úvodní závorce nadbytečný a nepodporuji takové doplnění, naopak doplnění samosprávní jednotky (státu Unie, departementu, kraje atd.) za město je možné a podporuji jej. „Nutnost zachovat styl původního autora díky autorskému dílu“, jak o tom píše Uacs451, je IMHO lichá představa, která je v rozporu s WP:Vlastnění článku a nemá vztah k obsahovým změnám. Proto zde máme např. šablonu Dvě verze při edit warech.
Podporoval bych komplexnější „návod“ doplnění WP:BIO. Jestli někdy najdu energii, doplnil bych návrh i s vědomím obtížnosti hledání konsenzu.--Kacir 27. 7. 2014, 16:35 (UTC)

Víceméně souhlasím s tím, že příkladu s Vopičkou bych si raději přečetl Horní Rakousy než Rakousko. --Tchoř (diskuse) 2. 8. 2014, 14:18 (UTC)

Měl jsem na mysli analogii třeba tohoto ustanovení o pravopisu: "... Jsou-li obě varianty rovnocenné, například kurz a kurs, zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte. Rozhoduje autor největší části textu hesla." Tedy: není-li pravidlo ani doporučení, nemám právo měnit to v cizím textu jen proto, že mám jiný vkus. --Uacs451 (diskuse) 27. 7. 2014, 18:25 (UTC)

Rozumím, já reagoval zejména na větu: „Články na Wikipedii jsou autorským dílem; je proto nutné zachovat styl původního autora, pokud není chybný,“ což se domnívám že nutné není. Vložený text jakožto svobodné dílo lze IMHO reformulovat bez nutnosti zachování stylu, něco jiného by bylo jeho použití jinde. Neboli, to bych se denně dopouštěl porušování zákona, když běžně reformuluji zdejší texty.--Kacir 27. 7. 2014, 21:20 (UTC)

Taktéž považuji uvedení státu na navrhovaném místě za nadbytečné. Samotné místo je ve velké většině živým odkazem, ve většině případů lze také tuto informaci získat z infoboxu. Není to obvyklé ani na jiných velkých wiki, pro porovnání :

• enwiki - bez státu i bez místa
• dewiki - pouze místo
• frwiki - pouze místo nebo i bez místa
• eswiki - pouze místo nebo i bez místa

--Jklamo (diskuse) 29. 7. 2014, 20:33 (UTC)

Promiňte, jsem tu jen na skok a předchozí diskusi jsem nečetl, ale stejný uživatel udělal také toto, což považuji za dost zbytečné (dvakrát za sebou název jednoho města). Je to někde v pravidlech nebo má být editace zrušena? --Marek Koudelka (diskuse) 27. 7. 2014, 16:39 (UTC)

Pokud je mi známo, tahle „drobnost“ ošetřena nikde není, v minulosti zde proběhly editační boje v článcích, prosazující „název města“ vs. „tamtéž“. Bylo by vhodné doplnit do WP:BIO, kterou variantu uvádět. Tedy je možné revertovat nebo nechat.--Kacir 27. 7. 2014, 17:01 (UTC)

Ad tamtéž - pozor na to, že taková formulace může působit problém při strojovém čtení. V textu to až tak moc nevadí, ale do infoboxu toto místo nepatří. nebo snad někdo ví, kde leží sídlo Tamtéž, či kde je v německymluvících zemích Ebenda? JAn (diskuse) 28. 7. 2014, 07:48 (UTC)

@JAn Dudík: Pochopitelně jsem mluvil o úvodu článku, do infoboxu to samozřejmě nepatří. --Marek Koudelka (diskuse) 28. 7. 2014, 12:44 (UTC)

Jsem jednoznačně proti uvádění „tamtéž“, nevidím nic špatného na uvedení Ostrava – Ostrava. --Ragimiri 28. 7. 2014, 18:10 (UTC)

Data narození a úmrtí jako doporučení

Je skutečně toto výsledkem komunitního konsensu hodného k doporučení i všem ostatním? --Bazi (diskuse) 5. 9. 2014, 20:09 (UTC)

A ubližuje to nějak nápovědě, nebo ji to vylepšuje?--Horst (diskuse) 5. 9. 2014, 20:18 (UTC)

Toto není prostá nápověda, ale doporučení, tedy součást pravidel Wikipedie. Doporučované postupy jsou takové, které komunita shledá žádoucími, a proto je doporučuje používat. Je tedy někde k dispozici nějaká dřívější diskuse, z které by takový širší komunitní souhlas bylo možno dovodit? Obvykle se před úpravou některého doporučení navrhovaná úprava diskutuje na jeho diskusní stránce nebo ještě lépe Pod „pravidelnou“ lípou. Stalo se tak? --Bazi (diskuse) 5. 9. 2014, 21:05 (UTC)

Ok - nestalo = revertujte /jinak WP:IAR. Mějte se.--Horst (diskuse) 5. 9. 2014, 21:12 (UTC)

Máš pravdu, že se změny v pravidlech mají předem diskutovat. V tomto případě považuji za logické, bezproblémové, pokud jsou do doporučení doplněny tyto kategorie, protože odráží faktický stav (realitu) u biografií. Pokud máme plošné kategorie dnů narození a úmrtí, pak do nich mají být všechny články osob kategorizovány. Neboli, nedávalo by smysl, mít kategorii a „nedoporučovat“, odmítat, do ní kategorizovat. Výhrady k ní by se měly řešit v kategorii samotné (třeba cestou DOSu i navrhnout její smazání). Pokud zde ovšem existují, není důvod je neplnit. Proto je doplnění v souladu s praxí kategorizování. Měl jsem zato, že již přítomnost šabl. {{Datum narození a věk}} automaticky kategorizuje články do příslušných dní.--Kacir 5. 9. 2014, 21:24 (UTC)

Zaznamenal jsem právě kdesi v dřívější diskusi k těmto šablonám odmítavé postoje k automatické kategorizaci a také snad i názory na nesmyslnost/zbytečnost kategorizace podle data (nikoli roku) narození/úmrtí. I proto jsem chápal kategorizaci podle dat spíš za individuálně zaváděnou záležitost, pro niž nebyla opora. Pokud by tomu tak bylo, opravdu by bylo předčasné to vyžadovat doporučením. Jestli už od té doby převážila samozřejmost těchto kategorií a jejich vkládání, budiž. Proto jsem od vkladatele žádal odkaz na příslušné diskuse, z kterých jeho rozhodnutí vyplynulo. (Jinak „nedoporučovat“ není v principu totéž co „odmítat“.) --Bazi (diskuse) 5. 9. 2014, 22:07 (UTC)

Osobně považuji kategorizaci podle dní za zbytečnost a nevím proč byly tyto kat. vůbec zavedeny. Možná mají nějakou – mně skrytou, přidanou hodnotu. Osobně bych byl pro jejich smazání, i když „na jiných wiki to tak mají“. Jestliže již ale kategorie existují, pak by měly být v nich odpovídající články kategorizovány, jinak pozbývají smyslu, a naopak – neměly by být do nich články řazeny nahodile, ale všechny splňující kritéria kategorie. Z toho plyne i pochopitelnost uvedení v tomto doporučení, když se všechny osoby narodily i zemřely v konkrétní den.--Kacir 5. 9. 2014, 22:43 (UTC)

Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Narození podle dne a měsíce. Toho jsem se právě už tenkrát bál, že pokud se to nesmaže, pak se to časem přehoupne do roviny, že by to měl každý dělat. Nesouhlasím s tím, abychom takovou podružností obtěžovali všechny uživatele. Pokud někdo tyhle kategorie považuje za užitečné, ať si je do článků dává. Ale ať s tím neobtěžuje ty, kteří to považují za zbytečné duplikování wikidat a to v dost nepodstatné věci. --Tchoř (diskuse) 5. 9. 2014, 22:48 (UTC)

Tak o tom, že to bylo v DoS jsem neměl ani páru, přeci jen se mi ta wikidovča malinko protáhla. Ale když po čase přijdu a jedou se tu tyhle kategorie, začal jsem je dávat taky. A ještě si dovolím to dávat do nápovědy. Tomu se říká faux pas. Akorát nevím jak to duplikuje wikidata třeba u Leon Juřica Horst (diskuse) 5. 9. 2014, 23:54 (UTC)

Typo v úvodu

Než tu zase něco změním bez konsensu, nebylo by dobré uvést i příklad s tituly a jeho užití asi jako:

• Mons. Joseph Augustine Di Noia, O.P. ,protože taky to může být Mons. Joseph Augustine Di Noia, O.P. což se mi nezdá ok a už jesm to tu párkrát opravoval. Co Vy na to? -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Horst (diskuse • příspěvky • bloky) 19. 9. 2014, 13:16‎ (CE(S)T)

Tituly do úvodu nepatří, proto jsem proti tomu, aby k jejich cpaní do začátku naváděl příklad.--Tchoř (diskuse) 19. 9. 2014, 11:35 (UTC)

A že tituly do úvodu nepatří máme psáno kde? Nějak jsem to nenašel (akorát zmínku o názvu článku: V souladu s pravidly pro pojmenování článků se ve jméně článku nepíší akademické tituly apod). Navíc články, které ibox neobsahují tituly normálně mají, a pokud se nenajde robot co by je všude doplnil ztěžka mít budou.--Horst (diskuse) 19. 9. 2014, 11:43 (UTC)

Bývalo to v doporučení a podle mého názoru by to tam mělo být nadále.--Tchoř (diskuse) 19. 9. 2014, 11:59 (UTC)

na to se opravdu nedá říct nic, v historii vidím, že kolem toho byl pěkný humbuk ale že by i u toho panoval konsensus ne. To je tady bohužel běžné, takže nezbývá, než dělat zbytečné editace aby to následně někdo předělával.--Horst (diskuse) 19. 9. 2014, 12:05 (UTC)

Tituly

Diskuze sice utichla, ale přesto bych ji chtěl obnovit. Do této doby jsem si totiž myslel, že podle pravidel se tituly do úvodu nepíší, jak teď ale vidím, není to vlastně vůbec výslovně stanoveno. Tedy:

1. Psát tituly do úvodu nebo nepsat?
2. Jestliže spíše nepsat, co v případě, když je tam uvede zakladatel článku – je možné opravovat, nebo raději ponechat původní verzi?

Bylo by asi dobré a v zájmu jednotného stylu, kdyby v tomto panovala alespoň trochu elementární shoda. --Vlout (diskuse) 26. 11. 2014, 23:20 (CET)

Spíše nepsat, dosažené vzdělání uvádět v dalším textu. V případě pahýlů bych k tomu byl možná shovívavější, pokud neobsahují podrobnější text, kde by to vzdělání mohlo být rozepsáno. Ale jen u osob, kde uvádění titulů dává smysl a je relativně běžné, tedy zejména u vědeckých pracovníků a u titulů vyšších než magistr/inženýr (např. kdekterý herec je taky magistr, ale zrovna u nich není uvádění titulů zvyklostí). Při odstraňování titulů v úvodu již uvedených bych upřednostňoval právě jejich přesun do textu (formou popisu studia dosaženého vzdělání) namísto prostého vymazání, ale ani to nemůže být striktním pravidlem, protože pro takový přesun je zapotřebí mít k dispozici zdroje k podrobnějšímu rozepsání. Ládylach! --Bazi (diskuse) 26. 11. 2014, 23:34 (CET)