Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení

Nerozumím argumentu č. 4 (Jondothir/Jonsonová)

nerozumím argumentu č.4. jmenuje -li se paní třeba Jondothir, vy byste ji přejmenoval na Jonsonovou? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.102.143.155 (diskuse) 23. 7. 2008, 11:08 (UTC) (CE(S)T)

Dobrý den, pokud si to přečtete dále, je tam napsáno Jinak je lepší nepřechylovat. Čili, daný bod se týká obecného přechylování typu Johnson -> Johnsonová. To co, uvádíte, je specifikum, pro které v češtině přechylování neexistuje. S pozdravem -- Mercy (☎|✍) 23. 7. 2008, 11:19 (UTC)

Doporučení

Už přes rok tuhle stránku máme, odkaz na ní je i na WP:Pravopis. Nikdo proti této stránce nijak neprotestuje (alespoň o tom nevím). Chápu, že kdysi se kvůli tomu vedly dlouhé diskuse a jak tyto diskuse dopadly (tři zhruba stejné skupiny s různými názory). V současnosti nemáme žádnou normu, která by se specificky tomuto tématu věnovala. Považuju názor ÚJČ v tomto případě natolik autoritativní a rozhodující, že bychom se mohli shodnout na jeho přijmutí za naši interní normu, abychom se vyhnuli dalším diskusím. Chtěl bych proto následující text uvést jako doporučení a zbytek stránky víceméně ponechat jako vysvětlení, jak jsme k této normě dospěli. Návrh odpovídá vcelku zavedené praxi i prvnímu bodu závazného pravidla Wikipedie:Pravopis (V případě nejasného výkladu Pravidel se obraťte na jazykovou poradnu Ústavu pro jazyk český a nepřehlédněte často kladené dotazy.) a nechává prostor pro řešení potenciálně komplikovaných případů. Miraceti 23. 9. 2008, 19:28 (UTC)

---

Při přechylování cizích ženských jmen se postupuje následovně:

1. Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to neodporuje značně převažujícímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by teda být sama obeznámena s problematikou přechylování).
2. Článek o cizince by měl být dostupný pod oběma verzemi (tedy Wang i Wangová).
3. Článek musí obsahovat i původní jméno, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě.
4. Přechylovat by se mělo jen z původního mužského jména. Tedy pokud je ženské jméno v originálu již přechýlené, je vhodné vyhledat mužské jméno a to přechýlit. Jinak je lepší nepřechylovat.
5. Přechylujte podle zaběhnutých pravidel (např. při přechylování ruských jmen).
6. Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon.
7. Při přechylování se řiďte rozumem.

---

Nesouhlasím. Z mnoha diskusí, zmíněného průzkumu i aktuální praxi je IMHO zřejmé, že tento návrh nemá podporu komunity. Odkaz z WP:Pravopis, který je umístěn v sekci podívejte se na, která není součástí pravidla, kam byl navíc připsán až dlouho po odhlasování pravidla, je irrelevantní. --Cinik 23. 9. 2008, 19:42 (UTC)

Argument na základě chyby. "Sarah Palinová" se v českých médiích naprosto běžně vyskytuje, a to se zdrcující převahou, není důvod pro výjimku jako je "Edit Piaf". Pro "Sarah Palin" nebyl vznesen žádný relevantní argument. Miraceti 24. 9. 2008, 06:56 (UTC)

Ten argument odkazuje naaktuální praxi a vůli komunity a v tomto ohledu je jistě relevantní. Vaše přesvědčení, že vůle komunity je založena chybných argumentech je v tomto ohledu IMHO nepodstatné. Minimálně na této stránce. Samozřejmě nic Vám nebrání to probrat na diskusní stránce článku Sarah Palin, kde diskuse zatím stojí 4:2 pro ponechání bez přechýlení. --Cinik 24. 9. 2008, 07:36 (UTC)

Nemá smysl něco probírat pořád dokola na jednotlivých stránkách. Čtyři podpisy bez pořádných argumentů nejsou vůle komunity. Miraceti 24. 9. 2008, 07:39 (UTC)

Aktuální praxe ovšem ano. A ten průzkum snad je relevantní i pro vůli komunity. --Cinik 24. 9. 2008, 07:42 (UTC)

Vydávat za aktuální praxi jeden (nebo dva příklady) je hodně odvážné.

Jsem si toho průzkumu vědom. Sjednocení Wikipedii prospěje. Za jedním stanoviskem stojí autorita uznávaná i v našem závazném pravidlu, takže je logické vybrat právě jej, protože pro něj hovoří nejzásadnější argument. Závazné pravidlo je snad jasnou ukázkou vůle komunity. Miraceti 24. 9. 2008, 08:41 (UTC)

Závazné pravidlo se této otázce zásadně vyhnulo právě proto, že ji nechtělo řešit. To je mnohem směrodatnější. Tím spíše, že to stanovisko ta autorita sama fakticky prohlašuje za nezávazné doporučení, které nikomu nevnucuje a jehož respektování odvisí na vkusu dotyčného. Jinými slovy, ta autorita se zde většiny své autority sama vzdává. --Cinik 24. 9. 2008, 08:59 (UTC)

ÚJČ nemůže nikomu nic vnucovat z principu, není na to žádný zákon. Za autoritu jsme si jej zvolili my sami a ne z důvodu, že by sama sebe prohlašovala za autoritu, ale protože názor tohoto pracoviště je v případě pravopisu velmi relevantní. Těžko se tedy může něčeho vzdávat.

Závazné pravidlo je schválně co nejobecnější. Není to z důvodu, že by se chtělo něčemu vyhnout, ale naopak proto, aby mohlo být použito univerzálně. Obecnost je dokonce požadavek na pravidlo.

Wikipedie:Pravidlo Wikipedie#Závazná pravidla: Pokud závazné pravidlo něco přímo nařizuje nebo zakazuje, je jeho dodržování možno i přímo vynucovat. Wikipedie:Pravopis: V případě nejasného výkladu Pravidel se obraťte na jazykovou poradnu Ústavu pro jazyk český a nepřehlédněte často kladené dotazy. Jak zacházet s přechylováním bylo nejasné. Obrátili jsme se na ÚJČ, jak požaduje naše závazné pravidlo. Výsledkem (s přihlédnutím k naším předešlým diskusím) je to, co bych teď rád viděl jako doporučení. Miraceti 24. 9. 2008, 09:29 (UTC)

Toto pracoviště ovšem dalo formulací příspěvku jasně najevo pouze to, že přechylování považuje z určitých důvodů za vhodné, ovšem že řada těchto důvodů není u internetové encyklopedie relevantní. Mně tedy z toho zní, že to nechává na pisateli. Přechylování navíc není pravopisem, pravidlo o pravopisu navíc připouští výjimky. Ale myslím, že další diskuse v tomto směru nemá smysl. Přechylování je především věc ideologická, věc názoru. Miracetiho návrh zjevně výrazně naddržuje ideologii "přechylovat!" (viz bod 1 jeho návrhu), což mu nezazlívám, ale je naivní tvrdit, že to je odůvodněno lépe, než opačné stanovisko. --Cinik 24. 9. 2008, 09:44 (UTC)

... přechylování není věc ideologická, což je zjevný nesmysl, ale otázka národní jazykové kultury a tradice ** --MiroslavJosef 24. 9. 2008, 09:51 (UTC)

ÚJČ neříká, ani nijak nenaznačuje, že to na Wikipedii máme nechat na jednotlivých autorech.

Z Tvého pohledu je to možná naivní. Já chci argumenty, a ty jsou jasné. Vybrali jsme si autoritu a ta vcelku jasně říká, co je lepší a proč a kdy to už nemá smysl použít. Máš nějaký protiargument? Nebo se tu objeví akorát další zpochybnění dopisu od ÚJČ a již platících závazných pravidel? Miraceti 25. 9. 2008, 14:28 (UTC)

Souhlasím se shora uvedeným návrhem Miracetiho (pravidlo podle stanoviska Ústavu pro jazyk český). Píšeme českou Wikipedii, jejímž základem je český rozměr. Stanovisko ÚJČ není nijak násilné, umožňuje nepřechýlit.--Dr. Králík 25. 9. 2008, 10:05 (UTC)

Souhlasím s návrhem. Vzhledem k tomu, jak dlouho tu tento text leží a nebyl na závadu ani předmětem diskusí, by za doporučení prohlášen být měl. --Lukax 25. 9. 2008, 13:14 (UTC)

Promiňte, ale pokud si pamatuji, ten text byl zpochybněn pokaždé, když jej chtěl někdo aplikovat. Rozhodně tedy není pravda, že "nebyl na závadu ani předmětem diskusí". --Cinik 25. 9. 2008, 13:17 (UTC)

Nechceš to nějak doložit? Dva případy, které jsi zmínil, možná jsou všechny, co si pamatuješ, ale rozhodně ne všechny, kdy se daný text použil. Článků o ženách, kde se cizí ženské jméno vyskytuje v přechýlené podobě, je drtivá většina. Počet zpochybnění je kolik? Jedno?

Sarah Palin je evidentně chyba, protože "Palinová" se používá zdaleka nejvíc. Zde text zpochybněn není. Julia Jentsch je taky chyba, jak jsem Ti ukázal v diskusi u ní (jediné, co jsi doložil, byly značně spekulativní počty v Googlu a použití v několika databázích, které považuješ Ty, a podle tamější diskuse jen Ty, za rozhodující). Zde jsi text zpochybnil Ty (možná proto si ho pamatuješ). Keira Knightley je článek k diskusi - navrhované doporučení umožňuje použít nepřechýlenou variantu, pokud se ta ukáže jako zdaleka nejvíce používaná. Ani u ní text nebyl zpochybněn. Miraceti 25. 9. 2008, 14:28 (UTC)

Konsensus v této věci evidentně nepanuje, takže snaha o kodifikaci tohoto doporučení se mi jeví jako předčasná. Nějaké doporučení by to samozřejmě chtělo, ale nejdříve je třeba nalézt takovou podobu, u níž komunita dospěje ke konsensu. --Petr Adámek 25. 9. 2008, 13:39 (UTC)

Tak to prrr. Zatím nespokojenost vyjádřil jen jeden, a podložil to dvěma chybami a jedním případem, který stojí za další průzkum i v rámci navrhovaného doporučení. Takhle bychom se opravdu nedostali nikdy nikam. Argumenty nelze vyčarovávat z klobouku a už vůbec na podobných argumentech nelze stavět.

Ten text vznikl právě jako reakce na průzkum, ze kterého vzešly tři skupiny, a má být sjednocením všech tří názorů, podloženým autoritou, kterou jsme si komunita sami zvolila. Těžko najdeš něco lepšího. (Mimochodem, podle současného závazného pravidla, je tohle jasná věc - máme dát na ÚJČ. A závazné pravidlo vzešlo z konsenzu. Toto závazné pravidlo umožňuje, abychom se dohodli na něčem jiném, ale neříká, že si můžeme dělat, co chceme, pokud se na něčem nedohodneme. Naopak nařizuje se dotázat ÚJČ. Navrhované doporučení pouze shrnuje výsledek takového dotazu na ÚJČ a pomáhá s jeho aplikací na Wikipedii s ohledem na její technické možnosti.) Miraceti 25. 9. 2008, 14:28 (UTC)

Ten výsledek ovšem tyto názory nejsednocuje, ale straní jednomu, který je ve značné menšíně. Závazné pravidlo neřeší přechylování. --Cinik 25. 9. 2008, 14:33 (UTC)

Nestraní názorům, které nejsou opřené o pořádné argumenty. Miraceti 26. 9. 2008, 08:08 (UTC)

@Miraceti: Nechci postoj ÚJČ nijak bagatelizovat, jeho názor je velice rozumný a blízký mému pohledu na problém. Ale v oblasti přechylování evidentně nepanuje konsensus a v takovém případě se máme pokusit konsensus najít (a do té doby se snažit respektovat status quo) a ne se snažit nějaké doporučení vytvořit aplikací pravidla, které řeší něco jiného. Proces tvorby pravidel na Wikipedii nefunguje tak, že nadefinujeme základní axiomy a z nich pak odvozujeme další pravidla, ale tak, že pro každé doporučení hledáme konsensus (s tím že se samozřejmě snažíme ostatní pravidla dodržet). Navíc těch názorových skupin bylo více než tři a nemám pocit, že by navrhované doporučení tyto názory sjednocovalo (ono to ostatně ani dost dobře nejde).

Můj osobní názor je, že by se mělo respektovat běžné užití vně Wikipedie, jak navrhoval Wikimol [1]. To je v souladu s principem očekávaného názvu a uznávanou tezí, že by Wikipedie měla respektovat stávající stav a nesnažit se ho jakýmkoliv způsobem měnit. --Petr Adámek 25. 9. 2008, 15:36 (UTC)

Takový názor je pochopitelný, ale je třeba si uvědomit, že otázku přechylování teď nezkoumáme encyklopedicky (nepíšeme heslo Přechylování), ale tážeme se, jak by která možnost přispěla encyklopedickému stylu zdejších hesel. Pokud budeme brát příliš velký zřetel na všeobecné užití, měli bychom přestat vyžadovat psát hesla s diakritikou, protože značná část českého internetu ji nepoužívá. Stejně tak bychom měli umožnit psát články s nejčastějšími hrubkami, neboť to je prostě způsob, jakým je užíván jazyk. Samozřejmě, to je extrém, ale je důležité si uvědomit, že nehledáme nezaujatou pravdu, ale vhodný styl psaní hesel. Je praktické psát hesla z diakritikou, protože se to čtenářům lépe čte a nevytváří dvojznačnosti. A je praktické přechylovat cizí ženská jména, protože nepřechýlená neskloňovaná jména nám dělají v českých větách bordel.

Jinak pokud by se dalo heslo upravit do podoby, v jaké by konsenzus existoval, bylo by to fajn. --Lukax 25. 9. 2008, 22:31 (UTC)

To záleží na tom, jak si představuješ konsenzus. Vždy se může najít někdo, kdo s něčím nebude souhlasit. Nemusí ho přesvědčit ani argumenty. Já si konsenzus představuju tak, že nejsou žádné výrazné argumenty proti. To by tady třeba bylo, že autorita si myslí něco úplně jiného, nebo že běžně se na tuto autoritu kašle - jenže ani jedno není pravda. Návrh je postavený na vyjádření autority a zároveň je to autorita široce respektovaná - naprostá většina vydavatelů její stanoviska dodržuje. Miraceti 26. 9. 2008, 08:08 (UTC)

Petře, ale tohle přesně ten návrh splňuje. Vzhledem k tomu, že většina větších vydavatelů respektuje názor ÚJČ, běžně se přechyluje. U jmen, která se z nějakých dobrých důvodů nepřechylují, ani ÚJČ přechylovat nepožaduje (naopak píše, že to není dobré lámat přes koleno). A přesně tohle říká i návrh: „Přechylovat ano, pokud není opravdu dobrý důvod to udělat jinak - a že těch dobrých důvodů je celá řada.“ Není to zavádění nějaké novoty, je to potvrzení stávajícího stavu nejen na Wikipedii, ale hlavně mimo ní. Nebo v čem to má být novota? Nikdo tu zatím nevznesl argument, který by ukazoval, že by navrhovaný přístup byl sám o sobě špatný, pouze tu bylo namítnuto, že se to má nechávat na jednotlivých uživatelích, tedy že zavádět doporučení není dobré. Přitom i Ty píšeš, že nějaké doporučení by bylo dobré. Máme již zkušenost z jiného sporu, kdy se nakonec potřeba autority ukázala nezbytnou a odkaz na ní se dostal i do závazného pravidla. Hlavní výhoda odkazu na autoritu je v tom, že se omezí potřeba dokládat, jak se zrovna to které jméno tam venku píše, což nebývá lehké a používají se k tomu často nevhodné nástroje.

Ty skupiny byly v zásadě tři. Jedni chtěli přechylovat co nejvíc, druzí co nejméně a pak byli takoví, co chtěli nějakou zlatou střední cestu. Obvykle chtěli, jako teď Ty, hledat obvyklá použití, což v nevýrazných případech přináší spory, kdy je třeba se obrátit na autoritu. K této zlaté střední cestě se přibližovali někteří více nebo méně, ať už se podepsali do kterékoliv kolonky (já se podepsal do „Přechylovat vše, co jde“, ale jasně jsem deklaroval, že lpění na přechylovaní za každou cenu nemá smysl). Lidí, co chtěli jeden z extrémů, bylo minimum - přechylovat naprosto vše nechtěl snad nikdo, nepřechylovat nic chtěli čtyři lidi. Čekalo se rok, jestli se proti návrhu z nějaké strany nenajdou nějaké argumenty. Nenašly se. Předpokládám tedy, že s návrhem se může ztotožnit téměř každý.

Naprostá většina lidí se do průzkumu podepsala v době, kdy jsme stanovisko ÚJČ ještě neměli. Věřím, že k tomuto stanovisku, jakožto k rozumné normě, by se přiklonila naprostá většina lidí, pokud by již bylo dostupné. Výhoda odkazu na autoritu je tak také významným sjednocujícím prvkem. Z těchto důvodu jsem přesvědčený, že návrh skutečně všechny hlavní proudy sjednocuje. Miraceti 26. 9. 2008, 08:08 (UTC)

Závěr

Ačkoli je evidentní, že početní konsensus nikdy nenastane, argumenty jsou evidentně pouze na jedné straně, ačkoli mě napadá více výjimek než je zde zmíněno, je evidentní, že mezi nimi není žádná souvislost, osobně se domnívám, že přechylování je jedno z největších zvěrstev češtiny, ale faktem je, že je, je zažité a že ÚJČ je prostě v otázkách češtiny autorita. Oponenti nenašli jediný protiargument a zároveň lze říci, že je všechny ostatní průzkumy dopadají stejně, navíc obecně platí, že se naše okolí tímto řídí, proto se domnívám, že lze říci, že stanovisko lze považovat za doporučení. --Vrba 20. 10. 2008, 11:57 (UTC)

S Vaší představou, že argumenty přinesla jen jedna strana, nesouhlasím a vyše naprosto nepodložené a nelegitimní přidělení statusu doporučení revertuji. S pozdravem --Cinik 20. 10. 2008, 12:11 (UTC)

Trochu mě překvapila diskuze kolem téhle stránky, protože samotná stránka působí dost nehotově. Co se týče odpovědi z poradny - poradna ÚJČ je sice dobrá věc pro jednotlivé problémy a jevy, ale aby se doporučení na cs.wiki vytvořilo na základě jednoho dopisu z ÚJČ podepsaného jednou osobou, to se mi nezdá jako dobrý nápad.

Tahle diskuse je skutečně mnohem více o nástřelu doporučení, i když konkrétní text byl předložen zde v diskusi - je to těch sedm bodů. Zbytek je jen motivace a vysvětlení důvodů, proč to takhle dělat. Nicméně konkrétní formulace je vedlejší. Důležité je vyargumentovat smysl a základní rysy doporučení, protože samotný text lze celkem snadno upravovat. To se povedlo (ačkoli je zde jeden odpůrce, i podle nezúčastněných nepřednesl žádné pořádné argumenty).

Není to jen vyjádření jedné osoby, mají to ve své odpovědně [2], za kterou stojí celý ústav. Miraceti 21. 10. 2008, 06:01 (UTC)

To samé se týká odkazovaných elaborátů jednotlivých wikipedistů - díky za ně, ale všechny působí jako počáteční nástřel. Pokud se Miracetimu nezdá výsledek hlasování k němuž došlo před tím stanoviskem, bylo by korektní nastartovat nové /pokud se opravdu domnívá, že to něco vyřeší a pokud není jeho cílem jen prosadit svůj POV, jenž, jak sem si všiml, v nedávné době nijak neskrýval/. --Nolanus ✉ C E 20. 10. 2008, 19:56 (UTC)

Mrkni na Wikipedie:Pravidla, co je to doporučení: Doporučení zaznamenávají konvence, které většina wikipedistů považuje za užitečné pro fungování komunity a tvorbu encyklopedie. Jsou obvykle výběrem a upřednostněním jedné či několika z možných cest na základě praktických zkušeností a preferencí komunity. - smyslem doporučení je právě vybrat nějakou tu vhodnou cestu. Říkat, že by to bylo prosazování nějakého názoru, je zcestné.

POV je záležitost článků, nemá smysl se o tom zde bavit. OT: o přechylování si myslím, že by čeština měla najít způsob, jak skloňovat nepřechýlená jména - nikde jsem to neprosazoval.

Hlasování je možné. Ale fakt mi není moc jasné, proč hlasovat, když argumenty jsou jasné. Není mým cílem komplikovat život druhým wikipedistům a není mým cílem roztahovat tuto vcelku věcnou diskusi na další stránky. Mým cílem je přiblížit Wikipedii rozumným standardům používaných široce mimo Wikipedii. Miraceti 21. 10. 2008, 06:01 (UTC)

Toto se týká samozřejmě článků. Ať tak či onak, nevidím konsenzus, dokonce ani většinu wikipedistů. --Nolanus ✉ C E 21. 10. 2008, 10:13 (UTC)

Toto se netýká obsahu článků. Toto se týká formy článků. Tady nemá o žádném POV smysl mluvit.

Konsenzus tu je (a to dokonce jak početní 3:1 (co chce PA fakt nevím), tak hlavně argumentační - protiargumenty byly vyvráceny). Že ho někdo odmítá vidět, není problém konsenzu. Miraceti 21. 10. 2008, 11:04 (UTC)

To je chytristika, není to záležitost jen formy. Ostatně, kde je psáno, že u formy nemůže existovat nějaký POV? Jinak ti děkuju za výstižné shrnutí tvého diskuzního příspěvku :-)). --Nolanus ✉ C E 21. 10. 2008, 11:18 (UTC)

WP:NPOV se věnuje pouze obsahu článků Wikipedie. Jestli máš pocit, že se vyjadřuje i k jejich formě, tak to budeš muset Ty ukázat, protože neexistenci Ti nedokážu. (Kromě toho tento návrh neříká, že v článku nemohou být uvedeny obě varianty, ale naopak uvedení původní verze doporučuje, tím jsou případy potenciálně možného zásahu do NPOV článku ošetřeny.) Miraceti 21. 10. 2008, 11:49 (UTC)

Doporučení 2

Nelíbí se mi, že komunita hlasuje o problémech popsaných v doporučeních a pravidlech vydaných aprobovanými odborníky. Komunita tak mylně žije v domění, že může vytvořit svá vlastní pravidla nebo může stávající ovlivnit. Nejen, že k tomu vzhledem ke své odbornosti nemá nejmenší právo, ale také ho nemá vzhledem k obecným encyklopedickým pravidlům. Tvorba hesel se musí podle těchto pravidel řídit pouze a jen primárními/sekundárními/terciálními zdroji, jakýkoliv vlastní výkum (i kolektivní) musí být vyloučen. Proto ať už budou vyjádření wikipedistů jakákoliv, nesmí ovlivnit pravidla schválená aprobovanějšími odborníky z jazykových ústavů. Neexistuje odborný názor, který by omezoval přechylování více než je nutné (u zažitých jmen). Žádná encyklopedie nesmí toto ignorovat a vytvářet si na téma svůj náhled, encyklopedie smí pouze uspořádat dostupné informace. Z uvedeného je více než jasné, že je absolutně nutné učinit z tohoto textu pravidlo nebo závazné doporučení s velkou váhou, cokoliv jiného by bylo nejen neencyklopedické, ale šlo by to také proti duchu české hodnověrné encyklopedie. 85.132.158.238 25. 10. 2008, 17:03 (UTC)

Vaše argumentace je zcela neencyklopedická; nechápu, proč sem mícháte primární zdroje, to se imho vylučuje se zákazem vlastního výzkumu. Názory odborníků nás nemusí vůbec zajímat, jako nás nemusí zajímat ani u ostatních problémů, zajímají nás věrohodné zdroje, v tomto případě kodifikovaná pravidla - a zde panuje ohledně přechylování cizích jmen trochu chaos, pokud vím nějaká podrobná kodifikovaná příručka neexistuje. Kromě toho i u odborníků sou na přechylování různé názory.

Já bych klidně mohl říct, A. Merkel se Merkelová prostě nejmenuje i kdybyste se rozkrájel, tak doklad, že se tak jmenuje nenajdete, pryč s -ová. Osobně ale nemám problém s tím aby se postupovalo tak jak je obvyklé a bylo obvyklé dosud - poku dje přechylená forma dominantní, ať se na cs.wiki použije. V čem vidím problém je to, že tu rostou snahy o násilná řešení, o prosazení "českých" verzí prostě proto, že sou české bez ohledu na faktickou stránku věci. Maskuje se to tím, ž ekdyž se to hodí argumentuje se googlem ve "prospěch" češtiny, když to nevyjde v google hledá se jak by se to odůvodnilo jinak a u google se řekne, že je to nevěrohodný postup. A pak si přečtu argument ve stylu "kdo nepřechyluje není Čech". To mi přijde hloupé a primitivní. --Nolanus ✉ C E 25. 10. 2008, 17:49 (UTC)

Vaše "argumentace" mě upřímně od srdce rozesmála. Jestli tu někdo má snahu o násilná řešení, pak jste to Vy s násilným rozkladem češtiny. Říkat, že odborníci mají ve společném názoru chaos, nebo že google je věrohodný zdroj informací, je přinejmenším arogantní, pravdu si přizpůsobivší a naprosto nepravdivý způsob uvažování. Vaším cílem je argumenty cíleně převrátit Ve prospěch Vámi prosazované myšlenky, nikoliv je vzít v úvahu tak jak jsou a udělat si střízlivý názor. S lidmi, kteří takto zacházejí s informacemi a pravdou, nelze rozumně komunikovat. Každý Váš argument byl pokřivený nebo lživý, to nemá v aprobovaných diskuzích obdoby. A teď si představte, že takovíto lidé by zde měli určovat pravidla češtiny (nebo jakákoliv jiná) a jejich názory by měli být postaveny nad ty odborné. Z takové představy se o mě pokouší mdloby, protože tohle opravdu nemá nic společného s encyklopedií. Zatímco ona potřebuje neutrální úhel pohledu, utřídit si existující informace a argumenty, jednostranný úhel argumenty "vyrábějící" se jí tlačí do samého srdce a chce ji rozložit už z nitra. To je významné varování pro poctivé tvůrce. Tato encyklopedie zatím neoplývá příliš velkou kvalitou (ozdrojování, kvalita článků, ...) a s takovými tvůrci, jakým se ukazuje být i Nolanus, lepší jistě nikdy nebude. 85.132.158.238 25. 10. 2008, 18:05 (UTC)

Promiňte, kolego 85.132.158.238, co se sem dívám, především jsem nezaznamenal ani stopu relevantního argumentu ve Vaší poslední triádě, vidím pouze přemíru neomalenosti. --Cinik 25. 10. 2008, 18:11 (UTC)

Moje argumenty pro pomalejší uživatele: 1) Komunita nesmí hlasovat o věcech, o kterých musí rozhodnout odborníci, protože k tomu není sama dost odborná. 2) Komunita nesmí hlasovat o věcech, o kterých musí rozhodnout odborníci, jednalo by se totiž o tzv. vlastní výzkum, komunita smí přebírat stanoviska odborníků (tito se vesměs shodují na přechylování, viz mj. rešerše wikipedistů). 3) encyklopedie uspořádává informace a názory jiných, své zásadně nevytváří, a pokud, tak výjimečně a u věcí, kde si to smí dovolit.

Za svou neomalenost se omlouvám, je to nechtěnný postranní produkt mé reakce na Nolanovu drzost takovéhoto zacházení s argumenty. 85.132.158.238 25. 10. 2008, 18:19 (UTC)

a) Je více než pochybné se domnívat, že případný názor odborníků je pro Wikipedii závaznější, než skutečná praxe. Jinými slovy, pokud se nějací odborníci budou domnívat, že se má nějaké jméno přechylovat, ale 2/3 lidí toto jméno nepřechylují, není jediný důvod brát na ty odborníky ohled, páč jazyk jde vlastními cestami a odborníci jsou zde od toho, aby je popisovali, nikoliv vytyčovali. Z tohoto hlediska mi Google přijde docela relevantní. b) Ano uspořádává. To uspořádání je mimo jiné minimálně částečně vlastní tvorba. --Cinik 25. 10. 2008, 18:27 (UTC)

Omlouvám se, že neústrojně vstupuji do diskuse, ale jedna poznámka: Pokud budou dvě třetiny českých mluvčích psát namísto „víly vily věnce“ nesprávné „výly vyly vjence“, opravdu by měla Wikipedie používat nesprávnou formu? Říká se sice „Vox populi, vox Dei“, ale i tak mi takový postup nepřipadá správný.--Dr. Králík 25. 10. 2008, 21:57 (UTC)

a)jistý prostor pro praxi tu je, ale hlavní je odborná veřejnost, která nejen, že popisuje cesty jazyka, ale částečně je i vytyčuje. Podíváme-li se na existující rešerše wikipedistů, zjistíme, že i mezi neodbornou veřejností a žurnalisty je častější přechylování. b) toto je zase jen kočkování se o výklad, nikoliv pravý argument. Vlastní tvorba je encyklopedii cizí, krom uspořádávání relevantních údajů, informací a názorů. Encyklopedie popisuje skutečnost, nikoliv ji vytváří. 85.132.158.238 25. 10. 2008, 18:35 (UTC)

Ono je těžké diskutovat s někým, kdo míchá dohromady výrazy, o jejichž smyslu má zjevně jen mlhavé ponětí /např. primární zdroje bysme na Wikipedii používat vůbec neměli, to je přesně to co jde proti WP:Žádný vlastní výzkum, což ovšem dotyčnému nebrání toto pravidlo hned poté zmínit:)))/.

Cinik správně upozornil na [3], což se, pravda, beztak moc nedodržuje. Na názory odborníků se na cs.wiki bere ohled do té míry, do jaké sou tyto názory obsaženy ve spolehlivých zdrojích - rovněž tento rozdíl dotyčným "čechistům" zjevně uniká. --Nolanus ✉ C E 29. 10. 2008, 20:28 (UTC)

1. Není pravda, že bychom neměli používat primární zdroje. Používat je můžeme, musí ale být od seriózního vydavatele, vizWP:VZ.
2. Co se nedodržuje z Wikipedie:Název článku#Očekávaný název a jakou to má spojitost s tímto? Pokud Ti jde o Wikipedie:Název článku#Jména osob a věcí, tak s tím jde tento návrh zcela ruku v ruce.

Miraceti 30. 10. 2008, 11:01 (UTC)

No, ten text o primárních zdrojích je v této verzi velmi opatrný a nejsem si úplně jistý, jestli má pravdu - např. statistiky bych já osobně rozhodně nepovažoval za primární zdroj - statistika přece musí být utvořena na základě nějakých podkladů a ty to podklady sou v tomto případě primární zdroj. Dál se tam píše např. například soudní zápisy publikované soudním stenografem a hned zatím Nesmíme používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele - já tedy nevím, že by soudní rozsudky, kromě těch nejdůležitějších, /judikatura/ byly nějak moc vydávány. A dál se u terciálních zdrojů píše Terciární zdroj obvykle shrnuje sekundární zdroje. Encyklopedie jsou příkladem terciárních zdrojů.

Myslel sem např. praxi, jež se na cs.wiki celkem vžila uvádět v názvu celá oficiální jména, místo těch kratších, často známějších. --Nolanus ✉ C E 30. 10. 2008, 21:22 (UTC)

Hmmm, ale není to pravda. Běžně uvádíme pouze první a poslední jméno (až na výjimky). Stejně tak se běžně uvádí třeba umělecké pseudonymy namísto oficiálních jmen. Miraceti 31. 10. 2008, 06:49 (UTC)

Mě osobně argumentace pánů Cinika a Nolanuse připomíná velice silné matení posluchačů překrucováním argumentů a myšlenek protivníků proti nim (odborníky nemusíme poslouchat, jste čechista, jste hloupý, protože primární zdroje ne, ...). Vůbec tu nezaznívají pádné argumenty pro podepření jejich stanoviska - taktéž jejich reverty šablony doporučení mi přijdou zcela zcestné, vzhledem k poměru názorů wikipedistů (a to nepočítám neregistrované) (6:2, s nereg. vč. mě 8:2), ale budiž, pokud mají potřebu nás čechisty takto bojkotovat, tak ať - nevím ale komu to prospěje. 62.24.89.211 5. 11. 2008, 22:58 (UTC)

Názor H11

Nesouhlas tří wikipedistů s koncensem neříká, že koncesus není.--H11 6. 11. 2008, 15:21 (UTC)

Konsenzus /takto se to prosím píše správně!/ vzniká na základě diskuze a dá se přeložit jako obecný souhlas. Já tu nic takového nevidím. Tady prostě někdo řekl, že podle něho konsenzus je /na základě vlastní interpretace roky starých diskuzí a dost pochybných rešerší/ a další dva lidi to s ním revertujou, takovéto jeho prosazování nemá s konsenzem nic společného.

BTW, tento můj názor nemá ani moc společného s mým názorem na přechylování, protože popravdě řečeno, to navrhované doporučení se dá vykládat různě a já si vůbec nejsem jistý jaké důsledky by mělo. --Nolanus ✉ C E 6. 11. 2008, 16:00 (UTC)

Já to vidím tak, že zde padlo spousta argumentů (všechny pro přech.) a spousta kvaziargumentů (všechny proti), které byly vyvráceny, přičemž všichni se přiklonili k přechylování kromě dvou "potížistů", kteří bojkotují kde co české na této encyklopedii, vč. přechylování. Já tomu říkám koncensus a dva zatvrzelí antičechisté - tedy koncensus a dva lidi, kteří jsou proti bez jediného pádného relevantního argumentu a koncenzu tedy nejsou schopni. Jinak doporučení se dá vykládat tak, jak je v něm uvedeno - tedy důsledky by byly asi takové, že by se přechylovali jména jako Laura Bushová, protože prostě nepřechýlená originální obdoba jména není zažitá - to jen tak na vysvětlenou. 62.24.89.211 6. 11. 2008, 19:46 (UTC)

Konsenzus je z latinkého consensus („všeobecný souhlas“), skládajícího se z con- („společně, dohromady, zároveň“) a příčestí trpného od infinitivu sentīre („vnímat, cítit“). Se slovem census („sčítání lidu“), které podobně jako censura vychází spíše z významové větve „kontrolovat, odhadovat, posuzovat“, nemá konsenzus nic společného. Tolik k etymologii, byla by škoda, abychom si zde narušovali jazykový cit. --Beren 7. 11. 2008, 04:46 (UTC)

omlouvám se všem, kterým kazím jazykový cit a vynasnažím se používat správné tvary:-):-)--H11 7. 11. 2008, 08:17 (UTC)

Komentář

Před pár týdny byl na CT2 věnován díl seriálu O češtině právě přechylování. Vyplynulo z něj, že přechylovat by se obecně mělo, pokud již je ale nositelka příjmení spojená s nepřechýlenou verzí příjmení (Celine Dion, Sinéad O'Connor), pak by se přechylovat nemělo. Stejně tak není vhodné přechylovat příjmení, kde by přípona -ová mohla příjmení zkreslit.

Zdejší revertovací války o podobu "s nebo bez -ová" jsou vskutku zbytečné. Proto se kloním k zavedení doporučení a souhlasím s návrhem Miracetiho. --Kacir 6. 11. 2008, 16:06 (UTC)

Tento pořad jsem taky viděl, takže můžu dosvědčit, případně se dá vyhledat v archivu ČT. Tímto se poměr zvyšuje na 7:2 registrovaných, 9:2 všech. 62.24.89.211 6. 11. 2008, 16:45 (UTC)

Já navrhuju řídit se podle seriálu Ulice (případně Ordinace v růžové zahradě). Na tom pracujou samí chytrý lidi, ty to musej vědět.

BTW, nevšiml sem si, že by se tu kdy započítávaly hlasy anonymů. --Nolanus ✉ C E 6. 11. 2008, 19:00 (UTC)

Právě proto uvádím počty bez anonymů. Teď jste nádherně ukázal jak zacházíte s argumenty - když Vám dojdou, vymyslíte nějakou blbost, snad pro odlehčení. Jinde zas revertujete a diskuzi ignorujete zcela. Takhle se ale slušná diskuze vést nedá, a ta by měla být základem tvorby encyklopedie, měl byste se zamyslet. Asi chápete rozdíl mezi pořadem o češtině s odborníky a rodinným seriálem? 62.24.89.211 6. 11. 2008, 19:40 (UTC)

Nolane, já jsem nikde nenapsal, že by se doporučení o přechylování mělo řídit podle pořadu v televizi. Napsal jsem informace, které v pořadu zazněly. Bohužel Tvá argumentace je podpásová, wikipedie by měla být věcná, nikoli o hloupostech. --Kacir 6. 11. 2008, 19:56 (UTC)

Zdá se, že zde dochází k nějakému neoficiálnímu hlasování, raději tedy připojuji svůj hlas: s Miracetiho návrhem souhlasím. Sice se obávám, že ani ten nás revertovacích válek o přechylování úplně nezbaví, ale může významně pomoci --Tchoř 7. 11. 2008, 03:40 (UTC)

Doporučení zní rozumně, ve většině situací poskytuje dobré vodítko dle současné praxe, ale necpe přechylování všude násilím, ponechává možnost nepřechylovat, kde je to vhodné. Podporuji. --Beren 7. 11. 2008, 04:15 (UTC)

Jsem vzděláním elektrotechnik, v jazykových otázkách se raději spolehnu na někoho znalejšího. Doporučení mi připadá velmi rozumně formulované. Jsem pro jeho zavedení a používání. Leotard 7. 11. 2008, 09:09 (UTC)

Návrh

Chtěl bych navrhnout, aby hned jak se článek stane doporučením, byl tento zapracován do doporučení WP:Název článku, kde by na něj mohlo být v kapitole "Přechylování ženských jmen" například odkázáno, nebo by zde mohly být jednotlivé body bez omáčky (bez dopisu, atd.) nebo podobně. Předešlo by se tím spoustě problémů, protože zdejší veřejnost by byla lépe informovaná a nevolila by při vytváření článků nevhodné názvy typu Laura Bush. Zároveň by tímto nedošlo v pravidlech k žádné změně, takže by to nemělo nikomu vadit. Díky za vzetí na vědomí. 62.24.89.211 7. 11. 2008, 15:12 (UTC)

Dezinterpretace

Všíměte si, jakým způsobem Miraceti doporučení dezinterpretuje. Viz Julia Jentsch. Domnívám se, že několikanásobně četnější tvar bez ová určitě splňuje podmínku "značně převažujícího použití", přesto to Miraceti prorevertovává na tvar ová. Tady můžete vidět úctu dnešních správců k pravidlům a doporučením v praxi. --Cinik 7. 11. 2008, 19:04 (UTC)

Každý může zvážit fakta uvedená na Diskuse:Julia Jentschová. Miraceti 7. 11. 2008, 19:08 (UTC)

Mimochodem, právě porušil pravidlo tří revertů. --Cinik 7. 11. 2008, 19:10 (UTC)

Tenhle spor nám ukázal jedno - je třeba v budoucím doporučení, o kterém se teď jedná, zpřísnit formulaci "značně převažující použití" na např. "téměř výhradní použití", tedy v duchu dopisu zástupce odborníků. Dojde tím ke snížení manévrovacího prostoru pro "silové argumentovače", kteří jsou schopni tuto nepřesnost zneužít jako v tomto případě a udělají to v budoucnu jistě znovu. Můj návrh tedy zní: "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to neodporuje téměř výhradnímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)." Druhý návrh, méně prokazatelný a transparentní, by mohl být tento: "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to neodporuje značně převažujícímu použití (90% a více) nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)." 62.24.89.211 7. 11. 2008, 19:48 (UTC)

"Neodporuje značně převažujícímu" je dostatečně přísné. Nemá smysl to hrotit. Cílem bylo jasně deklarovat, že nemá smysl se hádat o něčem, co někde může vycházet zhruba na polovinu, protože všechny tyhle "frekvenční" argumenty jsou zatíženy nějakou více či méně hrubou systematickou chybou. Miraceti 8. 11. 2008, 18:51 (UTC)

Pro Miracetiho: Revertování mého ale v této úpravě je záměrná? Po něm je totiž věta ne zcela průkazná, navíc hovorová - můžete se vyjádřit? 62.24.89.211 7. 11. 2008, 19:52 (UTC)

Ne, není. Jen jsem v tom nic nechtěl při kopírování z diskuse měnit. Jestli chceš, změň to. Smysl se nezmění a jestli to bude jazykově lepší, tak není žádný problém. Miraceti 8. 11. 2008, 18:51 (UTC)

Návrh H11 na změnu bodu 3.

Původní:Článek musí obsahovat i původní jméno, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě.

Nová:Nepřechýlená forma jména, popřípadě přechýlená forma u jmen která se nepřechylují, musí být uvedena v přesměrování. V článku samotném je informace o nepřechýleném/přechýleném jménu zbytečná.

Komentáře k návrhu

Každý člověk si umí nepřechýlenou formu domyslet sám.--H11 13. 11. 2008, 15:41 (UTC)

Tohle nepodopořím. Ono to s tím domýšlením není zas tak jednoduché. Miraceti 13. 11. 2008, 18:22 (UTC)

V čem myslíte, že je ta obtíž?--H11 13. 11. 2008, 16:04 (UTC)

Považuju za velmi pozitivní věc, že jeden z největších zastánců nového doporučení si ho konečně celé přečetl [4]. --Nolanus ✉ C E 13. 11. 2008, 16:10 (UTC)

Návrh je nechytrý a jeho zdůvodnění ještě nechytřejší. Každý, kdo se účastnil nějaké z x diskuzí o přechylování dokáže vysypat z rukávu spoustu příkladů, kdy zjistit nepřechýlenou verzi vůbec nemusí být snadné ani jednoznačné a to i v češtině. H11 jenom čím dál tím víc demonstruje, že o dané věci vůbec nic neví.

A i kdyby to tak nebylo, neuvádět původní názec by bylo proti encyklopedickým principům, nehledě na další věci /vyhledavače např./.--Nolanus ✉ C E 13. 11. 2008, 16:10 (UTC)

Co nevím? --H11 13. 11. 2008, 16:12 (UTC)

WP tu není primárně pro wikipedisty/ky a proto, aby tu předváděli/y své dojmy, ale pro uživatele. Z hlediska uživatele, je nepochybně pravidlo v původním znění nesrovnatelně výhodnější. Za sebe tedy vyjadřuji naprostý nesouhlas s navrhem. --Sumivec 13. 11. 2008, 16:14 (UTC)

Co nevím? V případech oněch jmen, kde to je problematické a opravdu mě žádné nenapadá, by to bylo samozřejmě možné uvádět, zřejmě je vidět, že se této malichernosti intezivně nevěnuji jako jiní, mohl znát pár těch příkladů kde to není tak triviální? Vy stále nemáte argumenty jen své přesvědčení, že se přechylovat nemá --H11 13. 11. 2008, 16:12 (UTC)

@Sumivec:mohl bych znát o co by byl uživatel ochuzen, kdyby nebyl uveden přechýlený tvar? Dle mého názoru, by to bez něj bylo lepší , protože by první dvě řádky neplnily možné varianty jednoho jména, a mohl se dozvědet užitečné informace--H11 13. 11. 2008, 16:25 (UTC)

H11:Slyšel ste někdy o problémech se jménem Krejčí? Nebo Picková? Nebo Blažková? A to je jenom čeština. Ovšem jinak je přechylování nesmírně praktické... Za sebe k tomuto končím diskuzi.

BTW, moje přesvědčení, že se přechylovat nemá je váš výmysl. Já sem byl proti přechylování tam, kde není vhodné a příliš zažité.

Spíš je otázka, jakou legitimitu má vůbec doporučení, u něhož sou krátce po "schválení" předkládány návrhy na změnu /i když někdy s legitimním odůvodněním, že nějaký bod byl přehlédnut/. Je teda o jeho znění konsenzus nebo ne? --Nolanus ✉ C E 13. 11. 2008, 16:28 (UTC)

Vysvětlím můj postoj na příkladu. Čtenář se má dovědět, zda původní/nepřechýlené/anglické/vlastní (asi bychom se měli dohodnout, jak jej nazývat, aby to nebylo článek od článku jinak - mně osobně se "nepřechýlené" nelíbí, protože samotný pojem "přechýlení" je dost odborný a nemá smysl hned v úvodu článku cpát čtenáři link na něco, co s osobou-předmětem článku souvisí velmi vzdáleně; přimlouval bych se za "původní", neboť "vlastní" vypadá, že přechýlená varianta je nějaká přezdívka, což není, a "anglické" se nedá použít univerzálně, je závislé, a to dost neurčitě, na jazyku) jméno Palinové je Palina, nebo Palin. Z přechýleného tvaru to nelze poznat. Přechylovat má smysl, přesně jak píše ÚJČ, protože pak se se jménem mnohem snadněji pracuje v textu. Samotný fakt, že preferujeme přechýlení ale nemůže jít proti cíli encyklopedie - předkládání informací. A informace o původním jménu je ve vztahu k předmětu článku důležitá. Je třeba ji proto uvést. Zároveň se tvrdě ohrazuji proti požadavkům na zdroj jména ve stylu "podle kterého zdroje její rodné jméno bylo -ová?" - takové požadavky jsou nesmyslné. Každému čtenáři (a obecně předpokládáme, že má středoškolské vzdělání) je jasné, proč se používá přechýlená varianta - je to z jazykových důvodů, ne proto, že chceme něco zatajovat nebo překrucovat. Čeština je zkrátka někdy docela komplikovaný jazyk; pro někoho, zdá se, příliš komplikovaná. Doporučuji tedy studium a používání esperanta. Miraceti 13. 11. 2008, 18:38 (UTC)

přemýšlel jsem o tom 5 hodin ve vlaku a vymyslel jsem, že to nepřechýlené jméno určitý smysl má, arusim tedy svuj předchozí návrh, a přál bych si , abysme se domluvili, ujednotili na formě, je dle mě nesmírně nepraktické psat vsechny možné variace jména, navrhuji to ujednotiti jen na přechýleném jménu dané osoby a jednom nepřechýleném tvaru v závorce.Takto:

H11ová (H11) je známá prudička--H11 14. 11. 2008, 00:02 (UTC)

Návrh je to dobrý, jen bych dodal, že by neměl být závazný vždy ve 100 %, protože by to odporovalo dalším bodům doporučení u některých zažitých nepřechýlených jmen v českém prostředí např. Edith Piaf, Celine Dion.... --Kacir 14. 11. 2008, 00:49 (UTC)

Nechejme to na později. Tohle fakt není tak triviální. Každé jméno si žádá svoje (co třeba japonská jména?). Vymýšlet teď něco od stolu nemá smysl. Nějakou dobu to chce hledat ad hoc optimální řešení v jednotlivých článcích, a teprve pak se rozhodnout, co s tím.Miraceti 14. 11. 2008, 21:55 (UTC)

Návrh na změnu bodu 1

Navrhuji v bodu č. 1 (Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).) změnit pasáž "pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití" na pasáž "pokud neodporuje značně převažujícímu použití". Je to lepší po jazykové stránce a transparentnější po významové stránce, resp. bezpečnější z hlediska dokazování tzv. "převažujícího použití", které je už samo o sobě dosti problematické, jak ukázaly některé současné spory. Nejedná se o významnou změnu. 62.24.89.211 19. 11. 2008, 16:01 (UTC)

Změněno. Souhlasím, že jde jen o stylistickou změnu. Miraceti 7. 1. 2009, 14:03 (UTC)

Revertováno. Rozhodně nejde o stylistickou změnu, ale o zásadní významovou změnu (se kterou pochopitelně zásadně nesouhlasím). --Cinik 7. 1. 2009, 18:45 (UTC)

Naopak. Nejde o změnu jde o návrat formulace, o které se dlouhou dobu debatovalo, a se kterou zde naprostá většina lidí souhlasila. Jestli chceš další revertační válku, zajímalo by mě, jak to vysvětlíš arbitrům. Miraceti 7. 1. 2009, 19:29 (UTC)

Přepsání textu doporučení, které mění jeho význam, je jistě změnou. Text doporučení, který setrval beze změny dva měsíce je nepochybně text akceptovaný. Pokud jde o vysvětlování, myslím, že to případně odůvodním mnohem lépe, než ty. --Cinik 7. 1. 2009, 21:26 (UTC)

Text doporučení, jehož konsenzus se dohodl, je na této stránce nahoře. Přestaň si prosazovat svoje pohádky! Miraceti 8. 1. 2009, 08:26 (UTC)

@Cinik: Jen poznamenávám, že lze těžko považovat změnu doporučení za mlčky akceptovanou, když se ihned po vložení textu do doporučení (předcházely mu reverty) objevila v diskusi námitka a návrh na jeho změnu. --Beren 8. 1. 2009, 15:24 (UTC)

Od anonymní IP adresy, takový návrh nepovažuji za relevantní zpochybnění. Mimo to návrh na změnu znamená, že dotyčný akceptuje současnou změnu, ale chce další. --Cinik 8. 1. 2009, 15:26 (UTC)

Kdyby dotyčný akceptoval tehdejší stav, tak by přece nenavrhoval změnu. Jeho postup byl příkladný, protože nepokračoval v editační válce, ale snažil se diskutovat. Nemyslím, že návrhy podložené argumenty je možné hodit pod stůl jen proto, že ten, kdo je přinesl, přispívá z IP adresy. --Beren 8. 1. 2009, 15:39 (UTC)

Poslyšte Berene, vyjádřete se jasně, vy pavažujete 62.24... za člena komunity? Domníváte se, že takovéto IP adresy a jejich chování je možné brát vážně? 62.24 se nevyjadřuje jasně k tomu, kdo vlastně je, jak můžu např. vědět, že top není de facto loutka bůhvíkoho?

Loutkou bůhvíkoho může být kterýkoliv přispěvatel, kterého neznáme osobně. To přece není argument. --Beren 8. 1. 2009, 15:45 (UTC)

IP Adresy nesmějí hlasovat a nejsou zahrnovány do posuzování konsensu, to je snad jasné. Navrhovat samozřejmě můžou cokoliv, ale nikoho to nemusí zajímat. Pokud nesouhlasíš, začni v prvé řadě usilovat o změnu pravidla o hlasování. --Cinik 8. 1. 2009, 16:05 (UTC)

Zde nejde o žádné hlasování, o nějaké počítání hlasů, takže aplikovat pravidlo o hlasování je zcela chybné. Nevím nic o tom, že by se IP adresy neměly účastnit hledání konsenzu, zvláště pokud přinášejí argumenty. Např. editační proces, při němž vznikají články, je hledáním konsenzu a IP adresy se jej běžně účastní. --Beren 8. 1. 2009, 17:44 (UTC)

Navíc v diskuzi ho podpořil zas jen Miraceti pokud sem viděl.--Nolanus ✉ C E 8. 1. 2009, 15:41 (UTC)

Tak za prvé konsenzus není zcela jasný ani nahoře. Za druhé pan 62.24... a ty ste tuto formulaci začali prosazovat až poté, co ste zjistili že ta stávající, kterou ste prorevertovali, vám vlastně tak úplně nevyhovuje, nevyhovuje tak úplně vašemu POV. Můžeš mi teda vysvětlit, kde kdy byl jaký konsenzus? Zřejmě teda žádný neexistoval, když ti nyní dosavadní znění nevyhovuje. A to nemluvím ani o tom, že jeden jeho propagátor si ho ani nepřečetl, otázka je, kdo ho teda vůbec četl, když se najednou ukazuje jako nedostatečné.

A aby tady měnil doporučení nějaký "anonym" ve spolupráci se správcem, to se mi zdá rovněž poněkud netradiční.

A vyrobit konsenzus zamknutím stránky? Hmmm... --Nolanus ✉ C E 8. 1. 2009, 15:14 (UTC)

Prorevertovali? Do okamžiku, kdy jsi poznamenevál "nejdřív chtěl za každou cenu prosadit toto doporučení v tomto znění a teď si to bude dodatečně měnit, aby to vyhovovalo jemu, podle uplatňování?" jsem nic neprorevertovával - není pravda, co jsi psal - já jsem navrhl jiné znění, které konsenzus našlo, jak uzavřel Vrba. Udělal jsem dvě změny, které vypadly z této diskuse, a napravil jsem tak drobnou Vrbovu chybu. Vrba zřejmě omylem označil za doporučení něco, co nebylo výsledkem této diskuse. Revertovací války na základě chyby?

Vůbec si vyprošoval takové nálepky. Na dané téma je ŽOK, kde tento termín nenašel moc příznivců. Miraceti 8. 1. 2009, 15:57 (UTC)

Do historie se jako správce podívat umíš, že ano? Už v první verzi, kterou si uložil ty sám[5] byla formulace "pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití nebo přání nositelky." Změněnou verzi si dal až do diskuze [6] a to podstatně později, víc než o rok. Jestli si se snažil tímto trikem prosadit nejdřív slabší verzi /v textu/ a pak tu silnější /která byla v diskuzi/, tak to je sice docela zajímavý a mazaný postup, ale je to úplně irelevantní, diskuze a změny v textu se točili kolem textu doporučení. A na tento text si taky neustále revertoval s tím, že je jasný konsenzus. Že sis dodatečně vzpomnlě, že jinak ti to vyhovuje líp, je nezajímavé.

Nemyslím, že by ŽOK odrážel vůli komunity v tomto případě, al eakceptoval sem, že to většina lidí nechce řešit.

A ptám se tě teda znova: když se revertovalo doporučení sem a tam, s tím, že toto znění je konsenzuální, byl to ted akonsenzus nebo ne? A pokud to konsenzus byl, jakým právem to teď bez diskuze měníš? Návrh 62.24 nezískla žádnou podporu. --Nolanus ✉ C E 8. 1. 2009, 16:17 (UTC)

První verzi jsem tam skutečně dával před rokem a půl já. A měla mouchy, neodstraňovala hádky, neřešila problém a neodpovídala zcela stanovisku ÚJČ. Proto jsem se navrhl mírně upravenou verzi. Že je upravená, jsem napsal hned, jak jsem ji navrhl.

Já to nerevertoval. Spíš bych se měl zeptat já Tebe: před tím Ti to doporučení vadilo a teď už Ti nevadí? Není to jen díky tomu, že sis všiml, že Vrba udělal chybu a rozhodl ses toho potajnu využít - tak dlouho trolovat, až to druhé přestane bavit?

Požaduji omluvu za "A na tento text si taky neustále revertoval s tím, že je jasný konsenzus." Na tvar, o který nešlo, jsem nerevertoval. Ten FUD mě už nebaví. Miraceti 8. 1. 2009, 16:55 (UTC)

Vrba tentokrát /co se technického postupu týče/ žádnou chybu neudělal. Prostě dal podle svého názoru šablonu doporučení na daný text - nebylo jeho povinností zkoumat, jestli náhodu text v doporučení a v diskuzi nejsou rozdílné. Upozornění, že sou rozdílné, tam nikde nevidím.

Jestli mi předchozí doporučení vadilo je mimo předmět diskuze - prostě sem prozatím akceptoval určitý stav, ke kterému došlo. Ovšem ty a jiní to doporučení prosadili s tím, že toto je konsenzus a nyní se snažíte na základě jakési finty tvrdit, že toto vlastně není to, s čím "všichni" souhlasili, že ve skutečnosti souhlasili s něčím úplně jiným. Za obvinění z revertování se omluvím až se ty omluvíš za obvinění z trolování. --Nolanus ✉ C E 8. 1. 2009, 17:28 (UTC)

Ani po jednom dnu žádná reakce koukám, může teda někdo tuhle stránku odemknout? --Nolanus ✉ C E 9. 1. 2009, 12:08 (UTC)

Ony se tu neobjevily žádné argumenty, takže není na co reagovat. Miraceti 9. 1. 2009, 12:14 (UTC)

Ano, přesně tak, tvoje argumenty sem vyvrátil. Mohl bys aspoň napsat, kde upozoprňuješ na to, že návrh v textu doporučení a v diskuzi nejsou identické? --Nolanus ✉ C E 9. 1. 2009, 12:22 (UTC)

Argumenty pro doporučení ve tvaru, jaký je teď na Wikipedie:Přechylování ženských jmen v tomto oddílu nejsou (neboť jsou výše a jejich relevantnost již byla posouzena a zvážena Vrbou) a Ty jsi je ani zde nevyvracel. Těžko jsi je tedy mohl vyvrátit. Je tu sice plno textu, ale je to pořád dokola mlácení prázdné slámy. Buď přines něco pořádného, nebo se smiř s tím, že nic nemáš. Miraceti 9. 1. 2009, 13:51 (UTC)

Nic nemáš popisuje spíše Miracetiho pozici. --Cinik 9. 1. 2009, 14:02 (UTC)

Ano, bylo to posouzena a zváženou Vrbou v textu, jaký tam byl [7]. A tak by to mělo až do /případného/ vytvoření nového konsenzu zůstat.

BTW, formulace, z nichž vyplývá, že spolíháš na to, že Cinik je momentálně kvůlu arb. řízení ve slabší pozici rovněž moc košer není, myslím, že arbkom by to měl vzít v úvahu. --Nolanus ✉ C E 9. 1. 2009, 14:45 (UTC)

Zdůvodnění napsal zde. Pod diskusi, která se vedla pod textem. Výslovně zmínil žádné argumenty protistrany a stejně tak výslovně zmínil ÚJČ jako autoritu - a ta doporučuje přechylovat tak, jak bylo navrženo. Miraceti 9. 1. 2009, 14:52 (UTC)

Průzkum

Protože dosavadní diskuse očividně nevedou k nějakému pozitivnímu výsledku, ústí naopak v editační války, hodlám vyhlásit průzkum, který by ozřejmil, zda jde skutečně o věc, na kterou je v komunitě zásadní neshoda, nebo zda je možné ji tímto způsobem rozhodnout. Jde o problém dvou formulací "pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití" versus "pokud neodporuje značně převažujícímu použití", tedy otázkou bude, s kterou z variant hlasující souhlasí.

Možnosti budou:

• Preferuji verzi 1: "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)."
• Preferuji verzi 2: "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to neodporuje značně převažujícímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)."
• Nepreferuji žádnou z uvedených variant.

Pravidla účasti v průzkumu jsou na stránce Wikipedie:Účast v hlasování. Účelem je zjistit, zda v dané věci existuje konsenzus. Pokud se nevyskytnou podstatné námitky, průzkum vyhlásím 25. 1. a bude trvat 14 dnů. --Beren 23. 1. 2009, 22:13 (UTC)

Diskuse k průzkumu

Pokud už hlasování, pak by asi mělo jít o celé doporučení jako takové. Dokonce i kdybysme brali za bernou minci dopis z ÚJČ, nevím proč by mělo být znění doporučení zrovna takové, jak ho základě dopisu interpretuje Miraceti a další.

Co se týče nynějších dvou verzí - ehm, sem zvědav, jak budou hlasovat ti, kdo tvrdili, že na "Vrbově" znění z 20.10. 2008 [8] je přece jasný konsenzus.

A taky doufám, že si doporučení všichni přečtou [9]. --Nolanus ✉ C E 24. 1. 2009, 15:45 (UTC)

Názor

V souvislosti s kauzou Zuzany Kocumové ohledně přechylování se rozeběhla veřejná diskuze, což přináší další pohledy a názory. Zde odkazuji na článek M. Canova. --Kacir 28. 2. 2009, 10:22 (UTC)

toho teď je [http://zpravy.idnes.cz/prechylovani-zenskych-jmen-hrozi-hillary-clinton-i-piafova-pqa-/domaci.asp?c=A090227_220955_domaci_dp Přechylování ženských jmen: hrozí Hillary Clinton i Piafová

]...ted je toho spoustu a myslim , že to ted máme dobře--H11 3. 3. 2009, 18:11 (UTC)

Přečetl jsem si výše uvedený článek a myslím si, že se k problému staví celkem realisticky. V zásadě bych souhlasil s původním, úplně na začátku uvedeným návrhem. Ten je v zásadě rozvinutím myšlenky, že je třeba přechylovat, pokud to v konkrétním případě není zcela zjevně absurdní. To jsou ty výjimky jako Edit Piaf, Agata Christie a Britney Spears, které potvrzují pravidlo. U Monroeové bych považoval za přijatelné obě varianty, chce to trochu jazykového citu pro daný kontext. Jsme-li Češi přechylujme, Angličani nechť nepřechylují, jestliže to tak v jejich jazyce je. Pakliže si Kateřina Jacques stěžuje, že na ní volají Žáková, tak to je její problém, neměla si brát Francouze. To snad jenom my Češi jsme tak blbí, že stále máme tendenci být nějak světoví, i když ne úplně vhodným způsobem. Proč jsou v Praze směrové tabulky na Nürnberk, když v Německu nemají cedule s nápisem Praha, ale Prag? ABC2 9. 4. 2009, 21:06 (UTC)

Náhodou jsem si toto přečetl teď. V Německu mají na mnoha dálnicích cedule s nápisem Praha, nikoliv Prag. Sice ne všude, ale mají. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 16:40 (UTC)

K bodu č. 1

..., přesněji k tezi "pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití". Vyjádření ÚJČ hovoří spíše ve smyslu takovém, že pouze u notoricky známých osob pod nepřechýlenou formou nepřechylujeme. O žádném testu četnosti nehovoří, jde o obecnou zažitost výrazu, nikoliv o statistiku. Například Amanda Tapping je sice mnohonásobně četnější na internetu nepřechýleně, ale o obecné zažitosti narozdíl od Angeliny Jolie nelze mluvit, proto nelze bod 1. pro tuto ženu aplikovat. Toť má námitka k ustanovení pravidla. 85.132.158.238 3. 6. 2009, 21:08 (UTC)

Konkrétní problém k řešení

Starám se na české Wikipedii o články o Estonsku, a potřeboval bych si už konečně udělat jednotnější pořádek v přechylování. Články o Estonkách jsou v současnosti nastřídačku přechýlené nebo nepřechýlené, podle toho, kdo je psal, a v článku se používá jednoho či druhého jména také víceméně bez systému. Jsou jména, která by nemělo smysl přechylovat — příkladem je Lydia Koidula, to je básnický pseudonym, nemá to žádný mužský protějšek, a navíc se to dá dobře česky skloňovat — ale pak tu mám různé ty sportovkyně a pod. (Ksenija Baltaová, Maret Ani atd.). Jak to s nimi udělat pokud možno jednotně? Základní jméno článku spíše přechýlené nebo nepřechýlené? A jak formulovat úvodní větu, v níž by se asi měly objevit obě formy? Přispějete mi někdo nápady a hledisky? --Mmh 2. 9. 2009, 15:23 (UTC)

Já jen k té úvodní větě (jinak jsem zásadním zastáncem přechylování): IMHO není nezbytně nutné, aby se tam objevily obě formy (ba spíš mi to přijde až směšné). Do první věty často píšeme spoustu titulů, třetích (čtvrtých, …) jmen apod., takže by podle mě bylo docela přirozené (a nic proti ničemu), kdyby se tam napsalo pouze „oficiální“ nepřechýlené jméno (ve zbytku článku pak samozřejmě běžně česky přechylovat) – jelikož v první větě je jméno v prvním pádě, nebude to ani činit praktické potíže. --Mormegil ✉ 2. 9. 2009, 15:37 (UTC)

A název článku? Já bych se přikláněl k podobě nepřechýlené, a přechýlenou dát jako přesměrování. Co si myslíte Vy? --Mmh 2. 9. 2009, 15:44 (UTC)

Obecně přesný opak, o estonštině a estonských jménech netuším zhola nic, takže jako speciální případ k tomu nejsem schopen nic dodat. --Mormegil ✉ 2. 9. 2009, 15:53 (UTC)

No, estonština se liší od většiny evropských jazyků v tomto ohledu především tím, že nerozlišuje rody, takže třeba "Rattasep(p)" (časté příjmení) znamená "Kolář" i "Kolářka"; je to podobné jako s českým příjmením "Krejčí". Dále, velká část příjmení je v genitivní formě, a označuje původ, tedy třeba "Mäe" znamená něco jako "z hory", nebo "Mardi" něco jako "Marinů". Z českého pohledu by se dalo říci, že estonská jména jsou vlastně už přechýlená (narozdíl třeba od německých, kde se ženský rod obecně pociťuje dost silně, a ještě v době barokní se k mužským příjmením připojovalo pro ženy "-in").

Dále, není každé "estonské" jméno estonské. Třeba ta sportovkyně "Baltaová" se jmenuje "Balta", což je už přechýlená podoba lotyšského "Balts", "Bílý", a "Balta" je tedy "Bílá" (krom toho, že jména s koncovkou "-a" by v češtině měla tuto koncovku před "-ová" odsunout). Už se tu někde řešila přechylovaná jména lotyšská a litevská? Nebo přechýlená jména řecká? Jak se zachází s nimi? --Mmh 2. 9. 2009, 20:53 (UTC)

Dotaz

Chci se zeptat co přesně znamená "zřetelně nejrozšířenější použití". Je mi jasné, že to nelze přesně říct, ale jde mi spíše o nějaký hrubý poměr, např. cca 2:1 apod. Např. u Patti Smith je poměr zhruba 3:1 pro nepřechýlení. Je to zřetelně rozšířenější použití nebo jen rozšířenější použití? Díky za názor. Palu 8. 11. 2009, 14:17 (UTC)

Myslím si, že je potřeba tuto definici trochu upravit tak, aby byla více v souladu s vyjádřením ÚJČ. Napadá mě např. "takřka výhradní použití" (což by znamenalo onu jedinečnost a známost, o které ÚJČ mluví). Nyní se má věc tak, že skoro neumožňuje přechýlit např. Sandie Shaw, přitom poměr podle Googlu je cca 200:700, což ale neznamená podle ÚJČ potřebu nepřechýlení (viz vyjádření). Je potřeba odlišit jména jako Angelina Jolie, které podle ÚJČ vyhovují výjimce a jména jako Sandie Shaw nebo Cindy Crawfordová, kde pro výjimku není opodstatnění. To nynější podoba doporučení podle mě neumožňuje. Palu 25. 3. 2010, 01:01 (UTC)

Kdyby jste měl úctu k tomu jak se člověk jmenuje, nemusel by jste řešit tyto marnotratné návrhy. --Elm 23. 2. 2011, 11:35 (UTC)

Já mám úctu k tomu jak se člověk jmenuje, ale mluvím česky a k češtině mám také úctu. Takže mě prosím nemoralizujte, já bych zase mohl říct, že Vám chybí úcta k češtině. Palu 23. 2. 2011, 11:38 (UTC)

Tak laskavě necpěte češtinu na jméno, které není česky. Můžete si říkat co chcete. A pokud je čeština takto zpátečnická (což imho není, protože imho dezinterpretuje újč), tak se rád budu honosit nálepkou pohrdače zpátečnickým jazykem, která nemá úctu k lidem jiných kultur. --Elm 23. 2. 2011, 11:50 (UTC)

Zde ale vůbec nejde o úctu k člověku a jeho jménu a příjmení - to je Váš hrubý omyl. Kromě úcty k mateřštině (která je také velice důležitá) IMHO jde o to, že pokud někde v textu najdu nepřechýlené příjmení tak pokud z jiného kontextu není zcela jasné zdali se jedná o ženu či o muže (takový text ja pak jednoznačně matoucí), tak je česká věta hodně nesrozumitelná - přechylování je v češtině naprostou samozřejmostí, bez přechylování bychom se nebyli schopni vůbec vzájemně domluvit. Konkrétně Patti Smithová je sice možná hodně známá, ale mohou se samozřejmě najít čtenáři, kteří o ní nevědí vůbec nic (znalosti čtenářů Wikipedie samozřejmě nelze nijak predikovat nebo oktrojovat). MiroslavJosef 23. 2. 2011, 11:44 (UTC)

Bez přechylování bychom si nemohli rozumět :D)))) Myslíte jako že by jste nerozuměl tomu, že "Patti Smith je zpěvačka" a pořád by jste tápal, jaké má pohlaví? --Elm 23. 2. 2011, 11:51 (UTC)

Stanovovat obecně nějaký přesný poměr je prakticky nemožné, jelikož asi neexistuje žádný reprezentativní a dostatečně rozsáhlý korpus českého spisovného jazyka. Podle mého je třeba se podívat, jak o dotyčné píší v kvalitních knihách a periodikách, a pokud zde není jasná převaha nepřechýlené verze (čekal bych cca 2 : 1 a víc), tak přechylovat.

K Elmovi jen to, že jeden člověk se může jmenovat různě v různých jazycích. Náš Karel IV. je latinsky Carolus, německy Karl a francouzsky Charles, přičemž sám pravděpodobně používal všechny varianty. Jméno není magické tabu, ale slovo jako každé jiné, a tudíž musí zapadat do struktury jazyka, v němž se používá.--Ioannes Pragensis 23. 2. 2011, 11:45 (UTC)

Tak to jste trochu zaspal dobu, dnes žijeme v globalizovaném světě(minimum monarchů panující nad multilingviním obyvatelstvem), kde lingua franca je angličtina a v podstatě žádný posluchač neříká, že poslouchá Patti Smithovou, nebo že má CD od Patti Smithové. Už vidím tu pitoreskní scénu jak vysvětlujete zahraniční vědkyni na české konferenci, že její jméno "není magické tabu, slovo jako každé jiné, a tudíž musí zapadat do struktury jazyka, v němž se používá" a tudíž se nesmí divit, že na své jmenovce nemá napsáno své jméno správně. --Elm 23. 2. 2011, 11:59 (UTC)

A copak o Patti Smithové smí mluvit jen ti, kdo ji poslouchají? Nemohu o ní mluvit i já, třeba ve větě „Já Patti Smithovou neposlouchám“?

A na konferenci s mezinárodní účastí se nejen nebude přechylovat, ale dokonce se pravděpodobně ani nebude mluvit česky. To je něco jiného než česká Wikipedie. --Tchoř 23. 2. 2011, 12:06 (UTC)

Mluví asi o ní jen Ti, co ji znají. Odkud ji kromě sporu mohu čtenáři znát? Z názvů CD, skladeb, mp3tagů, e-shopů, pirátských sítí, z blogů atd. atd. a tam všude je uváděno jen "Patti Smith", nicméně asi pořád hodláš tvrdit, že očekávaná název je Patti Smithová. To ale asi těžko, když samozřejmě jde i o obchodní jméno, pod kterým je známa na celém světě včetně České republiky (protože světe div se, ti zlí vydavatelé vydávají CD i u nás pod názvem interpreta "Patti Smith"(Ti hnusní prznitelé českého jazyka, že?)). Ne, šlo by o českou konferenci, kde by byla jen jedna vědkyně ze zahraničí, které by byl jako jediné poskytováno simultánní tlumočení. --Elm 23. 2. 2011, 12:20 (UTC)

Proč do toho poměřování počítáte celý svět? Od kdy mluví celý svět česky? Palu 23. 2. 2011, 12:25 (UTC)

Přestože ji neposlouchám, tak o její existenci vím. A vím, jaký název očekávám na české Wikipedii. A zkušenost mne učí, že pokud zadám do internetového vyhledávače Patti Smithová, poměrně účinně to odfiltruje různé nezajímavé automatické překlady a databáze a dostanu se k českým textům. V tomto smyslu je přechylování náramně užitečné.

A jistě: „poskytováno simultánní tlumočení“ – organizátor se snaží vyjít vědkyni maximálně vstříc, utlumit kulturní bariéry atp. To my nepotřebujeme. --Tchoř 23. 2. 2011, 12:36 (UTC)

Argument googlem pro jazykovou normu mě tedy opravdu děsí. Samozřejmě, že se organizátor respektuje jméno pozvané osoby na rozdíl od Wikipedie. --Elm 23. 2. 2011, 12:57 (UTC)

Mimochodem zajímal by mě váš tip: Uvede český organizátor koncertu Patti stylem "A nyní uvítejme Patti Smith" či "A nyní uvítejme Patti Smithovou"? --Elm 23. 2. 2011, 12:27 (UTC)

Řešení doporučované Pavlem Eisnerem blahé paměti (byť s jiným příkladem): organizátor něchať řekne "A nyní uvítejme Patti Smithovou! And now, welcome Patti Smith!" :) - Ale podle mne u přechylování nejde o zastydlé obrozenectví (jinak bychom zde měli namísto Patti Smith(ové) "Vlastu Kovářovou"), ale o jazykově nutný jev naprosto odpovídající skloňování. Proč ostatně taková bouře kolem "Patti Smithové" (kde k jejímu originálnímu jménu pouze připojíme jednu koncovku) a ne třeba kolem "Barracka Obamy" (kterému nejen přidáváme hned dvě koncovky, ale ještě k tomu mu vypouštíme jeho originální "a")? To druhé je nepochybně ještě vyšší míra "neúcty ke jménu".--RPekař 23. 2. 2011, 12:49 (UTC)

Skloňování se nevyhneme, ale cejchování lidí podle pohlaví a našich norem bychom sem mohli vyhnout, protože sexisticky przníme cizí jména. --Elm 23. 2. 2011, 13:01 (UTC)

To je Váš genderový POV, nikoliv objektivní pravda, čili obecně uznávaná pravda. Obecně si to nikdo se sexismem kromě gender studies nespojuje. To vyvrací i film Pan a paní Smithovi, kde o pohlaví také nejde a přeci je to jistý druh "zprznění", jak říkáte. Palu 23. 2. 2011, 13:35 (UTC)

Ikdyž jsem odpůrce přechylování, ke spokojenosti by mi stačilo, aby se respektovalo doporučení, a jména která jsou v českém prostředí velmi zažitá v nepřechýleném tvaru i na Wikipedii byla v nepřechýleném tvaru. Jsou to především jména ze showbyznysu, kde je jméno bráno jako určitá obchodní značka. Jména jako Britney Spearsová, Julia Robertsová, Diana Rossová tahají za uši. Jména vědkyň, sportovkyň, političek atd., která nejsou tak známá, klidně přechylujme. Současný stav kdy se přechyluje víceméně náhodně je bordel. --Jowe 23. 2. 2011, 13:40 (UTC)

Příjmení žen v Litvě

V litevštině se rozlišují příjmení nevdaných žen od příjmení vdaných žen. Tato příjmení jsou již v litevštině přechýlená, liší se od odpovídajících mužských příjmení. V některých velmi výjimečných případech žena, která si nepřeje, aby z jejího příjmení bylo zřejmé, zda je provdaná či nikoliv, používá (se svolením úřadů) přechýlené ženské příjmení, ve tvaru neutrálním. Případně používá příjmení ve tvaru mužského příjmení - nejčastěji pro usnadnění operací s osobními dokumenty v zahraničí.

Příklady:

Příjmení muže	Příjmení provdané ženy	Příjmení neprovdané ženy	Příjmení ženy s nevyjádřeným rodinným stavem	Nedoporučený český přechýlený tvar
Kazlauskas	Kazlauskienė	Kazlauskaitė	Kazlauskė	Kazlausková
Jonaitis	Jonaitienė	Jonaitytė	Jonaitė
Žalys	Žalienė	Žalytė	Žalė
Adamkus	Adamkienė nebo Adamkuvienė	Adamkutė	Adamkė	Adamková
Antanavičius	Antanavičiuvienė	Antanavičiūtė	Antanavičė	Antanavičová
Noreika	Noreikienė	Noreikaitė	Noreikė	Noreiková
Paukštė	Paukštienė	Paukštytė

Poznámka: u příjmení v mužském tvaru zakončených na -us se u příjmení provdaných žen vsouvá vsuvka -uv-. Toto pravidlo se někdy neuplatňuje, jeho neuplatňování je nejčastější v Žemaitsku/Žemaitii neboli, jak se zde někteří snaží prosadit, ve Žmudi. Poslední dva příklady jsou případy, kdy tvar mužského příjmení je ve tvaru rodu pseudoženského, podobně jako předseda nebo soudce. --Kusurija 26. 2. 2011, 11:31 (UTC)

Na základě tohoto rozboru výše zmíněného bych byl pro to, aby se v doporučení objevila pasáž o výjimkách, u kterých nikdy nepřechylujeme originální tvar ženských jmen. Jednalo by se o litevská a islandská jména žen + dalších jazyků, u kterých existují takovéto rozdíly v mužském a ženském jménu (a tedy není možno efektivně přechylovat). --Silesianus 26. 2. 2011, 12:31 (UTC)

Podle mě je jasné, že vzhledem k bodu 4 se tato jména nechají v originální podobě, tj. přechýlená v litevštině, tj. Kazlauskienė, Kazlauskaitė nebo Kazlauskė podle toho jak je obvykle citována nebo jaký je její aktuální rodinný stav. Palu 26. 2. 2011, 15:02 (UTC)

No vzhledem k tomu, jaký se vedl boj například v článku Jóhanna Sigurðardóttir (jak jistě sám dobře víte), bylo by lepší mít to tam písemně kodifikováno (ty výjimky). --Silesianus 26. 2. 2011, 15:46 (UTC)

Já myslím, že výjimky jsou dostatečně písemně kodifikovány bodem 4. Palu 26. 2. 2011, 15:55 (UTC)

A co takhle do doporučení dát něco ve smyslu (tím myslím pouze absolutně výjimečné záležitosti: přechylování a zeměpisné názvy, nic jiného): při sporu různých editorů dát přednost názoru editora, lépe ovládajího příslušný jazyk (tedy podle toho, co sám deklaruje na své vizitce). Tedy pokud je spor o způsob přechylování/nepřechylování článku o Islanďance, dát přednost názoru wikipedisty, který lépe ovládá islandštinu (a neváhal si to dát do své vizitky). Podobně v článcích o Číňakách dát přednost názoru wikipedisty lépe ovládajícího čínštinu, o Litevkách - lépe ovládajícího litevštinu, o Japonkách - japonštinu atd. Zároveň by ten wikipedista měl být rodilý český mluvčí. --Kusurija 26. 2. 2011, 16:13 (UTC)

@Palu:Dostatečně to kodifikováno není: Je tam uvedeno: "Přechylovat by se mělo jen z původního mužského jména. Tedy pokud je ženské jméno v originálu již přechýlené, je vhodné vyhledat mužské jméno a to přechýlit. Jinak je lepší nepřechylovat." Vyhledáme mužské jméno (další otázka je jak - to platí především pro nedostatečně znalé příslušného jazyka! google najde příjmení v originále, ale ne jeho mužský protějšek v originále) - např. Kazlauskas, vytvoříme špatně přechýlené příjmení Kazlauskasová, které navíc ochuzuje o informaci o rodinném stavu/nechuti uvádět rodinný stav. Tedy přesně to nejpříšernější, co lze stvořit. Podle pravidla č. 4. Další problém: Máme příjmení Kazlauskienė: její manžel může být: a) Kazlauskas (fakt), b) Kazlauskis (také fakt), c) Kazlauskus (+/- teoreticky, ale jak to má vědět neznalý litevštiny??) d) Kazlauskys (+/- teoreticky), e) Kazlauska (+/- teoreticky). V jiných kombinacích těch případů "jen +/- teoreticky" může být podstatně menší procento. Z příjmení Kazlauskienė ani rodilý litevec nemůže jednoznačně ani s odhadem jaká je míra pravděpodobnosti toho kterého případu určit, jaké je odpovídající mužské příjmení! (já osobně zhruba odhaduji poměr 60 % Kazlauskas ku 40 % Kazlauskis, ale mohu se poněkud (ne zásadně) mýlit.

Ne. Není důvod, aby zrovna názor někoho ovládajícího daný jazyk měl mít větší váhu. --Tchoř 26. 2. 2011, 16:22 (UTC)

Nevhodné, daný "odborník" na příslušný jazyk pak bude rozhodovat podle toho, zda je obecně pro přechýlení nebo proti. BTW: Zeměpisný název v daném jazyce (zde čeština) je určen uživateli daného jazyka (zde primárně Čechy), né jazykem, názvem či uživateli současného držitele daného zeměpisného objektu. --Silesianus 26. 2. 2011, 16:27 (UTC)

@Silesianus: podívejte se, co jste napsal:čili neznalý je tendenčnosti, zda je obecně pro přechýlení nebo proti apriori ochráněn. Ochráněn tím, že je neznalý? BTW uváděl jsem, že ten "odborník" - dle Vaší terminologie - by měl být rodilý český mluvčí. To aby měl zájem na dobré úrovni češtiny v článku. Rodilému mluvčímu jiného jazyka by se to nemuselo dost dobře dařit. --Kusurija 26. 2. 2011, 16:59 (UTC)

Napsal jsem to, že je jedno, jestli je někdo odborník či ne, stejně se bude rozhodovat podle svého postoje k přechýlení (to platí jen u jazyků, u kterých se dá normálně bezproblémově přechylovat, do nichž patří vámi jmenované čínština a japonština). Pak by nastala situace, že hypotetický "odborník na japonštinu" řekne, že japonská jména se přechylovat nebudou ("odborník na japonštinu" nemá rád přechylování obecně, nepřechyloval by ani např. u německých či anglických jmen), zato ale "odborník na čínštinu" řekne, že se čínská jména přechylovat budou (protože "odborník na čínštinu" by přechýlil snad vše). BTW rozhodování o "správném" zeměpisném názvu (o kterém byla celá poznámka uvedená oním BTW) by nemělo být na wikipedistovi, ale na zdrojích (zde primárně české atlasy, mapy apod.). --Silesianus 26. 2. 2011, 17:11 (UTC)

Do čínštiny raději mluvit nebudu, ale Vaše tvrzení, že japonština je bezproblémová vukouzluje úsměv na mé tváři. Například pořadí příjmení - jméno není každému známo, navíc bývá někdy "počeštěno" zaměněno, jindy ne. A nebezpečí trapasu tím vzniká především pro jazyka neznalého. Btw. japonská příjmení raději nepřechylovat, nebezpečí nemilého zkomolení. --Kusurija 26. 2. 2011, 20:19 (UTC)

Japonština je co do přechýlení naprosto bezproblémová, stejně jako maďarština, ruština, angličtina či němčina. --Silesianus 27. 2. 2011, 11:15 (UTC)

Přechylování

• Přeneseno z Diskuse s wikipedistou:Palu#Přechylování. Palu 1. 3. 2011, 23:32 (UTC)

Tak jsem měl dneska večer dojemnou náladu nad svou diskotékou a řekl jsem si, že by nebylo špatné napsat článek o mé oblíbené zpěvačce Emmylou Harris. Pak jsem si ale představil, jak ji hned zprzníš a řekl jsem si, že na to se můžu tak akorát vyprdnout! Zdraví Tě --Gampe 1. 3. 2011, 21:07 (UTC)

Jojo, jsem hajzl (rozuměj mluvím česky) :-D Taky zdraví, Palu 1. 3. 2011, 21:14 (UTC)

Jinak článek klidně založit můžeš, protože podle zdješích pravidel, podle kterých se řídím, ti ho "zprznit" věru nemůžu. Palu 1. 3. 2011, 21:16 (UTC)

V takovém případě: co ti udělala chudák Patti Smith? (podle tvaru slovesa určitě poznáš, že je to žena)--Gampe 1. 3. 2011, 21:21 (UTC)

Nic, proč se ptáš? Píšeš takhle všem, kdo podporují její přechýlení nebo jen mě? Patti Smithová je přechýlena v souladu s místními pravidly a pravidly češtiny. V souladu s pravidly češtiny bych přechýlil i Emmylou Harris, bohužel místní pravidlo doporučení ÚJČ neaplikuje zcela a dovoluje přechýlit na rozdíl od pravidla češtiny pouze pokud jde o dominantní tvar. To je rozdíl mezi Emmylou Harris a Patti Smith, jestli ti jde o tohle. Dál to prosím řeš v diskusi u článku Patti Smithová. Díky. Palu 1. 3. 2011, 21:36 (UTC)

Zdá se mi, že diskuse u článku Patti Smith nikam nevede díky totální vzpříčenosti některých přechylovačů. Jsi schopen pochopit, že neexistije na světě nikdo, kdo by se jmenoval Patti Smithová nebo Emmylou Harrisová? --Gampe 1. 3. 2011, 21:42 (UTC)

Jsem, ale není to relevantní informace nebo dokonce relevantní argument. Přechylování je instrument češtiny, který nemá nic společného s existencí jmen. Je to podobná věc jako skloňování nebo "zpříslušnění k rodině" jako např. Smithovi. To také nemá nic společného s existencí či neexistencí původního jména. Palu 1. 3. 2011, 21:52 (UTC)

No sláva! Tak pokud mají angličané a američané dost slušnosti na to, aby uváděli naše zpěvačky pod jejich skutečným jménem, například w:cs:Magdalena Kožená, tak my bychom měli mít dost slušnosti na to, abychom uváděli britské a americké zpěvačky (a osoby ženského pohlaví obecně) pod jejich skutečným jménem, jako je w:en:Patti Smith nebo w:en:Emmylou Harris! --Gampe 1. 3. 2011, 22:03 (UTC)

Špatný argument. Angličtina "odpřechyluje". Sice v jiných situacích než čeština, ale přece. Například dcera Kožené, která by chtěla být američankou, nosila by jméno Patti Kozeny. Naopak angličané většinou mají tu slušnost, že respektují zvyklosti češtiny. České přechylování tak vadí v průměru paradoxně více některým českým mluvčím než obecně cizincům, kteří to za prznění jména nebo neslušnost (obvyklý argument českých odpůrců) nepovažují. Palu 1. 3. 2011, 22:29 (UTC)

No napadlo mě několik dalších otázek a argumentů, ale zdá se, že to je beznadějné. Děsím se chvíle, kdy přechýlíš vše, co ještě zbylo. A marně přemýšlím, co v tom přechylování asi máš? --Gampe 1. 3. 2011, 22:41 (UTC)

Je to beznadějné a přechýlím mimo Wikipedii vše podle doporučení ÚJČ dohledatelných snadno na internetu a na Wikipedii kromě toho podle výše odkázaného pravidla WP:Přechylování. Palu 1. 3. 2011, 22:48 (UTC)

Dobrý večer, stanovisko ÚJČ není zákon a český jazyk umožňuje obě varianty. Když si ÚJČ vzpomene, že od teď se budou všechna postatná jména psát s velkým písmenem jako v němčině, také budeme skákat, jak ÚJČ píská? V médiích lze slyšet jak přechýlené, tak nepřechýlené verze cizích ženských příjmení. Češtinu tvoří Češi, ta se netvoří sama od sebe a jazyk se vyvíjí. Něco se prostě ujme a něco ne - a nepřechylovači nejsou očividně nějakou zanedbatelnou minoritou, řekl bych, že spíše naopak. Možná by bylo vhodné založit na toto téma ŽOK nebo přehodnotit stávající doporučení.

Můj osobní názor je ten, že středověk již skončil, žena již dlouho není onen kus hadru, který musí za každých okolností poslouchat svého muže a onen přivlastňovací nádech přípony -ová je tedy přežitek. Když tedy pravidla českého pravopisu dovolují obě varianty, není třeba ženská jména prznit takovýmto ohavným způsobem. --Wespecz 1. 3. 2011, 22:53 (UTC)

Stanovisko ÚJČ jakožto regulátora češtiny sice není zákon, ale pro nás jakožto pro uživatele spisovné češtiny je závazné. To, že my dva si můžeme mluvit jak chceme, je pravda. Wikipedie by ale měla psát podle pravidel a doporučení češtiny. Stejně tak nepíšeme ve Wikipedii slova jako tchýně, vikingský, vyjímečný nebo respektivě, přestože je to mnoho z nás navyklých psát. Takže češtinu sice tvoří Češi a jazyk se neustále vyvíjí, ale přechylování podle mě mezi ty kontinuálně doplňované drobnosti, které v součtu z praslovanštiny udělají češtinu nebo ruštinu, rozhodně nepatří. Přechylování totiž není něco, co by souviselo s vývojem jazyka, přechylování si Češi vymysleli pro to, aby si usnadnili skloňování cizích jmen a ÚJČ ho právě pro tento zásadní a kladný rys doporučilo jako výchozí tvar. Pokud je tedy na místě nějaké přehodnocení zdejšího pravidla, tak je to jedině naprosté sjednocení s pravidlem ÚJČ. K Vašemu osobnímu názoru: žena kus hadru nikdy nebyla a je to iluze, kterou se odpůrci přechylování snaží získat argumentačně navrch. Přípona -ová možná kdysi v prapočátku znamenala přináležitost k muži, ale hned po zavedení se tato přináležitost začala měnit spíše k rodině jako celku, např. k rodině Nováků. I kdyby tento argument relevantní a fakticky správný byl, zásadní problém potom je, jak se chcete vypořádat se stejným problémem u českých žen. Ony snad narozdíl od německých nebo japonských kolegyní jsou kusem hadru? Takže rozhodně neprzněme češtinu takovýmto ohavným způsobem a nedělejme umělá "punková" pravidla v této věci. Nechme regulovat češtinu oficiálního regulátora a nevymýšlejme nic nového. ÚJČ hovoří jasně - nikoliv přechylujme či nepřechylujme, ale přechylujme kromě odůvodněných případů, které výslovně ve svém doporučení specifikuje. S pozdravem, Palu 1. 3. 2011, 23:15 (UTC)

K tomu jen drobná poznámka. Problém u českých žen je vypořádáván tím, že česká žena si může vybrat jestli chce používat příjmení v nepřechýleném tvaru. Tak máme Kateřinu Jacques či Elišku Kaplicky. Naše české ženy kusem hadru nejsou, ty si mohou svobodně vybrat tvar svého příjmení, kusem hadru děláme zahraniční ženy, kterým příjmení przníme bez ohledu na jejich názor. --Jowe 1. 3. 2011, 23:40 (UTC)

Nemáte pravdu, viz citace matričního zákona z 18. března 2004: „(1) Příjmení žen se tvoří v souladu s pravidly české mluvnice. Ukládá-li to mezinárodní smlouva, uvede matriční úřad na žádost nositelky příjmení v matričním zápisu vedle příjmení ženy podle pravidel české mluvnice i toto její příjmení ve formě, která pravidlům české mluvnice neodpovídá; z těchto dvou forem může nositelka příjmení užívat jen jednu formu, kterou si zvolí při podání žádosti, a ta se uvede v matričním dokladu. (2) Při zápisu uzavření manželství lze na základě žádosti ženy, jíž se uzavření manželství týká, uvést v matriční knize příjmení, které bude po uzavření manželství užívat, v mužském tvaru, jde-li o (a) cizinku; (b) občanku, která má nebo bude mít trvalý pobyt v cizině; (c) občanku, jejíž manžel je cizinec; (d) občanku, která je jiné než české národnosti. (3) Při zápisu narození dítěte lze na základě žádosti rodičů uvést příjmení dítěte ženského pohlaví v mužském tvaru, je-li dítě (a) cizincem; (b) občanem, který má nebo bude mít trvalý pobyt v cizině; (c) občanem, jehož jeden z rodičů je cizincem; (d) občanem, který je jiné než české národnosti.“ Palu 1. 3. 2011, 23:57 (UTC)

Palu, s potěšením zaznamenávám, že na rozdíl od situace z 20. 2. 2011 nyní již víte, jak problematiku (ne)přechylování řeší matriční zákon. Ve světle tohoto Vašeho poznání by bylo vhodné vrátit se k Diskusi ke článku o Kateřině Nash, kterou jste přechylil na Nashovou v rozporu s tímto zákonem. Dovoluji si ještě připomenout, že Váš tehdy použitý argument očekávatelnosti byl založen na pouze předběžných odhadech google testu - vezmeme-li v úvahu nejrelevantnější výsledky dopadá srovnání obráceně:Kateřina Nash 418× Kateřina Nashová 204. --Dingoa 2. 3. 2011, 01:37 (UTC)

Palu, ale toto sa netýka cudziniek, ktorých mená prechyľujeme podľa našej gramatiky (tým myslím českú a slovenskú), ale vôbec sa neberie do úvahy, že tieto ženy sú cudzinky, a ich mená nemajú nič spoločné s našimi jazykmi. Neviem ako by sa volala dcéra pani Koženej ako občianka USA, ale mená cudziniek nemenia. Napriek veľkým názorovým rozdielom medzi "prechyľovačmi" a "neprechyľovačmi" by sme sa snáď mohli zhodnúť aspoň na jednom - neprechylovať mená končiace samohláskami - napr. Fonda, Deneuve, Lollobrigida. Po prechýlení tak či tak vznikne paškvil - Fondaová (strašné už na pohľad, pri počutí ani nehovorím), alebo Fondová - z toho sa nedá zase zistiť, či originál je Fond, Fonda, ... P.S. S tou handrou to je síce trochu prehnané, ale s tým koncom stredoveku si nie som až taká istá. --Lalina 2. 3. 2011, 00:20 (UTC)

Ta citace zákona se vztahuje na Joweho příspěvek, nikoliv na cizinky jako je třeba Hilary Clintonová. Co se týče toho, že jména cizinek ostatní jazyky nemění, tak je to země od země a jazyk od jazyka. Některé jazyky přechylují, jiné nepřechylují. Angličtina nepřechyluje především proto, že nemá kam přechýlit, nemá rody, tudíž ta spíše odpřechylovává. V angličtině totiž nepřechýlená nebo přechýlená forma nic neznamená ani nekomplikuje, angličtina zachází se všemi jmény naprosto stejně a žádná neskloňuje, nemá pády (na rozdíl od jazyků, které přechylují). Smith je v angličtině jak (ten) Smith, tak (ta) Smithová a dokonce v některých spojeních i (ti) Smithovi. Dokonce i skloňovaně - Smithe, Smithové, Smithovou, Smithových, atp. Naproti tomu angličtině je naprosto jedno, jestli řekne Kaplicky's nebo Kaplická's, proto neexistuje přirozená tendence přechýlit. Proto prosím nesrovnávejme neustále s angličtinou, poněvadž situace nejsou ekvivalentní. Co se týče jmény končícími samohláskami, přechylujme podle doporučení ÚJČ (mimochodem to uvádí Lollobrigidu jako příklad tzv. tradičně nepřechýleného jména). PS: konec středověku nijak s přechylováním nesouvisí. V tom, jak se bude společnost chovat k ženám, nemá pražádnou váhu. Musíme najít opravdové důvody neutěšeného stavu a nehledat je v přechylování, protože zrušení přechylování žádné problémy nikdy nevyřeší. Palu 2. 3. 2011, 00:40 (UTC)

No, ja som nespájala stredovek s prechyľovaním. Mám na mysli vyjadrenia niektorých ľudí, a nesúvisia len s postavením ženy v dnešnej spoločnosti (iknvizícia nezomrela, tá len spí). A ak je Lollobrigida uvádzaná ako príklad tzv. tradične neprechýleného mena, prečo tu máme článok Jane Fondová, a nie Jane Fonda, Claudia Cardinalová, a nie Claudia Cardinale? Mimochodom, čo sa týka angličtiny, všetci vieme o prečo píšu mená ako ich píšu, ale nehovoríme len o anglických priezviskách, ale o všetkých, ktoré prechyľujeme. P.S. Ináč najlepšia ukážka toho, ako dokážeme sprzniť cudzie priezviská je Goldie Hawnová, znie naozaj úžasne.--Lalina 2. 3. 2011, 01:14 (UTC)

Protože Wikipedie tu není od toho aby určovala tón, ale aby zrcadlila společnost. A české zdroje Fondovou přechylují, dokonce ona sama publikuje v Čechách pod přechýleným jménem. Wikipedie nemá fungovat tak, že si tu mezi sebou dvacet lidí udělá svůj vlastní průzkum názorů na přechylování a podle toho bude jednat. Wikipedie má respektovat používání jazyka většinou společnosti, které se zrcadlí ve věrohodných zdrojích. Pokud věrohodné zdroje přechylují Fondovou a nepřechylují Lollobrigidovou (☺), tak to holt budeme dělat také tak. --Tchoř 2. 3. 2011, 01:42 (UTC)

Tak to som teda netušila, že wikipédia je zrkadlo spoločnosti. To je teda pre mňa absolútna novinka, doteraz som si myslela, že to je encyklopédia. Takže, keď niečo urobím na wikipédii, nezlepšujem, či nerozširujem encyklopédiu, ale leštím zrkadlo. A ak väčšina spoločnosti bude používať nejaký nezmysel, budeme ho uverejňovať aj na wiki, lebo si to myslí väčšina? To snáď nie! Myslela som si, že prechyľovanie určujú jazykovedci a nejaký zákon, holt som naivná. A zásadne by mal byť iný pohľad na cudzinky, ktoré nemajú nič spoločné s českými (slovenskými) matrikami. P.S. A čo tá Claudia Cardinalová? -- Tento nepodepsaný komentář přidala uživatelka Lalina (diskuse • příspěvky)

Claudia Cardinale je pozůstatek doby minulé, kdy nepřechýlení příjmení bylo vnímáno téměř jako útok proti socialistickému zřízení. Jazykově je to totální paskvil, ale už se to za tu dobu tak vžilo, že je to bohužel už asi očekávaný název. --Jowe 2. 3. 2011, 12:10 (UTC)

@Palu: Děkuji za odcitování zákona. Zákon je věc jedna a praxe jednotlivých matričních úřadů druhá. Jak fungují matriční úřady v této otázce můžete zjistit třeba zde nepřechýlené příjmení - fígle. A proto nadále tvrdím, že česká žena pokud chce může dosáhnout používání příjmení v nepřechýlené podobě a každý to bude (měl by) respektovat. Což je zásadní rozdíl oproti nečeským ženám, kterým může kdejaký wikipedista určit jak se budou na české Wikipedii jmenovat. --Jowe 2. 3. 2011, 07:22 (UTC)

To není (nebo neměla by být) pravda, Jowe. Kdejaký wikipedista nemá co určovat, ale měli bychom se - jak říká Tchoř - řídit spisovnou normou českého jazyka, tj. Pravidy, stanovisky ÚJČ a praxí profesionálních vydavatelství dbalých jazykové kvality. To znamená přechylovat tam, kde se obvykle přechyluje, nepřechylovat v ostatních případech; spisovná čeština má obě možnosti, ale vzhledem ke své gramatické struktuře upřednosťuje většinou tu první. Jedině v případě, že to není ustálené, by mohla připadat v úvahu nějaká libovůle.

Myslím, že v současné době skutečně obecně procházíme obdobím, kdy přechylování cizích ženských jmen z praktických, ideologických i módních důvodů upadá.

Praktickým důvodem je snadnost (nepotřebuji se zamyslet, nemusím nic měnit). Ideologickým důvodem jsou názory některých feministů o tom, že přechylování (jelikož se gramaticky zakládá na přivlastňovacím tvaru) je jakýmsi "znevolněním" ženy, a tudíž je nespravedlivé. A konečně modní obliba a převaha angličtiny vede k představě, že angličtina je "lepší" jazyk než čeština, a tudíž odchylky od angličtiny znamenají zhoršení; ideologizováno to vede až k domněnce, že přetvoření jmen k obrazu příslušného jazyka znamená jejich "prznění", jak tu často hlásá kolega Elm, aniž by si uvědomil, že bez náležitého gramatického a fonetického přizpůsobení jméno v jiném jazyce často trčí jako cizí těleso a znemožňuje hladkou komunikační funkci řeči.

Souvisí ta móda možná také s tím, že mnozí lidé kromě angličtiny pořádně neznají žádné jiné cizí jazyky, které často také zacházejí se jmény po svém - skloňují je, přepisují do podivných podob tak, aby pro jejich mluvčí byla vyslovitelná, uvádějí je v jiném pořadí, než jsme zvyklí. V každém případě je možné, že přechylování z češtiny časem vymizí nebo se změní jeho princip. To však my nyní zde nemůžeme předjímat; Wikipedie by měla jít s hlavním proudem spisovného jazyka a neměla by být ani bojovnicí za pokrok, jak navrhuje třeba kolega Wespecz, ani staromilskou zachránkyní již archaických forem, jak to zde kdysi prosazoval třeba pan Zvánovec.--Ioannes Pragensis 2. 3. 2011, 09:10 (UTC)

Souhlas s Ioannem, napsal to IMHO zcela přesně. Já navíc dodávám, že čeština kromě přechylování (které se ovšem netýká jen příjmení ale i dalších podstatných jmen v ženském tvaru) máme i skloňování. Nepřechýlené ženské příjmení se prostě v češtině nedá pořádně vyskloňovat, text se stává málo srozumitelným. Pokud dotyčnou osobu někdo nezná, pak se v textu mnohem hůře orientuje. Není to v češtině s přechylováním/nepřechylováním tak zcela úplně jednoduché a naprosto jednoznačné, jak se zde někteří snaží prosadit. MiroslavJosef 2. 3. 2011, 09:16 (UTC)

Rovněž souhlasím se stanoviskem Ioanna včetně toho, že jeho jádrem je jazyková ideologie. Česká wikipedie by se měla řídit především hlavním proudem spisovného jazyka a přechylovat tam, kde se obvykle přechyluje. Dovedu si ale představit nepřechýlený název hesla a pak už důsledné přechylování v článku. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Nadkachna (diskuse • příspěvky)

Nepřechýlený název článku a důsledné přechylování v textu by byl vhodný kompromis, který by mohl udělat pořádek v současném bordelu. --Jowe 2. 3. 2011, 09:52 (UTC)

Bohužel je pravda, že se na cs.wiki přechyluje víceméně náhodně. Stačí letmý pohled sem. Jak jsme zde již psal, ikdyž jsem proti přechylování, stačilo by mi ke spokojenosti, aby se přechylovalo podle platného doporučení. Čili aby velmi známá jména z umělecké branže, kde je jméno vnímáno i jako obchodní značka, se nepřechylovala. Přechylovací mánie některých jde tak daleko, že ignorují zcela i stávající doporučení viz třeba toto. --Jowe 2. 3. 2011, 09:41 (UTC)

Ona by stačila prostá úcta k tomu jak se člověk jmenuje, jsou-li argumenty pro přechylování lingvistické, tak jak ospravedlňují příšerné názvy článků jako Patti Smithová? Název článku není věta, argumenty o skloňování či české pravidla tedy nemají význam. Název článku lidí má být založen na realitě (ať si tvrdíte cokoli, očekávaný název je podle mě založen na realitě jména, ne na jazykové normě) jak se Ti lidé opravdu jmenují, ne na jazykových normách prznící realitu. Fanatičtí přechylovači jsou pak schopni i takovýchto prasáren, kdy jsou schopni tvrdit, že vlastní jméno té osoby je "Sandra Ann Goodrichová" či tvrzení, že rodné jméno manželky Cobaina je "Courtney Michelle Harrisonová". To už mi hlava vůbec nebere. --Elm 2. 3. 2011, 12:33 (UTC)

Příklad pro debatu (použil jsem zdé mé vlastní příjmení)

Pokud někdo do textu napíše například třeba toto:

• "Jane Kozak" byl americký hráč ledního hokeje (jde o celkem jasnou českou větu, jedná se zde zjevně o muže, neboť slovo "hráč" je

zde zapsáno v nepřechýlené mužské podobě, jde pouze o jazykovou neobratnost neboť "hráč ledního hokeje" je v češtině prostě a jednoduše "hokejista", jeho křestní jméno může pocházet například ze země lednímu hokeji zaslíbené, tedy z Finska - to zde ale nelze nijak zjistita není to předmětem sdělení)

• "Jane Kozak" byla americká hráčka ledního hokeje (tak je to IMHO zjevná jazyková neobratnost, protože "hráčka ledního hokeje" je prostě a jednoduše "hokejistka", pohlaví hráče zde jednoznačně určuje přechýlené podstatné jméno "hráč" -> "hráčka", přechýlení příjmení "Kozak" zde v tomto případě není potřebné).
• "Jeniffer Kozak" přihrála na modrou čáru puk "Jane Kozak" (jde o jazykový paskvil, z textu pouze vytušíme, že Jennifer patrně žena, zdali je Jane Kozak muž či žena z textu ale vůbec nijak nevyplývá, chybí zde přechýlení a vyskloňování - pokud někdo dotyčné osoby nezná, může být uvedenve zmatek, neboť text je pro něj obtížně srozumitelný)
• "Jeniffer Kozaková" přihrála za červenou čáru puk "Jane Kozakové" je zcela jednoznačná česká věta (na první pohled je zde patrno, že obě hokejistkyjsou ženy - akorát zde nevíme zdali jsou to dvě sestry, švagrové, matka s dcerou či zdali se zde jedná o pohou shodu příjmení atd. - ale toto je z hlediska vlastní hry informace IMHO podružná).

MiroslavJosef 2. 3. 2011, 09:51 (UTC)

Jeniffer Kozaková přihrála za červenou čáru puk Jane Kozakové je zcela nejednoznačná nic neříkající neencyklopedická věta, pokud by byla takhle napsána bez dalšího upřesnění. Taková věta by se vůbec neměla na Wikipedii objevit. Musela by následovat další věta např ... a ta překonala tvrdou ránou k tyči brankářku. Další věc je, že aby to mělo informační hodnotu muselo by se ve větě objevit upřesnění kdo je Jana Kozaková...přihrát se dá jak spoluhráči tak nešťastně protihráči. Čili nejspíše takto: Jeniffer Kozaková přihrála za červenou čáru puk najíždějící spoluhráčce Jane Kozakové a ta překonala tvrdou ránou k tyči brankářku. Ale pak to klidně může být i Jeniffer Kozak přihrála za červenou čáru puk najíždějící spoluhráčce Jane Kozak a ta překonala tvrdou ránou k tyči brankářku. A můžeme být zcela bez obav, že to pro někoho bude nesrozumitelné. --Jowe 2. 3. 2011, 10:24 (UTC)

To dokazuje, že u nesklonných jmen je stylisticky nezbytné doplňovat vycpávková slova ("spoluhráčka"). "Mezi programní orchestrální skladby na shakespearovské téma patří například Smetanův Macbeth, Fibichův Othello, Antonius a Kleopatra Smyth, …" není srozumitelné; když doplním "Antonius a Kleopatra skladatelky Smyth" nezní o moc lépe a navíc jako bych naznačoval, že Smetana a Fibich skladatelé nejsou... Osobně raději napíši "Smythové Antonius a Kleopatra".--RPekař 2. 3. 2011, 12:18 (UTC)

Čili - u nesklonných příjmení stejně použijete přechýlenou koncovku nebo sem musíte vložit jiné správně přechýlené podstatné jméno (spoluhráčka, skladatelka), které se ale vždy nemusí podařit najít v té nejvhodnější formě. Pachuť jazykového paskvilu však přetrvává - to je IMHO neoddiskutovatelné. MiroslavJosef 2. 3. 2011, 12:25 (UTC)

Nutno si též uvědomit, že zde se především řeší název článku. Osobně bych považoval za přijatelný kompromis název článku v nepřechýlené podobě, v úvodu článku oba tvary a v textu v případě potřeby přechýlený tvar. To by všechny výhrady kolegy MiroslavaJosefa (nebo MiroslavJosefa ?) řešilo. --Jowe 2. 3. 2011, 12:30 (UTC)

Wikipedie tu není proto, aby si wikipedisté dohadovali „kompromisy“ v rozporu s konvencemi, které jsou ve společnosti zažité, jen proto, že někomu se částečně přechýlený seznam zdá nepořádný.--Tchoř 2. 3. 2011, 12:43 (UTC)

Současná praxe řešení neřešení přechylování je ale snad nejhorší možná. Konsenzus, že bychom názvy článků nepřechylovali a v textu by se přechylovalo by byl imho nejméně problematický a mohli bychom se tak vyhnout sporům, které z principu fungování současné praxe nemohou ani přestat. Přechylovači by mohli být rádi, že čeština není chudší o přechylování s vědomím nepřechylovačů, že originální jméno osoby je zároveň očekávatelné a nepřechýlené. Dokud se na tomto komunita neshodne, tak každá generace wikipedistů se bude účastnit už poxté prodiskutovaných diskuzí, budou pořád nekonečné spory, které zaplní spoustu místa jen proto, aby se zachovala dnešní obojaká praxe. Wikipedie je myslím právě to místo, kde wikipedisté mají dohadovat kompromisy. --Elm 2. 3. 2011, 12:57 (UTC)

P.S. Konvence, která je neustále napadána a jejich odpůrců není pomálu a vůbec se nezdá, že by z hlediska časového jejich příslušníků ubývalo, není konvencí. --Elm 2. 3. 2011, 13:00 (UTC)

Plně se přikláním k tomuto Elmovu názoru. Název článku nepřechýlený (ledaže by existovala ve více aspektech/místech naprostá převaha přechýleného tvaru: (temi aspekty mám na mysli toto:) nestačí jen převaha podle vyhledávače Google a/nebo úzu v mediích, ale také tvar v občance, přání nositelky jména, úzus v odborných kruzích atd.), v textu článku přechylovat (a skloňovat) správně podle pravidel. Pokud se autor editace nevyzná v problematice jazyka, ze kterého příjmení (nebo možná jméno ;-) ) a není si jist, že přechylování takového příjmení je naprosto bezproblémové, měl by se problematického přechylování dobrovolně vzdát (tedy dobrovolně přenechat odpovědnost za editaci kolegovi, který se na to cítí lépe vybaven). --Kusurija 4. 3. 2011, 15:27 (UTC)

Přechylování českých v matrice nepřechýlených jmen

V souvislosti s předešlou bouřlivou debatou vyvolanou zastánci zrovnoprávnění českých a světových žen bych rád navrhl zrušení bodu 6 (Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon.) tak, aby mohla být přechýlena podle naprosto převažujícího úzu v médiích a na internetu i Kateřina Nashová, která má v občance s největší pravděpodobností nepřechýlenou formu. Vyjádření ÚJČ to nezakazuje a není důvod pro české ženy tvořit výjimky z obecného pravidla "čeština obvykle přechyluje". Díky za posouzení. Palu 2. 3. 2011, 13:07 (UTC)

Zástancovia prechyľovania za každú cenu by sa konečne mohli rozhodnúť čím sa vlastne chcú riadiť - názorom ÚJČ, väčšinou spoločnosti, prevažujúcim úzusom v médiach, alebo internetom? Médiami by som sa veľmi neoháňala - veta redaktora STV v hlavných správa "v súťaži koňov" (miesto koní) hovorí za všetko. Pojem "čeština obvykle přechyluje" znamená, že je možné aj neprechylovať. A myslím si, že je dôvod tvoriť výnimky - úcta. Mňa by teda pekne naštvalo, keby mi niekto úmyselne spotvoril priezvisko (zaujímavé, že v zahraničí rešpektujú jeho tvar bez ohľadu na gramatiku ich jazyka). --Lalina 2. 3. 2011, 22:40 (UTC) P.S. Mala som možnosť zistiť ako pracujú jazykovedci, takže mám svoj názor na niektoré slová a gramatické pravidlá (podstrešník prelietavý naštastie neprešiel).

Lalino, prosím, uberte. 1) Nevidím tady žádného zastánce přechylování za každou cenu. Naopak já, Tchoř a další říkáme: přechylujme tam, kde se ve spisovné čeština běžně přechyluje, nepřechylujme tam, kde je obvyklé nepřechylovat. 2) Nevidím důvod se v této otázce řídit něčím jiným než v ostatních pravopisných a jazykových záležitostech - to znamená především pravidly a stanovisky ÚJČ a tam, kde se to přes ÚJČ nevyřeší, tak praxí nejlepších vydavatelů knih a periodik, kteří věnují jazykové stránce svých textů náležitou pozornost. 3) Podle mého názoru úctu k nositeli jména projevuji tak, že ho uvádím v tom tvaru, který je v příslušném jazyce běžný a neutrální. 4) Není pravda, že v zahraničí vždy respektují tvar jmen bez ohledu na gramatiku jazyka. Třeba lotyšsky Dvořák je lv:Antonīns Dvoržāks a Beethoven lv:Ludvigs van Bēthovens (to -s na konci je podobné jako naše -ová, umožňuje Lotyšům správně skloňovat); přitom, pokud vím, jsou oba skladatelé v Lotyšsku velmi vážení a nikdo se jim "podivným" tvarem jména nechce posmívat, Lotyšům jde jen o to, aby se o nich mohli klidně bavit a nezlomili si přitom jazyk. A nemluvím vůbec o jazycích, které nepoužívají latinku a musejí jména transkribovat.--Ioannes Pragensis 3. 3. 2011, 08:35 (UTC)

Je tu bohužel několik zastánců přechylování za každou cenu vidím. Viz třeba návrh na zrušení bodu 6. nebo snaha přechylovat jméno v nepřechýleném tvaru tak rozšířené a které je vnímáno i jako obchodní značka jako je Britney Spears. Ano, existují i méně významné jazyky, které nerespektují tvar jmen. Pokud však v této souvislosti hovoříme o zahraničí, většinou myslíme jazyky světového významu. --Jowe 3. 3. 2011, 08:53 (UTC)

Ioannesi, tiež si myslím, že sa treba riadiť pravidlami ÚJČ, ale potom nech zástancovia prechyľovania nepoužívajú ako argument pre prechyľovanie väčšinu spoločnosti, prevažujúci úzus v médiach alebo na internete, alebo dokonca tvrdenie, že wikipédia je zrkadlo spoločnosti (viď vyššie). K zrkadlu som sa vyjadrila, ale nikto na to nereagoval. A vierohodné zdroje sú tiež dosť relatívny pojem. A ak pravidlá ÚJČ umožňujú výnimky, prečo to nepoužívať. Vyššie som už navrhla - neprechyľujme mená končiace samohláskami, aby nevznikali paškvily typu Fondová, Fondaová, Cardinaleová, Cardinalová z ktorých sa nedá zistiť správný originál, a zavedené mená, či značky (Coco Chanel). Včera som dokonca videla meno Capucineová, čo ma teda dvihlo zo stoličky. Capucine bol pseudonym francúzskej herečky, tak ako je Cher. Britney Spears k týmto prípadom nepatrí, tak ju prechyľujme (prepáč, Jowe). Myslím si, že toto je kompromis na ktorom by sme sa mohli dohodnúť - ovca celá, aj vlk sýty. --Lalina 3. 3. 2011, 13:05 (UTC)

Absurdní návrh na zrušení bodu 6 byl dán pouze jako protipól absurdního návrhu na zrušení přechylování v češtině. Takže ne, nevidítte tu "přechylovače za každou cenu". To, co vidíte, je snaha přechylovat podle ÚJČ, to je vždy kromě tradičně nepřechylovaných jmen. Pravidlo, které tu máme, tohle neaplikuje, aplikuje to daleko více nakloněné nepřechylovačům a vzdálené od doporučení ÚJČ, tj. podle úzu. Britney Spearsová rozhodně nepatří mezi tradičně nepřechylované. Budu rád, když se tu dohodneme, abychom přechylovali podle doporučení ÚJČ, a tím odpadne i Vámi vytýkaný "bordel", protože nepřechýlené zůstanou opravdu pouze tradičně nepřechylovaná jména. Palu 3. 3. 2011, 09:32 (UTC)

Ani já nejsem zastáncem přechylování za každou cenu, nicméně vedle úcty k dotyčné osobě mám také ve velké úctě svoji mateřštinu a jen nerad bych zde psal opravdu nesrozumitelně. Mimo jiné zde také jde o to, že mnozí dnešní mladí lidé IMHO velmi málo čtou a jejich jazyková kultura dost upadá - lze to dokumentovat i zde na mnoha případech. Celá záležitost vůbec není tak jednoduchá jak by se na první i druhý pohled mohlo zdát. MiroslavJosef 3. 3. 2011, 08:59 (UTC)

Tento argument na první pohled vypadá elegantně, bohužel, nejednou jsem se přesvědčil, že úctu ke svojí mateřštině si každý představuje trochu jinak, představy některých se v tomto ohledu někdy docela diametrálně liší. Čímž bohužel tento argument zcela pozbývá na váze. --Kusurija 4. 3. 2011, 15:34 (UTC)

Jde o jména nebo příjmení?

Přechylování se týká ženských příjmení (Nováková), nikoliv jmen (Jana). Byl by souhlas s patřičnou úpravou doporučení? Tedy v textu doporučení spojení místo „přechylování ženských jmen“ psát „přechylování ženských příjmení“. Včetně přesunu stránky. --Jann 11. 1. 2012, 12:29 (UTC)

Zní to rozumně.--Tchoř 11. 1. 2012, 18:46 (UTC)

Vzhledem k tomu, že se přechylují i některá patronyma (otčestva) tak mi to lepší nepřijde (nikde není napsáno že jde o křestní jména).--pan BMP 11. 1. 2012, 19:08 (UTC)

Pravda, to je rozumná námitka. --Tchoř 11. 1. 2012, 21:32 (UTC)

Sám nemám problém ani s tím to přesunout, ani ponechat, ale když už o tom p. BMP mluví, tak je tento obecnější název vhodnější (byť většina patronym a dalších nepříjmenných jmen se dnes spíše nepřechyluje), navíc to i dobře souzní s hodně obecným pojetím doporučení. --marv1N 11. 1. 2012, 21:46 (UTC)

Doplnění doporučeného postupu

Na základě diskusí pod lípou a zase pod lípou zde navrhuju přidání jednoho bodu do doporučeného postupu, k tomu jeden oddíl, kde se problém trochu více rozebere, a rozšíření oddílu "Dopis z ÚJČ AV ČR", kde se odcituje další dopis (oddíl se logicky přejmenuje na "Dopisy z ÚJČ AV ČR").

Ten bod by měl být zařazen před bod 7 (ono na tom prd záleží) a znít:

• Islandská patronyma se nepřechylují.

Zmíněný oddíl by se měl jmenovat "Islandská patronyma" a měl by obsahovat tento text:

Islandská jména nepoužívají rodová jména, ale patronyma. Po jazykové stránce není jejich přechýlení v češtině chyba. Pokud se ale vezmou v úvahu i islandské reálie, je jejich přechylování problematické. Tento problém komunita několikrát diskutovala (např. zde) a došla k závěru, že nepřechylování je přijatelnější. Proto se doporučuje tato jména na Wikipedii nepřechylovat. V článku by měla být ale zmíněna i přechýlená podoba jména jakožto jeden ze správných tvarů.

A rozšíření oddílu Dopis z ÚJČ AV ČR by mělo být takovéto:

Od ÚJČ AV ČR jsme 29. června 2010 obdrželi také dopis týkající se islandských příjmení. (Zde patří díky wikipedistovi Paluovi.)

Vážený pane,
ano, naše vyjádření se vztahuje i na tento typ příjmení, tzn. že je přechylujeme; podrobněji o těchto jménech pojednává M. Knappová v příručce Naše a cizí příjmení v současné češtině (2008).

S pozdravem
Ivana Svobodová
Ústav pro jazyk český AV ČR

oddělení jazykové kultury – jazyková poradna

Neváhejte tento návrh komentovat (prosím věcně), navrhovat lepší formulaci atd... (sám mám na mysli například zobecnění na další podobné případy, pokud se najdou). Předpokládám, že diskuse o této změně může trvat dva, tři měsíce. Pokud se nenajde nějaká výrazná opozice (vážný argument proti; zjištění, že diskuse vedené do teď jsou zásadně chybné; zjištění, že byla chybně vyhodnocena podpora komunity apod.), tak by doporučení mohlo být někdy v březnu doplněno. Podotýkám, že je mi jasné, že tohle jde proti doporučení ÚJČ. Reálie by nám ale také neměly být lhostejné. Zároveň bych tímto rád inicioval vznik české verze článku en:Icelandic name: Islandské jméno. Miraceti 12. 1. 2012, 14:32 (UTC)

Přiznám se, že tenhle způsob soukromých dopisů z ÚJČ, které očividně odpovídají na špatně položenou otázku mi moc ideální nepřijde, zvláště u případů, které jsou pokryty dostatečně kvalitní literaturou. Např. Knappová ve své knize poměrně jasně říká, že v normě jsou tři možnosti, přechýlit z ženské podoby, mužské podoby a nepřechylovat vůbec. Sama doporučuje přechylovat jenom pro nevzdělané čtenáře. O tomhle problému klidně může být pojednáno v Islandském jménu, ale je nesmyslné, psát třeba k Jóhanně Sigurðardóttir, ještě něco jako "přechýlené Sigurðardóttirová, nebo Sigurðarsonová". (Formulace "Islandská patronyma se nepřechylují." je snad v pořádku, zbytek úprav je zbytečný) --marv1N 12. 1. 2012, 18:19 (UTC)

Pokud ji tak občas nějaká média přechylují, tak by tam mělo být přesměrování. A osobně jsem zastánce toho, že u ne zcela samozřejmých přesměrování by mělo být v článku zmíněno, proč tam byl čtenář přesměrován (a zda to je z častého chybného názvu, nebo ze správné alternativy). --Tchoř 12. 1. 2012, 18:46 (UTC)

Myslím, že lepší řešení je dát do hlavičky něco jako "Pozor, divné jméno, vizte čl. islandské jméno.", jako to mají na anglické Wikipedii, protože tohle je složitá věc, kterou pokud byste chtěl čtenáři vysvětlit, tak aby z toho něco měl, musíte tomu věnovat samostatný odstaveček. --marv1N 12. 1. 2012, 19:09 (UTC)

Šablona:Islandské jméno na vrchu článku je dobrý nápad.--Jann 12. 1. 2012, 19:16 (UTC)

Mně by tohle řešení nevadilo, ale nepřijde mi nutné jej pokrývat v tomto doporučení. Je to spíš věc formy než obsahu. Miraceti 12. 1. 2012, 21:13 (UTC)

Tyhle větičky poletující nahoře naopak moc rád nemám. Normálně bych to nějak formuloval do závorky, třeba (islandské patronymum někdy přechylované …ová nebo …ová). A kdo chce, tak si na ten odkaz ťukne, aby se dozvěděl víc. --Tchoř 12. 1. 2012, 19:20 (UTC)

Přesměrování určitě. Současné doporučení to uvádí. Miraceti 12. 1. 2012, 21:13 (UTC)

Tak ta otázka byla vcelku jasná. Přechylovat, nebo nepřechylovat?

Pokud Knappová píše ještě něco dalšího, co by podpořilo nepřechylování, dá se to přidat a tento dopis nemusí být do doporučení zahrnut. Můžeš danou pasáž citovat přesně?

Psát do článku explicitně slovo "přechýlené" je zbytečné. Stačilo by jen do závorky napsat Sigurðardóttirová a dál to nerozmazávat. Sigurðarsonová se běžně nepoužívá, i když to třeba Knappová zmiňuje, takže to v článku být nemusí. (Trochu mi přijde, že se tu vytváří zbytečné strašidlo.)

Miraceti 12. 1. 2012, 21:13 (UTC)

V otázce šablony cizojazyčného textu souhlasím s Tchořem, vhodnější je uvést informace do textu. Pokud článek obsahuje již šablonu/infobox v úvodu, pak přidání další znamená „děsivých“ cca 1/2 stránky [10]. Také forma umístění nad úvod se mně nezamlouvá (na rozdíl od př. Různé významy je fakticky zbytečná, když lze informace včlenit do článku).--Kacir 12. 1. 2012, 21:31 (UTC)

A má to být v doporučení? Podle mě ne. Tahle diskuse sem nepatří. Miraceti 13. 1. 2012, 12:12 (UTC)

Jasně, že ne, ale objevily se tu názory o vytvoření šablony, na to jsem reagoval.--Kacir 13. 1. 2012, 14:22 (UTC)

Přijde mi divné uvádět tam dopis ÚJČ, který nerespektujeme. Navíc ani nerespektujeme vyjádření ÚJČ v internetové příručce. Proto bych z doporučení jakékoliv zmínky o ÚJČ raději vymazal. Doporučení, které říká "ÚJČ si myslí toto, ale my to budeme dělat takto" mi přijde zbytečné. Když nerespektujeme v některých bodech autoritu, není potřeba jí ani zmiňovat. --Palu 13. 1. 2012, 15:39 (UTC)

V čem nerespektujeme tu internetovou příručku? Podle mě se do ní schovají i ty Islanďanky. Miraceti 17. 1. 2012, 14:29 (UTC)

V doporučení jí nerespektujeme v tom, že jsme se rozhodli přednostně nepřechylovat, zatímco ÚJČ doporučuje přednostně přechylovat a nepřechylovat pouze v případě notoricky zažité nepřechýlené formy. V tomto návrhu pak vidím nesrovnalost takovou, že v jednom rámečku je "patronyma také přechylujeme" a v druhém "Wikipedie se rozhodla nepřechylovat je". Proč tedy taková vyjádření ÚJČ psát, když je pak ignorujeme? --Palu 20. 1. 2012, 14:43 (UTC)

Knappová, Naše a cizí příjmení v současné češtině, kapitolka Islandština na str. 113-114

Pro matriční zápisy, budou-li v souladu s mezinárodními smlouvami, lze použít mechanické přechýlení podle české mluvnice, tj. připojením -ová k celé podobě ženského příjmení, tj. Gardardottirová. Pokud je nám známá jen mužská podoba příjmení … lze připojit -ová k příjmení mužskému…
V jiných typech užití uvedených příjmení, např. v mediálním prostředí, je možné naznačit ženský rod nositelky takového příjmení nejen užitím přechýlené podoby … , ale opět pomocnými slovy jako paní (Gardardottir), a to zejména v přípa[114]dě, že text je určen čtenářům, u nichž se předpokládá znalost germánských jazyků.

Uznávám, že přechylování z mužské podoby není tak jasné. K onomu oddílu navrhovanému Miracetim: vzhledem k tomu, že síla tohoto doporučení byla v co největší strohosti je až příliš ukecaný. Klidně bych ho formuloval v mnohem stručnější podobě: "Přechylování islandských jmen(/příjmení?/patronymum) je problematické, komunita se rozhodla pro nepřechylování (odkaz na Podlípu)." Případně připojit něco ve smyslu, pokud se vyskytuje přechýlená podoba, je možné ji uvést (ale není to nutné, protože jak uvádí Tchoř, tohle lze vyvodit i ze současné praxe uvádění více alternativních podob). --marv1N 18. 1. 2012, 11:40 (UTC)

Doporučení by mělo i vysvětlit, proč se tohle doporučuje, aby se předešlo problémům v budoucnu. Pouhý odkaz do diskuse nestačí - diskuse nebývají samovysvětlující a pro nezúčastněného mohou být dost zmatečné. Kromě toho, ten citát Knappové trochu oslabuje nutnost takového doporučení - tedy nepřechylovat, protože jasně uvádí, že matrice přechýlení nevadí, tak proč by mělo vadit čtenářům Wikipedie? Pokud se považujeme za součást mediálního prostředí a předpokládáme, že čtenáři ovládají aspoň jeden germánský jazyk, pak to samozřejmě smysl má. Chce to ale nějakou rozumnou, pokud možno neprůstřelnou, formulaci tohoto argumentu, jinak místo doporučení vytvoříme místo sváru. Miraceti 18. 1. 2012, 12:36 (UTC)

Svárů bych se nebál - bojím se nesrozumitelnosti textu. Přechylování je v češtině nnaprosto běžné a kdo nepřechyluje nemluví správně česky a riskuje, že mu ostatní nebudou rozumět. Wikipedii čtou i malé děti, které kromě své mařštiny žádný cizí jazyk ovládat nemusí (tento argument je IMHO hodně dost pochybný - čtenáři IMHO nelze podsouvat jakékoliv znalosti). MiroslavJosef 18. 1. 2012, 12:41 (UTC)

To je hezké, že by něco mělo doporučení vysvětlit, ale ani Váš návrh nic nevysvětluje. Přiznám se, že části "citát Knappové trochu oslabuje nutnost takového doporučení" moc nerozumím. Knappová neříká, že není možné islandská jména přechylovat, ale říká že jsou v podstatě dvě (resp. tři) možnosti jak to řešit a informace o tom, že na Wikipedii se dohodlo užívaní jedné varianty může čtenáři pomoct. --marv1N 18. 1. 2012, 17:49 (UTC)

Text, který by měl být v doporučení, je předmětem této diskuse. Neváhejte zkoušet vymýšlet lepší.

Jenže to, jak jste to prezentoval předtím, vypadalo, že smysluplná je jenom jedna možnost (třeba jsem to jen špatně pochopil). A teď to vypadá, že tomu tak není. Miraceti 18. 1. 2012, 21:53 (UTC)

Perlička na slovenské Wiki

Jen jsem se chtěl s ostatními podělit o úsměvný link: Na slovenské wiki mají zajímavou diskusi ohledně dotažení přechylování ad absurdum u článku sk:Jóko Onová. Vks (diskuse) 5. 12. 2012, 08:11 (UTC)

Dík za link. Zdá se, že v této jazykové verzi jsme už přece jen o něco dále, ale stále zde myslím chybí ten globální nadhled...--Rosičák (diskuse) 5. 12. 2012, 14:47 (UTC)

Vidím, že Slováci mají doporučení sk:Wikipédia:Názov článku#Mená osôb. Postrádám v něm sjednocující ideu, jako my máme v tom, že název článku má být takový, jaký by čtenář nejspíše čekal. A je na můj vkus poměrně přebujelé. Ale možná jim to vyhovuje. Je také vidět, že doporučení snažící se pokrýt všechny případy na tomto konkrétním případě selhává, je striktnější než slovenská pravidla pravopisu. Držím jim palce, aby se jim podařilo najít řešení nejlepší pro čtenáře. --Beren (diskuse) 5. 12. 2012, 16:31 (UTC) Doporučení škrtnuto na základě upozornění Radiológa. --Beren (diskuse) 7. 12. 2012, 10:48 (UTC)

To rozdílné pojetí zřejmě částečně vyplývá ze slovenských zákonů, jejichž smyslem je ochraňovat slovenštinu. Pokud jsem správně stav věcí pochopil, tak zatímco Ústav pro jazyk český se drží ve snaze češtinu ovlivňovat spíš zpátky, tak na Slovensku probíhá ze strany ústavů a úřadů spíš aktivní boj za určitou čistotu jazyka (dle jejich představ), což se odráží i v právním řádu. Slovenským wikipedistům, pokud chtějí umožnit svým slovenským uživatelům bezproblémové přejímání do oficiálních publikací, tak nezbývá, než se těm pravidlům přizpůsobit. Což se asi netýká přímo přechylování (natož přímo Jóko Onové) a je možné že celkově to přizpůsobování pravidlům pravopisu někteří tamější wikipedisté tlačí přes míru, nicméně asi je to skutečně tak, že ty výchozí podmínky pro slovenskou Wikipedii jsou oproti těm českým trochu posunuté. --Tchoř (diskuse) 5. 12. 2012, 21:58 (UTC)

Len dodávam, že uvedený link nie je doporučenie, ale text/návrh/predstava redaktora Bronta, ktorý dodnes neprešiel žiadnym hlasovaním ani konsenzom komunity. K súhlasu či nesúhlasu s jeho obsahom sa nevyjadrujem, pretože autor sám nejaví žiadnu snahu tento text oficializovať. A Tchoř má pravdu, v svätom nadšení zo slovenskej samostatnosti sa PSP stali zákonnou normou, ktorú však v praxi málokto dodržuje. Osobne mi téza, že názov článku má byť taký, aký najskôr čitatelia čakajú (s následným vysvetlením v texte, že je právne/gramaticky nesprávny) vyhovuje viac ako lipnutie na umelých pravidlách, ktoré živý jazyk ignoruje. S pozdravom --Rádiológ (diskuse) 7. 12. 2012, 08:29 (UTC)

Přiznám se, že text "Toto je konvencia (odporúčanie)" mě poněkud zmátl, soudil jsem, že konvence je jen druhem doporučení a nikoliv cosi méně oficiálního než doporučení. --Beren (diskuse) 7. 12. 2012, 10:54 (UTC)

Sporné otázky

Vzhledem k probíhající sérii sporů (Wikipedie:Žádost o opatření/Zákaz návrhů na přesun článků pro wikipedisty Chalupa a Tomas62) považuji za vhodné sem zkopírovat můj pokus o výtah otázek, které se ukázaly být sporné. Osobně nejsem v otázce přechylování natolik angažovaný a vyhraněný, abych sám otevíral ŽOK.

• 1 Ruská a ukrajinská příjmení: Jedna z možných aplikací bodu 5 doporučení se ukazuje být v rozporu s výslovným ustanovení bodu 4 (týkajícího se jmen přechýlených již v původním jazyce). Bod 5 naznačuje, že existují nějaká zaběhnutá pravidla pro přechylování ruských jmen, ale neuvádí je. To pak logicky vede ke sporům, protože zjevně jsou v češtině zaběhnuté oba způsoby zacházení s ruskými ženskými příjmeními (původní přechýlení i počeštěné přechýlení). Pokud bod 5 má být výjimkou z bodu 4, pak by to mělo být řečeno jasně a natvrdo.
• 2 Máme přihlížet k anglické transkripci jmen nepocházejících z latinky, pokud si dotyčná osoba takový přepis do latinky zvolila? A co kdyby anglická transkripce do latinky byla použita i v dokladech oné osoby? Třeba u Rusa, který získal české občanství, nebo u Rusa žijícího v USA? Nezačneme pak přepisovat do češtiny i příjmení anglického či německého původu? Umíme si vymezit hranici?
• 3 Jak velkou váhu chceme připisovat tomu, jak je jméno autorky uváděno v českých překladech jejích knih? Má to mít větší, nebo menší váhu než to, že například v nějakých českých encyklopedických dílech je autorčino jméno uváděno v jiné formě? Má hrát roli to, že podoba vydávané knihy zpravidla podléhá názoru a souhlasu autorky, zatímco forma uvedení v encyklopedii či v různých jiných textech nikoliv? Doporučení klade na názor nositelky jistý důraz.
• 4 Jak se stavíme k onomu vyjádření Anny Černé z ÚJČ ze srpna 2002? Bylo skutečně míněno jako doporučení nepřechylovat žádné cizí příjmení končící samohláskou? (+ vyskytla se též otázka, zda to platí pro všechny typy samohlásek.) Lze je považovat za kvalifikovaný, reprezentativní a jednoznačný názor ÚJČ? Byl tento názor v následujících 10 a půl letech nějak překonán či korigován? Chceme vůbec názor ÚJČ akceptovat? A pokud příjmení končící samohláskou přechylovat chceme, umíme doložit, ve kterých případech se ona samohláska před přechylovací koncovkou má ponechat a ve kterých případech se má vypustit?

--ŠJů (diskuse) 15. 2. 2013, 09:27 (UTC)

Vyjádření Chalupy

Podle české mluvnice se podle mne mají v zásadě ženská jména přechylovat. Výjimky jsou v případě již ustálených všeobecně známých jmen jako je např. Greta Garbo. Dále bych bral v potaz. jak je u nás příslušná dáma většinou prezentována a rovněž bych bral zřetel na odborné publikace. Dále je možno jako výjimku nepřechylovat ženská jména končící na samohlásku, ale to není doporučení, ale pouze vyjádření, že tam by to tak strašně nevadilo. Myslím si, že bychom všechny návrhy na přesun mohli znovu projít a v klidu z obou stran posoudit, zda-li to není nesmysl. Diskuze u Lehtolainenové je oprávněná, neboť spisovatelka je tak u nás vydávána, ale u Radcliffové a Baugové nemá tento návrh žádné opodstatnění. Stejně nemá smysl mít článek s názvem Elfiede Jelinek, protože knihy této nositelky Nobelovy ceny jsou u nás vydávány pod jménem Jelineková. Zkusme to znovu a v klidu. --Chalupa (diskuse) 15. 2. 2013, 10:36 (UTC)

Vyjádření Joweho

Myslím, že by se mělo při přechylování brát v potaz, ve kterém oboru ta žena působí. U umělkyň je přechylování problematičtější a zde by se mělo mnohem více nepřechylovat než v jiných oborech. Máme tu stovky političek, vědkyň, sportovkyň atd. v nepřechýleném stavu. Domnívám se, že zde by přechylování až tak nikomu nevadilo. Je smutné, že si zastánci přechylování vybírají k neprodiskutovaným přesunům právě skoro výhradně známé ženy ze showbyznysu a vyhrocují tím spory. Obě strany by měly být schopny kompromisu. --Jowe (diskuse) 15. 2. 2013, 11:00 (UTC)

A zastánci nepřechylování zase ženy, které jsou nás přechylované od nepaměti - např. Radcliffová. Pro rozumný kompromis jsem.--Chalupa (diskuse) 15. 2. 2013, 15:39 (UTC)

Vyjádření Rosičáka

• ad 1. Souhlasím s tím, že jednoznačná pravidla nejsou dostupná, a proto se zde vaří z vody. Pro příklad. Paní na Ukrajině se jmenuje Nováková. My z ní uděláme Novákovovou, protože takto se to tady praktikuje. Pokud by se jmenovala Nová, byla by zde asi Novovová. Proč? U přechýlených ženských jmen cizinek, se snaží naše jazyková verze najít mužský tvar jména a ten českojazyčně přechýlit. Vzhledem k tomu, že tento tvar většinou neznáme a můžeme se jen domnívat, že je správný, tento postup nazývám vlastním výzkumem. Zastávám názor, že ženská jména přechýlená v cizím jazyce se českojazyčně už přechylovat nemají.--Rosičák (diskuse) 16. 2. 2013, 15:55 (UTC)

• ad 2. K anglickojazyčné transkripci přihlížet nelze ani v případě, že je dotčená uvádí na svých anglickojazyčných stránkách. Důvodem je jiná výslovnost stejného textu v latince pro češtinu a angličtinu. Popřeli bychom smysl takovéhoto způsobu převodu, jehož smyslem je zachování stejné výslovnosti jména a komolili bychom tak jeho výslovnost v češtině.--Rosičák (diskuse) 16. 2. 2013, 15:55 (UTC)

• ad 3. V tomto případě jsem nakloněn uvádět jméno tak, jak je to běžnější v českojazyčných titulcích knihy. Jedná se ale spíše o autorský pseudonym a jméno pod kterým je osoba v českojazyčném prostředí známa. Nejedná se o její jméno. To je třeba mít na paměti.--Rosičák (diskuse) 16. 2. 2013, 15:55 (UTC)

• ad 4. Vzhledem k dalšímu jazykovému vývoji, by mělo být toto doporučení dopřesněno. Vzhledem k tomu, že je to doporučení, nic nás nezavazuje se ho dogmaticky držet. Jméno osoby o které píšeme by mělo vycházet především z ověřitelných zdrojí, ne z totoho doporučení.--Rosičák (diskuse) 16. 2. 2013, 15:55 (UTC)

Krátké nastínění problému od marv1Na

Myslím, že některé otázky jsou ve (wiki)praxi odpovězeny, některé asi odpovězeny nebudou nikdy (v krátkém dobovém horizontu).

• Tohle je asi v případě ruských jmen poněkud redundantní, protože zaběhnutá praxe počítá s "odpřechýlením" ruského jména (čisté akademicky byla Ušeninová přechýlena takto: Ušenina [původní ženské jméno] > Ušenin [mužské jm. od předešlého] > Ušeninová [česky přechýlené jméno od ruského mužského jm.]; ale je to čistě akademické, protože ruské přechýlení tvoří -a, které by bylo odsunuté tak jako tak). Určitou glosu proti dvojitému přechylování jsem si dovolil napsat zde u jednoho litevského jména.
• –
• Přání ženy má nejvyšší prioritu. Pokud jsou knihy od autorky vydávané pod nějakým jménem, přikládal bych tomu o něco větší váhu, než ostatním textům, nicméně asi nikdy nedojde k dichotomii, že na jedné straně budou "nepřechýlené knihy" a na druhé straně "přechýlené texty" a suma všech zdrojů dá nějaký výsledek na kterém se dá stavět (pokud se jedná o vydávanou ženu). Asi by bylo vhodné upozornit, že nelze stavět na jednom zdroji: např. v případě Amy Winehouse vyšel její životopis pod přechýlenou verzí (zde by bylo bývalo relevantní, jestli byla česká lokalizace konzultována i se zpěvačkou), nicméně (přinejmenším po její smrti) šlo vcelku přesvědčivě ilustrovat praxi užívání nepřechýlené podoby jména.
• Ono doporučení (samozřejmě mnohem propracovaněji je popsáno v knize M. Knapppové přibližně ze stejné doby) se snaží popsat pozorovaný jev, že ačkoliv se v češtině "obecně přechylovalo", pokud jejich příjmení končila na samohlásky, v sumě všech českých textů vyskytovalo více nepřechýlených variant, což se nutně muselo v dnešní době, kdy se spíše od přechylování upouští, ještě prohloubit. Na druhé straně nepochybně i tato jména byla přechylována a myslím, že pokud někdo použije jméno Ann Radcliffová, nikdo další si o něm nepomyslí, že neumí český. Konkrétní případy je potřeba řešit citlivě: protože nejenomže se liší přístup u jednotlivých samohlásek, ale ještě se to může lišit podle toho jak jméno končí v grafice a jak zvukově (matriční zákon z roku 2002, pokud vím, hovořil jasně: pokud končí na samohlásku, možno nepřechylovat, nicméně jazyk takhle kategorický není). Kdy odsouvat jaké hlásky při přechylování je myslím vcelku dobře popsáno v knize M. Knappové, řada jazyků je zpracována jako články uvolněné on-line na Naši řeči [např. litevská a lotyšská z roku 1982, ovšem to jsou články starší, takže je potřeba je číst kriticky, ale zatím jsem tam tu podstatnou informaci našel], a ledasco je na Internetové jazykové příručce UJČ (ano, je to všechno kolem UJČ, takže pokud se dohodneme, že UJČ zásadně poslouchat nebudeme, pak máme problém). Někdy je problém, že možností, jak přechylovat je více (ať už to je tiché e v případě Winehouse, Radcliffové), případně "plovoucí" e (Elfriede Jelinek) atd., i tam je začasté poskytnut nějaký návod, nicméně finální rozhodnutí je na nás, mluvčích. --marv1N (diskuse) 16. 2. 2013, 10:48 (UTC)

K Anně Černé a samohláskám

Na stránkách ÚJČ je zpřesnění tohoto výroku. Nejedná se o všechna ženská příjmení končící na samohlásku, ale jejichž výslovnost končí na samohlásku. Tedy příjmení House (~Haus) ano, Cole (~ Koul) ano, Brando (~ Brando) ne (to by myslím mělo platit i o Brigite Bardot, která by se měla vyslovovat ~Bardó, s přechýlením se pak vyslovuje Bardotová, i když by měla jako ~Bardóová). --Sternax (diskuse) 16. 2. 2013, 17:06 (UTC)

ÚJČ ženská příjmení končící na samohlásku, psanou i vyslovovanou, přechyluje a vysvětlení, jak se tato jména přechylují, věnuje spoustu místa [11]. --Jann (diskuse) 16. 2. 2013, 18:31 (UTC)

Je otázka zda se to týká cizinek bez vztahu k Česku, nebo Češek s příjmením cizího původu. Je samozřejmě potřeba dát návod české ženě, která si třeba vezme pana Teigeho a svobodně se rozhodne pro přechýlení, jak by to měla učinit. --Jowe (diskuse) 16. 2. 2013, 18:52 (UTC)

To je ale jen návod, jak správně vytvořit přechýlený tvar. Neříká to nic o tom, kdy přechylovat a kdy ne. Skoro všude je uveden přechýlený i nepřechýlený tvar, takže použitelné jsou oba. Relevantní je stať Přechylování – obecné poučení. Ani to však naše problémy plně neřeší. --Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2013, 18:53 (UTC)

Velké gratulace kolego k světobornému zjištění, že samohlásky se vyslovují. Bohužel ty případy, které uvádíte, končí na tiché e a tam je situace samozřejmě složitější (zde bych řekl, že od autorů příručky není úplně korektní, že jako příklad uvádí i White - Whiteová, to snad Vaši neznalost může částečně omluvit). --marv1N (diskuse) 16. 2. 2013, 19:35 (UTC)

Njn, né každý den je posvícení. --Sternax (diskuse) 16. 2. 2013, 20:20 (UTC)

Návrh na změnu doporučení

Bylo mi sděleno, že moje aktivita v této věci by měla směřovat k celkovému projednání, nejen u jednotlivých článků. Tak tedy přicházím s prvním náčrtem možného postupu.

V tomto doporučení o přechylování - a nepřechylování! - je výslovně napsáno:

"Text této stránky je doporučení české Wikipedie. Vysvětluje standardy, s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí a které je vhodné dodržovat. Přesto není závazným pravidlem. Nebojte se stránku editovat, je-li potřeba, ale větší změny raději předem navrhněte v diskusi a oznamte je též Pod lípou."

Každý linguista nebo právník potvrdí, že doporučení není závazným pravidlem, jehož dodržení je dovoleno vymáhat. Podotýkám, že mne velmi překvapilo, jak důrazně jsem byl několika správci upozorněn na to, že se na české Wikipedii přechyluje, jako kdyby pro to existovalo závazné pravidlo. Co jsem zjistil, je ale něco jiného, je to jen doporučení, a na to musím poukázat.

Doporučený postup zní, a prosím abychom si to pozorně přečetli:

Prosíme wikipedisty, aby při přechylování cizích ženských jmen postupovali následovně:
1. Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).
2. Článek o cizince by měl být dostupný pod oběma verzemi (tedy Wang i Wangová).
3. Článek musí obsahovat i původní jméno, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě.
4. Přechylovat by se mělo jen z původního mužského jména. Tedy pokud je ženské jméno v originálu již přechýlené, je vhodné vyhledat mužské jméno a to přechýlit. Jinak je lepší nepřechylovat.
5. Přechylujte podle zaběhnutých pravidel (např. při přechylování ruských jmen).
6. Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon.
7. Při přechylování se řiďte rozumem.

Už první formulace "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo" znamená juristicky, že se přechylovat v zásadě nikdy nemusí. A tak dále, až k bodu sedm, kde je napsáno: "Při přechylování se řiďte rozumem." To přece znamená, řiďte se svým vlastním rozumem. A když mi můj vlastní rozum velí nepřechylovat, tak je mi to dovoleno a žádný správce nemůže, ba nesmí vymáhat opak. Nevidím možnost jiného výkladu tohoto doporučení. Je tak vágně a rozporuplně formulováno, že zastánci důsledného nepřechylování - nejméně jedna třetina českých wikipedistů, a další třetina je neutrální - se mohou cítit naprosto potvrzeni ve svém postoji.

Vím, že zbývající jedna třetina českých wikipedistů je proti nepřechylování příjmení cizinek. Přesto přicházím s následujícím návrhem pravidla (nikoliv doporučení), který jsem ochoten ještě formálně a obsahově doplnit.

Návrh pravidla

Přechylování ženských příjmení, avšak pouze u cizinek a u Češek, kterým byla oficiálně povolena výjimka z přechylování jejich příjmení (Karolína Peake, Emmons), není povoleno. U jmenované skupiny se příjmení nepřechylují, a to nikdy v názvech článků a v 1. pádech jednotného, popřípadě množného čísla (sestry Emmons). Také u jmen končících na samohlásky a tam, kde je před rodinným jménem přídomek (Simone de Beauvoir), se nikdy nepřechyluje. Při použití obou jmen (křestního, first name, a příjmení, family name) se nikdy nepřechyluje, neboť pochybnost o pohlaví osoby nemůže vzniknout. Při výskytu předložky ve větě se rovněž nepřechyluje, nýbrž se použije křestní jméno a příjmení (s Elfriede Jelinek). Pouze při výskytu příjmení končícího souhláskou v jiném než 1. pádu a bez spojení s předložkou je přechýlení výjimečně povoleno.

Oznámení "Pod lípou" ještě napíši, ale nyní vzhledem k pokročilé denní době to musím odložit na později.
--Zbrnajsem (diskuse) 5. 9. 2013, 22:02 (UTC)

Návrh je v rozporu s jazykovou realitou. V češtině je obvyklé přechylovat. Někomu se to může nelíbit, ale Wikipedie není místem, kde by se měla vytvářet nějaká nová jazyková reforma zakazující přechylování. Směřujte, prosím, svůj aktivismus do reálného života. Napište svému novináři, komentátorovi a vydavateli, ať nepřechylují. --Tchoř (diskuse) 5. 9. 2013, 22:31 (UTC)

Takhle to nepůjde, to se nikam nedostaneme. Je třeba specifikovat jednotlivé případy a řešit je zvlášť.

• slovanské jazyky
• germánské jazyky
• románské jazyky
• islandština
• ugrofinské jazyky
• čínština
• korejština
• japonština
• arabština
• hebrejština
• ...
• výjimky z přechylování (Peake, Emmons ...)

--Vachovec1 (diskuse) 5. 9. 2013, 22:37 (UTC)

@Zbrnajsem:Váš návrh vlastně říká, abychom nepoužívali češtinu, ale nějakou czenglish, dokonce z nějakého neznámého důvodu používáte i anglickou terminoligii. Já jsem stále pro používání současné češtiny, čili mi více méně vyhovuje i stávající doporučení. --Ladin (diskuse) 6. 9. 2013, 07:04 (UTC)

Kolego Ladin, víte Vy, že u jistých národů neexistuje křestní jméno, protože nejsou křesťané? Proto jsem ta anglická slova použil. Že Vám více méně to doporučení vyhovuje, to znamená, že ne úplně. A jak se stavíte k tomu problému vynucování doporučení, které je dvouznačné? Ano, je takové, naprosto nejasné atd. Ten bod 7 s odkazem na rozum je doslova komický, jako kdyby se lidé řídili obvykle rozumem někoho jiného. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 16:49 (UTC)

Sousloví křestní jméno má v dnešní češtině širší význam, než že je to jméno dané při křtu. Ostatně spousty Čechů také nejsou křesťané. Kromě toho můžete údajně použít také označení rodné jméno. --Tchoř (diskuse) 6. 9. 2013, 17:47 (UTC)

@Zbrnajsem: Vaše pravidlo je naprostý nesmysl. Já tedy po vzoru zastánců nepřechylování navrhuji, aby se města také psala tak, jak se jim říká v příslušném jazyce a hlavně bych je také neskloňoval. Vždyť když napíšu Paříž místo Paris tak se dopuštím něpřesností a dezinformací a nikdo pořádně neví, kde to leží, protože takové město jako Paříž neexistuje. Přepíšeme všechny knihy, protože jejich tvůrci jsou jazykoví tupci, kteří nechápou, jak se má česky správně mluvit. Dávám příklad jediné správné češtiny podle Zbrnasjem a Chalupy: Elfriede Jelinek se narodila v Mürzzuschlag a nyní žije ve Wien a Munchen. Jistě můžeme pokročit ještě dál, abychom češtinu očistili od nesmyslných jmen, toto je jen začátek (navrhuji jména antických bohů, protože například Venuše je hnusný patvar a dezinformace, tak se bohyně nejmenovala, správně je Venus.) A neříkejte mi, že je to nesmysl, důvody jsou úplně stejné jako máte vy.--Chalupa (diskuse) 6. 9. 2013, 11:11 (UTC)

Pane kolego Chalupo, naprosto nadbytečně ironizujete a odvádíte pozornost od tématu. Města jsou něco jiného než osobní příjmení, a zdaleka ne všechna jsme si počeštili. Hlavně mimo Evropu - New York, Rio de Janeiro, Buenos Aires atd. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 16:49 (UTC)

A proč si myslíte, že jde o něco jiného. Já si mylsím, že je to samé, Paříž ani Londýn neexistuje, to je podle logiky, kterou tu někteří prosazují, naprosto pravda. Přeci počeštění jména je téměř zločin. Pokud spisovatelka se jménem Jelineková neexistuje, pak neexistuje ani Paříž a Londýn. A co ta Venuše, to je také jméno, k tomu jste se ovšem nevyjádřil, protože to je pro vás nepříjemné.--Chalupa (diskuse) 6. 9. 2013, 17:32 (UTC)

Kolego Chalupo, Vy dále ironizujete, téměř mne napadáte a nejste k zastavení. Na to už by se měl podívat nějaký správce. Takhle nemůžete se mnou jednat. Já Vám to stejné nedělám. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 17:55 (UTC)

To není ironie, ale důsledné dotažaní vašich návrhů. Nikterak Vás nenapadám, ale poukazuji na totální trhliny Vaší argumentace. Stěžujte si na nástěnce správců, že pro Vás nepříjemně argumentuji a vy na to nemáte odpovědi.--Chalupa (diskuse) 7. 9. 2013, 11:32 (UTC)

Zase špatná argumentace, kolego Chalupo, a podsouvání špatných úmyslů. Jaké trhliny? Nejsou! Města měnit nechci. Vy se neumíte orientovat. A nepřehazujte podruhé řádky s podpisem. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2013, 12:36 (UTC)

Kolego, já netvrdím, že to chcete, čtěte to pořádně. Já tvrdím, že z logiky vašeho návrhu to naprosto ajnsě plyne. Očekávaný název článku přes celou wikipedii musí přeci být podle Vás takový, aby mu rozuměl i Angličan a Francouz a Ital atd. Nevím, proč by se to měl týkat jen ženských příjmení. A pokud jsem něco přehodil, tak o tom nevím, ale nevylučuji to a v tom případě se omlouvám.--Chalupa (diskuse) 7. 9. 2013, 14:18 (UTC)

Zcela souhlasím s kolegou Chalupou, jsem pro přechylování ženských jmen, a dost dobře nechápu argumenty lítých zastánců opaku. Jedná se o jakousi novou módu, o to být světový (světová). Když občas v TV zahlédnu nebo zaslechnu jména některých komentátorek, takových těch rychlonakvašených hvězdiček, namátkou co jě napadne Emam Smetana, Petra Svoboda, tak to na mě působí hodně směšně. Další argumenty pro nepřechylování jsou také dosti zvláštní. Budeme striktně přechylovat jména cizinek? A co Božena Němcová, jejíž otec byl německé národnosti? Přejmenujeme ji na Boženu Němec?--LV-426 (diskuse) 7. 9. 2013, 06:29 (UTC)

Kolego LV-426, Vy jste zjevně nečetl moje časově předchozí příspěvky. Božena Němec je nesmysl, to já odmítám také. Ale pozor: Německá Wikipedie, také francouzská, anglická, italská, španělská a prakticky všechny další ji vedou jako Božena Němcová, naprosto přesně tak. O tom se můžete snadno přesvědčit. U všech českých a slovenských příjmení žen je to tak, včetně přesného zachování háčků a čárek atd. (tedy diakritiky). Ovšem i česká přímení mužů tam jsou přesně převzata (Antonín Dvořák). Skoro se divím, že tento fakt není zde všeobecně známý. To snad stačí jako argument, že my bychom se měli cítit zavázáni oplácet stejné stejným a nic na příjmeních žen neměnit. Jména měst jsou něco úplně jiného. Tam se na Wikipedii tvary používají podle národních zvyklostí všude. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2013, 10:17 (UTC)

Ještě něco. Vaše osobní pocity ohledně jmen jako Petra Svoboda beru na vědomí a chápu je. Co na nich ale změníte, když jsou povolena českým matričním zákonem? A je jich už hodně, to jen tak mimochodem. Kupodivu ty známé osobnosti, které jsou Češky, jako je Karolína Peake, mají zde články přesně s tímto jménem. Nejsme ale zároveň schopni uznat, že existuje Rakušačka Elfriede Jelinek, která se nejmenuje Elfriede Jelineková. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2013, 10:24 (UTC)

Komentář ke znění návrhu

Pouze drobné podotknutí k návrhu změny pravidla kol. Zbrnajsem:

a) Návrh pro změnu není nijak dostatečně odůvodněn argumenty, mimo implicitní subjektivní preference navrhovatele.

Ex post pouze částečně zdůvodněno odkazy na eventuelní znění normy mimo Wikipedii (bod 1), argumenty nerelevantními ve vztahu k jazyku českému (2-4), a posléze odkazem na procedurální těžkosti dosavadního postupu (bod 5)-

b) V návrhu není uvedeno kterou přesně z částí stávajícího doporučení má nahrazovat - zda text doporučení jako celku, anebo jen jeho bodu 1) [?].

c) Úvodní věta "Přechylování ženských příjmení, avšak pouze u cizinek a u Češek, kterým byla oficiálně povolena výjimka z přechylování jejich příjmení (Karolína Peake, Emmons), není povoleno." nedává čistě z jazykového hlediska rozumný smysl (resp. působí dojmem velmi toporného překladu z nějakého cizího jazyka), pokud jde o to, na jaký okruh osob se má navrhované znění vztahovat (z výroku "přechylování není povoleno [...] avšak pouze u cizinek a Češek, kterým byla oficiálně povolena výjimka z přechylování" asi nikdo smysl nezjistí - nedovolit přechylování specificky v případech subjektů zahraničních a Češek, kterým byla z přechylování "povolena výjimka" ^{(takováto kategorie navíc z hlediska platného právního řádu ČR neexistuje - cizinky či manželky cizinců (atp.) mají podle §69 (2) matričního zákona právo na uvedení jména v mužském tvaru)} na mne osobně působí dojmem v praxi neřešitelného logického rozporu) odhlédnuto od nevysvětlené a nezdůvodněné obecné snahy dekretovat jiným způsob nakládání s jazykem.--Hon-3s-T (diskuse) 7. 9. 2013, 23:23 (UTC)

Kolego Hon-3s-T, já si z cizího jazyka překládat nemusím. Čeština je můj mateřský jazyk, milý pane, a vystudoval jsem ještě dávno za ČSSR vysokou školu. Němčinu ovládám perfektně, slovem i písmem, a angličtinu pasivně velmi dobře. Francouzštinu a italštinu miluji, ale jsou velmi těžké na perfektní zvládnutí. Ruštinu jsme se všichni učili ve škole, polštině rozumíme. Slovenštinu nepokládám za cizí jazyk. Můj otec byl Moravský Slovák, matka byla Valaška. To pro Vaši informaci. Takové poznámky, jako byla ta Vaše, sem nepatří. Svůj návrh mohu ještě slohově upravit. Pokud vím, tak mu stejně každý rozuměl. Ale vida, Vy jste napsal: Cizinky a manželky cizinců (atp.) mají podle §69 (2) matričního zákona právo na uvedení jména v mužském tvaru. Tak to se tedy týká všech cizinek, žijících kdekoliv na světě i těch po smrti. Celé přechylování je tedy nesprávné, u všech cizinek. Prosím, aby toto jednoduché řešení bylo uznáno. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 07:25 (UTC) Doplňky: --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 12:05 (UTC)

Další poznámka: Návrh matričního zákona, jak je v Senátě ČR, asi má zase bohužel mezery.

Mluví se tam u žen, které se provdávají za cizince, jen o možnosti, zvolit si příjmení manžela v mužské formě. Nepamatuje se, jak to vidím, na následující případy, kterých je možná ale ještě více:

a) Žena by si eventuálně mohla rovnou zvolit nějaké vlastní hlavou vymyšlené příjmení - má nebo nemá na to právo?

b) Národní zvyklosti - Island, Litva, Maďarsko atd. Jak je to u Islanďanek, ty jsou všechny přece -dottir, tedy dcery! --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 12:05 (UTC)

Islanďanky se kdysi dloouze řešily a komunita dospěla k závěru, že jejich patronyma přechylovat nebudeme (mimochodem navzdory názoru ÚJČ). --Jann (diskuse) 10. 9. 2013, 17:22 (UTC)

@Zbrnajsem: Tím že jste údajně vystudoval vysokou školu stále nevysvětlujete Vaši klopotnou konstrukci "Přechylování ženských příjmení, avšak pouze u cizinek a u Češek, kterým byla oficiálně povolena výjimka z přechylování jejich příjmení (Karolína Peake, Emmons), není povoleno.", která implikuje Vaše přání aby přechylování [na Wikipedii] nebylo povoleno v případě těch kterým byla [českým právem] povoleno nepřechylovat - což je chybné i z onoho hlediska, že zde dle výše odkazovaného ustanovení matričního zákona nejde o nějaké povolení výjimky, ale volbu žen spadajících do dané kategorie. Možná jste do jisté míry omluven již tím, že jste vysokou školu vystudoval v období ČSSR, ale i tak se cítím nucen Vás upozornit, že dané ustanovení §69 (2) matričního zákona se (logicky) týká pouze stavu při zápisu do matrik Česka - takovou trivialitu jsem ani nechtěl zdůrazňovat, neboť mne nenapadlo, že by si někdo obsah daného ustanovení dokázal vyložit jinak.--Hon-3s-T (diskuse) 10. 9. 2013, 16:21 (UTC)

@Hon-3s-T: Vy mi tady vyčítáte jednu "klopotnou konstrukci" jedné věty. A píšete "...Vy jste údajně vystudoval vysokou školu". To slovo údajně není na místě. Kolego, celé doporučení Wikipedie:Přechylování ženských jmen bylo "klopotně" a nepřesně sepsáno, na to už jsem poukázal. Že jsou tady Češky, jejichž jména nejsou přechýlena, nýbrž mají tu formu, která se v zákoně nedostatečně diferencovaně nazývá "mužská", jste neoddiskutoval. Co má pro nás větší váhu, jedna moje formulace nebo celé formálně důležité doporučení? --Zbrnajsem (diskuse) 10. 9. 2013, 18:51 (UTC)

Já Vám vyčítám, pokud něco, tak zcela nedostatečně jasně formulovaný návrh (už první věta je nejasně formulovaná - týká se její formulace "Přechylování ženských příjmení, avšak pouze u cizinek a u Češek, kterým [...] není povoleno." spíše "cizinek a Češek které učinily volbu podle §69 (2)" anebo "[všech] cizinek a Češek které učinily volbu podle § 69(2)"? Čistě jazykový výklad by (odhlédnuto od nejasného užití spojky avšak) naznačoval prvé druhé variantě, v tom případě pak nejsou další pokusy o normativní věty v návrhu nutné. Slovo "údajně" pak bylo zcela na místě, protože nemám jiného potvrzení této skutečnosti, než Vaše vlastní údaje. Situaci, že jsou zde Češky které užívají mluvnicky mužskou formu jména jsem opravdu neoddiskutoval, a pečlivější četba mých příspěvků by Vás vedla ke zjištění, že zejména protože toto nebylo nikterak mojí snahou. (A pokud byl či je Vaší snahou opak, tak je to poněkud nadbytečné, vzhledem k současnému znění bodu 6 doporučení.)

Pokud jde to co pro mě má větší váhu, zda Vaše formulace či doporučení jako celek, tak je odpověď jasná - dávám přednost jasnosti a srozumitelnosti doporučení před Vaším křížovým tažením proti přechylování (a týž názor zastávám ve vztahu k tažení jiných za přechylování), a je mým názorem, že pokud někdo navrhuje změnu doporučení či pravidla, měl by jasně, srozumitelně a nepochybně formulovat navrhované znění, ne jej průběžně dovádět do zhruba srozumitelné podoby, zejména pokud je jeho deklarovanou snahou situaci v tomto ohledu vylepšit - nahrazení dosavadního, pro některé třeba nepopulárního znění, novým, které by ale bylo formulováno takto vágně a nejasně, že umožnuje takto široké rozdíly ve výkladu, nemohu osobně za zlepšení považovat.--Hon-3s-T (diskuse) 10. 9. 2013, 19:35 (UTC)

Máme tady novou diskusi, kterou jsem já zahájil kvůli několika velmi sporným případům přechylování (Simone de Beauvoirová, Elfriede Jelineková, Isabelle Adjaniová), a ta diskuse byla celkově užitečná. Vaše věcné výhrady beru na vědomí, ale dnes už nemohu v editacích pokračovat. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 9. 2013, 19:45 (UTC)

To, že jde o případy které považujete za sporné, není podle mého názoru ještě důvodem pro změnu principu - pokud by u nich bylo přechylování v rozporu s nejrozšířenější podobou jmen, je to v rozporu s bodem 1 stávajícího doporučení. Naopak snaha o změnu doporučení, pokud stávající nevyhovuje subjektivním názorům, mi nepřipadá zcela etická.--Hon-3s-T (diskuse) 10. 9. 2013, 20:15 (UTC)

Názor Rosičáka

Navrhuji přechylovací doporučení pro název článku úplně zrušit a přistupovat ke jménům žen stejně, jako ke všem ostatním jménům osob. --Rosičák (diskuse) 6. 9. 2013, 03:49 (UTC)

• protože,

1. přechylováním nepřechýlených nebo cizojazyčně přechýlených jmen se mnohdy vytváří nevlastní jméno či pseudonym (přezdívka)
2. v dnešní době internetu nemůžeme mluvit o jazykové izolovanosti češtiny
3. komolením se dopouštíme desinformace
4. někdy jsou přechýlené tvary prvotními počeštěnými jmény osob

--Rosičák (diskuse) 6. 9. 2013, 03:49 (UTC)

Vlastní poznámky a zdůvodnění k návrhu wikipedisty Zbrnajsem

Myslím, že jsem vyjádření kolegy Rosičáka porozuměl. Řekl bych, že to je pro název článku úplně ideální postup - nic neměnit na originálním příjmení ženy (v jejím jazyce). Přepisy z jiných písem než latinky jsou už IMHO vyřešeny. Pak ale musí být tento nový postup "kodifikován" jako pravidlo. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 06:21 (UTC)

Vyhražuji si právo zdůvodnění dodávat postupně, a to výlučně v této podsekci diskuse. Moje velmi četné a závažné důvody mohu takříkajíc zkopírovat ze svých vlastních příspěvků na diskusích, zejména u stránek Simone de Beauvoirová, Elfriede Jelineková a George Sandová, které byly navrženy na přesměrování na nepřechýlené tvary těchto osobních jmen, ale mj. určití správcové přechýlení odmítají. Zároveň trvám na svém stanovisku, které je také jedním z důvodů mého kroku a mého návrhu. Myslím tím skutečnost, že zmíněné doporučení je natolik plné rozporů, že nemůže nikoho zavazovat k přechylování cizích ženských příjmení. Dokud si je účastníci této diskuse dobře nepřečtou a neuvidí ty rozpory a nepřesnosti, které tam jsou, tak bude naše diskuse vedena nesprávným směrem. Ono doporučení bylo přijato konsensem zhruba tří skupin wikipedistů - je to tam také napsáno - a speciálně zastánci přechylování si asi neuvědomili, co schvalují. Tak tvrdě to musím říct, je mi líto. Veškerá usnesení je nutno formulovat naprosto přesně, aby pak nevznikly spory o jejich výklad. To je zásadní pravidlo pro každou organizaci a každou akci. Velká skupina wikipedistů v zásadě tento stav vidí a nepřijímá vynucování postupů, které nejsou "nařízeny" opravdu závazným pravidlem. Takto to nejde, a odkazy na Wikipedie:Pravidla na tom nic nemohou změnit. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 10:54 (UTC)

Zbrnajsem: Píšete: „Při výskytu předložky ve větě se rovněž nepřechyluje, nýbrž se použije křestní jméno a příjmení (s Elfriede Jelinek).“ Znamená to tedy, že by se to příjemní u žen nesmělo ani skloňovat ve větě? Pokud ano, navrhnete to samé pro muže? „Vladimír Putin se sešel s Barack Obama“? --194.50.64.137 6. 9. 2013, 13:32 (UTC)

K Vašemu bodu dodávám, že jsem zjevně zapomněl na možnost skloňovat křestní (první) jméno tehdy, když končí na souhlásku. Avšak tehdy, když končí na samohlásku, to nejde z jazykových důvodů. A jak známo, křestní (první) jména vůbec neměníme, ať jsou jakákoliv. Turkyně mají třeba první jméno Hamije, jak to chcete skloňovat? S francouzskými a německými jmény je to podobné, snad u jmen se samohláskou -a na konci skloňovat lze (Angela Merkel, věru nevím, jak se k přechýlení Merkelová staví český diplomatický protokol). Příjmení Kočí se také neskloňuje. Mužská jména zde neřešíme, ale samozřejmě je nadále platné "s Barackem Obamou". Když se muž jmenuje Mario, tak IMHO "s Mariem". Někde navrchu bylo napsáno, že by se muž mohl jmenovat Jane Nowak. To je nesmysl, to je vyloučeno. Byl by to jen a jen John Nowak. Setkal jsem se ale s ženským křestním jménem Američanky "Jan". Pak asi pouze "s Jan Knight" a ve větě nějak naznačit, že to je žena. To jsou ale detailní problémy. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 17:15 (UTC)

Nevím, kolego, jestli jsem tady úplně rozumněl: U cizinek jste obecně proti přechylování/skloňování ve větách (odešel s Elfriede Jelinek), ale u cizinců pro (odešel s Barackem Obamou)? --Nadkachna (diskuse) 7. 9. 2013, 08:31 (UTC)

"Jak známo, křestní (první) jména vůbec neměníme, ať jsou jakákoliv" nejen že není známo, ale je to nesmysl - říkáme snad, že Lucka Vondráčková nazpívala duet s Ewa Farna? Petr Karel (diskuse) 9. 9. 2013, 06:33 (UTC)

Pane kolego Nadkachna, potíž s Elfriede je, že toto nesmíme měnit na Elfrieda. Pak by šlo "s Elfriedou". Ale myslím teď, že asi do textu by bylo lepší "s Elfriede Jelinekovou". Název článku, 1. pád a další (?) přesně specifikované citáty příjmení by podle kompromisního řešení, jehož návrh připravuji, musely být Elfriede Jelinek. Jinak se IMHO nepohneme dál. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2013, 11:11 (UTC)

Argumenty pro návrh

1. Přebírám argument kolegy Jklamo. V novele matričního zákona, nyní v Senátu, je obsaženo ustanovení, podle které se u cizinek, ale v některých případech i u občanek České republiky zcela běžně předpokládá, že příjmení používají v mužském tvaru. V tomto konextu je tedy bod 6 doporučení značně nejasný. Pro podrobnosti viz příspěvek kolegy Jklamo zde dole.

2. Přechýlení originálního jména je de facto desinformace. Wikipedie má uvádět v první řadě stoprocentně pravé informace.

3. Přechýlením vyjadřujeme neúctu k jazykovým zvyklostem jiných národů. Na jiných národních Wikipediích se takovýto postup vůči Čechům a Češkám naprosto nepraktikuje. To je snadno doložitelné a není to v rámci mezinárodní Wikipedie tak zanedbatelný argument, jak bylo v diskusích proti mé argumentaci uváděno.

4. Argumenty o jazykových zvláštnostech, uplatňované mnoha wikipedisty už dříve na této stránce a nyní kolegou Vachovcem1, jsou také velmi důležité.

5. Dosavadní doporučení ztěžuje uplatňování četných výjimek z přechylování, které tak jako tak existují, např. očekávané příjmení.

6. Naposledy napsal kolega Okino, že matriční zákon za nás řeší např. případy Češek jako Karolína Peake. U nich se nepřechyluje, ačkoliv jsou Češky. Vzniká tak velká diskrepance proti cizinkám, které jsou přechylovány bez svého vědomí (žijící osoby) anebo proti očekávanému tvaru všude ve světě. Očekávání v Česku je z toho jen velmi malá část.

7. Doporučení totiž naprosto nespecifikuje, kde to očekávání je nutno zkoumat.
Bod 1. Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).

Tak je to formulováno, včetně kondicionálu (by se mělo). Tím pádem je IMHO nemožné tvrdit, že se toto doporučení dá vyložit jako "zřetelně nejrozšířenější použití" pouze v Česku. Naopak, doporučení dále říká "pokud... (atd.)", a tam už žádný podmíněný tvar není. Nehledě na přání nositelky, které je např. u paní Jelinek snad jasné. S tím, co my děláme, obeznámena zcela jistě nebyla. Nikdo z nás se jí neptal.

Mohu tedy klidně tvrdit, že zaběhnutá praxe přechylování zcela zjevně porušuje přesné znění našeho vlastního doporučení.
(Tím asi hodně lidí překvapím. Tato poznámka není součástí zdůvodnění. Jen bych rád, aby bylo jasno, jak zmatečné toto doporučení je.) --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 22:28 (UTC)

Předpokládám, že další argumenty ještě najdu a zde předložím. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 13:17 (UTC)

Další příspěvky wikipedistů

„	Pokud někdo nedodržuje doporučení tak, že to druhým ztěžuje činnost, dostane se ve věci do sporu, je konfrontován s nesouhlasným míněním komunity, ale ani po poučení neustoupí, a dál doporučení úmyslně porušuje, může být takové chování chápáno jako projev zlé vůle a penalizováno. Stejně tak bývá penalizováno, pokud někdo úmyslně brání druhým dodržovat doporučení (např. editační válkou).	“
— Wikipedie:Doporučení

Upozorňuji, že tato citace není z doporučení o doporučeních, ale ze závazného pravidla o doporučeních... Je tedy docela podivné, když tu Zbrnajsem tvrdí, že je tu jakási "velká skupina wikipedistů", která se rozhodla "nepřijímat vynucování doporučení", která nejsou pravidlem, přestože pravidlo jasně říká, že i doporučení se v některých situacích mohou vynucovat. Okino (diskuse) 6. 9. 2013, 11:18 (UTC)

Moje poznámka dne 7. 9. 2013 našeho času: Přečtěte si, kolego Okino, můj bod 7 ve zdůvodnění (navrchu). Kdo tedy porušuje doporučení? --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 23:06 (UTC)

Točíme se dokola. To doporučení, o které zde jde, není vůbec přesné a lze je vyložit na oba možné směry. Proto není možno říci, že je někdo nepřechylováním porušuje. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 12:50 (UTC)

Mně nepřipadá, že otázka stojí tak, že někdo něco nepřechylováním porušuje. Problém je vtom, že vy chcete nepřechylovat všechno.--Chalupa (diskuse) 6. 9. 2013, 13:13 (UTC)

Naprosto nechci nepřechylovat příjmení Češek. Jestli jsou někde v mém návrhu nejasnosti nebo slabá místa, tak ty se mohou odstranit. Celkově ale tento návrh má své opodstatnění. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 17:15 (UTC)

JAnova poznámka

Ač sám nejsem příznivcem přechylování, respektuju fakt, že velká část hereček, spisovatelek, političek a sportovkyň se v českém prostředí přechyluje. V těchto případech bych jen zdůraznil problematiku již přechýlených jmen a některých specifických národností (viz do očí bijící Na Liová (tohle je obzvášť perlička, takový tvar jsem nezahlédl ani v novinách či televizi, když se k těmto médiím náhodou dostanu)), Jóhanna Sigurðardóttirová)

Ale naopak u zpěvaček, jejichž jméno se v českém prostředí primárně objeví nepřechýleně na hudebních nosičích by se mělo opravdu dobře zvažovat, zda je přechýlený tvar na místě. Odhlédnu-li od bulváru, málokde se setkáme s Britney Spearsová, Patti Smithová, či Edith Piafová.

Třetí důležitou skupinou jsou mužské pseudonymy používané ženami - zde je přechylování vyloženě nesmyslné (co třeba Felix Hájová?) JAn (diskuse) 6. 9. 2013, 07:52 (UTC)

Tento návrh je nesmysl. Wikipedisté by se při tvorbě názvu měli řídit především očekávaným (tj. v češtině široce používaným) názvem, ať už je přechýlený nebo ne. --Silesianus (diskuse) 6. 9. 2013, 08:06 (UTC)

Zlatá slova, jenže nepřechylovači na ně neslyší, Já totot neustále navrhuji a pan don Pedro mě zato nazývá vlastencem, se kterým jsou problémy - viz pan don Pedro v diskuzi u Elftriede Jelinekové (pan proto, že já jsme u něho pan Chalupa, tak aby se neurazil).--Chalupa (diskuse) 6. 9. 2013, 11:26 (UTC)

Je bez jakýchkoli pochyb jasné, že skupiny zastávající protichůdné názory jsou (na Wikipedii i mimo ni) víceméně stejně silné, a proto se tu udržuje dlouhodobě určitý, byť třeba ne každému příjemný kompromis, že se přechyluje především podle relevantní vnější praxe, a kde jsou obě varianty stejně zastoupené mimo Wikipedii, pak záleží víceméně na vůli zakladatele článku. Tuhle zkušenost má i každý, kdo se teď zapojil do té dlouhé, ale marné diskuse o přejmenovávání Elfriede Jelinekové. Jistě, mohl bych také navrhnout doporučení, že se všechno přechyluje, což by se mně osobně (a nejen mně) líbilo, ale dobře vím, že to nemá šanci projít. Pokud má Zbrnajsem aspoň trochu realistické vnímání situace na Wikipedii, ví to také, že jeho návrh nemůže najít konsenzus. Proto váhám, jestli si z nás dělá jen legraci, nebo jestli je jeho záměrem ještě něco horšího. Hlavně ale tato diskuse nemá za dnešního rozložení názorů sebemenší smysl. Okino (diskuse) 6. 9. 2013, 09:11 (UTC)

Ke stanovisku JAna: Je ale známo, že příjmení docela velkého počtu oněch žen, o kterých mluvíte, se zejména v posledních letech v českém prostředí nepřechylují. Co se má s nimi stát? Mohl bych dodat mnoho takových příkladů a také článků na této wikipedii, kde není v názvu přechýlená forma. Myslím ale, že to není zapotřebí. Krom toho se obávám, že u oněch článků vznikne zvýšená aktivita, "pěkně" zase všechno přechýlit. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 11:06 (UTC)

Ke stanovisku wikipedisty Okino: Jak Vy to tak určitě víte, že tato diskuse nemá za dnešního rozložení názorů sebemenší smysl? To není žádný argument, kterým byste tuto diskusi mohl zastavit. Další Vaše vývody jdou směrem nepředpokládání dobé vůle. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 11:06 (UTC)

Kolega (O...) zřejmě s potěšením kvitoval, že se zde nevyskytla moje podpora názoru kolegy (Z...). Takže ji přidávám a chtěl bych upozornit, že zcela jistě je takových, kteří by jej také podpořili, ale z nějakého důvodu tak dosud neučinili nemálo. Důvody k takovémuto mému postoji: setkal jsem se s nemálem protestů cizinek proti přechylování. Byly to protesty těch, které s tím přechylováním byly konfrontovány. Pochopitelně, ty (za jejichž zády, bez jejich vědomí), které s přechylováním konfrontovány nebyly, docela pochopitelně neprotestují. Některé třeba vlivem neznalosti jazyka se mohou domnívat, že jde o pouhé skloňování. Některým se to nelíbí, ale nemají náladu ztrácet energii... (zbytečně) --Kusurija (diskuse) 10. 9. 2013, 20:44 (UTC)

Já naopak souhlasím s kolegy Okinem, Chalupou a dalšími, kteří podporují rozumný názor, že přechylování ženských jmen je součástí českého jazyka již několik set let, a že je to dobrá věc. Naopak nesouhlasím a jsem zásadně proti těm jakýmsi výmyslům a návrhům kolegy Zbrnajsem, to nepatří na půdu Wikipedie. Změna zásadního pravidla jakéhokoliv jazyka je složitá a dlouhodobá záležitost, to nemůže prosadit několik jedinců, kterým se něco nelíbí. Nejčistějším řešením bude, až většina lidí používajících český jazyk dojde přirozeným vývojem k tomu, že přechylování ženských jmen je archaismuz, a na základě toho odborníci toto pravidlo českého jazyka zruší. Až potom se na wikipedii mohou uvádět ženská jména v nepřechýleném tvaru.--LV-426 (diskuse) 11. 9. 2013, 12:52 (UTC)

Správně česky je archaismus, pane kolego. Tolik na tomto místě k platným pravidlům české gramatiky. Oznamuji, že se nějakou dobu nezúčastním diskuse na této stránce, protože se jí nyní účastní jen lidé, kteří mají sklon všechno, co já napíši, interpretovat v neprospěch můj a mých argumentů. To není dobrý postup. Takže až někdy později. Jak jsem už napsal, vše zůstane po starém, v otázce přechylování bude naprosto nejednotná praxe a každý si bude dělat, co uzná sám za vhodné. Budiž tomu tak. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2013, 13:13 (UTC)

Zdůvodnění

V příspěvku jsem nenašel zdůvodnění návrhu na změnu. Našel jsem jen zdůvodnění, proč stávající doporučení není závazné, což je myslím ve vztahu k zamýšlené změně nepodstatné. Kromě toho doporučení Wikipedie do značné míry závazné je, není totiž definováno lingvisty ani právníky, ale závazným pravidlem WP:Pravidlo Wikipedie. Ještě poznámka: Jedná se o kontroverzní téma s mizivou šancí přijetí širokým konsenzem jako závazné pravidlo, přesto je tak návrh formulován. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 9. 2013, 09:32 (UTC)

Souhlasím s Matějem. Pro forma dodávám, že bych proti takto formulovanému návrhu pravidla ostře protestoval. --Ragimiri 6. 9. 2013, 10:42 (UTC)

Matriční zákon

Doporučuji ke přečtení také příslušná ustanovení matričního zákona (č. 301/2000 Sb.), nejlépe ve znění poslední novely (zásadní novely, nyní v Senátu). Zde se k ženskému příjmení ve stručnosti uvádí:

• příjmení žen se tvoří v souladu s pravidly české mluvnice. (tedy přechýlené)
• při uzavření manželství, ale i kdykoliv na žádost, lze uvést její příjmení v mužském tvaru, jde-li o
  • a) cizinku,
  • b) občanku, která má trvalý pobyt v cizině,
  • c) občanku, jejíž manžel je cizinec, nebo jejíž partnerka je cizinka, nebo
  • d) občanku, která je jiné než české národnosti.
• podobně u dítěte ženského pohlaví, lze uvést jeho příjmení (na žádost rodičů) v mužském tvaru, je-li dítě
  • a) cizincem,
  • b) občanem, který má trvalý pobyt v cizině,
  • c) občanem, jehož jeden z rodičů je cizincem, nebo
  • d) občanem, který je jiné než české národnosti.

U cizinek, ale v některých případech i u občanek České republiky se tak tedy zcela běžně předpokládá, že příjmení používají v mužském tvaru. V tomto konextu je tedy bod 6 doporučení značně nejasný. --Jklamo (diskuse) 6. 9. 2013, 12:44 (UTC)

Imo tu žádná značná nejasnost neexistuje. Český matriční zákon řeší pouze ty případy, kdy dotyčná řeší české doklady (OP, rodný list), na jiné případy nelze toto uplatnit a je potřeba vzít jako výchozí kritérium bod 1), tedy v češtině obecně ženská příjmení přechylujeme. Jedudědek (diskuse) 6. 9. 2013, 13:34 (UTC)

Je třeba vzít v úvahu, že matriční úřady (po celém světě) zapisují matriční události, ze kterých vyplývají rodná jména i jejich případné změny. Rozhodují také někdy (jsou rozdíly v jurisdikcích) o změně jmen. Tyto zápisy jsou naprosto věrohodným zdrojem pro tvar abdalší užití jména například v osobních dokladech.--Rosičák (diskuse) 6. 9. 2013, 17:12 (UTC)

S tímto výkladem následků změn zákonné směrnice nemohu souhlasit. Pane kolego, uvědomte si také, kolik cizinců již žije v České republice. Z nich je samozřejmě zhruba 30 % až 50 % žen, které také uzavírají manželství s Čechy. Pro ty naprosto většinově nemůže být ani v matrice ani v běžném styku (zvláště písemném) používána přechýlená forma příjmení po našem způsobu, a to ani pro Rusky. Poté se bude stále více prosazovat nepřechýlená forma. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 16:38 (UTC)

Ano, cizinky uzavírající manželství s Čechy, Češky uzavírající manželství s cizinci. To jsou případy, kterých se přímo dotýká český matriční zákon. Slyšel jsem o cizinkách, které si u nás dělalyřidičský průkaz, náš ouředník jim tam odmítl dát jinou než přechýlenou formu jména aoni pak vyjely za hranice a ejhle problém. Takové problémy by s touto změnou jistě měli padnout. No a jistě budeme častěji vídat jména jako Kateřina Emmons, Karolína Peake. A až se nepřechylování stane mimo Wikipedii zcelaběžným standardem, pak přijde chvíle, kdy i Wikipedie bude moci přestat přechylovat. Předbíhad dobu bysme ovšem neměli. Já myslím,že se dočkáme již brzo ;-) Jedudědek (diskuse) 6. 9. 2013, 17:45 (UTC)

Argumenty proti Zbrnajsemovu návrhu

Kolega Zbrnajsem začíná shromažďovat argumenty pro svůj návrh. Nebudu dělat jako on zbytečnou práci s tím, abych se znovu a znovu a znovu sestavovaly podobné soupisy argumentů proti jeho návrhu, a pouze odkážu na místa, kde tyto argumenty již byly shromážděny. Kromě různých oddílů této stránky (2008-2013) jde zejména o Wikipedie:Průzkum názorů na přechylování jmen (2006-2013) a Diskuse k Wikipedii:Průzkum názorů na přechylování jmen (2006) a také Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2006/03#Přípona -ová (2006). Okino (diskuse) 6. 9. 2013, 13:38 (UTC)

Milý kolego Okino, zdá se, že si neuvědomujete, jaké následky pro nás a také pro Ústav jazyka českého bude mít novela matričního zákona ČR, až bude definitivně schválena a vstoupí v platnost. Stav projednávání a vyhlídky schválení nebo neschválení já neznám. Je ale docela možné, že za tou zákonnou iniciativou vězí nějaká Směrnice EU (to je něco jiného než naše doporučení) anebo žaloba nějaké cizinky nebo i Češky před Evropským soudním dvorem ve Strasbourgu (Štrasburgu). To je docela možné, neboť oslovení např. členky oficiální delegace česky (třeba) "paní Müllerová" mohlo vést k takovéto žalobě. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 16:12 (UTC)

Tak milý kolego Zbrnajsem počkejte, až něco takového vypukne a neprovádějte vlastní výzkum. Do té doby se nesnažte prosadit za každou cenu své názory. Až nás bude Elfriede Jelineková žalovat že jí vydáváme špatně, dám vám za pravdu. Jinak jde opět o naprosto neopodstatněné dedukce, které mají nulovou vypovídací hodnotu.--Chalupa (diskuse) 6. 9. 2013, 17:26 (UTC)

@Zbrnajsem: 1) Prolétl jsem změny a vůbec netuším, které konkrétně si myslíte, že budou mít na ÚJČ nějaký vliv. Asi jsem četl nepozorně a jistě mne upozorníte na konkrétní paragrafy. Kupř. změna par. 69, která se týká tématu nejvíce, ve skutečnosti není změnou, ale pouze začleněním textu jiné novely, která již nyní je v platnosti... 2) Místo spekulování o tom, co vedlo k navržené změně, si jistě můžete prostudovat důvodovou zprávu, kde se to píše přesně, abyste nemusel spekulovat. Zjistil byste, že se tam kupř. píše "3) I kdyby nějaká žaloba ve Strasbourgu, Strassburgu nebo Štrasburku (ale nikoli Štrasburgu) byla podána tímto stylem, nějak mi uniká, jak by novela "členku oficiální delegace" před něčím takovým chránila. 4) A na závěr, i kdyby všechno z toho, co jste napsal, byla pravda, uvědomujete si, že to všechno řeší jedna jediná již nyní platná věta v našem doporučení? Zní celkem jasně: "Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon." Takže pokud se zákon změní, doporučení to podchycuje a není vůbec třeba tím jakkoli někoho strašit. Okino (diskuse) 6. 9. 2013, 18:18 (UTC)

@TchořOkino. "Pokud to řeší matriční zákon"? Matriční zákon formu jména řeší vždy. Co neřeší je například pseudonym. Když bych tedy použil extrémní výklad platného doporučení v tomto bodu, tak skutečná jména by se měla uvádět tak, jak je uvádí matrika, protože ta je řeší vždy. V doporučení není napsáno, že má situaci řešit jen matriční zákon ČR a mám tedy za to, že je myšlen domicilní matriční úřad matriční události a tedy zákon platící pro něj.--Rosičák (diskuse) 6. 9. 2013, 18:37 (UTC)

1) Opravdu nejsem Tchoř, 2) vykládat to tak, že musíme pro aplikaci tohoto doporučení znát matriční pravidla Ghany, Portorika a všech dalších krajin světa, je absurdní. Je nepochybné, že to tak při tvorbě doporučení nikdo nemohl myslet. Jde totiž zcela zjevně o reakci na český zákon o matrikách v době, kdy zavedl do českých matrik možnost nepřechylovat, o nic jiného (a tedy ani o "domicilní matriční úřady" nebo "domicilní matriční zákony") v tomto bodě nikdy nešlo. Čím dál víc problémů mám s tím bránit se dojmu, že zastáncům nepřechylování jsou už všechny argumenty dobré - třeba i strašení fiktivními následky novely matričního zákona, i "extrémní výklady platného doporučení"... Okino (diskuse) 6. 9. 2013, 18:50 (UTC)

Za nechtěné přejmenování se omlouvám (i kolegovi Tchořovi). Aspoň vidíte, že to není příjemné... Českojazyčná Wikipedie však přejmenovává docela systémově a to v pořádku není. Nekárejte mě prosím za můj extrémní výklad. Zkuste se zamyslet nad tím, že se pravidlo napsalo nedokonale a zkuste ho nechat vylepšit.--Rosičák (diskuse) 6. 9. 2013, 19:05 (UTC)

Jestli někdo navrhne doplnění doporučení o noticku, která uvede, že tento matriční zákon je ve skutečnosti Zákon o matrikách, jménu a příjmení č. 301/2000 Sb. ve znění pozdějších předpisů, tak nemám nic proti. Ale to, co se tu teď chystá, není vylepšení stávajícího doporučení, to tvorba nového doporučení, aby vyšlo zcela vstříc jen jedné straně. Klidně se o to můžete snažit, ale nemůžete se v tom dovolávat přízně od těch, co považují přechylování obecně za vhodnější a co jako kompromis považují za závazné reagovat na relevantní zdroje mimo Wikipedii místo autoritativního nařízení ať už svého přechylovací nebo oponentního nepřechylovací povinnosti. Okino (diskuse) 6. 9. 2013, 19:12 (UTC)

Kolego Okino, tomu dojmu, že je "nepřechylovačům" je každý argument dobrý, se nebraň. Je to pravda. Neuznají nic. Neuznají, že by článek měl mít očekávaný název, neuznají odbornou literaturu, založili nelegální hlasování u Jelinekové, chtějí prosadit naprosto nedemokratické doporučení, straší soudy, zákony, vymýšlejí konspirační teorie o tom, jak se překladatelé bojí ozvat, aby nepřišli o práci, přechýlená příjmení označují za patvary a dokonce jsou podle některých idiotské atd. atd. Když to člověk takto shrne, nestačí se divit. --Chalupa (diskuse) 6. 9. 2013, 19:23 (UTC)

Matriční zákon upravuje fungování orgánů české veřejné správy. Wikipedie ani její přispěvatelé jimi nejsou, žádné povinnosti jim z něj tedy nevyplývají. Ostatně wikipedisté jako soukromé osoby by si neměli osobovat právo aplikovat na někoho zákonné normy, obzvláště je-li naším cílem v článcích popisovat skutečnost tak, jak je, a ne jak by měla (třeba podle zákona) být. Naopak pro nás mohou být relevantní individuální matriční zápisy učiněné na základě zákona (i když jsem dosud žádný takový údaj v článcích neviděl), protože mohou sloužit jako jeden z významných podkladů pro rozhodování o tom, která podoba je očekávanější. "Směrnice EU" nemohou upravovat podobu jmen, to je ve výlučné pravomoci členských států; ze stejného důvodu v těchto otázkách není kompetentní Evropský soudní dvůr, který sídlí v Lucemburku. Ve Štrasburku sídlí Evropský soud pro lidská práva, který rozhoduje o žalobách proti státům, tedy jeho činnost rovněž nemá žádnou relevanci pro aktivitu wikipedistů.--RPekař (diskuse) 6. 9. 2013, 21:55 (UTC)

Názor Matese

Možná bude můj názor menšinový a nepopulární, ale vzhledem k povaze tématu a tomu, že komunita je rozdělená na přibližně dvě stejně velké skupiny - totiž ti, co se přechylování zastávají a naopak jeho odpůrci - bych nejraději viděl, kdyby bylo doproučení ve stávajícím znění úplně zrušeno. Podle mého názoru totiž velmi narušuje komunitu Wikipedie. Ano, je pravda, že v češtině je někdy vhodné přechylování použít a někdy ne. Ale stávající doporučení vidím akorát jako velmi užitečný bič pro zastánce přechylování na kolegy opačného názoru. Stačí argumentovat stylem "Já to mám napsané v pravidlech a ty ne" a jakýkoliv argument protistrany je nicotný.

Svým způsobem jsem neutrální, přechylování mi nevadí, ale není pro mě dogmatické a určující. U cizinek zastávám názor, že jsou (až na některé velmi zaběhnuté výjimky) správné oba tvary jména, a proto bych volbu správného pravopisu nechal podle tentokrát závazného pravidla o pravopisu nechal na hlavním autorovi článku (s tím, že idruhá varianta by zde měla být zmíněna a článek přístupný přes přesměrování). Pokud s jeho názorem nesouhlasím, potom se můžeme slušně(!) bavit na téma: já si myslím, že lépe upřednostnit tento tvar, protože jsem to viděl, četl, slyšel tady a tady, znám to tak a myslím si, že je to lepší. Ale už ne stylem - váš argument pro nepřechýlení je nesmysl, vždyť podle tady doporučení přechyluji všechno, co nejsou zaběhnuté výjimky, a protože tohle neznám, tak to zaběhnutá Edith Piaf není a vlastně je mi ten článek ukradený, jen tě prudím ("zkvalitňuji Wikipedii"). Celá diskuse se pak otočí na argumentu: nepřechylovač przní češtinu, my píšeme česky a nikoliv správně; přechylovač przní jméno, my píšeme správně a nikoliv česky. To slovo "prznit" mi přijde jako obzvlášť zaběhnuté.

Ale to už je trochu utopie, protože to by musel být někdy někdo ochotný diskutovat o opačném názoru a třeba připustit pravdu druhého a to bohužel (až na některé světlé výjimky) často není v místní komunitě možné. Na závěr bych se chtěl omluvit všem, koho by se eventuálně mohl můj názor dotknout a chtěli by mě obvinit z nepředpokládání dobré vůle, pokud by se tak totiž stalo, pak jste jistě ta světlá výjimka a já Vám za to děkuji. Ale tento fakt, že respektování názoru druhého, či připuštění vlastního omylu je zde někdy velký problém, mě velmi trápí a někdy odrazuje od přispívání. S převelikým pozdravem všem --Mates (diskuse) 6. 9. 2013, 20:57 (UTC)

Kolego toto třeba u mě není vůbec pravda. Píši neustále, že články by měly mít očekávané jméno, ale na to "nepřechylovači" vůbec neslyší. Např. u Lehtolainen jsem pro Letolainen, protože je tak vydávána, ale u Jelinekové jsem pro Jelinekovou, protože je takto převážně vydávána. Toto pravidlo je jednoduché a spravedlivé. Místo toho se dozvídáme, že očekávané jméno má být v rámci celé wikipedie. To se opravdu těžko diskutuje, vyvracet takovéto podivnosti--Chalupa (diskuse) 7. 9. 2013, 08:57 (UTC).

Pokud je pravda, co píšete, očekávám váš názor v diskusi o Eden Cale, kde je nepřechýlený tvar jednoznačně očekávaný název. Nelze téměř vůbec nalézt použití tvaru Eden Caleová. --Jowe (diskuse) 7. 9. 2013, 11:36 (UTC)

Joweho názor

Jsem proti přechylování příjmení cizinek. Budu rád, až jednou bude již jen anachromismem. Ale je mi jasné, že na Wikipedii ještě nenastal čas pro úplné nepřechylování. Určitě by však otázka přechylování na Wikipedii měla být kompromisem obou stran. Je smutné,že přechylovači se velmi často soustřeďují třeba na hvězdy showbyznysu, kde je určitě přechylování nejvíce problematické. Viz např. revertační války a nekonečné diskuse u článků jako jsou Britney Spears, Miley Cyrus, Amy Winehouse, Patti Smith a podobně. Přitom nepřechýlená jména sportovkyň, vědkyň nebo političek nechávají bez povšimnutí. --Jowe (diskuse) 7. 9. 2013, 14:21 (UTC)

Jowe, neházejte to jen na "přechylovače". Na nekonečné diskuse a zejména na revertovací války jsou vždy třeba dva! Okino (diskuse) 7. 9. 2013, 14:41 (UTC)

Asi jste úplně nepochopil můj příspěvěk. Kritizuju výběr článků, na které se přechylovači soustřeďují. Nekonečné diskuse a reverty (na což jsou skutečně potřeba dva) jsou již jen smutným důsledkem. --Jowe (diskuse) 7. 9. 2013, 14:50 (UTC)

Pochopil jsem to zcela správně. Myslím, že je to stejné na obou stranách, obě strany si vybírají podle svého mnohé problematické případy, ať už ze showbyznysu, nebo odjinud. Jestli to chcete malovat tak, že jen "přechylovači" se "velmi často soustřeďují třeba na hvězdy showbyznysu (a další problematické případy)", tak se domnívám, že to nemůžete jakkoli doložit a že naopak ty revertovací války naznačují, že to rozhodně nejsou "jen oni". Ale hádat se kvůli tomu s Váma nehodlám. Okino (diskuse) 7. 9. 2013, 15:12 (UTC)

Možná jsem zaujatý, ale zaznamenávám více případů "napadení" nepřechýleného tvaru hvězd showbyznysu než nějaké sportovkyně, vědkyně političky. Ale podstata mého příspěvku je jinde, ikdyž jsem odpůrce přechylování, jsem pro rozumný kompromis. Obě strany by měly umět slevit ze svých představ. Za takový rozumný kompromis považuju nepřechylování většiny příjmení hereček a zpěvaček, a též nepřechylování exotických příjmení (např. Ťing-ťing Luová). --Jowe (diskuse) 7. 9. 2013, 15:36 (UTC)

Diskuse není o tom, zda je více případů "napadení" nepřechýleného tvaru hvězd showbyznysu než nějakých sportovkyň, ale zda je stejně případů "napadení" nepřechýleného tvaru hvězd showbyznysu jako případů "napadení" přechýleného tvaru hvězd showbyznysu...

Luová je v tomto tvaru nesmysl, kterou těžko dohledáme v nějakých externích zdrojích, a tak sám navrhuju její přesun. Ale s tím, že bychom měli ausgerechnet herečky nepřechylovat, nesouhlasím. Proč zrovna je? Vždyť spousta se jich tradičně v médiích přechyluje. Některé ano, některé nejsou běžné atd. Spíš myslím, že je situace jiná u populárních zpěvaček než u hereček. I když mimochodem, Britney Spearsová se v médiích přechyluje poměrně často, ale třeba Sophia Lorenová zcela běžně. Časem tu navrhnu nějaký námět, jak by to mohlo být (i když se vsadím, že jako kompromis se to nebude vůbec nikomu líbit - a já ho sám prosazovat také nebudu)... A už předem také avizuju, že se mi nelíbí chystaná Zbrnajsemova varianta "nepřechyluje se nic, ale když je to v jiném než prvním pádě, tak se to výjimečně přechylovat může". To je totiž kočkopes, který je zcela nezvyklý a hlavně matoucí. Naopak já ve svém návrhu naznačím, že jednotné používání jedné nebo druhé zásady v každém celém článku je tím, co by mělo platit jako pravidlo. Okino (diskuse) 7. 9. 2013, 15:45 (UTC)

Proč zrovna herečky a zpěvačky ? Protože přechylovat nedoporučují aní odborníci na jazyk český. --Jowe (diskuse) 7. 9. 2013, 15:56 (UTC)

Teprve teď mi došlo, jak důležitý je názor paní jazykovědkyně. Ačkoliv se stále odvoláváme na ÚJČ, tak se jejich doporučení nerespektuje. Mnoho filmových hvězd bylo přechýleno, a u mnohých známých hereček se tvrdí, že se užívá Audrey Hepburnová a basta. A Isabelle Adjani +-ová má navíc na konci tu samohlásku, a přesto mi ji jeden správce znova přechýlil, poté co se mi ji podařilo odpřechýlit. Tak co s takovou svévolnou praxí? Nějaké pravidlo aspoň na ochranu těchto doporučených výjimek musí být. Teď v tom máme galimatyáš, to snad musí vidět každý. Nikdo se neřídí a nemůže řídit totálně nejasným doporučením. Kdekdo si dělá co chce. Správci jsou většinou striktními zastánci přechylování. I tam, kde to není doporučeno Ústavem JČ. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2013, 21:32 (UTC)

Když už jste tu nakousnul Isabelle Adjaniovou a její opětovné svévolné přechýlení jedním správcem:

1. První, kdo svévolně přesunul tuto stránku (z přechýleného tvaru na nepřechýlený) jste byl vy.
2. Nejsem si vědom toho, že bych při přesunu využil správcovských práv, tudíž je status správce naprosto irelevantní k samotnému přesunu. Přesun jsem provedl jako běžný editor. A ano, hrála v tom roli jistá svévole. Ne tak ovšem moje, ale vaše. Vy jste svévolně přesouval články (nešlo jen o tento jeden) na nepřechýlený tvar, čehož jsem si v posledních změnách všiml a rozhodl jsem se proti tomuto vašemu svévolnému jednání zakročit tím, že jsem vše vrátil do původního stavu.
3. Nevím z čeho dovozujete, že správci jsou většinou striktními zastánci přechylování. Osobně jsem o cizinkách založil řadu článků ve většině případů na nepřechýleném tvaru. Takže hned ten první kterého jste ve svém příspěvku zmínil asi moc striktním přechylovačem nebude ;-) Jedudědek (diskuse) 9. 9. 2013, 07:48 (UTC)

Věřím, že podobně pozorný budeš i u jiných svévolných neodůvodněných přesunů. --Jowe (diskuse) 9. 9. 2013, 07:55 (UTC)

Zde bych měl reagovat, tak aby bylo zřejmé, že reaguji na příspěvek kolegy Okino. Jsem velmi proto, aby byla jednotnost postupu, ale nejenom v rámci jednoho článku, nýbrž celkově. Samozřejmě vidím, že můj konsekventní návrh naráží na tvrdý odpor. Ale také nachází přinejmenším dosti podstatnou podporu. Ovšem že je můj návrh nezvyklý, ale není to kočkopes. Odstranil by nejednotnost postupu, která je už obrovská a sama o sobě nesmírně problematická. Jednotně přechylovat už nikdy nebudeme, to vidí i kolega Chalupa, který jinak na mém návrhu nevidí nic dobrého.

Jak vidět, kolega Okino není skalním přívržencem přechylování, nýbrž chce postupovat případ od případu. Tedy Luová nebo Li Naová jsou snad už konečně vyloučené. Ale kde je vlastně jakékoliv kritérium? Kdo určuje, že Britney Spears, Beyoncé Knowles, ale Isabelle Adjaniová? A co s operními pěvkyněmi? Ty málokdo zná. Já mám v zásobě deset, dvacet, třicet nebo i více příjmení slavných pěvkyň živých a zemřelých, které se mi objevují červeně. Nebudu však takové články vytvářet, dokud nebudu mít jistotu, že mi nebude pěvkyně přechýlena naprosto proti mému názoru. Jednou z nich, která ale už článek má, je Renée Fleming, jedna z nejslavnějších sopranistek dneška. Ta má článek jako Flemingová, a to mne přímo tahá za uši, protože vím, jak je to problematické. Ona už byla několikrát v Česku, viděl a slyšel jsem ji v Českém Krumlově. Plakáty byly vždy na jméno Renée Fleming. Ale ne, ona zde musí být Flemingová, nikdo nebo téměř nikdo mne v tom nechce podpořit. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2013, 18:26 (UTC)

Ano, já opravdu nejsem skalním přívržencem přechylování, můj názor je prakticky totožný s názorem ÚJČ: Přechylování je pro český jazyk přirozené a vhodné, ale existují případy, kdy se přechylovat nemá. Říkám to stále. Mnoho odpovědí na Vaše námitky jistě dá můj "návrh", až ho sem dám, ale jedna jasná a zásadní odpověď už nyní: Kdo určuje, co a jak? Rozhodně ne my tady jedním nezlomným pravidlem na Wikipedii, ať už by ho napsali zastánci, nebo odpůrci přechylování. Okino (diskuse) 7. 9. 2013, 18:41 (UTC)

Kolego Jowe, já s vámi hodně souhlasím. Britney Spears je opravdu zbytečné přechylovat, stejně bych chtěl, aby byl článek Simone de Beauvoir a konečně i ta Lehtolainen, protože je tak vydávána. Změnil jsem názor ve prospěch očekávaného názvu článku a toto jsou očekávané názvy. Ale vzpomeňte si, co problémů bylo s Ann Radcliffovou ze strany "nepřechylovače" Tomas62. Je třeba se v klidu domluvit. Nemusí být přeci všechno přechýlené a všechno nepřechýlené. U Jelinekové jsem pro přechýlený tvar, a vy víte, že je to kvůli tomu, že převážná část jejich knih vyšla pod jménem Jelineková. Tu příručku ministerstva nepodceňuji, ale s tou se širší veřejnost, hledající informace na wikipedii těžko seznámí, zrovna tak jako s tím mým slovníkem německých spisovatelů, ale v každím případě je to 1:1. Měl by tedy rozhodnout počet vydaných jejích knih a případně odborných knih o ní. A zde je jasně vítězem Jelineková. Proč se o to hádat, když to tak opravdu je.--Chalupa (diskuse) 7. 9. 2013, 15:27 (UTC)

Jenže podobný případ jako Britney Spears je i Samantha Fox a podívejte se na váš názor v diskusi tam. U Jelinekové jsem žádný názor, jestli má být přechýlená nebo ne, nepsal. Pouze se mi nelíbila úplná ignorace názorů zastánců nepřechýlení (byť ne vždy vhodně formulovaných) a odkazem na příručku jsem chtěl ukázat, že existuje i oficiální podpora nepřechylování. Jelineková mi opravdu až tolik nevadí, to Samatha Foxová nebo Jennette McCurdyová mi vadí mnohem víc. --Jowe (diskuse) 7. 9. 2013, 15:45 (UTC)

Jistě jste si všiml, že jsem od té doby názor poněkud změnil. Bohužel si nepamatuji ty diskuze, ale k Samantě se znovu vyjádřím. A s čínskými a japonskými jmény také souhlasím, ty bych nepřechyloval - např. Murasaki Šikibu. U indických jmen je to sporné - viz Indira Gándiová. --Chalupa (diskuse) 7. 9. 2013, 15:51 (UTC)

Indira Gándhi je poměrně snadno vyslovitelné jméno, což nelze tvrdit o jiných indických jménech. Ejhle, teprve při tomto tvaru jména mi zmodralo. Článek tedy máme jen pod nepřechýleným jménem, a to je dobře. Je to podle doporučení. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2013, 21:32 (UTC)

Raději se podívejte znovu, v souladu s doporučením je tam přesměrování na obě verze – viz Indira Gándhíová. --Nadkachna (diskuse) 7. 9. 2013, 22:02 (UTC)

Ano, vidím to teď. Informace ale nebyla zcela úplná. Proto jsem ke jménu právě přidal "nepřechýleně Indira Prijadaršiní Gándhí". --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 07:40 (UTC)

Právě jste zprznil její jméno., Tato žena se tak nejmenuje. Jmenuje (इन्दिरा प्रियदर्शिनी गान्धी) --Chalupa (diskuse) 9. 9. 2013, 10:30 (UTC)

Zřejmě vám stále uniká rozdíl mezi transkripcí a přechylováním. --Jowe (diskuse) 9. 9. 2013, 11:18 (UTC)

A některým mezi przněním a překladem. --Palu (diskuse) 17. 9. 2013, 18:48 (UTC)

Názor wikipedisty Hon-3s-T

Osobně s touto problematikou nepřijdu do styku, spíše jen náhodou, ale rád bych se k tomu vyjádŕil z hlediska tvorby encyklopedie, a zejména Wikipedie obecně. Jedná se o dílo deskriptivní a derivativní, v případě Wikipedie závislé na nezávislých nezaujatých věrohodných zdrojích, nikoliv o původní; míra obecné preskripce v oblasti pojmenování encyklopedických subjektů by tudíž měla být, podle mého názoru co nejmenší a co nejméně zasahovat do oblasti pojmenování popisovaných osob. Z tohoto hlediska mi doporučení k přechylování obecně nepřipadá jako šťastné - mělo by být co nejdůsledněji v jednotlivých konkretních případech postupováno podle toho zda je dané jméno v (vzhledem k tomu, že se jedná o českou Wikipedii) českojazyčných zdrojích častěji přechylováno či ne, v článku samém by pak přirozeně zmíněna i alternativní podoba, pokud je užívána v nějaké významné míře i dejme tomu stručně nastíněna ona míra. Má to i tu výhodu, že by větší prostor dostali ti kdo mají konkretní znalosti toho v jaké formě je jméno dané osoby častěji psáno, nikoliv obecnou představu o tom co je správné a co ne. Doporučovat na základě osobních estetických a jazykových preferencí ať již přechylování či nepřechylování mi připadá jako nešťastné, nevhodné a na hraně standardů nestrannosti a nezávislosti o které bychom měli usilovat. Prosím aby se obě strany tohoto sporu, který mně osobně, ve světle mých výše vyjádřených názorů, připadá ne zcela pochopitelný, pokusily nad tímto přístupem zamyslet. --Hon-3s-T (diskuse) 7. 9. 2013, 15:47 (UTC)

Ano, to je to, co neustále navrhuji.--Chalupa (diskuse) 7. 9. 2013, 15:52 (UTC)

Naše doporučení vychází z doporučení ÚJČ. Wikipedie je psaná ve spisovné češtině, kde je ÚJČ nejvyšší autoritou a jeho doporučení by tak pro naší verzi Wikipedie (a obecně pro jakýkoliv spisovný text) měla být závazná. To, že ÚJČ ve svých stanoviskách pouze popisuje realitu a spíše češtinu zaznamenává než reguluje, je pravda, proto jsou to v některých případech pouze doporučení, nikoliv pravidla. To ale neznamená, že se teď dohodneme, že jedno doporučení přestaneme respektovat a začneme to dělat jinak. Pokud se situace v (ne)užívání přechylování ve spisovné češtině změní, ÚJČ změní postoj a my pak jeho nový postoj přijmeme. Do té doby by pro nás měl být závazný předešlý postoj. To mi přijde logické a jediné legitimní. Když to přeženu, nemůžeme si teď odsouhlasit, že v celé Wikipedii budeme psát pouze měkké i, když se nám tvrdé líbit nebude. --Palu (diskuse) 7. 9. 2013, 16:28 (UTC)

Nechápu proč - vidím rozdíl mezi obecnými zásadami pravopisu (i/y, s/z atp.) které nijak nezasahují do pojmenování článků na Wikipedii, a doporučením UJČ stran přechylování, které může být v rozporu s reálným stavem věcí, který by měla Wikipedie, prostřednictvím NNVZ, odrážet - v takových oblastech by měla mít podle mého názoru pravidla Wikipedie přednost před obecným doporučením ÚJČ.--Hon-3s-T (diskuse) 7. 9. 2013, 16:57 (UTC)

Dodatek: Abych svůj postoj upřesnil - já nenavrhuji žádnou anarchii, kdy by žádnými pravidly a ohledy nevázaní wikipedisté proti všeobecnému usu a vůli dotyčné přechýlili (např.) Karolinu Peake, anebo naopak svévolně převedli tradičně přechylované ženské příjmení na nepřechýlené, pouze bych rád aby za rozhodující kriterium bylo považováno to, v jaké podobě je v NNVZ dané jméno typicky uváděno, nikoliv nějaké interní pravidlo stanovící "jak by to jméno psáno být mělo". Myslím, že by to ušetřilo mnohou nepříliš smysluplnou diskusi.--Hon-3s-T (diskuse) 7. 9. 2013, 19:02 (UTC)

Bohužel, mnohou diskuzi to ušetří pouze pokud to přijmou obě strany diskuze. Jedna strana (za všechny např. kolega Chalupa) z vámi formulovaného postoje vychází. Druhá strana (Zbrnajsem a další) tento postoj nekompromisně odmítá. --Jann (diskuse) 7. 9. 2013, 19:49 (UTC)

Osobně by mi stačilo pokud by můj názor obě strany uvážily, nemusí ho bezvýhradně akceptovat. Šlo mi ale primárně o to, aby byl od dosavadního "doporučení-směrnice-návodu jak konkretně v jednotlivých případech k přechylování přistupovat" (ani současný stav, kdy se "obecně přechyluje, mimo výjimek" mi nepřipadá šťastný - stále tam převažuje preskripce "jak na to", namísto primátu deskripce "jaký tvar je obvykle užíván v nezávislých pramenech", který osobně považuji za vhodnější pro encyklopedii), jaksi "učiněn krok stranou" k tomu, kdy by primárním určujícím kriteriem jaký tvar spíš užívat, nebylo bezprostředně doporučení ÚJČ, ale kdy by primárně záleželo na tom, jaká forma je v praxi NNVZ užívána. Skutečně bych dal přednost tomu aby byly v jednotlivých případech reflektovány jaké formy jsou užívány, než aby se stalo vodítkem nějaké obecné pravidlo/doporučení jakou konkretní formu obecně používat.--Hon-3s-T (diskuse) 7. 9. 2013, 20:13 (UTC)

Jenže pravidlo "jaký tvar je obvykle užíván v nezávislých pramenech" je jednak mylné, naopak obzvláště významné jsou prameny závislé; a druhak nestačí, protože je použitelné pouze pro ty ženy, o nichž jsou k dispozici české zdroje. Pro ostatní osobnosti potřebujeme obecné pravidlo "jak na to". Stávající doporučení vychází ze způsobu jak čeština zachází s ženskými příjmeními, v souladu s principem "wikipedie nevynalézá, ale následuje". Problém je s kolegy, kteří současný stav češtiny považují za nepřijatelný a mají snahu dělat z wikipedie sílu bojující za jejich osobní pojetí české gramatiky. --Jann (diskuse) 8. 9. 2013, 08:55 (UTC)

To je dobře napsáno. Ale jedna drobnůstka mi tam chybí. Současný stav češtiny totiž není obsažen jen v textech (vcelku liberální, i když přirozeností - a tudíž konzervativním způsobem - argumentující) ÚJČ a nezávislé (v tomto smyslu asi spíš nezávislé na Wikipedii) zdroje (které ale čím jsou serióznější, tím víc bývají konzervativní), ale také v něčem, co bych nazval z neschopnosti vybavit si ten správný termín "sdílený jazykový prostor", který je často zcela nedokumentovaný nebo je pro Wikipedii označován za nevěrohodný, o to víc ale bývá z jazykového hlediska progresivní. Já vůbec neříkám, jak se k němu má přihlížet, jen tu k diskusi vznáším obavu, zda není naopak zcela přehlížen... Okino (diskuse) 8. 9. 2013, 09:59 (UTC)

Zřejmě i přehlížen bude. No a? Těžko můžeme brát v úvahu něco, co jen tak poletuje ve vzduchu, aniž by bylo dokumentováno, prohřešili bychom se na zásadách projektu, které vedou ke konzervativnosti a „státotvornosti“ v obsahu i formě, nevyjímaje jazyk.--Jann (diskuse) 8. 9. 2013, 14:05 (UTC)

Re Jann: "...mají snahu dělat z wikipedie sílu bojující za jejich osobní pojetí české gramatiky" - to je tak trochu podsouvání špatných úmyslů, možná zrovna mně. Myslím si, že českou gramatiku ovládám dobře, ba velmi dobře (měl jsem tu známku z češtiny na maturitním vysvědčení). Primárně se zde přece nejedná o českou gramatiku, ale o to, že na Wikipedii by se neměla komolit (mnozí říkají dokonce "prznit") příjmení cizinek. Kupodivu se všeobecně dodržují jména Češek jako Karolína Peake (ona je nebo byla důležitá osobnost), ale také Květa Peschke atd., která jsou tak zapsaná do českých matrik. Ale u cizinek nejsme k tomu ochotni, abychom respektovali jejich pravá jména se vším všudy, jak jsou zapsaná do jejich matrik. To se musí přestěhovat do Česka a požádat český matriční úřad, aby se zde a také na Wikipedii směly jmenovat tak, jak se jmenují. Tak to píši od začátku, a je to absurdní stav. Zemřelé (slavné) spisovatelky, političky nebo operní pěvkyně (jako Maria Malibran, která ale článek nemá) se už přestěhovat nemohou. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 11:31 (UTC)

Já také ovládám českou gramatiku dobře, ba velmi dobře, tak jako vy, a myslím si úplně něco jiného. Čeština zatím stále přechyluje, a o žádném komolení, ba ani prznění nemůže být řeč. To je naprosto špatný argument, se kterým neustále vycházíte ven. Rozhodující je očekávaný český název článku, což je pravidlo, které z naprosto po mně nepochopitelných důvodů pomíjíte. Pokud trváte na předpokládaném jménu přes celou wikiepdii, pak jste mi stále neodpověděl, proč prznění jmen cizích měst je něco jiného než prznění jmen cizinek. A pokud zde najdete překlep, tak prosím za prominutí.--Chalupa (diskuse) 8. 9. 2013, 13:02 (UTC)

Přidávání koncovek je gramatický jev a vy některé druhy koncovek odmítáte. Jak jinak to mám popsat, než jako "osobité pojetí gramatiky"? A pokud by váš přístup zvítězil, nebyla by wikipedie šiřitelem nového pojetí jednoho gramatického pravidla, bez ohledu na vaše úmysly? Každý jazyk uchopuje cizí vlastní jména po svém, podle svých vnitřních pravidel a úzů v té které oblasti. Přidává koncovky, mění výslovnost, mění zápis, mění i celá slova za jiná. Na wiki máme dost práce s aplikací existujícího úzu, nemusíme si ještě vymýšlet pravidla nová, originální; a je rozhodně špatné normální gramatický jev, který se vyskytuje ve vícero jazycích, vydávat za negativní "komolení". --Jann (diskuse) 8. 9. 2013, 14:05 (UTC)

Vy nečtete veškerou diskusi, kolego Jann. "Každý jazyk uchopuje cizí vlastní jména po svém" naprosto neplatí pro Wikipedii. Veškerá česká jména, mužská i ženská, jsou na všech wiki psaných latinkou bez jakékoliv změny, tedy i s diakritikou a s -ová. To jen my a Slováci příjmení cizinek komolíme! Račte se přesvědčit, stačí u Božena Němcová kliknout vlevo např. na Deutsch nebo English. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 16:54 (UTC)

Pak bude nespíše skutečným objevem Ameriky zjištění, že třeba Ema Destinnová, je na anglické a francouzské wiki Emmy Destinn a na španělské Emilie Kittlová, v úvodu dokonce Emilie Paulina Venceslava Kittlova - bez diakritiky... --Nadkachna (diskuse) 8. 9. 2013, 17:17 (UTC)

az:Bojena Nemtsova, lt:Bedržichas Smetana, lv:Antonīns Dvoržāks --Harold (diskuse) 8. 9. 2013, 17:26 (UTC)

Toto, tedy az, lt, lv, IMHO mnoho neznamená proti skutečnostem na velkých národních Wikipediích v této věci. Nezdá se, že Vás hodně silné argumenty mohou přesvědčit, kolego Harolde. Pak používáte argumenty dost malé. V Lotyšsku, to je pravda, zacházejí např. s rodilými Rusy (to je v Lotyšsku dost velká menšina) tak, že jim přilepují to -s k jejich původním ruským příjmením, když chtějí dostat jejich občanství. Moc správné to není. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 22:44 (UTC)

Nevím o jakých silných argumentech tu mluvíte. Vy jste opakovaně tvrdil, že nikde jinde kromě české a slovenské Wikipedie se jména neprzní, když vám tu kolega předloží zcela evidentní důkaz, že przní…

…tak to nic neznamená.

A proč to nic neznamená? Protože se vám to nehodí do krámu?

Váš argument, že jiné latinkou psané jazyky jména vůbec neupravují byl jednoznačně vyvrácen. Máte tedy jiný argument, nebo si pro další část diskuze vystačíte s prostým konstatováním, že vám se to tak nelíbí a tudíž to bude po vašem?

Jedudědek (diskuse) 9. 9. 2013, 08:10 (UTC)

Když vás upozorním na nekonzistentnost názorů (resp. zdá se mi to jako účelové ignorování existence faktu, na který se odvoláváte jinde), nemám vás chytat za každé slovo. Když jsem zde vložil pár odkazů, abych ukázal, že jste uvedl mylný argument (a ještě jej zdůrazňujete Jannovi, který však odpověděl podobným způsobem, jako já), že nejenom čeština a slovenština mění/komolí/przní cizí jména, zase to relativizujete, že je to malý argument (a jen pro upřesnění, to nebyl argument pro něco ani proti ničemu, jen jsem považoval za nutné upozornit, že předkládáte mylné informace). Ano, je to pár menších jazyků, možná by se v latince našly i další případy, ale buď si prosím, než něco napíšete, zjistěte nejdříve fakta, nebo nepoužívejte tak absolutizující výrazy ("Veškerá česká jména, mužská i ženská, jsou na všech wiki psaných latinkou bez jakékoliv změny").

Silné argumenty pro něco by mě dokázaly přesvědčit. Kdysi jsem tu někde (=na Wikipedii) psal, že bych byl pro systém, kdy názvy článků budou nepřechýlené/nezkomolené/nezprzněné, zatímco v textu se bude zejména z jazykových důvodů přechylovat/komolit/prznit (samozřejmě s nějakými zažitými výjimkami). To by si však vyžadovalo jednak nějaký návrh pravidla (s tím ztrácet čas nebudu, pokud to někdo vezme za své, budu rád) a především nějaký kompromis z obou stran. Z těchto diskusí (pravda, už ani nevím, kde to začalo a možná jsem ani nečetl všechno) avšak z vaší strany vidím především nějaké osobní pocity a názory, snahy o účelový výklad pravidla či snahy o totální vymýcení běžného gramatického jevu. Jak už vám psalo několik lidí, pro vaši křížovou výpravu proti přechylování cizinek (a já sám uznávám, že v této globalizující společnosti je docela dobře možné, že časem vymizí) jste si vybral špatné místo. Takto Wikipedie nefunguje a nemá fungovat. Přechylování je v češtině běžný jazykový jev, který existuje z více důvodů, to není žádné komolení či prznění, nikomu se tím nemění jména ani se nevytváří nějaké pseudonymy či přezdívky, jak tu někteří také píšou. Pokud jej však chcete vymýtit, musíte působit na společnost. Až česká, moravská a slezská společnost přestane přechylovat cizí jména (a třeba začne používat i poangličtělé tvary Yuri Gagarin nebo Xi Jinping) a přechylovat bude pouze pár exotů, teprve pak si českojazyčná Wikipedie může dovolit totálně všechny cizinky "odpřechýlit". Ne dříve. Vzhledem k tomu, že máme natolik odlišné názory, které zčásti pramení i z vašeho nepochopení fungování Wikipedie, tak pokládám další diskusi s vámi za zbytečnou, protože naše názorové linie se nemůžou nikdy protnout. --Harold (diskuse) 9. 9. 2013, 11:22 (UTC)

@Zbrnajsem ad lotyština: Vaše tvrzení je silně nepřesné, ten jev nijak nesouvisí s rodilými Rusy apod. Lotyština všechna vlastní jména přepisuje foneticky a všechna ženská příjmení přechyluje, pokud sama od sebe nezní žensky. --Uacs451 (diskuse) 9. 9. 2013, 11:34 (UTC)

@Nadkachna ad Emilie. Je to docela pochopitelné. Tady nejde o vlastní jméno osoby, ale o pseudonym, který užívala. V cs článku je nepřechýlený tvar uveden jako přezdívka.--Rosičák (diskuse) 8. 9. 2013, 17:36 (UTC)

To jste tedy našel jednu z mála výjimek, srovnatelně velmi mála výjimek. Ema Destinnová byla natolik světoznámá pod jménem Emmy Destinn, a to jako pěvkyně na Metropolitan Opera, že zde existuje výjimka z onoho pravidla. Ona tam mj. zpívala titulní roli při světové premiéře opery Giacoma Pucciniho "Dívka z dalekého Západu" ("La fanciulla del West"), partnerem jí byl legendární Enrico Caruso. Našel jste ještě další výjimky u žen, které si nenárokují jiné národy, kolego Nadkachna? Samozřejmě byste mohl uvést Sidonii Nádhernou, ale ona byla šlechtična, známá jako Sidonie Nadherny, o tom já také vím, a jestli byla Češka nebo spíše Rakušačka, to ale nevím. Apropos, za 1. ČSR měly "naše" Němky oficiálně a samozřejmě jen zcela německá jména, bez -ová. Němčina byla víceméně úřední (přinejmenším soudní) řečí tam, kde tato menšina žila. Takže takové případy nemohou platit. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 17:35 (UTC)

Ale vy jste tvrdil, kolego Zbrnajsem, že žádné výjimky neexistují. Je moc hezké, že nám tady překládáte názvy oper do italštiny a hovoříte o legendárním Enricovi Carusovi, co to však má společného s tématem. Nic. Skoro mě připadá, že chcete dokázat svou všeobecnou vzdělanost a tím podpořit své naprosto nedostačující argumenty. Kdyby jste místo výkladu o Carusovi raději odpověděl na to, proč Vám prznění jmen cizích měst v češtině nevadí a příjmení ano (ale netvrďte, že je to něco jiného, řekněte proč je to něco jiného). Navíc se mi moc líbil váš útok na slovenštinu, která podle Vás také przní příjmení. Jaké máte pro toto tvrzení vzdělání v oboru slovenského jazyka. že to můžete tvrdit? --Chalupa (diskuse) 9. 9. 2013, 10:26 (UTC)

Nesměšujte prosím přechylování a překlad a přepis. Mně třeba také vadí národně-obrozenecký přístup Wikipedie, který se projevuje třeba zde Donín. Ale to je opravdu na jinou diskusi, to jsou dvě rozdílná témata. Že slovenština przní jména cizinek, a przní je víc než čeština, je i názor můj. Tohle je opravdu příšernost a snad se toho nikdy u nás nedočkáme. V tamnější diskusi uvidíte, že je to i názor velké části slovenských wikipedistů. --Jowe (diskuse) 9. 9. 2013, 10:56 (UTC)

Já bych osobně nechal slovenskou wikipedii Slovákům. Pro mne je důležité, proč přechylování je prznění a přejmenovávání cizích měst ne. Argument, že to je něco jiného neobstojí. Všechny významné cizojazyčné wikipedie (používám argument Zbrnajsem) uvádějí jména ve tvaru, jak jsou požívána v té které zemi. Není tam Prag nebo Prague ale Praha. Není tam Carlsbad ale Karlovy Vary. Proč Vám toto nevadí. Ta města jako je Londýn, Paříž, Mnichov, Cáchy, Saská Kamenice atp. se tak opravdu nejmenují. --Chalupa (diskuse) 9. 9. 2013, 11:15 (UTC)

"Všechny významné cizojazyčné wikipedie uvádějí jména ve tvaru, jak jsou požívána v té které zemi" - např. en:Moscow, en:Beijing, en:Belgrade, en:Bucharest apod., když vezmu tu nejvýznamnější. Petr Karel (diskuse) 9. 9. 2013, 11:42 (UTC)

Ano, použil jsem stejně špatný argument jako používá jindy Zbrnajsem. Jak ti Angličané, Němci a Španělé a my se Slováky a ještě určitě jiní przní ta cizí jména měst. S tím by se mělo něco udělat, aby jméno bylo v očekávaném tvaru přes celou wikipedii, jak to Zbrnajsem požaduje.--Chalupa (diskuse) 9. 9. 2013, 11:57 (UTC)

Re Okino: S určitým úsilím jsem našel, co to jsou NNVZ, ale pod [[Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje]] (jak to, že se mi nezobrazí link?). Myslíte, že takto, tedy respektováním tohoto pravidla, se dostaneme v této kauze dále? --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 11:35 (UTC) --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 12:31 (UTC)

Jistě ne. 2NNVZ slouží k něčemu jinému. Pro tuhle diskusi je mnohem důležitější WP:Ověřitelnost. --Okino (diskuse) 8. 9. 2013, 12:20 (UTC)

U známějších osob budou jistě ověřitelné oba tvary. Někdy dokonce budou jedním zdrojem ověřitelné oba tvary. Již jsem pákrát narazil na to, že v nadpise byl nepřechýlený tvar a v textu se přechylovalo. Což mi přijde i jako jedno z možných řešení i pro Wikipedii. --Jowe (diskuse) 8. 9. 2013, 12:42 (UTC)

@Jann: Co přesně je na nezávislých zdrojích mylného? Na svém názoru, že by měla užívat tvar převažující v seriosních pramenech neshledávám žádný nesoulad se zásadami Wikipedie. Primát pramenů na daném subjektu nezávislých nad těmi na něm závislých není snad třeba měnit v otázkách příjmení některých osob.

U cizinek, pro které nejsou k disposici českojazyčné zdroje (na které jsem původně nepomyslel), tak zde bych jejich jména nepřechyloval - pokud pro českou jazykovou oblast neexistují, nevidím smysl proč jejich jméno upravovat prvotně zde, a tím byť minimálně ovlivňovat přirozený běh věcí. Tím přirozeně nechci vyloučit možnost, že pokud se o nich posléze české zdroje objeví, a přechýlená podoba v nich převáží, přizpůsobí se i Wikipedie.--Hon-3s-T (diskuse) 10. 9. 2013, 16:40 (UTC)

Při zjišťování příjmení žen, popř. zacházení žen se svým příjmením, jsou závislé zdroje lepší, protože z principu věrohodnější, než nezávislé. Jaký tvar příjmení ta která žena používá ví nejlépe ona sama; hůře její okolí (závislé zdroje) a nejméně spolehlivé jsou nezávislé zdroje. Pravidlo, které to nerespektuje, bude dávat špatné výsledky. --Jann (diskuse) 10. 9. 2013, 17:22 (UTC)

Ovšem tento princip je v podstatě neaplikovatelný u cizinek neznajících češtinu, resp. možnost, že by své jméno přechylovaly se blíží nule, tudíž by toto zase vychýlilo celou situaci v prospěch nepřechylování i těch jmen, která jsou v češtině typicky přechylována.--Hon-3s-T (diskuse) 10. 9. 2013, 17:50 (UTC)

Ke znění návrhu

Pokud jde o konkretní probírané znění návrhu, jsem zásadně proti z důvodů jeho závažných formálních nedostatků - neurčitosti v tom, která ustanovení dosavadního znění doporučení jsou jím nahrazována a jazykové nesmyslnosti. Přesněji viz mé stanovisko výše.--Hon-3s-T (diskuse) 10. 9. 2013, 18:02 (UTC)

Názor wikipedisty kusurija

1. Jsem rozhodně proti tomu, aby toto doporučení bylo změněno na pravidlo. Už jen kvůli jeho kontroverznosti a kvůli tomu, že vlivem rozdělení komunity na dva těžko smiřitelné tábory by je vždy jeden z táborů nějak porušoval a je nemyslitelné, aby kvůli tomu měl být tak často penalizován. 2. Návrh na rozdělení bodu č. 1. s částečnou (ale závažnou) změnou smyslu, tím posunutí dalších bodů a rozšíření o další body:

• 1. Přechylovat ženská jména těch, které mají českou národnost a/nebo občanství ČR, by se obecně mělo podle pravidel českého jazyka, pokud to nejde proti vyslovenému přání nositelky a tam, kde to za nás řeší matriční zákon (viz bod 8).
  2. Přechylovat ženská jména těch, které nemají českou národnost ani občanství ČR, by se obecně nemělo, s výjimkou případů, kdy je jméno v českém prostředí známo výhradně nebo téměř výhradně jako přechýlené, pokud to nejde proti vyslovenému přání nositelky a tam, kde to za nás řeší matriční zákon (viz bod 8), nebo jiný zákon s podobnou působností.
  3. Bod 2. přesunout do bodu 3. se zachováním znění.
  4. Bod 3. přesunout do bodu 4. se zachováním znění.
  5. Přechylovat by se mělo jen z původního mužského jména. Tedy pokud je ženské jméno v originálu (týká se zejména slovanských jazyků) již přechýlené, je vhodné vyhledat mužské jméno a to přechýlit. Jinak je lepší zachovat původní (originální) tvar. Jména, zapsaná jinak než latinkou, transkribovat podle zvyklostí na wikipedii.
  6. Přechylujte podle zaběhnutých pravidel.
  7. Nepřechylujte přezdívky, ty části jména, která nejsou příjmením (patronyma, přídomky (odkazující na místo, bez ohledu, zda šlechtické či jiné), jména, záměrně (přičiněním nositelky) vzbuzující zdání, že jsou mužská, raději nepřechylujte pseudonymy a v podobných případech.
  8. Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon.
  9. Body 1 - 8 platí pro název článku. Uvnitř článku dbejte důsledně na srozumitelnost vět, v případě nezbytí použijte i přechýlené tvary. Při použití jména v 1. pádě dávejte přednost tvaru shodnému s názvem článku. Jinak dbejte na shodný styl přechylování a skloňování v rámci celého článku.
  10. Při přechylování se řiďte rozumem.

Jinak se mi dosti líbí návrh Okina, možná by byl dobrý i nějaký "hybrid" mezi tím. (Nechci tak dalece opisovat, ikdyž jsem to částečně již učinil.) --Kusurija (diskuse) 12. 9. 2013, 12:40 (UTC)

Pokládám názor (nebo návrh, v zásadě jím je) kolegy Kusurija za velmi vhodnou bázi k dalšímu rozhodování. Ještě bych v každém případě přidal problematiku tzv. exotických jmen, patronym u cizinek a jazykových zvláštností zemí jako Island a Litva. Tam nikde nemohu akceptovat žádné přechylování (případy Li Na, Sigurdardottir a jiné). Všichni bychom se právě nad touto problematikou měli důkladně zamyslit a zvážit, jaké škody např. na jazykové logice způsobuje nedomyšlené přechylování. Odmítám dole obsažený návrh kolegy Palu. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 9. 2013, 09:51 (UTC)

Po poznámce bych se odvážil přidat ještě bod 11., který jsem se neodvážil přidat dříve. Pouze by měl podle mého názoru vyznít obecněji:

11. Obecně čím více se liší jazyk, ze kterého bezprostředně pochází jméno nositelky, od češtiny, zejména co se týče pravidel zacházení se jmény v onom jazyce, tím spíše bychom se měli přiklonit ke tvaru originálnímu. Podobně, čím méně znalostí má zakladatel článku o onom jazyce, tím spíše by měl volit tvar původní. Editujte s odvahou, znalejší kolegové mohou článek opravit.

12. Znalejší editoři by měli reagovat na možné chyby, vyplývající z omylem uvedeného chybného tvaru v názvu článku, například v jiném, než 1. pádě singuláru nebo tomu odpovídajícímu základnímu tvaru. --Kusurija (diskuse) 13. 9. 2013, 13:30 (UTC)

Poznámka ke skloňování

Často uváděným argumentem zastánců přechylování je, že bez přechylování nemůžeme skloňovat a věty jsou nesrozumitelné. Typicky uváděným příkladem je, že ze "Stone navštívila Roberts" nepoznáme, kdo koho navštívil. V češtině je však mnoho jiných případů, kdy z podobně formulované větičky nic nepoznáme. Příklady: Na silnici předjel autobus traktor (kdo koho předjel ?). Ve fotbale Liberec porazil Jablonec (kdo koho porazil). V ekonomice Polsko předstihlo Maďarsko (kdo je lepší ?) Dagmar Janků navštívila Ester Dolejší (kdo koho navštívil ?). Čeština se skladbou vět musí umět vypořádat se shodnými tvary v různých pádech, proč by se tedy v tomto neměla umět vypořádat s nepřechýlenými tvary. --Jowe (diskuse) 9. 9. 2013, 07:22 (UTC)

Tohle je ale příspěvek spíš do té obecné debaty, zda reformovat češtinu, což není debata, kterou by měla Wikipedie vyřešit. Byť se o to někteří zdejší nepřechylovací aktivisté snaží.

A ten samotný argument považuji za pomýlený. Nedává mi smysl uměle omezovat možnosti jazyka s poukazem na to, že už v nějakých případech nějak omezený je. To bychom mohli zrušit vokativ, když je stejně u některých podstatných jmen shodný s nominativem, a tak dále. Bohatost jazyka mu dává krásu, redundance forem zvyšuje jeho výrazové možnosti, redundance informací jeho samoopravnost.--Tchoř (diskuse) 9. 9. 2013, 07:38 (UTC)

Vše zůstane při starém

Čekal jsem, co všechno se dozvím. Když tedy je posledním "velkým" argumentem proti mému návrhu to, že na několika opravdu malých národních Wikipediích nám mění naše křestní jména a příjmení, zatímco já jsem dokázal, že na velkých národních Wikipediích tomu tak naprosto není, tak tady zjevně ničeho nemohu dosáhnout. Mám sice podporu mnoha wikipedistů, ale určitá skupina se cítí mým návrhem velmi dotčena. Budiž, já svůj kompromisní návrh, aby se mimo jiné zohlednilo skloňování v textu, zatímco název článku a křestní (a podobné) jméno a příjmení v 1. pádu by muselo být opravdu nepřechýlené, tady formálně nepředložím. Jen jsem jej právě nastínil.

Se zájmem si počkám na připravovaný kompromisní návrh kolegy Jowe, pokud jej bude chtít podat. Kolega Jowe argumentuje velmi věcně, to podotýkám.

My se vzhledem k situaci asi ještě dlouho nedostaneme na všeobecně závaznou rovinu, k závaznému pravidlu. Myslím si, že nám zůstane vodítkem téměř zcela nelogicky formulované doporučení na stránce Wikipedie:Přechylování ženských jmen. To, že je nelogicky formulované, mi nikdo nevyvrátil, protože to nelze vyvrátit. Z tohoto "doporučení" lze závazně vyvodit jen to, že se každý wikipedista a každá wikipedistka v otázce přechylování cizích ženských příjmení řídí svým vlastním rozumem (bod 7). To znamená, dělá to, co sám/sama uzná za vhodné. Také dobře. Nebo ne? Jak dlouho bude dnešní anarchie v tomto směru ještě pokračovat? Nebo přijdou správci s nějakým specifickým postupem, když téměř všichni se postavili proti mně? Je to všechno opravdu zvláštní, nečekal jsem to tak. Mám ovšem zkušenost s jinou velkou Wikipedií, kde v jisté otázce (zcela jiného druhu) také hrály zájmy v sociologickém slova smyslu (tzv. vested interests) velkou roli. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 9. 2013, 11:47 (UTC)

A co jste v souvislosti s nepřechylováním cizích ženských příjmení na české Wikipedii dokázal zjištěním, že na velkých cizojazyčných Wikipediích se česká jména píší tak jak na té české? Nedokázal jste tím vůbec nic, neb se jedná o naprosto nesouvisející argument.

S argumentem, že se prostě jednotlivé jazykové verze s tvarem jména vypořádávají tak, jak je v jejich jazykovém prostředí zvykem, jste se holt vypořádat nedokázal. To, že tak činí ázerbájdžánská či lotyšská pro nás sice opět není nutně závazný argument. Proč by zrovna česká Wikipedie neměla dodržovat jazykové zvyklosti češtiny? To je otázka o které se tu bavíme.

Jedudědek (diskuse) 9. 9. 2013, 12:05 (UTC)

Pane kolego Jedudedek, s Vaším argumentem, že jsem já s poukazem na jiné národní Wikipedie nic nedokázal, že to s naším problémem nesouvisí, nemohu vůbec souhlasit. Opak je pravdou. Napsal jsem také, že bychom měli splácet stejné stejným. Ty národy mají zase jiné zvyklosti než my, a přesto nás respektují. Angličané by mohli svým lidem napsat "Boshena Niemtsova", Francouzi "Bojena Niemtsova". Němci by z BN kdysi asi udělali Niemetz (co by udělali s křestním jménem, to nevím). Ale dnes nic takového nedělají! Ty případy opravdu malých zemí, které píší latinkou a kde postupují jakoby nesprávně, jsou u BN jen tři (nebo snad čtyři?). I Poláci nám nic nemění, oni mají sami mnoho nepřechýlených příjmení. Rusové píší Немцова, Божена, Srbové Божена Њемцова, Ukrajinci Божена Немцова. Co je na tom zlého? Díval jsem se teď na to, a znovu to opakuji: Je to velký argument, že nás tolik národů na Wikipedii respektuje ohledně osobních jmen našich žen. My to děláme jen z malé části a velmi nedůsledně. A tak máme v naší praxi velký zmatek, jaký oni nemají. Apropos, dokonce Vietnamci si napsali velmi hezký článek o paní Boženě. Ovšem ten autor byl téměř jistě Vietnamec žijící v Česku. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 9. 2013, 07:03 (UTC)

Můžete mi tedy nějak stručně vysvětlit, jak souvisí to, že v českém jazyce je běžným gramatickým jevem to, že ženské příjmení se již několik století přechylují s tím, že například v angličtině takový gramatický jev neexistuje?? Nemůžete, ono to spolu totiž vůbec nesouvisí. Jedná se prostě o dva odlišné jazyky. Každý má svoje jazyková pravidla a těmi se řídí.

Bavíme se tu o tom, proč nerespektovat běžné zvyklosti českého jazyka. A nezlobte se na mě, ale pro mě není argument proč je nerespektovat to, že jazykové verze jazyka který nemá ve zvyku jména nějakým způsobem překrucovat je nepřekrucuje. Stejně tak, jako pro vás není argumentem to, že jazyková verze jazyka, který ve zvyku jména nějakým způsobem překrucovat má je překrucuje, což je imo v této otázce argument mnohem relevantnější.

Jedudědek (diskuse) 10. 9. 2013, 07:33 (UTC)

Kolego Zbranjsem, já opravdu nechápu, pro neustále vytahujete jako argument jiné wikipedie s jinými jazykovými vlastnostmi. Nevím, proč by mělo být něco zlého na tom, že si Rusové píší Немцова, Божена (pouze to dlouhé á na konci jim chybí, takže vlastně to jméno také komolí, že). Je to jejich věc, jak to chtějí psát a zrovna tak jako je naše věc, pokud chceme psát Jelineková. Ten Váš velký argument je nulový argument. A proč bychom měli splácet stejným, to je už opravdu přehnané. Myslíte si, že to po nás někdo chce. Otevřete takovouto diskuzi na anglické wikipedii, jsem opravdu zvědav, co se dozvíte.--Chalupa (diskuse) 10. 9. 2013, 07:35 (UTC)

Bohužel jste nepochopil podstatu - nejedná se o "respektování na Wikipedii", ale o tom, že každá mutace používá svůj jazyk podle zvyklostí a pravidel toho daného jazyka. Teprve až se změní naše jazykové zvyklosti a pravidla, budeme to respektovat na česky psané wikipedii. Nevymýšlíme zde modernizace češtiny, ale používáme stávající jazyk k zapsání encyklopedických článků - korektnost spočívá v dodržování pravidel a zvyklostí aktuální češtiny. Petr Karel (diskuse) 10. 9. 2013, 07:30 (UTC)

Kolego Petře Karle, ale pochopitelně jsem tu podstatu problému dávno pochopil. Vy jste ale jeden z těch, kdo nechce uznat argument, že (křestní) jména a příjmení by měla zůstat aspoň v názvu článku a v jeho infoboxu a úvodu bez jakékoliv změny. V textu budeme (nadále) skloňovat, ale podle nějakých pravidel. Mám to už zhruba připravené, ale když ani ten základní princip není uznaný jako východisko ze situace, tak se musím dále pokoušet přesvědčit komunitu tímto způsobem - trpělivě odpovídat na otázky. Vy mluvíte o dodržování pravidel. Snad najdete čas na to, abyste si přečetl tu celou diskusi tady od samého začátku. Já říkám už poněkolikráté, že na přechylování žádné pravidlo nemáme, stávající doporučení Wikipedie:Přechylování ženských jmen je plné rozporů a nelze je v praxi dodržovat (nikdo to nedělá, až na bod 7) a ani ÚJČ není neomylnou autoritou, nýbrž už připustil celou řadu výjimek z přechylování. Je to neúnosný stav zde na české Wikipedii, aspoň to mi uvěřte, pane kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 9. 2013, 11:21 (UTC)

I kdybych si tu diskuzi přečetl třikrát tam a zpátky, těžko mohu nabýt dojmu, že jste se k podstatě problému byť jen přiblížil.

Podstata problému je ta, že v češtině je naprosto běžné (a tudíž z jazykového hlediska správné) ženská příjmení přechylovat. Toto je základní, stále platný argument ze kterého musíme na Wikipedii vycházet. Nepřechylovat bysme měli pouze v případech, kdy je nepřechýlený tvar v českém jazykovém prostředí zažitý, převládající. Wikipedie tu není od toho, aby si vymýšlela vlastní jazyková pravidla!

Jedudědek (diskuse) 10. 9. 2013, 11:44 (UTC)

Protože Jedudědek již odpověděl tak, že se s ním mohu jen ztotožnit, dodám pouze, že nemám sebemenší důvod "věřit, je neúnosný stav zde na české Wikipedii", naopak, názvy článků jsou zpravidla v souladu s doporučením o očekávatelnosti názvu a odpovídají tvarům používaným v psané (tisk, knihy) i mluvené (mluvené zpravodajství a publicistika, ba i - což je neobjektivní douška, nikoli argument - v okruhu mých známých; pro nás prostě je Sarandonová, Streisandová či Isinbajevová běžný tvar, vhodný k dalšímu ohýbání a tedy k využití jazykových prostředků češtiny). Další reakce už ode mě nečekejte, považoval bych je za ztrátu času, neboť se podstatě nadále zatvrzele vyhýbáte a vidíte "problém" ve wikipedii, nikoli v jazyku. Petr Karel (diskuse) 10. 9. 2013, 12:20 (UTC)

S vámi je, pane kolego, těžká diskuze, když svůj názor ((křestní) jména a příjmení by měla zůstat aspoň v názvu článku a v jeho infoboxu a úvodu bez jakékoliv změny) za argument prohlásíte, aniž by jste ho nějakými argumenty zdůvodnil. Máme srozumitelné a jasné doporučení, které je v souladu s popisem jazyka od kvalifikované instituce - ÚJČ. Postupujme podle něj a nevymýšlejme nějaká alternativní pravidla pro alternativní (wiki)češtinu. --Jann (diskuse) 10. 9. 2013, 12:02 (UTC)

Kolego Jedudedek a kolego Janne, vždyť Vy sami dobře víte, že situace je komplikovaná. V češtině je naprosto běžné (a tudíž z jazykového hlediska správné) ženská příjmení přechylovat. Toto je základní, stále platný argument. Ale tento argument už se dávno nezakládá na obecně platném axiomu. Dokonce ani ÚJČ ani ovšem média tuto zásadu neuplatňují bez velké řady výjimek (média naopak píší jak se jim zachce), a veřejnost je v této věci rozpolcená, částečně zmatená. Situace je ale bohužel taková, že také každý z českých wikipedistů má na přechylování svůj vlastní názor a při tvorbě článků používá svá vlastní pravidla, přesně podle bodu 7 onoho doporučení (nikoliv pravidla). Vidíte to snad opravdu jinak? A je to dobrý stav? Nejméně třetina wikipedistů rozhodně nepřistoupí na to, abychom jej a jen přechylovali. Co Vy jim pak navrhujete, kolegové? --Zbrnajsem (diskuse) 10. 9. 2013, 12:25 (UTC)

Situace komplikovaná není, naopak je jednoduchá a přehledná. V češtině je naprosto běžné (a tudíž z jazykového hlediska správné) ženská příjmení přechylovat. Toto je základní, stále platný argument. je zásada, které je v souladu se současným stavem češtiny, v souladu s autoritativním ÚJČ a proto pro wikipedii platná. Názory wikipedistů jsou irelevantní, stejně jako jsou pro wikipedii irelevantní jejich názory na ostatní pravidla české gramatiky (a taky taktiku české fotbalové reprezentace, feminismus, politiku, počasí atd.). Wikipedisté by měli psát články (a volit jejich názvy) tak, aby nebyl znát jejich názor na popisované. Pokud mohu soudit, tak se většina kolegů při tvorbě článků chová v souladu s doporučením o přechylování; tvrdohlavců používajících vlastní pravidla vidím jen velmi málo. Co se týče otázky o "třetině": zatím jsem si všiml jen jedné osoby, která by se do "třetiny" dala zařadit, a protože ji nikdo nenutí aby "jen a jen" přechylovala, nevidím problém. --Jann (diskuse) 11. 9. 2013, 12:42 (UTC)

Navíc bych chtěl upozornit, že ti nakladatelé jsou asi opravdu nevzdělaní, na rozdíl od "nepřechylovačů". Právě vyšla kniha pod jménem Rotraut Susanne Bernerová, Lindsey Kelková, Mickey Zucker Reichertová a další. Jistě také najdete příklad nepřechýlených vydání. Je vidět, že praxe je různá a návrh na zákaz přechylování je opravdu nesmysl. --Chalupa (diskuse) 9. 9. 2013, 12:27 (UTC)

Já jen podotýkám, že jako odborný redaktor a překladatel pracuji pro různá nakladatelství přes patnáct let, a kdybych najednou "zrušil" z nějakého svého vnitřního přesvědčení přechylování cizích ženských jmen (nebo začal užívat jiné nezvyklosti), patrně by mi už zakázku nikdo nedal. Za těch patnáct let jsem se naučil, že aby se kniha dala číst, má se užívat jen to, co je běžné, ne to, co člověka praští do očí. A přechylování (zatím) běžné je, marná sláva. Jirka O. 9. 9. 2013, 12:39 (UTC)

@Jirka Ó. Konečně někdo, kdo zná odpověď z praxe. V diskusích padl i argument, že přechylované o tom vědí a je to tedy přechýlený "pseudonym" s jejich souhlasem. Je to pravda?--Rosičák (diskuse) 9. 9. 2013, 18:19 (UTC)

V literatuře o tom řada přechylovaných samozřejmě ví, protože bývá dobrým zvykem, že dostanou překlad své knihy do češtiny a přijedou se sem třeba podívat na autorské čtení. Dosud jsem nezaznamenal, že by někdo protestoval. O tom, že by se to bralo jako "pseudonym", nic nevím. Jirka O. 10. 9. 2013, 05:17 (UTC)

Teď jsem narazil na iDNESu na jeden článeček o přechylování - Kopněte si do češtiny. Mapovali jsme, proč přechylovat a proč ne

Jde o článek ze srpna 2011, takže cca 2 roky zpátky. Jeho součástí je i průzkum názorů veřejnosti na přechylování. Pro přechylování 64 %, proti přechylování 34 %.

Co vám zní přirozeněji: Sharon Stone 49,5 % Sharon Stoneová 50,5 % / Margaret Tatcher 40 % Margaret Tatcherová 60 %

Jistě by bylo zajímavé mít i aktuální data, aby člověk viděl jaký je v tomto posun, ale jinak data nejsou tak stará, aby pozbyla relevanci.

Jedudědek (diskuse) 9. 9. 2013, 12:51 (UTC)

To jsou zajímavé údaje. Ke článku Sharon Stone je to tedy skoro 50 : 50, a protože je herečka a její jméno končí na samohlásku, tak myslím i ÚJČ doporučuje nepřechylovat. A jak je to u političek a dalších VIP? Dosti často dokonce v článku úplně chybí nepřechýlený tvar, a to je pak IMH0 velmi problematická informace. Ale jak jsem už napsal, diskuse se nadále chvílemi zúčastním, ale upouštím od té důraznosti, s jakou jsem do ní ze začátku šel. Nejsem ten, kdo se donekonečna zabývá s jednou, byť důležitou věcí. Klidně ale může tato diskuse pokračovat dál. Uvidíme, jakým směrem to bude. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 9. 2013, 13:11 (UTC)

Tak nyní pro změnu moje "jedna otázka mimochodem" na Zbrnajsema - opakovaně Vás chápu tak, že ÚJČ někde vydává doporučení herečky nepřechylovat. Chápu to špatně, nebo je to tak a ÚJČ to skutečně někde dělá...? Já to nemůžu dohledat. Okino (diskuse) 9. 9. 2013, 13:39 (UTC)

Experti ÚJČ nedoporučují přechylovat úplně každé cizí příjmení. Filmové a popové hvězdy a chronicky známá jména a také ta, která končí samohláskou. (zdroj). --Jowe (diskuse) 9. 9. 2013, 15:44 (UTC)

Při vší úctě ke kolegům z iDNES, domnívám se, že to asi nebude přesná citace. Jsem přesvědčen, že paní Černá skutečně nešla proti předchozím doporučením ÚJČ (kupř. ohledně Katherine Hepburnové - viz dopis ÚJČ), ale že spíš chtěla říct něco jako "Filmové a popové hvězdy a jiná chronicky známá nepřechylovaná jména". Vzhledem k přímému rozporu s celkovou praxí doporučení ÚJČ nevěřím tomu, že paní Černá skutečně chtěla říct, že všechny herečky a zpěvačky se nemají přechylovat. Už jen proto, že ještě dlouho po zveřejnění tohoto citátu pracovala v jazykové poradně ÚJČ, který poté také zveřejnil svou Internetovou jazykovou příručku, kde jsou uváděny jako varianty přechylovaných jmen i některá příjmení známá hlavně jako příjmení hereček a zpěvaček (Fosterová, Girardotová). A že se nemýlím, dokazuje podrobné vyjádření paní Černé osobně v jejím příspěvku pro konferenci o přechylování "Přechylování v jazykové poradně" zde, str. 142 ad. (celý sborník je zajímavý) Klíčový je následující citát:

„	Jazyková poradna přechylování doporučuje. Zároveň platí, že přechylování není dogma, které je nutno vždy dodržet. Svou roli má tradice, vžitost, nakolik je jméno známé v obecném povědomí, dále typ textu (např. zaměření novin a časopisů, zpracování encyklopedického hesla). Je třeba respektovat i rodinný úzus (Anna Šerých), popř. osobní přání nositelky jména – to je nejviditelnější na jménech žen veřejně známých.	“
— Anna Černá, Jazyková poradna ÚJČ

Mimochodem, onu příručku doporučuji přečíst všem, zejména všem odpůrcům přechylování. Pokud se tam totiž nemluví o úředním styku (a my nejsme úřad), ÚJČ tam celkem bezvýhradně píše o tom, že doporučuje přechylování. Např. "U všech příjmení cizího původu zakončených v psané podobě na samohlásku nebo dvojhlásku [...] je možné do matriky zapsat jejich ženskou variantu i v podobě nepřechýlené [...]. Ve veřejné (neúřední) komunikaci se však i u těchto jmen doporučuje užívat podoby přechýlené." A je tam i pasáž o tom, jak se mají přechylovat příjmení typu du Maurier nebo de Beauvoir apod... Koukám, že kam se na ÚJČ hrabu já a Chalupa, my jsme zjevně daleko tolerantnější, a přesto máme ještě ochotu ustupovat - a přesto jsme označováni (no, však si to každý najděte sám). Okino (diskuse) 9. 9. 2013, 16:29 (UTC)

Já si také nemyslím, že by byly myšleny všechny herečky a zpěvačky. Ale určitě by se u nich mělo přechylovat co nejopatrněji a mělo by u nich být množství nepřechýlených mnohem větší než u ostatních skupin. A když už jsme u toho doporučování příruček, tak já zase doporučuju všem odpůrcům nepřechylování přečíst si příručku (hlavně stranu 39), kterou vydalo Ministerstvo školství. Určitě ji nelze opomíjet. --Jowe (diskuse) 9. 9. 2013, 16:53 (UTC)

Rozhodně bych to řekl jinak. Mělo by se postupovat opatrně a nejspíš by mělo být množství nepřechýlených jmen větší, ale nevidím, proč by mělo být mnohem větší. Vaše vyjádření nicméně dokazuje, že s tím soustředěním na hvězdy showbyznysu je to skutečně oboustranný problém, tady exemplárně vidíme, že naopak "nepřechylovač" zdůrazňuje, jak se máme soustředit na herečky a postupovat "co nejopatrněji". ;-) Onu příručku jsem viděl. Je to zajímavé čtení, ale jen málo přesahuje (jelikož je vydáno MŠMT) sílu hlasu nějakého aktivistického hnutí (a bohužel působí spíš jako pamflet zástupců nepřechylování, posvěcený razítkem MŠMT, jelikož z argumentů zastánců přechylování neuvádí ani jediný). Jako takový se může hodit třeba jako zdroj pro dokumentování veřejné diskuse v článku Přechylování. Ostatně jde o "učebnici" ryzí politické korektnosti - jsem zvědav, kolika "nepřechylovačům" je politická a genderová korektnost natolik vlastní, aby ten text přijali jako celek a ne jen tuto vytrženou část. Může být i podnětem k zamyšlení tady, přesto rozhodně není autoritativním textem, kterým bychom se měli řídit. Okino (diskuse) 9. 9. 2013, 17:17 (UTC)

Nepřechylovač jako já, by snáze překousnul všechny sportovkyně přechýlené (kromě nesmyslů jako Luová), než "skvosty" typu Samantha Foxová či Nicole Kidmanová. Tady vidím prostor pro kompromisní řešení, které by ve výsledku přineslo více jmen přechýlených. Netvrdím, že příručka by měla být autoritativním textem, kterým bysme se měli bez výhrad řídit. Ukazuje však, že přechylování skutečně není dogma, že existují i jiné přístupy k přechylování podporované oficiálními místy. --Jowe (diskuse) 9. 9. 2013, 17:44 (UTC)

S těmi oficiálními místy je to samozřejmě otázka, příručka vznikla za ministryně Kopicové nejspíše jako pozůstatek ministrování Strany zelených – tam je snaha o nabídnutí politicky korektní alternativy k čemukoliv zcela pochopitelná. U dalších ministrů jsem si zájmu o tohle téma nevšiml. Učitě ale příručka ukazuje, že jazyková praxe se neustále mění a i tento pohled má své zastánce. Jeho postupné prosazování se jistě projeví i zde. (omlouvám se, pokud už je to příliš off topic) Že to není dogma si tu snad myslíme všichni. Ostatně do úvodu autorky vepsaly následující: „Jazyková doporučení v této knížce nejsou závazná a nenařizují nikomu, jak má mluvit a psát. (...) Tvoří alternativu ke stávajícímu způsobu vyjadřování a vycházejí ze zásady rovnosti a důstojnosti žen a mužů.“ --Nadkachna (diskuse) 9. 9. 2013, 18:04 (UTC)

Wikipedie by měla být psána standardním spisovným jazykem. Ten uspokojivým způsobem popisuje ÚJČ. Snahy různých aktivistek jazyk měnit podle jejich POV mají být popsány v patřičných heslech, není však posláním wikipedie tyto změny prosazovat. --Jann (diskuse) 10. 9. 2013, 11:51 (UTC)

Kolego Zbrnajsem, chci naší diskuzi uklidnit. Já nemám žádné fanatické názory na přechylování. Jsem pro Sharon Stone a pro Simone de Beauvior a Daphne du Mauierur a Lehtolainen a Bardot a možná bych našel i další. Ale také jsem pro Margaret Tatcherovou a Lorenovou a i pro tu nešťastnou Jelinekovou. Vše poměřuji očekávaným názvem článku. Vše ostatní zavání diktaturou jednoho názoru nad druhým a vede k nekonečnému dohadování.--Chalupa (diskuse) 9. 9. 2013, 13:47 (UTC)

Psal jste to zase narychlo, kolego Chalupo, ale nevadí. Dobře, Vy máte informace, která dáma se očekávaně píše tak a která jinak. Já je ale třeba nemám, tak jak napíši článek? A jak je to, když přijde mladý nezkušený člověk anebo naopak starý člověk, který zatím ještě Wikipedii neviděl, a zjistí, že právě jedna se zde píše zásadně jako Daphne du Maurier (což je mimochodem správně) a druhá zásadně jako Simone de Beauvoirová (což je nesprávně). Ten nebo onen nebude vědět, co si má o tom stavu myslet. Takovou neuvěřitelnou nejednotnost v pojmenování žen (opravdu zde nemluvíme o městech, to je úplně jiná záležitost) jako my a Slováci, takový zmatek nemá nikdo jiný, opravdu ne. Kdo to vidí jinak, ať se přihlásí. A už ani ten ÚJČ nemluví zcela jednotně a srozumitelně. Kdo to má rozluštit, co oni vlastně chtějí? Vývoj se valí přes ně. Čím dále tím více popových a jiných hvězd je známých jen bez přechýlení svého příjmení (tedy přesně tak, jak se jmenují) anebo zcela bez něho (jen podle přezdívky či křestního jména). Popové superhvězdy jsou většinou Angličanky a Američanky a jsou velice "in". Příklady jako Beyoncé Knowles a Adele jsem už někde uvedl. Jsou ale také Queen Latifa nebo Lady Gaga. Perlička: "Namouduši" už jsem viděl napsáno Queen Latifová (mám to schované). Naštěstí jsem ještě neviděl Lady Gagová. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 9. 2013, 20:32 (UTC)

Díval jsem se na zdroje zde výše jmenované. Jsou v nich další zdroje, např. myslím z ledna 2013 tento: [12]. A v něm anketa s dosti velkou účastí.

Otázka zněla: Mají mít podle vás české ženy právo na nepřechylování svého příjmení?

Odpovědi byly - Ano 7579, Ne 5887.

Dosti výmluvné. Jak známo, na idnes.cz se lze dočíst téměř vše, zprávy pravdivé i nepravdivé a také prostřední. Tuhle pokládám za pravdivou. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 9. 2013, 21:32 (UTC)

Ve té zprávě se píše, že v průzkumu zveřejněném roku 2011 se, cituji: „82 procent oslovených lidí shodlo na tom, že jim nepřijde přirozené, když ženy svá česká příjmení nechávají v mužském tvaru. Zatímco jedna polovina to považovala za směšné, druhé to bylo jedno. Sedmnáct procent lidí uvedlo, že je to v dnešní době, kdy hodně cestujeme, logické.“

Výsledek té anketní otázky dole až tak výmluvný není. Jedná se sice na první pohled o vcelku široký vzorek populace, zdaleka se ovšem nebude jednat o vzorek z hlediska seriózního sociologického průzkumu reprezentativní. Jinak je to tedy 56,28 ku 43,72 pro možnost nepřechýlené verze. Při reprezentativním vzorku by se ten poměr patrně (jak naznačují jiné průzkumy) otočil ve prospěch přechylování.

Jedudědek (diskuse) 9. 9. 2013, 22:01 (UTC)

Upozorňuji pro jistotu na to, že anketa se týkala přechylování jmen českých žen, nikoli přechylování cizích jmen. Ale přesto připouštím, že anketa ohledně přechylování cizích jmen by na idnes mohla dopadnout podobně, a to už kvůli tomu, jaké odhaduji složení hlasujícího publika (jinými slovy, na Novinkách.cz by dost možná dopadla jinak). A ostatně vidíme, že i Senát složený převážně ze sociálně-demokratických politických veteránů (nic hanlivého, prostě popis situace; přesněji pro zamítnutí hlasovali i dva senátoři ODS, nezařazená ex-soudkyně Vágnerová a komunista Homolka) to posoudil i v té otázce přechylování cizích jmen opačně. K tomu citace z projednávání. Senátor Jiří Dienstbier ml. referoval o projednávání tohoto návrhu v senátním ústavně-právním výboru, který návrh doporučil zamítnout, takto: "Ty důvody byly jazykového původu, hledisko bylo jazykové, protože řadě členů výboru se nezdálo, že by se takto mělo zacházet s českým jazykem, a že to přechylování je jazyková záležitost, nikoli otázka zákona. A to byl ten důvod, tedy ohled na jazyk český, nikoli snad popírání práv žen, které se provdají." To pro ilustraci této ilustrace. --Okino (diskuse) 9. 9. 2013, 21:48 (UTC)

Obecné poznámky k platnému doporučení a jeho případným změnám

Toto doporučení se nerodilo vůbec snadno. Vedlo se kolem něho mnoho diskusí a jsem velmi rád, že se nakonec našlo řešení, které je jakžtakž přijatelné i pro extrémní zástupce obou názorů. Bylo by _velmi_ vhodné, kdyby si toto každý, kdo předloží nějakou změnu, pečlivě promyslel. Obvykle změna vyvolá ostré reakce. Také zdůvodnění změny by mělo být pokud možno kvalitní. Zpochybňování vyšších principů Wikipedie opravdu není vhodný postup, jak změnu prosadit. Miraceti 11. 9. 2013, 10:33 (UTC)

Já bych se chtěl zeptat předkladatele návrhu kolegy Zbrnajsem, jak budeme podle nového návrhu doporučení postupovat u názvu článku Martina Navrátilová? Navrhujete, cituji: "Přechylování ženských příjmení, avšak pouze u cizinek a u Češek, kterým byla oficiálně povolena výjimka z přechylování jejich příjmení (Karolína Peake, Emmons), není povoleno"...Martina Navrátilová je američanka, tedy cizinka, takže podle Vašeho návrhu se přechylovat její jméno nesmí. Budeme tedy mít článek Martina Navrátil? Budeme pro smích celosvětové komunitě wikipedistů?--LV-426 (diskuse) 11. 9. 2013, 18:14 (UTC)

Zase stejně narychlo psaná polemika. Martina Navrátilová je Američanka, které USA povolily jméno Martina Navratilova, bez čárek. To vezměte prosím na vědomí. Já s tím článkem nemám problém. Trochu jiný náhled mám na článek Madeleine Albrightová, o jedné z kdysi nejmocnějších žen světa. Její úřední příjmení je Albright, i po rozvodu. Narodila se jako Marie Jana Körbelová (ö není české písmeno). --Zbrnajsem (diskuse) 14. 9. 2013, 13:39 (UTC)

Takže váš návrh nových pravidel přechylování se vztahuje na všechny ženy světa kromě Navrátilové? V tom případě, myslíte-li váš návrh vážně, a je-li takových výjimek více, by bylo vhodné doplnit ho o výčet těch příjmení cizinek a Češek, na které se nevztahuje. Rovněž by bylo vhodné uvést pravidlo (samozřejmě nezávislé na vašich problémech a náhledech) pro řazení mezi ony výjimky.--Jann (diskuse) 14. 9. 2013, 14:49 (UTC)

V tomto případě bych také jméno dále nepřechyloval. Nechcete zde mít doufám Martinu Navrátilováovou? Jedná se o skutečné jméno osoby a k jeho změnám není žádný důvod. Nepochopil jste kolego, že jména jsou vpodstatě osobním vlastnictvím osob (s patřičnou dávkou úředního schválení) Navíc si myslím, že nepřechylující jazyky nekomolí jména emigrantů tak, jak to činí čeština. Martina Navrátilová je důkazem.--Rosičák (diskuse) 11. 9. 2013, 18:33 (UTC)

@Rosičák: Pane kolego, je zřejmě nutno vás upozornit, že "Navrátilová" je už přechýlené jméno.

@LV-426: Je možné, že pojmy "cizinky" a "Češky" v návrhu označují národnost, nikoliv občanství dotyčných. Tím by se problém s Navrátilovou vyřešil (ovšem pro jiné ženy by naopak vyvstal, protože zjišťování národnosti je úkon leckdy netriviální). Navíc dělení na Češky a cizinky, ať je myšleno občanství, nebo národnosti, přináší problém, co se Slovenkami a Ruskami a dalšími přechylujícími cizinkami. Jim chce kolega přechylování zakázat (vzor: Valentina Těreškov). --Jann (diskuse) 11. 9. 2013, 18:55 (UTC)

Měli bychom si konečně aspoň v něčem rozumět. Případ Navrátilové je jasný, i když ona sama se vzdala čsl. občanství (to bylo podmínkou pro občanství USA). Nemám nic proti názvu Martina Navrátilová se vším k tomu. Ani ta Martina Navratilova mi zrovna tam moc nechybí. Ale jsou tu ty jiné problémy. Když se Češka vdá za Mexičana jménem Nadal, tak se jmenuje dejme tomu Alena Nováková de Nadal. Pokud se vzdala svého českého občanství, tak se podle "logiky" některých lidí musí zde přejmenovat na nesmyslné znění Alena Nováková de Nadalová. Když si ponechá české občanství, tak může po Wikipedii požadovat, aby byla vedena pod svým správným jménem Alena Nováková de Nadal. Dobrý vtip, že ano. Nebo Dienstbier - Dienstbierová nebo Dienstbier při původně německy znějícím jménu Češky atd. (Jak je - samozřejmě v Česku - vyslovováno jméno Viewegh? Já to ovšem vím, je to Vívék nebo Vívek. A jak by to bylo správně podle německé výslovnosti?) Prosím kolegy aby toto vše promysleli, než budou nadále prosazovat ukvapené návrhy. Můj návrh, který ale nemám jinde než ve svém tělesném "computeru", by byl nyní, po zvážení oprávněných připomínek, zcela promyšlený. Dokud ale musím očekávat silně negativní, emotivní reakce bez dalšího zkoumání, tak ten návrh raději nenapíši a formálně nepředložím. Ta malá přizpůsobivost okolnímu světu mne sice trápí, ale snad se to postupně zlepší. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 9. 2013, 16:13 (UTC)

Já jsem ten příklad s Martinou Navrátilovou samozřejmě použil v nadsázce, abych ukázal nedomyšlenost vašeho návrhu. Vy navrhujete, cituji: "Přechylování ženských příjmení, avšak pouze u cizinek a u Češek, kterým byla oficiálně povolena výjimka z přechylování jejich příjmení... není povoleno". Basta. Tedy všech cizinek, vy nepřipouštíte výjimky. A jak to bude se slovanskými příjmeními? A jak se slovenkami? Navrátilová je cizinka, a proto se ptám, zda to vaše pravidlo platí i pro ni. Ale také bych byl pro zklidnění diskuze, stejně to tu teď nevyřešíme. Ponechejme současné doporučení v současné podobě, a uvidíme jak se to bude časem dále vyvíjet.--LV-426 (diskuse) 14. 9. 2013, 16:33 (UTC)

Víte, diskuze se nutně zasekne, když se místo vysvětlení, jak by jsme měli aplikovat váš výše uvedený návrh (např. zda pojmy Češky x cizinky jsou myšleny občansky, národně nebo snad podle jazykového původu jména), dočkáme nesouvislých příkladů čehosi korunovaných úvahou o tom, že vás trápí malá přizpůsobivost okolnímu světu. Ale je dobře, že avizujete zlepšení, snad se potom dočkáme odpovědí. --Jann (diskuse) 14. 9. 2013, 18:51 (UTC)

Ono je to vůbec docela zajímavé, a složitější, než to vypadá. Češky a cizinky se musí definovat jak národnostně, tak občansky, tak i v historických souvislostech. Příklad: Božena Němcová, bereme ji všichni jako samozřejmou češku, ale tak somazřejmé to zase není, narozena ve Vídni, rakouská občanka, otec německé národnosti. Tedy bráno do důsledků Němka, tedy cizinka. Takže napsat striktně "všechny cizinky nepřechylujeme" je sice hezké, ale je potřeba to upřesnit, definovat kdo je češka, a kdo cizinka.--LV-426 (diskuse) 14. 9. 2013, 19:24 (UTC)

Vidíte, kolego LV-426, to je zase jednou slovo do pranice. Božena Němcová je pro mne samozřejmě Češka, česká vlastenka a spisovatelka. Zda sama něco věděla o možné tajemnosti svého původu (moje editace - možná se narodila ve Francii 1816, také je tam, komu asi - Panklovi byli jen její pěstouni), není jasné a nehraje zde roli. Atd. A ještě něco: Články, které dnes už existují, by se eventuálně pozměňovaly jen postupně a v konsensu. Ale nevidím důvod, proč by nemohly postupně, s doporučením a trpělivou přímluvou, být zakládány články o významných žijících a zemřelých cizinkách jen pod jejich pravým příjmením (název článku, první jmenování a box), tedy nikoliv (ještě podruhé u Rusek a jiných) přechýleným. Tedy: Renée Fleming a Raissa Gorbačova. Někde jsem už napsal, že je pro mne nepředstavitelné vidět tady celou armádu světových operních pěvkyní a houslistek atp. s přechýlenými jmény (stejně je škoda, že jeden kolega neviděl jinou cestu než založit článek aspoň pod jménem Isabelle Faustová). Stejně je, promiňte, sotva kdo zná, ani z médií ne, takže u nich žádné "očekávaně přechýlené jméno" nelze předpokládat. Rád bych věděl, kdo zná jméno Joyce DiDonato. A přitom je to velká hvězda Metropolitní opery v New Yorku, a je a bylo jich tam a jinde mnohem více! A jak by asi tak znělo to jméno s přechýlením, nedejbože? Uvnitř článků se může citlivě přechylovat dále (podle vypracovaného doporučení, ale ne zrovna např. u Joyce DiDonato nebo Danielle Darrieux). To je zhruba to, co si teď po oprávněných připomínkách představuji. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 9. 2013, 21:45 (UTC)

Moje představa jde skutečně směrem jakýchsi škatulek podle povolání. Političky, pěvkyně, instrumentalistky (houslistky atp.), vědkyně, sportovkyně (od jisté doby jsou, dříve nebyly), obchodnice, spisovatelky, herečky, malířky, sochařky, filozofky, kurtizány (i ty...) atd. atd. a samozřejmě ženy "bez povolání", jako byly kdysi šlechtičny (mezi nimi byly také kurtizány, velmi slavné). Na všechny kategorie máme přece odborníky, a ti by měli rozhodně větší práva než např. lidé s IP adresami. Našel jsem např. malířku, která je označena jako maďarsko-americká. Jmenuje se na maďarské wikipedii Lwoff-Parlaghy Vilma (ejhle) a na německé Wikipedii Elisabeth Vilma Lwoff-Parlaghy. Co s tou dámou, která portrétovala německého císaře Wilhelma II.? Aby to bylo ještě lepší, tak na anglické Wikipedii má článek nadepsaný Vilma Lwoff-Parlaghy s tím, že to byla Princess Elisabeth Vilma Lwoff-Parlaghy, tedy vysoká šlechtična. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 9. 2013, 10:46 (UTC)

Zbrnajsem, vy tak trochu skáčete z tématu na téma, mícháte tu operní pěvce, maďarská jména, škatulky....tak za prvé, maďaři píší zásadně nejdříve příjmení, a až potom křestní jméno, tedy ne Miklos Horthy, ale Horthy Miklos, tedy nevím proč se podivujete nad jménem té malířky? Dále, vytváření škatulek podle povolání nic neřeší, jen by se to tu dále stalo složitější. Na rozdělení podle povolání tu už máme kategorie podle povolání. A za třetí, vaše pocity a představy jsou sice hezké, ale na změny wikipedie to jaksi nestačí, každý má svoje představy, já také. Je potřeba najít konsenzus, prostě dohodu většiny lidí z nějakého celku.--LV-426 (diskuse) 15. 9. 2013, 11:56 (UTC)

Ta malířka má články pouze na třech Wikipediích, ale splňovala by ovšem kritéria významnosti. Kdyby se někdo specializovaný na tento obor rozhodl vytvořit o ní článek zde, tak nebude tak zcela vědět, pod kterým jménem. Já také vím, jak to mají Maďaři, ale na druhou stranu to pořadí může také lidi zmást. Krom toho nemá Vilma Parlaghy (pouze tak se o ní píše v odborných publikacích) na žádné z těch třech Wikipedií identická křestní jména a dále je to šlechtična s mnohem delším celým jménem, pro kterou/které tuším platí zvláštní doporučení. Takže to je exemplární případ toho, jak nelze vytvářet články podle jednoduchého postupu. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 9. 2013, 16:01 (UTC)

Návrh H11 na změnu "bodu 3" z roku 2008

Původní: Článek musí obsahovat i původní jméno, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě.
Nová: Nepřechýlená forma jména, popřípadě přechýlená forma u jmen, která se nepřechylují, musí být uvedena v přesměrování. V článku samotném je informace o nepřechýleném/přechýleném jménu zbytečná.

Je obsažen v této diskusi navrchu. Nemohu s oním novým zněním souhlasit. Myslím, že se to tak praktikuje - nevidím v článcích nepřechýlené formy jmen. Nepřechýlená forma jména naprosto není zbytečná a musí být vždy uvedena v článku samotném, je to jedna z nejdůležitějších informací, tak jako tak. Jak chceme bez ní už jen googlovat? S "Renée Flemingová" se na Googlu skoro nic nenajde. A co když bylo přechýlením jméno narušeno? Nepřechýlené formy příjmení resp. celého jména musíme do stávajících článků postupně doplnit, nehledě na to, jak to dopadne v této diskusi. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 12:45 (UTC)

Pokud je přechýlení provedeno správně, nemůže být jméno narušeno. Když bude špatné, musí se opravit, jako jakákoliv jiná chyba. Ale jinak souhlasím, ať je v článku uvedeno přechýlené i nepřechýlené jméno. A přesměrování musí také existovat. --Chalupa (diskuse) 8. 9. 2013, 12:52 (UTC)

Zde si dovolím přesně citovat, co napsala na této diskusi (hodně navrchu, už v roce 2011) kolegyně Lalina:

Napriek veľkým názorovým rozdielom medzi "prechyľovačmi" a "neprechyľovačmi" by sme sa snáď mohli zhodnúť aspoň na jednom - neprechylovať mená končiace samohláskami - napr. Fonda, Deneuve, Lollobrigida. Po prechýlení tak či tak vznikne paškvil - Fondaová (strašné už na pohľad, pri počutí ani nehovorím), alebo Fondová - z toho sa nedá zase zistiť, či originál je Fond, Fonda, ... P.S. S tou handrou to je síce trochu prehnané, ale s tým koncom stredoveku si nie som až taká istá. Lalina 2. 3. 2011, 00:20 (UTC) Konec citátu. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 9. 2013, 12:30 (UTC)

Zjistit se to dá velmi lehce, stačí kliknout na interwiki odkaz.--RomanM82 (diskuse) 10. 9. 2013, 18:12 (UTC)

Takovou zbytečnost, jako halasný nesouhlas s návrhem zamítnutým před sedmi lety, jsem na wiki neviděl roky, možná nikdy. Když už diskutujete, bylo by možno k něčemu spornému? --Jann (diskuse) 8. 9. 2013, 13:16 (UTC)

Popravdě řečeno bych to doplnil spíš opačným směrem. Totiž že tam, kde se v češtině občas přechyluje, ale nepřechylující kolegové si prosadí článek pod nepřechýlenou podobou, protože nepřechýlené použití převažuje, by v článku měla být uvedena i přechýlená podoba. Právě kvůli vyhledávačům. --Tchoř (diskuse) 8. 9. 2013, 18:23 (UTC)

Informace o dalších variantách (ať už přechýlené, nebo nepřechýlené) jistě zbytečná není. Bohužel ale někdy je do článku začleněna dost necitlivě. Většinou by asi stačilo, kdyby byla součástí infoboxu. Miraceti 11. 9. 2013, 10:16 (UTC)

Okinova varianta

Předkládám tu variantu, kterou bych považoval za nejlepší. Není schopna odstranit nejednotnost Wikipedie, ale Wikipedie nemůže odstraňovat nejednotnost tam, kde existuje ve vnějším světě. Naopak by ho měla reflektovat. To je ta nevýhoda Wikipedie proti řádným encyklopediím, kde si redakční rady mohou (a vlastně musejí) určit pravidla, jak jednotně postupovat. Jednotnost na Wikipedii by měla být jen taková, že to jednotně necháme na někom jiném.

Myslím, že ten návrh nemá moc velkou šanci na úspěch. Jen ale naznačuji, že pokud se něco zásadního nezmění mimo Wikipedii, je tohle asi jediná cesta, jakou by se měl vydat jakýkoli wiki-aktivista, aby měl naději na to, že jeho aktivitu podpořím.

Takže tady je ten návrh:

Přechylování ženských jmen je pro český jazyk přirozené, ale ačkoli je nadále doporučované Ústavem pro jazyk český, významná část společnosti se od něj z různých důvodů odklání. Wikipedie nepůsobí aktivisticky ve prospěch ani jedné z názorových skupin a odvozuje každé konkrétní řešení od způsobů užití jednotlivých jmen nebo zvyklostí jednotlivých odborných oblastí mimo Wikipedii.

Přechylování ženských jmen (ať českých, tak cizích osob) se na Wikipedii řídí následujícími zásadami:

1. Způsob tvorby přechýlených českých i cizích jmen se řídí doporučením jazykové poradny ÚJČ nebo srovnatelnými autoritami (včetně nepřechylování českých jmen typu „Janků“, „Šerých“ apod.).
2. Nepřechýlená jména s „ženskou koncovkou“ -a se mohou skloňovat podle vzoru „žena“ nebo „matčina/otcova“, nepřechýlená jména slovanského původu tvaru přídavného jména („Littbarski“, „Szymanowska“, „Tolstaja“, „Golubičaja“) se zpravidla skloňují podle vzoru „mladá“ nebo „jarní“, ostatní se obvykle neskloňují. Dbejte důsledně na srozumitelnost vět v případě nepřechylování!
3. Jména českých či slovenských žen, které si zvolily nepřechýlené jméno (ať už podle zákona o matrikách nebo třeba jako umělecký pseudonym) a vystupují pod ním na veřejnosti, se nepřechylují. Stejně tak se přihlíží k doloženému názoru jiných žen na přechylování jejich jmen.
4. V souladu s názorem ÚJČ se rovněž přihlíží ke zvykovým pravidlům – zejména tehdy, jestliže se některá jména dlouhodobě užívají nepřechýlená i v českojazyčných zdrojích, které jinak jména přechylují, kupř. Edith Piaf, Marilyn Monroe, Nastasja Kinski.
5. Jména jazyků příbuzných s čínštinou a korejštinou se mohou přechylovat, pokud se uvádí pouze část odpovídající českému příjmení (krasobruslařka Šenová). Pokud se ale uvádí celé jméno, nepřechyluje se zejména kvůli opačnému pořadí jména a „příjmení“ (krasobruslařka Šen Süe). Jiný postup se může použít, existuje-li jiná zažitá praxe doložená v kvalitních na Wikipedii nezávislých zdrojích.
6. Při volbě názvu biografického článku se postupuje podle většinových zvyklostí na Wikipedii nezávislých českojazyčných pramenů. Přednost mají (přibližně v tomto pořadí) monografie, encyklopedie, oborové publikace a časopisy, díla zveřejněná v češtině pod jménem popisované osoby, obecná média a další.
7. Jestliže není možné většinové společenské zvyklosti u některého jména určit, zejména kvůli dosavadní neexistenci na Wikipedii nezávislých českojazyčných zdrojů, může být při založení článku použit libovolný tvar. Případné přejmenování je pak věcí doložení většinového užití opačného tvaru ve vnějších zdrojích.
8. Jména uvnitř jednoho biografického článku by měla mít pokud možno stejnou formu (s přihlédnutím k bodům 3, 4 a 5).
9. Jména uvnitř jiných druhů článků se přechylují pokud možno tak, jak je běžné v pracích z příslušného oboru (s přihlédnutím k bodům 3, 4, 5 a 8).
10. Jestliže je v originále jméno osoby nepřechýlené, je v úvodu článku o ní bez ohledu na to, jaký je nakonec použitý název článku, uvedena jak originální nepřechýlená, tak přechýlená forma jména (s výjimkou bodu 3). Doporučuje se též tvorba přesměrování z druhého tvaru.

--Okino (diskuse) 11. 9. 2013, 19:25 (UTC)

Tento návrh se mi zdá vyčerpávající a podporuji jej. --Chalupa (diskuse) 11. 9. 2013, 19:56 (UTC)

To zní celkem rozumně. Už jsem zmiňoval, že je třeba přihlížet k odlišnostem různých jazyků (ta čínština, korejština, dále třeba islandština). Doporučuji upřesnit formulaci u bodu č.7, momentálně to vyznívá nesrozumitelně (nějaká slova tam asi vypadla). --Vachovec1 (diskuse) 11. 9. 2013, 20:13 (UTC)

Ještě k bodu č.10. To se mi nějak nezdá. To budeme vytvářet přechýlený tvar i tam, kde se s ním v češtině vůbec nesetkáme? Například Edith Piafová? Čili bych do výjimky doporučil kromě bodu 3 přidat i bod 4. --Vachovec1 (diskuse) 11. 9. 2013, 20:17 (UTC)

Děkuji za upozornění k bodu 7, upraveno. Bod 10 - tam bych to spíš nechal, protože tam ani to Piafová ničemu neškodí, ale není to moc důležité a asi by nikdo na uvedení netrval (a kdyby to někdo uvedl, asi by to brzy skončilo ve tvaru "Edith Piaf (přechýlené Edith Piafová se neužívá, *...)". Jinak s islandštinou (a třeba s litevštinou) bych byl opatrnější. Ano, tyto jazyky už přechylují po svém, ale nějaký zvláštní způsob, jak s nimi zacházet v češtině, nemáme - prostě se buď nepřechylují, nebo přechylují - a u konkrétních jmen se dají dohledat oba způsoby - a toto dohledání je důležité. (islandská tyčkařka Elisdótirová, několik litevských basketbalistek). Ta asijská jména jsou tam proto, že je tam zvláštnost, že se jedno jméno i v textu, kde se jinak pravidelně přechyluje, někde přechyluje a někde ne - a to pravidlo (celé jméno a jen část) myslím mnoho lidí nezná. --Okino (diskuse) 11. 9. 2013, 20:42 (UTC)

@Okino: tak ty uvedené příklady (islandská tyčkařka Elisdótirová a několik litevských basketbalistek jsou vyloženě špatně a v žádném případě by tyto články neměly být vzorem k zakládání článků na naší (cs)wikipedii (patronymum; již přechýlené násobně přechýleno současně s komolením via nedodržování pravopisu: e na konci místo ė znamená 5. pád a asociováno s tykáním). Na což bych chtěl upozornit nejen kolegu Okina. --Kusurija (diskuse) 12. 9. 2013, 13:04 (UTC)

Ten bod 7 jsem ještě mírně upravil (-duplicitní slovo, upravena druhá věta souvětí). U bodu číslo 10 bych ale doporučoval nějakou reformulaci, vyznívá to příliš imperativně. Takhle bych uvedení tvaru Edith Piafová považoval za nutnost. --Vachovec1 (diskuse) 11. 9. 2013, 21:02 (UTC)

Ono ani s tou Piafovou to není v češtině tak jednoznačné, při krátkém prohledávání jsem našel film, prý k němu byly i plakáty.--Tchoř (diskuse) 11. 9. 2013, 21:16 (UTC)

Nerozumím tomu odporu většiny wikipedistů k tvarům Piafová, Kinská, Monroeová....to opravdu zní tak hrozně? Mě to připadá naopak hezké, ženské, přirozené...naopak nepřechýlené tvary něžných žen mi přijdou nepřirozeně "mužatkovské", "tvrdé" - Kinsky, Monroe, Adjani...to je jako na nějaké přehlídce chlapů na vojně :-). Ale je to samozřejmě můj subjektivní a osobní názor, a nikomu ho, narozdíl od jiných kolegů, nevnucuji. Okinova varianta mi připadá jako rozumný kompromis, i když neřeší sporné případy, a nekonečné diskuze a reverty budou dále pokračovat. Zvláště bod 1. je příliš všeobecný, každý si z doporučení ÚJČ najde to své, a to co se mu nelíbí vynechá. Chybí mi v tom návrhu jasná věta ženská příjmení se v češtině primárně přechylují, pokud není stanoveno jinak, nebo tak nějak podobně. A také mi podobně jako kolegovi Tchořovi vadí bod 7., kdy se nechává tvar jména v podstatě na zakladateli článku, a případná snaha o změnu vyvolá jen další neshody. Ale jako výchozí materie, po dalších úpravách, je ta varianta dobrá. Souhlasím.--LV-426 (diskuse) 11. 9. 2013, 21:33 (UTC)

Na téhle podobě by mi asi nejvíc vadil sedmý bod, tedy že by v případech dosud v češtině nepojednávaných měl rozhodovat první autor. Přechylování by mělo být výchozí stav, neboť tak tomu v současné češtině je. --Tchoř (diskuse) 11. 9. 2013, 21:19 (UTC)

To je sice hezké, ale problematické. Když člověk nezná správnou českou transkripci, snadno udělá chybu. Otázká zní, zda mít raději články pod chybně přechýleným jménem nebo články pod původním jménem, které případně v budoucnu někdo na správně přechýlené jméno přesune. Já bych doporučoval v případě, že si zakladatel článku není jist správným přechýlením, založit článek pod původním jménem či v nejhorším případě (nejde-li o latinku) pod anglickou transkripcí. --Vachovec1 (diskuse) 11. 9. 2013, 21:43 (UTC)

Jak vidíte, ani trochu se neshodnete. Já mám přechylování rád a strašně bych rád, kdyby se přechylovalo všude, kde se může. Ale cítím, že to zdaleka není celospolečenský názor a že se společnost od přechylování pomalu (sláva!), ale jistě (bohužel...) odklání. A že jsou obory, kde se přechyluje víc a kde se přechyluje méně. Takovou situaci považuji za základnu pro konsenzus. Přesto nevěřím, že je ho možné dosáhnout, a tak je tento návrh svým způsobem asi rovněž zbytečný. Ale uvedl jsem to tu, už jen jako protiváhu k tomu návrhu kolegy Zbrnajsem, který byl zcela nevyvážený. Okino (diskuse) 11. 9. 2013, 22:27 (UTC)

Vracím se zde do diskuse, abych projevil velké uznání kolegovi Okino za velmi propracovaný návrh řešení jednoho z nejpalčivějších problémů české Wikipedie. Budeme ale muset zvážit ještě mnoho detailů i závažnějších pasáží. Kolega Okino má rád přechylování, což samo o sobě není moc silný argument proti tomu, co se děje ve vnějším světě (podotýkám, že nejen v Česku - pozor na problematiku splendid isolation). Jak víme, nebylo podle mnohých silným argumentem, že já mám pocitově značný problém s přechylováním v názvu článku, protože nás to zavádí to té izolace. Můj návrh byl možná nevyvážený, ale rozčeřil stojaté vody.

Dále: Nesouhlasím s tím, abychom se řídili doporučením Ústavu jazyka českého AV ČR. Toto slovo navrhuji nahradit výrazem orientovali se na některých doporučeních Ústavu. IMHO to opravdu jinak není možné, protože Ústav je v této věci nejen baštou konzervatismu a opomíjení reálného vývoje, ale dokonce opomíjí jazykovou logiku (viz případ islandštiny). Ano, jsem tohoto názoru.

A nyní jen to, že naprosto nesouhlasím s tím, aby se o věci rozhodlo narychlo. Tady momentálně nejsou na diskusi mnozí stoupenci nepřechylování. Čili tato věc se nemůže tady rozhodnout pomocí nějakého urychleného hlasování. To se bude dokonce muset, když už tak už, udělat někde jinde, na nějakém zvláštním fóru, viditelném pro všechny wikipedisty (účastníky cs:wiki). A to podle přesně stanovených pravidel. Pochopitelně budu za sebe velice protestovat, když se vymyslí pravidlo, že bych např. nemohl hlasovat zrovna já, jenž jsem u některých kolegů upadl v nemilost. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 11:11 (UTC)

Zásadním problémem tohoto návrhu je to, že vypadá, jako by byl vyčerpávající. Jenže to není a být nemůže. Právě tenhle rozpor mezi zdáním a realitou by v budoucnu nepřinesl nic dobrého.

Dalším nedostatkem je, že v některých bodech zabíhá do zbytečných podrobností, což vyniká zejména v porovnání s jinými, velmi obecně formulovanými body.

Dalším nedostatkem je překryv s obecnými wikipravidly.

No a nakonec bych vytknul to, že de fakto nic ze stávající praxe nemění. Pokud se nic nemění, proč nové znění?

V každém případě je nutno poděkovat, že je tu někdo, kdo se nad problematikou opravdu zamýšlí. Vzácný to úkaz.

Miraceti 11. 9. 2013, 21:57 (UTC)

Nevím, jak ten návrh vypadá. Rozhodně vyčerpávající není, odkazuje na jiné texty, které jsou mnohem rozsáhlejší (zejména na doporučení ÚJČ). Detailní je právě tam, kde ty texty k dispozici nejsou. Ale těžko na takovou odpověď reagovat, když je tak obecná "v některých bodech" - ve kterých? Ale ani nevím, jestli na to chci reagovat. Jak jsem říkal, nepředkládám to jako návrh ke změně, ale jako popis toho, jak by změna mohla vypadat, aby se mi líbila; přitom myslím, že taková změna má také pramalou šanci na přijetí (i když možná o chloupek větší než návrh kolegy Zbrnajsem). A že to změna je, je nepochybné z toho, že ani trochu nedává takovou přednost přechylování jako dosud a že navíc zdůrazňuje roli vnějších zdrojů a vnější praxe, což z dosavadního znění zdaleka tak jasně nevyplývá. --Okino (diskuse) 11. 9. 2013, 22:27 (UTC)

Chybí mi tam chápání jména jako obchodní značky, což zmiňuje i dopis ÚJČ AV ČR. Dále do bodu 6 by mělo být doplněno, že přednost mají novější zdroje. Mnoho jmen se v minulosti přechylovalo, ale v současnosti se již u nich od přechylování upustilo. Wikipedie by měla odrážet současný stav, a ne stav někdy z dob normalizačních. --Jowe (diskuse) 12. 9. 2013, 06:15 (UTC)

Návrh mi nevadí, s Miracetim se však ztotožňuji v obavách o zdánlivé úplnosti a nepotřebnosti formulační změny doporučení. Neděláme legislativu. (Jako příklad neúplnosti mohu uvést např. změnu přechylovací koncovky u ruských přechýlených příjmení, jako Исинбаева -> Isinbajevová). Ale díky za snahu o "klidný" kompromis formulovaný s jazykovým nadhledem. Petr Karel (diskuse) 12. 9. 2013, 08:10 (UTC)

V podstatě to vypadá jako solidní kompromis. Nikam se to moc nehýbe, ale nevadí, aspoň budeme mít pocit, že jsme se dohodli. Osobně zastávám názor, že žádné příjmení zahraničních osobností by se nemělo uměle upravovat, ale jsem ochoten ustoupit touto stranou, zejména protože realita českých médií zkrátka taková není. Co mi ale pořád docela vadí, je bod č. 5 Tvého návrhu. Umožněním přechylování čínských, korejských, thajských, japonských, .... příjmení dáváme neznalým editorům obrovský prostor k chybě. Už jsem to psal dříve: budeme tu mít články typu Novák Eliškaová a Smetana Janaová. A až to bude někdo chtít opravit, tak narazí na odpor ve smyslu toho doporučení, které (v kombinaci s lidskou neznalostí) takové nesmysly umožňuje. --YjM | _d^p 12. 9. 2013, 14:42 (UTC)

Tento návrh se mi líbí a jsem rozhodně pro. Řekl bych, že velice dobře odráží stávající realitu okolo ne/přechylování. Jistě se můžeme bavit o nějakých vylepšeních, ale za mě to klidně může zůstat tak jak to je. Podle mě by jeho schválení byl jednoznačný krok dopředu a jeho dodržování by snížilo počet planých diskuzí o této problematice. Díky Okinovi za jeho sepsání. Jedudědek (diskuse) 12. 9. 2013, 19:28 (UTC)

Mezishrnutí pro Okinův návrh

Jen chci stručně shrnout, jak to vidím takhle - v podstatě jako pozorovatel. Vidím, že půlka lidí to vidí jako změnu, druhá jako ne-změnu. Pak to nějací lidi vidí jako podporu přechylování (viz Kusurijův návrh, který z mého textu do určité míry vychází) - a jiným zase vadí, že z toho zmizela věta, že se má v zásadě přechylovat. A někteří zase kritizují, že se nemáme odvolávat na autority, které tomu vůbec nerozumějí. Já jsem jen chtěl naznačit, že podle mne současné doporučení už stejně nemá dostatečnou autoritu, a ani oporu v celospolečenské náladě, ale stejně tak jsem čekal, že to naznačí, že na nějakém novém řešení stejně nejsme schopni se dohodnout. To se celkem potvrzuje. To je asi tak všechno, co k tomu má smysl dodávat. Jakýkoli lepší výsledek by mne velmi mile překvapil, ale neočekávám ho. Okino (diskuse) 12. 9. 2013, 16:16 (UTC)

To je trochu škoda, kolego Okino. Neházejte flintu do žita předčasně. I dokonce já, jeden ze zásadních nepřechylovačů, jsem ochoten o Vašem návrhu a pozměňovacích impulzech kolegy Kusuriji seriózně diskutovat. Jednou z mých námitek je to, že Váš návrh obsahuje uznání velké autority Ústavu jazyka českého AV ČR v otázce přechylování ženských příjmení. IMHO tady tento Ústav není až tak velkou autoritou. Zaostává ve svých reakcích za vývojem v reálném světě. Nebere v úvahu snahu značného počtu českých lidí o změnu takových doporučení, o reakcích potrefených cizinek ani nemluvě. Nevím, zda kdo dal na jedno místo všechna jejich (tohoto Ústavu), IMHO zčásti dokonce protichůdná a nedomyšlená doporučení v této věci. Jak jsem již někde napsal, jejich doporučení v otázce islandských jmen (patronym) - viz diskuse k článku o bývalé premiérce Sigurdardottir - vyluzuje na mé tváři hodně velký úsměv (kolegové to takhle píší podobně). A ono toho je IMHO mnohem více. V něčem je Ústav konzervativní, v mnohém pokud vím už podlehli tlaku hovorové mluvy. Ti, kdo četli pozorně moje příspěvky do této diskuse (a bylo těch příspěvků již mnoho), tak si možná všimli, že moje výrazivo je málo říznuto hovorovou mluvou. Např. zásadně používám starší slovesné tvary jako mohu místo můžu. Nevím, zda je to zde na Wikipedii normou, ale přál bych si to. A také bych si přál, aby se pokud možno málo používaly formulace jako "hvězda XY si zahrála ve filmu Z". To je IMHO neencyklopedická formulace. Kde ji najdu, a je to bohužel často, také u sportovních hvězd a (s prominutím) hvězdiček, dokonce třeba pětkrát za sebou, tak to měním a nahrazuji IMHO encyklopedickými a rozmanitými formulacemi. Tolik zatím k mému pojetí jazyka českého. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 17:58 (UTC)

Já jsem nabídl něco, co s největší pravděpodobností bude většina "přechylovačů" posuzovat jako zjevný a nepříliš podložený ústupek "nepřechylovačům". A přesto Vy a Kusurija chcete jít ještě dál, trvat kupř. na nepřechylování některých druhů jmen (typicky patronym) i tam, kde se mimo Wikipedii přechylují, a na tom, že ÚJČ není (sic!) autoritou pro český jazyk. A naopak "přechylovači" by rádi zachovali jako součást doporučení formulaci, že "přechylovat by se obecně mělo", nebo by rádi šli ještě dál (viz návrh Palu, který je stejně absurdní a neprůchodný jako Váš původní návrh). S tímhle vším se ale skutečně podle mne nedá dospět k jakékoli dohodě. Proto si myslím, že diskuse celkem nemá smysl, a nehodlám se jí dál účastnit. Já si nekladu nějaké konkrétní podmínky, co bych v nějakém hypotetickém (byť mně nyní nepředstavitelném) konsenzuálním návrhu nebyl ochotný skousnout, ale svým textem jsem vymezil určité mantinely - a některé věci, které se tu objevily jako návrhy jeho změn - už nejsou změnami mého textu, ale něčím úplně cizím. Jestli to chcete brát jako "házení flinty do žita", budiž... Okino (diskuse) 13. 9. 2013, 15:44 (UTC)

Když už jste mne zmínil: já jsem nijak konkétně na tomto místě (nemluvím o svých reakcích na Vás na jiných stránkách, či vzdálených odstavcích této, pokud pojednávají o něčem jiném) Váš návrh nekritizoval. Všimněte si, že jsem podal vlastní návrh, nezávislý na Vašem (tedy kromě toho, že jsem některé formulace z Vašeho návrhu převzal/opsal - to proto, že jsou víceméně shodné s mými názory a Vy jste je formuloval dříve/lépe). Proto to, co jsem předložil odlišného od Vašeho návrhu prosím nepovažujte za kritiku tohoto Vašeho návrhu. V takové koncepci jsem jej chtěl uveřejnit nezávisle na Vás již dávno, jen jste mne shodou okolností uveřejněním svého návrhu předběhl. Čili to není Vaše kritika ani náhodou. Pokud už bych se měl vyjádřit k Vašemu návrhu: za nejdůležitější moment považuji to, že je mnohem lepší, než stávající stav. Čili, pokud by měla Vaše koncepce být náhradou za nynější stav, bylo by to značné vylepšení a vůbec ne "vpodstatě nic podstatného neměnící varianta", jak naznačují jiní - s takovým hodnocením souhlasit nemohu. Že Vaše varianta není dokonalá je fakt stejně jako to, že ani moje varianta není (a to v ještě horší míře) dokonalá a dokonce stejně jako to, že dokonalá varianta snad ani nemůže existovat. Už jen proto, že nejvyhraněnější členy protivných táborů ("přechylovači" vs "nepřechylovači") ani usmířit nejde. Ale opravdu, jenom proto, že "není člověk ten, co by se zavděčil lidem všem" házet flintu do žita je nesmysl. Nezavděčíte se všem. Nikdy. Stejně, jako kdokoliv jiný se nemůže zavděčit všem. No a? ;-) --Kusurija (diskuse) 13. 9. 2013, 16:44 (UTC)

Vyjádření k Okinově návrhu a Paluův návrh

• Návrh je dobrý, lepší než aktuální znění, výborně sepsaný, ale má koncepční nedostatky. Největším nedostatkem je to, že dává na stejnou úroveň užívání poloviny českých mluvčích a wikipedistů s doporučeními ÚJČ + užívání druhé poloviny českých mluvčích a wikipedistů. To je podle mě nesystémové a bude to vyvolávat jen problémy a hádky. A to prosím ne zde v diskusi o tomto tématu, ale přímo u článků. Výsledkem pak bude daleko větší přesouvání stránek a revertačních válek, protože jeden udělá Google test takový, druhý makový. Naproti tomu pravidla ÚJČ jsou více-méně jasná (určitě jasnější než Google testy a vybírání pěti náhodných monografií ze sta o Marilyn Monroe) a vycházejí z objektivních důvodů + ještě stále rozšířenějšího přechylování ve spisovné češtině a člověk se pak u volby názvu článku má jak orientovat a na co se odvolat. Věřím, že až zvítězí úzus nad přirozeností češtiny a bude se převážně nepřechylovat, změní se i postoj ÚJČ. Pak tomu můžeme toto doporučení přizpůsobit. Další odůvodnění proč pravidla ÚJČ je, že výsledek bude více unifikovaný a bude vypadat o dost lépe, když bude převážná 1 forma, než když se budou hekticky obě střídat. Tedy k Okinově návrhu:
  • Bod 7 bych vypustil, protože odporuje doporučení ÚJČ primárně přechylovat a tím odporuje i bodu 1.
  • Úvod bych z toho důvodu změnil.
  • Přechylují se i patronyma (např. v islandštině), což není zmíněno.
  • Také bych vypustil řešení problematiky přechylování českých jmen, protože o těch neexistuje spor a pravidla ÚJČ jsou v tomto ohledu všeobecně přijímána. Výjimkou je bod 3, netřeba ho ale "rozmazávat" v úvodu.
  • Pro bod 9 jsem nenašel opodstatnění, ale třeba jsem málo hledal.
  • Bod 10 je důležitý, integroval bych jej do bodu 1.
• Celkový upravený návrh vypadá takto a ačkoliv vypadá hodně upravený, liší se více-méně jen v popsaných bodech, které jsou ale evidentně k diskusi zásadní (změny tučně):

Přechylování ženských příjmení je pro český jazyk přirozené, ale ačkoli je nadále doporučované Ústavem pro jazyk český, nezanedbatelná část společnosti se od něj u cizích jmen z různých důvodů odklání. Wikipedie se rozhodla neodklánět se od pravidel a doporučení specializovaných odborníků z oblasti češtiny především z důvodu toho, že je velmi obtížné v jednotlivých případech nestranně určovat aktuální stav vývoje užívání a odmítání přechylování ve společnosti. V souladu s tím primárně přechyluje, v jistých případech však podle stejných doporučení přihlíží ke zvykovým a dalším pravidlům a naopak nepřechyluje (viz body 4, 5). Vždy však existuje kvůli dostupnosti a kompletnosti informace i přesměrování a zmínka v článku o sekundární formě jména, pokud taková existuje (viz body 4, 5).

Přechylování ženských jmen se na Wikipedii řídí následujícími zásadami:

1. Způsob tvorby přechýlených cizích příjmení včetně patronym se řídí doporučením jazykové poradny ÚJČ nebo srovnatelnými autoritami. Článek pak nese jméno vyplývající z následujících bodů tohoto doporučení (viz bod 6). Existuje-li více variant jména, než právě toto, ze všech je na článek vedeno přesměrování a všechna jsou v článku právě jednou zmíněna, ať už v těle článku, či v infoboxu.
2. Nepřechýlená jména s „ženskou koncovkou“ -a se mohou skloňovat podle vzoru „žena“ nebo „matčina/otcova“. Pokud ale neexistuje důvod vyplývající z těchto pravidel nepřechýlit, volíme přednostně přechýlenou variantu. Jména slovanského původu tvaru přídavného jména („Littbarski“, „Szymanowska“, „Tolstaja“, „Golubičaja“) se zpravidla přechylují podle vzoru „mladá“ nebo „jarní“ („Littbarská“, „Szymanowská“, „Tolstá“, „Golubičí“ – viz např. ruská či obecně slovanská). Pokud zůstane podle těchto pravidel jméno takového typu nepřechýlené, skloňuje se obvykle taktéž podle vzoru „mladá“ nebo „jarní“, ostatní nepřechýlená se obvykle neskloňují. Dbejte důsledně na srozumitelnost vět v případě nepřechylování!
3. Jména českých či slovenských žen, které mají oficiálně v souladu s matričním zákonem nepřechýlené jméno, se nepřechylují. V případě, že si jméno žena zvolila jako umělecký pseudonym, to platí také, pak je potřeba uvést v článku i její oficiální, pravé jméno v zákonné podobě (zákon o matrikách, jméno v občanském průkaze), je-li známo. Stejně tak se přihlíží k doloženému názoru jiných žen na přechylování jejich jmen, opět se v článku ale uvede i oficiální jméno.
4. V souladu s názorem ÚJČ se rovněž přihlíží ke zvykovým pravidlům – zejména tehdy, jestliže jsou některá jména vžitá a dlouhodobě se užívají nepřechýlená i v českojazyčných zdrojích, které jinak jména přechylují, kupř. Edith Piaf, Marilyn Monroe, Nastasja Kinski. Taková situace může nastat např. kvůli vnímání jména jako „obchodní značku“ nebo kvůli jedinečnosti a známosti nositelky (Lolobrigida). Jsou ale i případy, kdy se u takových nositelek vžila přechýlená forma (Rowlingová).
5. Jména jazyků příbuzných s čínštinou a korejštinou se mohou přechylovat, pokud se uvádí pouze část odpovídající českému příjmení (krasobruslařka Šenová). Pokud se ale uvádí celé jméno, nepřechyluje se zejména kvůli opačnému pořadí jména a „příjmení“ (krasobruslařka Šen Süe). Jiný postup se může použít, existuje-li jiná zažitá praxe doložená v kvalitních na Wikipedii nezávislých zdrojích.
6. Při volbě varianty názvu biografického článku se postupuje podle všech pravidel uvedených v tomto doporučení. Je-li správně více možností, vybere se přechýlená. Pokud by ale tato varianta odporovala např. bodu 4, vybere se varianta podle většinových zvyklostí na Wikipedii nezávislých českojazyčných pramenů. Přednost mají (přibližně v tomto pořadí) monografie, encyklopedie, oborové publikace a časopisy, díla zveřejněná v češtině pod jménem popisované osoby, obecná média a další. Naopak se neuznávají blogy, diskuse, komentáře, fóra, atp. Proto je vždy lepší v testování stavu nespoléhat pouze na tzv. Google test, případně je vhodné jej aplikovat výhradně na výše uvedené typy textů. Jestliže není možné většinové společenské zvyklosti u některého jména určit, zejména kvůli dosavadní neexistenci výše popsaných na Wikipedii nezávislých českojazyčných zdrojů, volíme přednostně přechýlený tvar. Případné přejmenování je pak věcí doložení většinového užití opačného tvaru ve výše popsaných zdrojích.
7. Jména uvnitř jednoho článku by měla mít stejnou formu jako název článku, nezpůsobí-li nepřechýlená forma jeho nesrozumitelnost – pak lze přistoupit k výjimce. Varianta jména by měla být napříč článkem pokud možno jednomyslná.

--Palu (diskuse) 12. 9. 2013, 21:07 (UTC)

Vyjádření ostatních wikipedistů

Wikipedista:Zbrnajsem zde dává první příspěvek: Kolega Palu nám předložil variantu, která velmi podporuje postoj přechylovacího tábora. Takhle se ale určitě nikam nedostaneme. Už jen to včetně patronym, to nemůže projít, protože takové řešení nedává logický smysl, prostě by bylo špatné. Ale celkově, je mi líto. Věta "Wikipedie se rozhodla neodklánět se od pravidel a doporučení specializovaných odborníků z oblasti češtiny" prostě pro značný počet wikipedistů nepřichází v úvahu. Už jsem zhruba napsal, že oni "specializovaní odborníci" nejspíš už ani sami nevědí, jak mají na rychlý vývoj v oblasti nepřechylování reagovat. Ten vývoj se valí přes ně, jejich vlastní doporučení (zde: doporučení Ústavu jazyka českého AV ČR) už nejsou jednotně jen pro přechylování. Nelze si z toho vybrat jen něco. Dále jsou tady ony zákonné iniciativy, které celý vývoj posouvají směrem k nepřechylování cizích příjmení. Nebylo to dokonce tak, že Přemysl Sobotka se postavil proti tomuto přechylování? To je moje první reakce. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 22:22 (UTC)

V minulosti jsem několikrát vysvětlil (naposledy v tomto návrhu), že není důležité co si myslím já, Vy, Přemysl Sobotka nebo TV Nova. Je důležité, co si myslí jazykovědci, protože se bavíme o pravidlech češtiny, nikoliv žurnalistiky nebo politiky.

Vůbec nerozumím tomu, jak mohla začít tato debata, vzhledem k pravidlům Wikipedie. Tábor přechylovačů, jak říkáte, má oporu v ÚJČ, tj. autoritě. Tábor nepřechylovačů má oporu v tom, že "viděli jsme, že někdo nepřechyluje" a že "my si myslíme, že to není správné". Škoda, že se nediskutuje s vážnějšími argumenty.

Wikipedie má v pravidlech jasně uvedeno, že přejímá pouze názory odborníků - autorit a distancuje se od vlastního výzkumu a jednání, které by mohlo poškodit nestrannost a objektivnost Wikipedie. Já můžu být zastánce nebo odpůrce přechylování jaký chci, ale jako wikipedista musím především jednat podle pravidel Wikipedie, tj. opírat se především o autority v dané problematice, nikoliv o to, co vidím kolem sebe a na co nadávám třeba v hospodě. Spisovnou češtinu reguluje ÚJČ, nikoliv lidé jako my dva. --Palu (diskuse) 12. 9. 2013, 22:56 (UTC)

Pane kolego, pokud vím, tak sám Ústav napsal, že v otázce přechylování cizích příjmení není jeho stanovisko ničím jiným než nezávazným doporučením. Toto doporučení není vůbec uzákoněno, není to žádný reglement, má spoustu výjimek. Proto není nutné ani potřebné nebo bezpodmínečně správné, abychom my na české Wikipedii narychlo toto doporučení převzali bez vlastního uvážení. Ústav nemá velké pravomoci, je to něco jako společenskovědní instituce s určitou definovatelnou autoritou. Více ne, a jeden tábor tady prostě nepřistoupí na nějaký pokus, ještě více zostřit beztak problematickou praxi přechylování, která už teď není zcela v souladu se skutečnou praxí ve společnosti a dokonce ani s literou našeho vlastního stávajícího doporučení. To doporučení totiž přesně vzato vyznívá hodně proti přechylování, ať se tomu mnozí diví jak chtějí, a na tom lze trvat. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 9. 2013, 09:38 (UTC)

A jakou autoritu si tedy kolego představujete, že nám určí jak přechylovat cizí ženská jména, než ÚJČ? Podle Vašich příspěvků to vypadá,že největší autoritou a znalcem této problematiky jste Vy. Oháníte se tu svými výmysly, že mnoho cizinek v ČR se cítí diskriminováno přechylováním, přitom ale jste nedodal jeden jediný odkaz na tyto stížnosti. Pak to ovšem beru jako že jedna paní povídala...Svými příspěvky tu děláte zbytečně dusnou a vyhrocenou atmosféru, nemáte žádnou snahu o dosažení nějakého kompromisu. Uvědomte si prosím, vy všichni nepřechylovači, že čeština přechyluje několik století, a že je to hluboce zakořeněno ve společnosti. Pokud chcete toto změnit, je břemeno přesvědčování a vysvětlování ostatních na Vás, ne na obhájcích přechylování. Musíte přesvědčit českou populaci, aby uznala, že přechylování ja na prd, a prosadit zrušení přechylování, jak cizích jmen, tak posléze i českých jmen, do pravidel české mluvnice. A až teprve potom můžeme my tady na wikipedii začít nepřechylovat. Oháněli jste se tu potřebou zrcadlit postoj společnosti, tedy to respektujte a zrcadlete.--LV-426 (diskuse) 13. 9. 2013, 16:59 (UTC)

Kolega Palu chtěl říci, že ÚJČ je zcela jistě větší autorita ohledně českého pravopisu než wikipedista Zbrnajsem nebo kterýkoliv jiný wikipedista. Pokud se wikipedista Zbrnajsem domnívá, že je stejná nebo dokonce větší autorita, měl by to doložit nějakými neprůstřelnými argumenty, nikoliv pouze vlastními domněnkami a pocity. Wikipedie rozhodně nepřebírá nic narychlo a už vůbec ne bez předchozího uvážení (důkazem jsou sáhodlouhé diskuse u každého (ne)přechýlení). Pokud nemáte jiné argumenty k ÚJČ než jen váš názor, pak je zbytečné stále dokola tento váš názor opakovat.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 9. 2013, 17:08 (UTC)

Nehneme se z místa, dokud budeme tlachat o autoritách. ÚJČ ani nikdo jiný není žádná autorita ohledně toho, jak by čeština měla vypadat; Palu ten svůj nesmysl do omrzení opakoval už při minulých debatách. Jazykovědci popisují, jak jazyk vypadá, jinak by to nebyli vědci; jak jazyk má vypadat, je politikum. ÚJČ není politická instituce a úkolem wikipedistů je dohodnout se na místní jazykové politice. Osobně pokládám stávající doporučení za vyhovující. Jeho problémem je, že se nedodržuje. --Uacs451 (diskuse) 13. 9. 2013, 17:46 (UTC)

Ale tady se nebavíme o tom, jak by čeština měla vypadat (to není úkolem Wikipedie), ale jak čeština vypadá. Pokud jazykovědci popisují jazyk tak, že se (ne)přechyluje, pak jazyk vypadá tak, že se (ne)přechyluje. Úkolem wikipedistů/wikipedie není dohodnout se na politice, nýbrž reflektovat stav jazyka. Pokud tedy máte nějaký lepší zdroj, podle kterého se řídit, sem s ním (vynechte ale stále dokola se opakující ničím nepodložené rozbory, domněnky a názory), pokud ne, pak je to stále jen ve stylu „tenhle zdroj se mi nehodí do krámu, tak ho nebudeme respektovat“. Taktéž pokládám stávající doporučení za vyhovující.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 9. 2013, 19:13 (UTC)

(s EK):Například vytváření přechýlených forem ke jménům osob, které jsou v českém prostředí málo známé a v seriozních českých pramenech (ne v bulváru či časově vypjatých sportovních komentářích, kde na "čistotu" češtiny není čas) prakticky nedostupné je vlastní výzkum a proto nemá co na wikipedii dělat. Pokud jsou však známé a významné v jiném prostředí, neměl by být nedostatek kvalitních českojazyčných referencí důvodem k zatajování informací/vlastnímu výzkumu vytvářením neexistujících jmen osob. To za 1. Za 2. I české relativně hodnotné zdroje nemusí publikovat výroky jinak dobře odborně fundovaných autorit, které se dobře orientují v probírané problematice, méně však v záležitostech lingvistických, například dobrá znalost "exotického" jazyka včetně jeho společenských konvencí. Ještě jsem například neslyšel o mikrobiologovi, který by dobře ovládal mateřštiny všech svých kolegů, jejichž práce cituje/analyzuje, nebo s nimiž spolupracuje. Ne všichni vědci/jiní specialisté musí být zároveň lingvisty a polygloty.

Já ten svůj nesmysl klidně zopakuji znovu, vidím, že je to populární: odkazujte na relevantní věrohodné zdroje. "Já chci" a "já si myslím" je z hlediska této debaty úplně o ničem. --Palu (diskuse) 13. 9. 2013, 19:25 (UTC)

Pro kolegu Zbrnajsem: co se týče úlohy ÚJČ, přečtěte si úvod článku ÚJČ. Dozvíte se, že je vědeckou organizací, regulátorem češtiny. Pokud pro Vás není ÚJČ autoritou v češtině, je pro Vás vůbec věda obecně v jednotlivých vědních oborech autoritou? Možná to Wikipedie dělá špatně, když od nás, autorech, žádá, abychom se odkazovali jenom a právě na tyto autority? --Palu (diskuse) 13. 9. 2013, 19:49 (UTC)

ÚJČ není regulátorem češtiny. Pokud jste tam ten nesmysl zase připsal, tak ho pěkně zase vymažte. Žvásty o autoritách si zasuňte. Wikipedie bude psána takovým jazykem, na jakém se zde dohodneme. Tak to funguje všude, ve firmách na základě nějaké přijaté firemní kultury. Obvykle je ta dohoda resp. firemní kultura taková, že se respektují doporučení ÚJČ. Víc toho není. --Uacs451 (diskuse) 13. 9. 2013, 20:13 (UTC)

Nepřipsal to tam on, ale jiný kolega, ale to nic nemění na tom, že to byl nesmysl a že to již bylo smazáno. --Kusurija (diskuse) 13. 9. 2013, 20:43 (UTC)

(s EK, m.j. podobný názor ;-) )Právě proto by někteří kolegové měli přesněji vnímat, co nám ÚJČ sděluje: rozhodně z jejich sdělení, že např. tvar Sigurdardottirová se v češtině vyskytuje neznamená, že je to jediný povolený a jedině správný tvar. Oni to totiž nikde takto neříkají. Zejména co se týče příjmení a dále zejména cizinek nikde kategorické direktivy nenajdete, pouze popis, co se v češtině (také) vyskytuje/vyskytovalo. (dlužno souhlasit s tím, že někdy odráží poněkud starší situaci). Dlužno dále upozornit (pokolikáté již), že sami svoji činnost označují jako konstatování stavu, nikoliv, že jejich nálezy by se lidé museli bezpodmínečně a ze zákona řídit. Zároveň jejich vztah k používání přechylování je poněkud jiný, než například ke způsobu používání různých -i/-y, příp. - a, -o v příčestí minulém. Tento jejich rozdíl v přístupu k těmto problematikám se u některých kolegů v jejich písemných projevech nedostatečně odráží, v některých odstrašujících případech je téměř opačně úměrný. (tato poznámka platí pro jiné kolegy, než na které bezprostředně reaguji). Myslím, že nedostatečně exaktní vnímání tohoto jejich (ÚJČ, ne těch našich kolegů) sdělení je někdy chtěné: interpretuji to tak, jak se mi to líbí, jak se mi to hodí do krámu. A navíc z takovéhoto přístupu (je mi přece tak důvěrně známý) s gustem obviním stranu protivnou. --Kusurija (diskuse) 13. 9. 2013, 20:35 (UTC)

Nesmíte také věřit všemu, co je napsáno na Wikipedii, kolego Palu. Když čtu zdejší vyjádření kolegy Zbrnajsem, tak "si myslím", že obviňuje UJČ z něčeho, co tento ústav nedělá a více by mu mělo vadit příliš jednoznačné (a ve Vašem případě, kolego Palu, zpravidla až manipulativních) vykládání popisů jednotlivých případů přechylování. Příkladem jsou třeba islandská jména, výše cituji názor skutečného odborníka (všimněte si mimo jiné, že Knappové kniha formálně vlastně nijak s ÚJČ nesouvisí) - Knappová sice připouští v primitivnějších textech přechylování, přesto je daleka toho, aby něco takového doporučila. Ačkoliv vědci ÚJČ z Knappové samozřejmě vycházejí, tak se Vám od nich podařilo vylákat dopis, z kterého se zdá, jakoby ÚJČ přechylování islandských jmen doporučoval... Proto prosím nezasouvejte ÚJČ ani autority nikam, jenom nevěřte příliš "jasným" výkladům jejich doporučení. --marv1N (diskuse) 13. 9. 2013, 20:46 (UTC)

Uacs451, naučte se komunikovat trochu méně urážlivě a agresivně. Uacs451, Kusurija: nikdy jsem netvrdil, že ÚJČ říká "takto se to musí psát". Tvrdím, že ÚJČ doporučuje, abychom to tak psali. Jako nejvyšší autoritu v češtině, kterou máme, bychom ÚJČ měli v jeho doporučeních respektovat, v souladu s obecnou, dlouhodobou tradicí. Marv1N: Na otázku: "přechylují se patronyma?" jsem dostal (vylákal) odpověď "ano". Nechápu, co chcete říct ani co je na tom špatně. Uacs451, Marv1N: stáčíme debatu od "je ÚJČ autoritou?" na "Palu je, Palu není, Palu..." To vám přijde důležitější v otázce přechylování? --Palu (diskuse) 13. 9. 2013, 20:53 (UTC)

Je potřeba si uvědomit, že ÚJČ není nejvyšší ani jediná "autorita v češtině" (zrovna u přechylování je to vidět - zde je nejvyšší autoritou přímo Miloslava Knappová a ne žádná instituce). Určitý problém u islandských jmen je, že kdybyste se býval zeptal "nepřechylují se patronyma?", tak by Vám odpověděli také "Ano", takže jste se dozvěděl poloviční pravdu a z ní jste činil (a nejsem s i jistý, zdali nečiníte stále) chybné závěry. ÚJČ je autoritou (ovšem její význam není možno přeceňovat) a o tom, že Vy jste Palu jsem nikdy pochybnost neměl. --marv1N (diskuse) 14. 9. 2013, 21:05 (UTC)

ÚJČ je nejvyšší autorita v oblasti české lingvistiky a jediná určitě není, viz ne zcela totožná, ale související diskuse. Není pravda, že ÚJČ musí posvětit každou novou odbornou publikaci, aby byla vědecky platnou. Co by pak dělaly obory, které takovou zastřešující instituci třeba ani nemají? Na druhou stranu to, že ÚJČ se na publikaci Knappové přímo odvolává, jasně znamená, že kniha není v rozporu s doporučeními ÚJČ a vhodně je interpretuje, případně doplňuje. To dokládá i doporučení této literatury ústavem.

Kdybych se zeptal "nepřechylují se?", tak by byla otázka zavádějící, já se ale zeptal jednoznačně. Opět se přiznám, že příliš nerozumím. Především konstrukce "kdybyste se býval zeptal… → tak by vám odpověděli… → takže jste^(?) se dozvěděl…" mi přijde značně zavádějící, případně nesrozumitelná. Nicméně, raději přepisuji celé:

Dobrý den, na Wikipedii se právě vede spor, zda se Vaše vyjádření o přechylování vlastních jmen vstahuje i pro patronyma. Jako příklad uvedu Joannu Sigurðardóttir, jejíž bratr by se jmenoval Sigurðarson. Lze toto jméno přechýlit kvůli skloňování, nebo se taková jména již nepřechylují? Děkuji za odpověď.

Vážený pane, ano, naše vyjádření se vztahuje i na tento typ příjmení, tzn. že je přechylujeme; podrobněji o těchto jménech pojednává M. Knappová v příručce Naše a cizí příjmení v současné češtině (2008). S pozdravem Ivana Svobodová, Ústav pro jazyk český AV ČR, oddělení jazykové kultury – jazyková poradna.

--Palu (diskuse) 17. 9. 2013, 04:26 (UTC)

V češtině jsou si všechny autority rovny, takž mluvit o tom, že jedna je buď blbost, nebo tautologie (v některých případech mám pocit, že jako autorita vystupuje i MŠMT a to je pak o stupínek výše). Já vždycky myslel, že se ÚJČ na Knappovou odvolává, protože materii rozumí a v knize ji dobře popsala, ale když říkáte, že to "jasně" znamená, že " není v rozporu s doporučeními ÚJČ a vhodně je interpretuje, případně doplňuje", tak to bude jistě pravda (ať to znamená cokoliv). Je pravda, že odpovídající I. Svobodová měla připojit ke své opdovědi doušku o nepřechylování, takže si ÚJČ za to tahání blátem může částečně sám, ale stále mám poněkud nepříjemný pocit, že Vaše otázka je k oné odpovědi "dovedla". Bokem uvádím, že výše zmíněný pocit byl spíše posílen, když jste odkazoval teď o pár postů výše na - jak již dnes víme, značně neúplnou - odpověď I. Svobodové, přestože díky Knappové (a s dřívějším potvrzením komunity) víme, že pro wikipedistickou praxi je vhodné islandská patronyma nepřechylovat. --marv1N (diskuse) 17. 9. 2013, 12:54 (UTC)

Knappovou jsem nečetl, pouze jsem tlumočil stanovisko Svobodové. Mohu požádat o přepsání nějakého logického konstruktu z Knappové ohledně těchto patronym, aby bylo i mě jasné, proč a jak je (ne)přechylovat? Přiznám se, že díky tomu, že jsem jí nečetl, vycházel jsem pouze z doporučení Svobodové. Rád bych, kdybyste mou neznalost doplnil, případně napravil, rád bych znal, co Knappová ve skutečnosti radí nebo popisuje. Co se týče dovedení k odpovědi - nevím, jak bych to napsal více popisně a méně nabádajícím způsobem. Rozhodně jsem se o to snažil. Jinak MŠMT vesměs pouze stvrzuje Pravidla českého pravopisu vydávané ÚJČ pro školní výuku, kde jsou pak závazná, + učebnice, které nejprve prověřuje. Pokud se jí tyto návrhy nelíbí, je schopna vyvolat třeba konferenci odborníků vedených ÚJČ k jejich usměrnění, učebnici prostě nepřijme. Dejme tomu, že v některých případech může být vyšší autoritou MŠMT, ale jako někdo, kdo učební obsah schvaluje, nikoliv vytváří. Nevytváří jazykové normy. Jiným případem jsou třeba zákony (matriční zákon,..), ty ale nejsou normou jazykovou, ale právní, nejde o odbornou kodifikaci češtiny, ale o politikum. --Palu (diskuse) 17. 9. 2013, 15:33 (UTC)

To podstatné cituji v příspěvku z 18. 1. 2012, 11:40 na této stránce. --marv1N (diskuse) 17. 9. 2013, 19:54 (UTC)

Můžete nějak vysvětlit, jak jste z uvedeného textu vyvodil, že "je vhodné islandská patronyma nepřechylovat na Wikipedii"? Jediné, co tam vidím, je, že je lepší nepřechylovat, pokud je text určen čtenáři znalému germánské jazyky, což určitě čtenář obecné encyklopedie nutně není. Možná je chyba na mojí straně, ale já tam nic víc nevidím. Ani nějakou logickou konstrukci, která by Vaše vyvození osvětlila. --Palu (diskuse) 17. 9. 2013, 21:58 (UTC)

Jako čtenáře obecné Wikipedie bychom neměli pokaždé předpokládat lidi bez jakýchkoliv znalostí v dané věci. To není jejich většina. A zrovna u témat např. z Islandu a o Islanďankách je možno předpokládat vcelku zasvěcené lidi, kteří budou spíše velmi nesouhlasit s příjmením Sigurdardottirová než se správným patronymem (a křestním jménem) Johanna Sigurdardottir. Je mi záhadou, proč se někdo upíná na argument s nutnou znalostí germánských jazyků u čtenářů, aby se pak mohl použít nepřechýlený tvar. Angličtina není vysloveně germánský jazyk, ale má slovo daughter, což je přesně totéž jako dottir, totiž dcera. Ten výše uvedený argument se znalostmi nebo neznalostmi germánských jazyků tedy IMHO nemá velkou váhu. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 22:16 (UTC)

@Palu 17. 9. 2013, 21:58: Správně jste pochopil, že ta věta je klíčová (byť je to formulováno zvláštně). Věta vyjadřuje zásadu, se kterou se běžně setkáváme v doporučeních (zejména těch starších, před rokem ’89) k přechylování jmen v "exotičtějších" jazycích, která by snad šla popsat: pokud je text určen čtenáři znajícímu reálie, je vhodnější nepřechylovat, pokud neznajícímu, můžete přechylovat. Krom toho, že mi zásada nepříjde eticky úplně správná (proč bych měl servírovat čtenáři nesmysl právě proto, že je neschopen jeho nesmyslnosti nahlédnout), tak si myslím, že nemalá část čtenářů našich článků o Islanďankách jsou zájemci o Island a reálie znají (já se klidně pohodlí přechylování vzdám i kvůli jedinému takovému čtenáři znalému), nota bene naše obecná encyklopedičnost nám umožňuje čtenáři příslušné reálie popsat (ba dokonce nenechávat čtenáře v nevědomosti je našim důležitým úkolem). Je otázka, jestli má cenu nad tímto ještě filosofovat, když se na řešení již shodla komunita. --marv1N (diskuse) 18. 9. 2013, 08:27 (UTC)

Tak to se shodneme, jen bych čtenáře obecné encyklopedie tak nepřeceňoval. Navíc, kdo se podívá na článek o islandské ženě nebo obsahující její jméno, na něj může narazit náhodou z úplně jiného tématu (proto tady máme wikiodkazy). Abych se ale vrátil k tomu podstatnému, kdybych ten příběh měl ve zkratce shrnout: Svobodová odpovídá, že islandská patronyma také přechylujeme, a odvolává se na Knappovou. Knappová popisuje jak přechylujeme a v jakých případech ne. --Palu (diskuse) 18. 9. 2013, 13:11 (UTC)

Wikipedie nemá jako hlavní úkol bezpodmínečně dodržovat doporučení vědeckých ústavů nebo se řídit jejich uveřejněnými názory či názory jejich jednotlivých pracovníků. Wikipedie má hlavně přesně a korektně informovat. Musí ale přitom dodržovat platné zákony země, kde působí. To je zjevně důvod, proč nepřechylujeme příjmení Češek jako je Karolína Peake, která má toto nepřechýlené jméno stále oficiálně zapsané na oficiálním seznamu členů předchozího parlamentu a dokonce členů předchozí vlády ČR. Na svévolné změny příjmení cizinek si ale zde na Wikipedii troufáme úplně masově a dokazujeme tak svoje nerespektování matričních zákonů i okolních států jako jsou Německo, Rakousko a Polsko. Skoro je možno to nazvat pohrdáním těmito zákony. Ta věc je také otázkou přístupu k jiným národům a jejich jazykovým zvyklostem. V názvech článků bychom tyto zvyklosti měli všeobecně respektovat. Jinak se dostáváme do těch velkých potíží v této záležitosti, ve kterých vězíme. Už opravdu nevím, jak bych svoje stanovisko lépe vysvětlil. Další příspěvek zde jsem napsal už dříve. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 17:02 (UTC)

Kolego, toto není pravda, nejde o žádné pohrdání, ale o naše jazykové zvyklosti. Podívejte se, jak komolí jména Ruština. Tím nemyslím azbuku, ale to že píší Šejkspír, a to by psali i v latince. A navíc jsem přesvědčen, že okolním národům je to srdečně jedno, protože jsme se nestkal s tím, že by někdo protestoval.--Chalupa (diskuse) 18. 9. 2013, 09:37 (UTC)

Re Chalupa: Ruština nemá vzhledem ke své azbuce jinou srozumitelnou možnost, jak přepsat jméno Shakespeare, než jak to dělá, tedy Šejkspír - podle celkem korektní výslovnosti (zde i jinde). Přece ruština (s malým "r") nemá vůbec písmeno "h" a jiná písmena jako "x". To byste mohl vědět, kolego. Co by Rusové psali i v latince, je naprosto irelevantní. Zanášíte sem argumenty, které jdou úplně vedle. Zapomínáte naopak na stoprocentní fakt, že Rusové zásadně nepřechylují příjmení cizinek. Ani jména jejich žen nejsou všechna přechýlená, např. u jména Bondarčuk. A zase dále píšete to stejné, co už tu bylo předtím - Vy osobně jste se nesetkal s protesty proti přechylování. Ale to jste Vy, a mnozí tady už sdělili, že se opravdu s protesty setkali. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 9. 2013, 10:29 (UTC)

Tak jsme se zase nedostali ani o krok dále. Názory se hodně rozcházejí i uvnitř obou táborů. Ale neměly by se nakonec rozejít tak, aby nemohl být uzavřen rozumný kompromis. Naše skvělé dosavadní doporučení má jedinou větu, která je závazná: "Řiďte se rozumem." Aby bylo jasno, co je pro mne důležité. V obecné mluvě se mnohá cizí příjmení budou ještě dlouho přechylovat. Ale my jsme tady Wikipedie, my nemáme absolutně žádnou povinnost přejímat bez vlastního uvážení ani lidovou mluvu, ani všechna doporučení Ústavu (známého Ústavu) a už vůbec ne tento ústav uznávat za nějakou autoritu nad námi. To by se pak mohlo stát mnohé, že by nás třeba také "obvinili" z nízké jazykové úrovně mnoha článků, ale ne kvůli tomu, že by zrovna nebyly články o cizinkách nadepsány přechýleně. Vám se opravdu zamlouvá Lemieuxová apod., kolego X, kolego Y? Ani podle mne nejde vůbec o líbení/nelíbení. U přechýlených příjmení jde o prakticky falešnou informaci, o podsunutí změněného jména, a to i v názvu článku. Název článku je ta základní informace, tam by to IMHO být nemělo. Nakonec to dojde tak daleko, že nám bude vadit vše z cizích jazyků, např. NATO nebo Concertgebouw Orchest, když to nebude v češtině. Pro NATO např. existuje český překlad (málo známý!), ale ani v tisku a dokonce ani mezi lidem se téměř nepoužívá. Návrh kolegy Okino, který se mezitím nějak stáhl do ústraní, spolu s pozměňovacím návrhem kolegy Kusurije by nás mohly v dané věci posunout dál dopředu za situace, kdy nemáme téměř vůbec jednotnou praxi a každý mění editace každého podle libosti. To ostatně platí i o jakémkoliv tématu a všech možných aspektech tvorby článků. Výsledkem jsou články přetažené a nedotažené a bůhví co. Je ale přesto ohromné množství dobrých a informativních článků. Představa toho, že by byla zvýrazněna role zkušených editorů, jak ji předložil kolega Kusurija, je něčím, co je hodno podpory. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 9. 2013, 21:42 (UTC)

Podporuji návrh kolegy Palu s jednou výhradou. Z Okinova návrhu vypustil bod 7, protože „…odporuje doporučení ÚJČ primárně přechylovat a tím odporuje i bodu 1“, ale zároveň v návrhu ponechal ustanovení, že „je-li správně více možností, vybere se nepřechýlená“. Pokud doporučení ÚJČ zní, že primárně se přechyluje, pak bychom měli primárně přechylovat, takže pokud se víceméně rovnocenně užívá přechýlená i nepřechýlená varianta, měli bychom používat tu přechýlenou (s tím, že nepřechýlená se může v úvodu zmínit). S ostatními body souhlasím jak leží a běží. Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 9. 2013, 22:41 (UTC)

Děkuji, jednalo se o překlep, byl by to protimluv, už jsem opravil. --Palu (diskuse) 14. 9. 2013, 01:03 (UTC)

I já podporuji návrh kolegy Palu, myslím že je nejpromyšlenější z těch všech návrhů, které jsem zde zaregistroval, tedy od kolegů Zbrnajsem, Palu, Okino a Kusurija. Primárně ale souhlasím se současným doporučením, které máme na wikipedii v této chvíli. Pokud by se ale hledala jiná varianta, jsem pro návrh Palu.--LV-426 (diskuse) 14. 9. 2013, 05:19 (UTC)

Za dané situace navrhuji, abychom tuto diskusi nyní ukončili a odložili ji na říjen 2014. Do té doby celá věc počká a budeme se samozřejmě nadále řídit stávajícím doporučením na stránce Wikipedie:Přechylování ženských jmen v jeho přesném znění. Budeme se tedy řídit každý vlastním rozumem. Postoj jako "pokud se víceméně rovnocenně užívá přechýlená i nepřechýlená varianta, měli bychom používat tu přechýlenou (s tím, že nepřechýlená se může v úvodu zmínit)" vůbec k dobré změně současné zmatené praxe nepovede a kromě toho je to návrh jednostranný. Jenom zmínit nepřechýlenou variantu je naprosto nedostačující. Dokonce je to IMHO tak, že význam slova "nepřechýlený/á" není mimo Wikipedii dostatečně známý. Skutečné jméno, např. Johanna Sigurdardottir (v jednoduchém přepisu, ale dávám přednost islandskému originálu), pak nikomu není známo. Svět se vyvíjí razantně dál, a "jak to bylo za našich babiček a dědečků", už není směrodatné. Ještě jsem nikde v českých médiích nezahlédl slovo whistleblower. Přitom už bylo převzato do mnoha jazyků po celém světě. P.S. Svou první editaci jsem ještě sám pozměnil. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 9. 2013, 07:12 (UTC)

Proč by nemělo být dostačující nepřechýlenou variantu v úvodu zmínit? Díky tomu heslo najdou vyhledávače i pod nepřechýlenou variantou a opravdu v tomto řešení nevidím žádné čtenářské nevýhody. Svět se vyvíjí, a jakmile se nějaké změny ujmou a převáží, Wikipedie by je měla reflektovat. V žádném případě se však nesmí stavět do jejich čela a aktivisticky je sama pomáhat prosadit v době, kdy ještě ani zdaleka nepřevažují a nikdo nemůže věštit, zda se tak vůbec kdy stane; její poslání je úplně jiné, a celá tato naprosto zbytečná diskuse tu hrstku přispěvatelů, které máme, od tohoto hlavního poslání odvádí. Doporučuji veškerou kreativitu věnovat raději vytváření obsahu.
K vaší poznámce o výrazu „whistleblower“: kromě toho, že nechápu souvislost, tak noviny nečtete dobře, ten výraz je celkem frekventovaný. Viz mnoho příkladů. Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 9. 2013, 12:39 (UTC)

• K návrhu kolegy Palu nemám námitek, pouze si nejsem jist vhodností výrazu v jeho preambuli: "významná část společnosti [se od přechylování] odklání" - nejsem sice v problematice systematičtěji orientován, ale osobně mám dojem, že tam jde spíše o vokální minoritu s dobrým přístupem k masmediím, nikoliv o významnou část české společnosti jako celku, navíc v návrhu není upřesněno, na které případy ženských jmen se dané tvrzení vztahuje. Toto tvrzení by podle mého názoru mělo být nějak upřesněno, kvalifikováno či doloženo. (Osobně mám za to, že pokud by se významná část společnosti od přechylování odkláněla, ÚJČ by nezbylo než daný trend sledovat.)--Hon-3s-T (diskuse) 14. 9. 2013, 16:24 (UTC)

Je pravda, že jak velká část společnosti přechylování odmítá, není jasné (doložené). Návrh jsem upravil. --Palu (diskuse) 14. 9. 2013, 20:40 (UTC)

Na druhou stranu, to slovo tam mohlo zůstat. O tom, že je významná, podle mě není sporu a významná nerovná se převážná, aby na to mohl ÚJČ reagovat. To, jestli tam to slovo zůstane, bych nechal k diskusi. --Palu (diskuse) 14. 9. 2013, 20:44 (UTC)

I já zde adjektivum "významná" mohu chápat v dvojím smyslu, jak v tom, že to může být "část společnosti významná natolik aby zde byla zmíněna" tak ve smyslu "významná část společnosti obecně", ale dal bych přednost tomu aby znění doporučení bylo co nejjednoznačnější a nevystavené možnosti takovéto dvojí interpretace, zejména pokud to ve vlastní větě není nijak upřesněno, a formulace "část společnosti" splní podle mého názoru naprosto stejný účel jako navrhované.--Hon-3s-T (diskuse) 14. 9. 2013, 22:26 (UTC)

Asi ano. Ale slovo "nezanedbatelná", jak píše níže Zbrnajsem, by tam být myslím mohlo. Bude to asi o dost přesnější, vzhledem k tomu, jak často kvůli přechylování vznikají problémy nejen na Wikipedii. Co myslíte? --Palu (diskuse) 15. 9. 2013, 12:52 (UTC)

Podle mého názoru by zcela stačilo uvést "část společnosti" (s ohledem na princip nejen Wikipedie, že pokud by daná část byla zanedbatelná či okrajová, nemá smysl její názor specificky zmiňovat v obecném kontextu), ale proti adjektivu "nezanedbatelná" zde nic nenamítám, ačkoliv mně osobně připadá nikoliv nutné.--Hon-3s-T (diskuse) 16. 9. 2013, 18:12 (UTC)

Návrat k návrhu kolegy Okino jako výchozímu po návrhu kolegy Zbrnajsem

Pomalu, ale dosti zřetelně se na mnoha místech dostáváme na dobrou argumentační úroveň diskuse. Někde navrchu debatovali kolegové (teď nevím, kteří) o tom, jaká část společnosti (už) podporuje nepřechylování cizích příjmení a jak silně. Co kdybychom napsali "nezanedbatelná část společnosti" (odmítá nebo nepodporuje obecné přechylování cizích příjmení), prostě má svůj specifický názor na tuto věc, odlišný od doporučení výše zmíněného Ústavu. Ještě něco: Když budeme chtít mít k této věci nové konzensuální <konsensuální> doporučení (nikoliv pravidlo, to je asi neprůchodné), tak je musíme sepsat naprosto přesně a pokud možno tak, aby především nebyl možný dvojí (a dokonce protichůdný) výklad jednotlivých ustanovení a celku. Všichni tři kolegové, kteří zde podali hodně propracované návrhy (Okino, Kusurija, Palu) šli tímto směrem, ale každý po svém. Já jsem už dal najevo, že na liteře svého původního návrhu nelpím, mám ale svoje představy. Zatím chci ještě dále počkat na další vývoj diskuse, když se už uklidnila a pokud zůstane věcná. Bude to ještě velká práce, a možná bude z mého hlediska dokonce stačit, když podpořím to nebo ono, jako to dělají jiní kolegové (ale bohužel málo kolegyň), a eventuálně dodám nějakou formulaci do diskuse. Tohle mne napadlo dnes ráno. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 9. 2013, 10:13 (UTC)

Návrh kolegy Palu vznikl jako úprava/rozpracování Okinova na základě nejen osobních názorů kol. Palu, ale zejména i zohledněním názorů jiných v diskusi k onomu Okinovu (a poté byl sám dál upravován, podle další diskuse) a mezitím si získal celkem značnou podporu - tj. návrat k původnímu znění Okinova návrhu bych z hlediska budování konsensu považoval za zbytný krok zpět.--Hon-3s-T (diskuse) 16. 9. 2013, 18:31 (UTC)

Ani jeden z obou jmenovaných kolegů nevzal téměř vůbec, ale rozhodně ne dostatečně, v úvahu všechny argumenty přednesené zastánci převážného nebo částečného nepřechylování, to jest jinými kolegy včetně kolegy Kusuriji (viz jeho návrh, který jste Vy, kolego Hon-3s-T, ani neuvedl) a mne. Takhle se nikam nedostaneme. Tyto argumenty proti naprosto neúměrnému přechylování příjmení cizinek mají také značnou podporu, ale nejsou protistranou vůbec respektovány. Je to úplně začarovaný kruh. Zatímco já jsem sám za sebe už udělal ústupky, tak druhá strana se nesnaží o žádný kompromis. Ani v případě článku Simone de Beauvoirová, kde bylo dokázáno, jak špatné je zde přechýlení, neudělala protistrana krok k nápravě. Na tomto exemplárním případu je vidět, že protistrana chce přechylovat vždy, a to i za cenu elementární jazykové logiky. O nějaké opravdové snaze o dohodu nemůže být u protistrany zatím řeč. Já ji ale k tomu tímto vyzývám. Jinak můžeme větší část diskuse nejméně na rok přerušit, jak jsem už navrhl. Také jsem už napsal, jaký je stav ohledně platného doporučení. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 9. 2013, 20:09 (UTC)

Jelikož jste byl jediným dalším kdo jej podpořil (pokud se v této diskusi ještě orientuji), tak toto nevnímám jako problém zásadní. Rozhodně ne do té míry aby bylo možné ignorovat podporu návrhu kol. Palu. --Hon-3s-T (diskuse) 16. 9. 2013, 20:29 (UTC)

p.s.: Jinak já si subjektivně myslím, že by bylo vhodné se co nejvíc přiklonit k (v češtině) obecně užívaným tvarům jmen cizinek, namísto dogmatického obecného přechylování/nepřechylování, ale mám za to, že znění návrhu wikipedisty Palu má z hlediska potenciálně nejméně konfliktní praktické aplikace blíže k nespornému a prakticky užitečnému vodítku než jak stávající znění doporučení, tak jiné návrhy zde, a to při adekvátním zohlednění názorů obou táborů.--Hon-3s-T (diskuse) 16. 9. 2013, 20:29 (UTC)

p.p.s.: Já sice nejsem lingvista, ale typicky jsou v češtině substantiva a adjektiva ohebná, resp. skloňována a mající mluvnický rod, tj. opak bych vždy považoval za okolnostmi odůvodněnouu výjimku z pravidla, nikoliv za 'elementární jazykovou logiku'.--Hon-3s-T (diskuse) 16. 9. 2013, 21:21 (UTC)

Vloženo předtím než jsem byl seznámen s daným příspěvkem, problém se skripty.--Hon-3s-T (diskuse) 16. 9. 2013, 21:53 (UTC)

Pane kolego, zcela zapomínáte na předchozí vyjádření dalších Wikipedistů. Cituji vyjádření kolegy Jowe před několika dny (viz navrchu, začátek podsekce):

Jsem proti přechylování příjmení cizinek. Budu rád, až jednou bude již jen anachromismem. Ale je mi jasné, že na Wikipedii ještě nenastal čas pro úplné nepřechylování. Určitě by však otázka přechylování na Wikipedii měla být kompromisem obou stran.

Také nemůžete pominout minulou diskusi před touto diskusí posledních týdnů a názory tam vyjádřené. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 9. 2013, 21:18 (UTC)

To byl komentář k Vašemu návrhu, ne podpora pro Kusurijův. Navíc, já si skutečně myslím, že podstata debaty zde se týká otázky "kdy a za jakých okolností přechylovat či ne, a proč" nikoliv vyjádření subjektivních preferencí v této věcí.--Hon-3s-T (diskuse) 16. 9. 2013, 21:38 (UTC)

Chodíme stále kolem horké kaše. Vy máte svůj subjektivní názor, já mám svůj, jiní mají svoje názory, mnohdy jsou nuance i uvnitř obou vyhraněných táborů trochu odlišné, kolego Hon-3s-T. Dobré by bylo, kdybychom všichni argumentovali věcně a zdvořile jeden k druhému. Projednání návrhu kolegy Palu bez přihlédnutí k podstatným argumentům jiných kolegů proti všeobecnému a necitlivému přechylování, především jsou to momentálně Kusurija, Jowe (má velmi dobré argumenty!) a já, nepřichází v úvahu. Podotýkám, že už jsem já ochoten připustit skloňování jmen jako Anna Müller v textu, tedy "s Annou Müllerovou". Velmi problematické je alle "s Isabelle Adjaniovou" nebo "s Anabelou Medinaovou Rodriguesovou" (zhruba tak se jmenuje sportovkyně uvedená zde dole v seznamu jmen). Co má dělat podle Vámi propagovaných "nezměnných" zvyklostí češtiny ono "a" v příjmení "Medinaová"? Je tam proto, že se při té celkové situaci nesmí měnit "kmen" tohoto příjmení. A jak to pak zní? Dokonale nečesky a podivně, takže je vcelku jedno, co s tím celkovým jménem uděláte. Když je vůbec, aspoň v názvu článku, nepřechýlíte, tak jste dal/dala čtenáři okamžitě správnou, nezkreslenou informaci. Co uděláte pak se skloňováním ve větách, je až druhotný problém. Jsem přesvědčen o tom, že skloňování přechýlených příjmení (spolu s nezměněnými křestními a podobnými jmény - to je v doporučeních napsáno!) pak může být někdy menším zlem, někdy ale dopadne akusticky velmi podivně. A také znesnadňuje to, abychom si navykli na správnou výslovnost v cizím jazyce. Kdo kdy poslouchal zahraniční vysílání v jiných jazycích, hlavně z okolních zemí, tak mi potvrdí, že hlasatelé/hlasatelky téměř vždy, až na maličkosti, vyslovují jména a příjmení cizinek (pro ně cizinek) korektně, tak jak to má být. Povětšinou ovládají cizí jazyky velmi dobře, právě včetně výslovnosti. Jména jako Carla Bruniová-Sarkozyová jsou v Česku vyslovována takovým způsobem, že to prostě není ono, nehledě na to, že ona jako zpěvačka se jmenuje Carla Bruni, takto krátce a s příslušnou výslovností. Správná výslovnost by byla součástí osvěty. Mnoho Čechů umí trochu anglicky, většinou ale neovládají k tomu téměř vůbec žádný další jazyk jako němčinu, řeč velkého sousedního národa a také Rakouska, a francouzštinu nebo jiný důležitý jazyk. To není dobrý stav vzhledem k postupnému (ano, postupnému) začleňování Česka do evropských struktur. Evropské instituce (instituce EU) vyžadují při pohovorech s kandidáty na místa naprosto neúprosně, aby byli schopni do tří let perfektně ovládat tři evropské jazyky. Je to včetně češtiny, ale pracovníci prostě musí do tří let ovládnout tři jazyky na vysoké úrovni. Na to, co napsal kolega Palu, budu ještě eventuálně reagovat. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 10:03 (UTC)

Když už tu ostatní nabádáte k věcné argumentaci, nebylo by od věci zkusit se tím třeba chvíli řídit sám. Vysvětlovat nám kolik jazyků a za jak dlouho musí zvládnou uchazeč o práci v instituci EU nemá s přechylováním ženských příjmení v češtině pranic společného (navíc si myslím, že nemáte pravdu, neb řada mých kamarádů v takových institucích pracovala/pracuje a vystačily si mimo češtiny pouze s angličtinou). Stejně tak jsem naprosto přesvědčen, a již jsem to tu několikrát psal, že není žádná významná souvislost správné výslovnosti s přechylováním ženských jmen v češtině. Jedudědek (diskuse) 17. 9. 2013, 12:28 (UTC)

Link na aktuální článek v tisku

Dnes (12.9.2012) vyšel na iDNESu aktuální článek zabývající se přechylováním:

Jmenují se Emma Smetana, či Petra Svoboda. Proč to té češtině dělají?

Navazuje to na zde již zmíněný článek z roku 2011:

Kopněte si do češtiny. Mapovali jsme, proč přechylovat a proč ne

Je tam i anketa. --Vachovec1 (diskuse) 12. 9. 2013, 10:09 (UTC)

V tom článku je hezký příklad nesmyslnosti nepřechylování, trochu ho upravím, aby seděl na naše TV "hvězdičky". Příklad: Paní Emma Smetaně se narodí dcera, také se bude jmenovat Smetana. Potká je nějaký novinář, a napíše do novin: Šaty obou Smetan byly hezké. Nebo: Oběma Smetanám to moc slušelo....no díky, ale takovýchto nesmyslů se snad nedožiju, naštěstí si myslím, že drtivá většina českých žen se chce jmenovat žensky, a ne chlapsky.--LV-426 (diskuse) 12. 9. 2013, 12:53 (UTC)

Cituji:

Večerní zpravodajství televize Nova. Ve studiu sedí pohledná moderátorka Emma Smetana, která předává slovo své kolegyni Petře Svoboda, z další reportáže se odhlašuje reportérka Tereza Robinson. Zdroj: [13]

Inu, jsou to průbojné mladé ženy, které chtějí prosadit svá práva sebeurčení. Co s tím uděláte, když to už toleruje i televize Nova, věru dosti mocné médium? Nějaký novinář může protestovat jak chce (nebo on snad neprotestuje, nečetl jsem to zatím dále). --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 11:20 (UTC)

Jiný pohled na věc: Inu, jsou to slepičky mladé ženy, které chtějí být za každou cenu světové, a když na tu světovost nemají jinak, tak si prostě pocizojyzyční své příjmení. Čekám kdy na se k nim přidají další významné "osobnosti", třeba Lucie Borhy nebo Iveta Bartoš.....--LV-426 (diskuse) 12. 9. 2013, 12:01 (UTC)

To bylo velmi nevhodné slovo - "slepičky". Omluvte se za to raději hned, kolego LV-426, a vezměte to zpět, než na Vás a nás všechny kvůli tomu přijde televize Nova. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 13:23 (UTC)

OK, sice nevím co je na tom nevhodného, ale to označení těch mladých dam změním. Když už sem dáváte kolego své vlastní teorie a vlastní výzkum, dovolím si i já zavlastnovýzkumovat: maminka slečny Smetanové se jmenuje MacDonagh-Pajerová, tetičkou je Kateřina Jacques, takže mladá slečna se jim musela vyrovnat aspon v tom, že si překroutí své příjmení. Tož tak to chodí mezi českými hvězdičkami. Ale je to můj názor a vlastní výzkum, a omlouvám se za spam, ale myslím že jako dokreslení situace to sem patří.--LV-426 (diskuse) 12. 9. 2013, 14:01 (UTC)

Já doufám, že se nedočkám ani takových skvostů, že novinář napíše "Šaty obou Smetanových byly hezké. Oběma Smetanovým to moc slušelo." To zní také hrozně a zajisté se to dá vyjádřit mnohem lépe. --Jowe (diskuse) 12. 9. 2013, 14:43 (UTC)

Tento skvost je česky správně a je srozumitelný, na rozdíl od vašeho Šaty obou Smetan byly hezké. Nebo že by jsme napsali Šaty obou ženských Smetanů byly hezké nebo jak si to představujete. Vyjádřete to tedy mnohem lépe. Kolego, nezlobte se, ale to už opravdu přeháníte. Nepřijmete žádný argument. Kdy by se moje žena jmenovala Chalupa, byla by to opravdu moc hezká věta. Paní Chalupě byl předán dárek. To co se nám snažíte vnutit, je naprosté prznění češtiny.--Chalupa (diskuse) 12. 9. 2013, 15:19 (UTC)

Ohrazuji se proti vašemu výroku "vašeho Šaty obou Smetan byly hezké". Já bych to takhle nikdy nenapsal. Dokonce ani moc nepodporuju nepřechylování ryze českých příjmení Češek. Pouze píšu, že v češtině se vše dá vyjádřit srozumitelně a to i v případě nepřechýleného příjmení nebo nesklonného slova (Dolejší, Janků, atd.) Já bych to napsal: Šaty Emmy Smetany i její dcery Jennifer Smetany byly moc hezké. Oběma ženám to moc slušelo. Myslím, že je to dostatečně srozumitelné a určitě je to lepší než Smetan či Smetanových (to by mohlo být vnímáno jako nějaký lichotící přívlastek). Možná se vám tvar Emmy Smetany nemusí líbit, ale používá ho ta samá Idnes, která se ve výše odkazovaném článku nad tím pozastavuje. --Jowe (diskuse) 12. 9. 2013, 15:39 (UTC)

Nemusíme mluvit o Smetanových, ale např, o Hromádkových. Věta Šaty obou dam Hromádkových byly pěkné je naprosto správně. Aby jste vy vytvořil větu, která nepůsobí úděsně, musíte si pomáhat různými obezličkami, tj. přidávat tam křestní jména, psát o každé zvlášť atp., protože takto krátkou větu s nepřechýleným příjmením, aby působila normálně, nevytvoříte. Znělo by to např. Šaty obou dam Hromádka byly pěkné nebo Šaty obou dam Hromádek byl pěkné nebo jak by jste to napsal. Neargumentujte tím, že by jste to psal jinak. Pokud nepřechýlení jmen omezuje jazykové vyjadřování, jde o špatný tvar.--Chalupa (diskuse) 12. 9. 2013, 17:44 (UTC)

Když by jsme zůstali u těch "hvězd" TV NOVA, normálně by se napsala věta: Smetanová a Robinsonová navštívily Svobodovou. Tato věta je ale v současnosti nesprávná, neboť ony dámy se rozhodly se nepřechylovat. Správně podle jejich přání ta věta tedy zní: Smetana a Robinson navštívily Svoboda (popřípadě Svobodu, ale jak tu plyne z diskuze, nepřechýlená příjmení se neskloňují...). --LV-426 (diskuse) 12. 9. 2013, 18:40 (UTC)

Když bychom zůstali u těch moderních a pohledných dam od TV Nova (podle dnešních představ jsou to hvězdy bez uvozovek), tak lze také napsat: "Emma Smetana a Tereza Robinson navštívily Petru Svoboda." Když Vám ani toto nezní pěkně, tak se nedá nic dělat. I podle dnešního doporučení IMHO není zde možno přechylovat. Ale kdo říká, že takováto věta vůbec patří do článku na Wikipedii? Podle mne to není obsahově nikde nutné nebo předpokládatelné. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 19:19 (UTC)

Ale proč musíme psát u každého příjmení i křestní jméno? To přechýlená příjmení nemusí, takže vlastně tato novinka, toto nepřechylování, které by mělo češtinu zjednodušit, ji naopak dělají složitější. Místo jasného a srozumitelného a jednoduchého přechýlení budeme psát celá jména? Těším se na další nádherné věty v tisku, třeba Dvořák vyzval k tanci Smetana (ředitel TV NOVA vyzval komentátorku...:-))--LV-426 (diskuse) 12. 9. 2013, 19:29 (UTC)

Asi se na tuto otázku, proč by se mělo psát Petra Hromádka s kolegyní Janou Chalupa šly domů, místo kratšího Hromádka s Chalupa šly domů, nedozvíme. A to ještě v tomto případě víme, jak se dámy jmenují křestním jménem. Ale to nemusí být vždycky pravda. Např. u lékaře, mně nikdy křestním jménem neoslovili. Takže, řeknou např. Pojďte dál paní Hromádka a vy paní Chalupa ještě chvíli počkejte. To je opravdu lahodná čeština. To se ujme asi tak, jako nosočistoplena nebo bratromuž. --Chalupa (diskuse) 13. 9. 2013, 12:14 (UTC)

Myslím, že pokračovat v této diskusi je zbytečné. O nepřechylování Češek, které mají úředně zapsané nepřechýlené příjmení není vůbec žádný spor. Ty se prostě nikdy a nikde nepřechylují a Emma Smetana vždy zůstane Emmou Smetanou. Nic na tom nezmění ani to, že je kolega LV-426 má za slepičky. Je to paradoxní až absurdní situace, že aby se žena nadobro vyhla české koncovce -ová musí být Češkou. --Jowe (diskuse) 14. 9. 2013, 11:07 (UTC)

Ono to není tak jednoduché. "Emma Smetana" může být v nominativu, ale v běžné řeči se i toto nepřechýlené příjmení skloňuje (jakkoli údajně platí "pravidlo" o opaku), viz právě Jowe: "Emma Smetana vždy zůstane Emmou Smetanou". Člověk má právo si nechat změnit/upravit/stanovit příjmení nepřechýlené či nepřechýlitelné, ale neexistuje žádné právo, kterým by někdo mohl vynucovat, zda a jak budou ostatní jeho jméno skloňovat. --Mmh (diskuse) 14. 9. 2013, 21:55 (UTC)

Použití IPA pro transkripci výslovnosti v souvislosti s osobními jmény

Kolega Chalupa stáhl svůj příspěvek, ale on je důležitý i zde. Vracím to sem ve změněné podobě a omlouvám se kolegovi Chalupovi za svůj postup.

Je důležité vědět, jaký je názor komunity na použití Mezinírodní fonetické abecedy IPA pro popis výslovnosti cizích jmen (např. Isabelle Adjani, Audrey Hepburn, Margaret Thatcher). Kolega Chalupa je toho názoru, že tato abeceda by se měla používat na naší wikipedii jen v tom případě, že bude vysvětlena výslovnost jejích znaků, což v příslušném článku (kterém?) chybí. Pokud např. Tomas62 napíše do článku Jules Verne ʒyl vɛʁn, pochybuji, že je všeobecně známo, jak se např. ʒ vyslovuje. To, že to je frikativa, nikomu moc nepomůže. Podle mne, pokud chce někdo používat IPA, měl by do příslušného článku doplnit výslovnost "po česku". Napsal Chalupa, 12. 9. 2013, 12:19 (UTC). --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 13:34 (UTC)

A co to má společného s přechylováním ženských jmen?? Asi jste si trochu popletl diskuze kolego.--LV-426 (diskuse) 12. 9. 2013, 13:41 (UTC)

Příspěvek jsem přesunul na Wikipedie:Pod lípou (návrhy). A tím článkem myslím Mezinárodní fonetická abeceda, kam ukazuje šablona IPA3: {{IPA3}}. --Chalupa (diskuse) 12. 9. 2013, 13:51 (UTC)

Malý problém, na který si dovoluji upozornit zde i na diskusi k článku Jules Verne. Když tam čtu, že to křestní jméno Jules se vyslovuje jako české "žil", tak to podle mých znalostí francouzské výslovnosti (učím se tomuto jazyku zhruba od roku 1967) není zcela korektní. Ono se to čte spíše jako "žyl", kdybychom to tak mohli napsat. Tedy hodně tmavě nebo hluboce. A takových potíží je s francouzštinou více, mnohem více a velmi rozmanitých. Podobně to platí vlastně pro všechny možné jazyky, dokonce trochu včetně slovenštiny, především ale pro všechny tzv. velké jazyky. P.S. Příspěvek kolegy Chalupy byl jaksi rozhozený, takže jsem si pomohl trikem. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 19:32 (UTC)

Nic ve zlém kolego, ale opravdu někdy žasnu nad vašimi příspěvky, a vážně přemýšlím, zda to myslíte vážně, nebo si tu z nás jen děláte legraci?--LV-426 (diskuse) 12. 9. 2013, 19:36 (UTC)

Tak žasněte, kolego, je Vám to dovoleno. Když napíšete např. přechýleně Dominique Blancová nebo Isabelle Adjaniová, tak už to ani nejsou pravá francouzská jména. Ale také se nedají takto správně vyslovit, i když jsou na první pohled jednoduchá. Co je komu vlastně platné, mít znalost několika náhodných faktů o těch herečkách, když neumí jejich jména správně vyslovit? S kým zasvěceným se o nich může fundovaně bavit? Ve Francii ani v Německu nebo v Anglii vůbec s nikým. Nepodceňujte to, radím Vám, kolego LV-426. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 20:00 (UTC)

(s e. k.) Moje dávná a skromná znalost základů francouzštiny prozatím vyšuměla a čeká, pokud si najdu v životě dost času a pořádně se na ní znovu podívám. Ale přesto si něco pamatuju a asi vím, co chtěl kolega Zbrnajsem vyjádřit. Říká se tomu otevřená a zavřená výslovnost, nebo tak nějak (omlouvám se za případnou nepřesnost, bylo to dávno). V českém slovu „žil“ vyslovujete samohlásku „i“ jasně, otevřeně. Teď zkuste vyslovit „žl“, tam samohlásku nemáte vůbec. No a správná výslovnost francouzského jména „Jules“ je někde mezi tím, samohlásku vyslovíte, ale ne tak jasně, je to takové „temné i“, což chtěl kolega pravděpodobně vyjádřit přepisem „žyl“. Pro názornost je to možné přirovnat k českému slovu „žal“. Samohláska „a“ je tam přítomna, ale podobným, „nenápadnějším“ způsobem. Ještě jednou připomínám, že jsem se tímto věcem věnoval opravdu dávno a většinu jsem už, bohužel, zapomněl :(, ale přesto jsem se chtěl pokusit osvětlit Vám, co asi měl kolega na mysli a že to asi nebyla legrace :). --Mario7 (diskuse) 12. 9. 2013, 20:02 (UTC)

Když se budu bavit s Němcem, Angličanem nebo Francouzem o herečkách Isabelle Adjaniové nebo Dominique Blancové, tak samozřejmě použiju nepřechýlené tvary Adjani a Blanc, tak jak to je správné podle pravidel němčiny, angličtiny a nebo francouzštiny. Ale když se o těchto herečkách budu bavit s Čechem, použiju přechýlený tvar, a nemám obavu, že mi nebude rozumět, tedy pokud absolvoval aspoň základní školu. My tu tvoříme českou encyklopedii, ne francouzskou, německou nebo anglickou, tam ať si píší podle svých pravidel a jazykových norem.--LV-426 (diskuse) 12. 9. 2013, 20:14 (UTC)

Dobrá, tohle byla odpověď, kterou jsem si se zájmem přečetl. Ani ta ale nemění můj názor a postoj. Mám tak trochu obavu, že znalosti o francouzských herečkách nejsou zas nějak moc rozšířené. Je jich tolik! Otázka zní, co Vám který Čech nebo Češka budou rozumět. Každý/každá by se ale měl/měla z Wikipedie dozvědět, že se jedná primárně o Dominique Blanc nebo Isabelle Adjani. Když se pravá jména napíší nepřechýlená do vyhledávače, tak se objeví maximálně odkaz na články s těmi přechýlenými názvy. S přechýlením jen a jen ty. A co když v takovém článku ani ta nepřechýlená forma není zmíněna? Je to tak často, i když tuším ne u těch dvou zmíněných hereček. A co si pak lidé vlastně pomyslí??? Co je pro ně směrodatné? Pro dnešek tady končím, je pozdě. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 20:40 (UTC)

"Každý/každá by se ale měl/měla z Wikipedie dozvědět, že se jedná primárně o Dominique Blanc nebo Isabelle Adjani." - Tohle je ale jen Tvůj názor. V žádném principu Wikipedie to není a není to ani obvyklý požadavek na informační zdroje v českém prostředí. Miraceti 13. 9. 2013, 12:25 (UTC)

Realita je taková, že mluvčí jednoho jazyka komolí výslovnost jmen z jazyka druhého naprosto běžně. Je to přirozené a je to součást každého takového jazyka.

I když je nějaké jméno vysloveno jinak, tak je to stále označení téhož člověka. A podotýkám, že nám tu jde především o ty lidi (tedy předměty článků), ne jejich jména (názvy článků).

Pokud nepřýchýlená forma v článku není, je to nedostatek. Pokud tam není a její odvození není triviální, je to závažnější nedostatek. Opravování nedostatků je běžná součást tvorby článků.

Miraceti 13. 9. 2013, 12:25 (UTC)

Proti použití přechýleného tvaru v těle (uvnitř) článku na místě, kde by jiný postup působil šroubovaně, + podání základní informace o existujících/používaných formách, nic nemám (ovšem přechýlená forma by neměla být i v těle článku (zlomyslně/škodolibě) nadužívána bez zřetelné potřeby). Naprosto odlišná věc je název článku. Již v elementárních pravidlech wikipedie je uvedeno, že (kromě speciálních jiných případů, kterými jméno osoby není) je název článku v základním tvaru, t.j. v češtině v 1. pádě čísla jednotného (v některých jazycích se skloňování nevyskytuje, případně se může vyskytovat odlišný typ ohýbání slov, než jaký je v češtině, proto toto moje upřesnění), t. j. na tzv. "slovníkovém tvaru". Proto ná být základní (t.j. nikoliv přesměrování) název článku takový, jak se osoba skutečně jmenuje (čili pokud je její jméno psáno latinkou - v originální formě, pokud v jiném písmu - foneticky s přihlédnutím k zažitým (českým) konvencím ve způsobu přepisu). Pochopitelně, pokud je předmět článku (včetně jmen osob) notoricky známý (čili - nemělo by se to týkat témat obecně málo (až velmi málo) známých) spíše v počeštělém tvaru, použije se tento počeštěný název (myslím, že to je podstatou obratu: "co by čtenář spíše očekával").--Kusurija (diskuse) 13. 9. 2013, 14:48 (UTC)

Trpíš několika premisami, které jsou zcela mimo realitu.

1. Přechýlené tvary se nenadužívají. Ony se prostě užívají.
2. Přechýlené jméno je slovníkový a základní tvar jména.
3. Přechýlené jméno je skutečně jméno dotyčné osoby v češtině.

A to vše navzdory tomu, co si myslíš, nebo co si přeješ. Miraceti 15. 9. 2013, 19:41 (UTC)

A z čeho vychází Vaše tvrzení, kolego? --YjM | _d^p 16. 9. 2013, 11:45 (UTC)

Tvrzení vychází z české mluvnice a ze slovníků, do kterých se můžete podívat a uvidíte to tam. A také z knih, které jsou vydávány s přechýleným jménem a nikoho nikdy nenapadalo (až nepřechylovače), že by se spisovatelka takto nejmenovala. Vaše otázka je naprosto bezpředmětná.--Chalupa (diskuse) 16. 9. 2013, 13:30 (UTC)

Která spisovatelka? A jenom spisovatelky jsou zde celkově míněny? Tvrzení Miracetiho je chybné. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 9. 2013, 15:27 (UTC)

Kolego, slovo spisovatelka myslím obecně. A pak dokažte, v čem je Miracetiho tvrzení chybné. --Chalupa (diskuse) 16. 9. 2013, 15:48 (UTC)

Promiňte, ale Vy si protiřečíte. Jste proti přechylování, ale uvnitř článků Vám to přechylování nevadí, protože sám cítíte, že věty s nepřechýlenými příjmeními cizinek by vypadaly kostrbatě, někdy dokonce směšně a nesrozumitelně. Pak ale nepřímo uznáváte výhody přechylování, protože bez přechylování cizích ženských jmen by se musely podniknout i další zásahy do české mluvnice, aby čeština zůstala srozumitelným jazykem.--LV-426 (diskuse) 13. 9. 2013, 17:19 (UTC)

Promiňte, můžete říci konkrétněji, v čem si protiřečím? Nebo: zopakuji zkráceně a hrubě zjednodušeně, na co reagujete:

Název článku: podle originálu: české přechýlené ponechat přechýlené, Češky nepřechýlené (podivnůstky, výstřelky, jiné) ponechat nepřechýlené, zejména, pokud to za nás řeší matriční zákon; "cizinky": v originále (již přechýlené nedopřechylovat podruhé), pokud notoricky známé jako přechýlené - ponechat výjimku: přechýlené, jinak podle originálu: např. nepřechýlené => nepřechýlené. (konec části: "Název článku").

Text článku (nikoliv jeho název - to je vyřízeno nahoře): a) příjmení na začátku článku uvést také v alternativní formě (pokud existuje (- zjednodušeno)). Při používání (celého/jména + příjmení/"příjmení - dle potřeby) jména v textu dbát na srozumitelnost sdělovaného. Pokud autor článku neumí nalézt konstrukci, která by nezněla šroubovaně či nesrozumitelně, ani v tomto případě nemám nic proti použití (kromě 1. pádu) přechýlené formy. (konec části: "Text článku").

Takto je to hrubě zjednodušeno a zahuštěno pro kolegu, aby se mohl lépe/snáze orientovat, zda si v něčem protiřečím nebo ne. Prosím tuto zjednodušenou variantu nepoužívat v argumentech proti mým návrhům/výrokům, protože byla vytvořena za jiným účelem, než přesně načrtnout můj názor. --Kusurija (diskuse) 13. 9. 2013, 18:59 (UTC)

Já mám na to jiný názor, buď se bude přechylovat i v názvu článku, tak jak to ostatně říká i současné a stále platné doporučení wikipedie a doporučení ÚJČ, a jak to používá většina české populace, a nebo se nebude přechylovat, pak tedy ale nepřechylujme ani v názvu, ani v textu článku. Varianta, že název bude nepřechýlený, ale dále v textu se už bude přechylovat, je kočkopes, ani ryba, ani rak. Podle jakých pravidel se bude skloňovat? Máte to , nepřechylovači, už vymyšlené? Nebo si to bude každý dělat, jak se mu zlíbí? Potom jsme ale zase na začátku diskuze, a nic jsme nevyřešili.--LV-426 (diskuse) 14. 9. 2013, 05:09 (UTC)

Zase nepochopil: Já přece netvrdím, že není možné nekostrbatě a přitom srozumitelně používat nepřechýlené tvary. Není ale možné pravidly či "protiprávním" vymáháním dodržování doporučení znemožňovat kolegům, kterým by se to z různých důvodů nedařilo, editace (nebo zakládání) takového typu článků. Co má toto společného s kočkopsem, to mi nedochází. Pokud ale hodláte všechny takovéto a podobné problémy řešit takto natvrdo, mělbyste nejdříve navrhnout změnu, případně zrušení doporučení:Editujte s odvahou. Uvidíme, s jakou odezvou se setkáte. To za prvé. Za druhé: objektivní a pravdivá informace by měla vždy mít přednost a neměla by být znemožňována umělými/nedomyšlenými překážkami. Bohužel, mnohým kolegům je znemožňování zveřejňování objektivní a (také) nezkreslené informace koníčkem, někomu dokonce posláním. (to, že jsem tuto poznámku umístil pod Váš příspěvek ani v nejmenším neznamená, že bych jím komentoval přímo Vás, ve skutečnosti jsem měl na mysli především editace/návrhy jiných kolegů). --Kusurija (diskuse) 14. 9. 2013, 08:30 (UTC)

Související články (aktuální diskuse o ne/přechýlení)

• Isabelle Adjaniová
• Sofija Andruchovyčová
• Simone de Beauvoirová
• Renée Flemingová
• Samantha Foxová
• Selena Gomezová
• Elfriede Jelineková
• Anabel Medinaová Garriguesová
• George Sandová
• Kategorie:Ženy

Koukám kolegové Jowe a Zrnajsem budou wikipedii a wikipedisty tak dlouho unavovat a zaplevelovat svými požadavky na nepřechylování, až nakonec to většina těch rozumných vzdá, a oni si to své nepřechylování prosadí. Jak se říká, stokrát nic umořilo vola (to je přísloví, to není nic neslušného). Já osobně jsem v životě neslyšel ani nečetli jména George Sand, Renee Fleming a další. To se musíme opravdu ve všem podřizovat cizině? To nemáme svůj vlastní jazyk, vlastní mluvnici? A navíc, stále se tu píše o jakési mase čechů, kteří jsou proti přechylování, máte pro to nějaké odkazy, nějaký výzkum, průzkum? Ale né, že jedna paní povídala, že se nepřechyluje....--LV-426 (diskuse) 16. 9. 2013, 20:27 (UTC)

Kde jste četl Renee Fleming nebo Renee Flemingová, kolego? Víte, kdo to je? Většina jakých rozumných? Jsme my, kolega Jowe a já, ti nerozumní, a k tomu zaplevelujeme Wikipedii svými požadavky? Dávejte si podruhé pozor na to, co píšete, kolego LV-426. A zanechejte naříkání a napadání druhých. Tady nejde o podřizování se cizině, ale o řízení se (zdravým) rozumem, viz bod 7 platného doporučení. A jde o správnou moderní encyklopedii. My píšeme česky, a to správně, o tom že Čechové (s velkým Č) jsou národ, který nepotřebuje soustavně měnit cizinkám jejich příjmení, aby se uplatnil v moderním světě. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 9. 2013, 20:54 (UTC)

Problém je, že většina lidí stále ještě považuje za zdravý rozum přechylovat kvůli flexi a celkové přirozenosti výsledku v češtině. Většinový jazyk se pak odráží v kodifikaci a v doporučeních ÚJČ. --Palu (diskuse) 17. 9. 2013, 04:43 (UTC)

Oznamuji, že jsem si dal do počítače (jako soubor Word) seznam všech jmen z Kategorie:Ženy. To pro kontrolu toho, aby jména, která jsou už na cs:wiki primárně nepřechýlená, nebyla najednou bez dohody přechýlena. Mně samotnému byl opačný postup "zapovězen", a tím se teď řídím. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 10:18 (UTC)

Především doporučuji si znovu přečíst současné platné doporučení, kde v bodě 1. se píše: Přechylovat ženská jména by se obecně mělo...pokud neplatí bod jedna, postupuje se podle dalších bodů, a až teprve po vyčerpání všech možností a nenalezení konsenzu, se postupuje podle bodu 7.: používajte zdravý rozum. Já také oznamuji, že budu důsledně hlídat dodržování tohoto doporučení, a pokud bude nějaká snaha o nepřechylování názvů článků, budu to revertovat. A myslím, že většina správců a dalších wikipedistů bude na mé straně, protože ta pravidla a doporučení tu nejsou proto, aby se nedodržovaly.--LV-426 (diskuse) 17. 9. 2013, 11:58 (UTC)

Kolega LV-426 opět nebere v úvahu fakt, že bod 1 současně platného doporučení de facto říká, že se nepřechyluje, když očekávané příjmení není přechýlené. A protože tam chybí rozhodující slova "v Česku", tak to automaticky znamená "příjmení očekávané na celém světě". Tu formulaci "v Česku" tam nemůžete dodatečně přičarovat, kolego. Co tam není, to tam není. A stávající věta dává podle pravidel logiky naprosto jiný smysl, než si myslíte Vy. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 12:36 (UTC)

Bavíme se o česky o českých koncovkách na české wikipedii, psané pro česky mluvící uživatele, takže z toho naproto logicky vyplývá, že že se myslí očekávané příjmení "na celém světě". Teď nás můžete poučit, abychom se pohli v diskusi, podle vás existuje něco takového, jako příjmení očekávané na celém světě? --Ladin (diskuse) 17. 9. 2013, 13:53 (UTC)

My se sice o něčem bavíme, ale závazné a jednoznačně vykladatelné doporučení resp. doporučení, o jehož výklad bychom se při jeho interpretaci nemuseli přít, k tomu naprosto zjevně nemáme, kolego Ladine. Výhradně české koncovky u příjmení cizinek na cs:wiki už dávno nejsou, to vezměte na vědomí. A ani Ústav pro jazyk český to přesně tak nedoporučuje. Nehledě na příjmení "nepřechýlených" Češek. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 14:39 (UTC)

Proč uhýbáte od odtázky. Předpokládám, že si za svými názory tady v diskusi stojíte a umíte obhájit svůj výklad doporučení, který tady prosazujete. Kolegu LV-426 jste poučil, že 1. bod doporučení logicky znamená "příjmení očekávané na celém světě", tak se ptám, co to podle vás znamená? --Ladin (diskuse) 17. 9. 2013, 15:01 (UTC)

@Zbrnajsem: Podle vaší podrážděné a mimoběžné odpovědi soudím, že to nebude ani "na celém světě, ani logické.--Ladin (diskuse) 19. 9. 2013, 06:45 (UTC)

Já opravdu nevím, jestli se ještě bavíme o tom samém, tedy znovu, zde je doporučení wikipedie k přechylování:

Bod 1.Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování). Já v té větě nevidím napsáno, že se nepřechylije, Vy ano?--LV-426 (diskuse) 17. 9. 2013, 15:22 (UTC)

Externí odkazy v článcích

Externí odkazy v článcích přebírají do svého obsahu název článku, což se týká také šablon {{Čsfd osoba}} a {{Imdb osoba}}. Pak vznikne např. následující:

(česky) Stéphane Audranová v Česko-Slovenské filmové databázi
(anglicky) Stéphane Audranová v Internet Movie Database

Toto je falešná informace. Na Internet Movie Database je tato dáma vedena jako Stéphane Audran. Další argument proti přechylování. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 9. 2013, 21:11 (UTC)

Tohle jako argument neobstojí. V anglicky psané(!!!) Internet Movie Database je Stéphane Audran, v angličtině. V česky psané(!!!) Wikipedii je odkaz na tutéž Stéphane Audranovou na Internet Movie Database, ale v češtině. Jedno je překladem druhého, nikoliv jiným jménem. --Palu (diskuse) 17. 9. 2013, 04:52 (UTC)

Nutnost dohody o nových článcích

Návrh na částečné řešení dnešní patové situace:

Aby měli editoři z "tábora nepřechylovačů" jistotu, že jejich dobré úmysly nebudou mařeny jinými editory, je nutná dohoda o postupu u nově zakládaných článků. Bez dosažení takovéto dohody (modus vivendi) bude mnoho wikipedistů, mezi nimi já za svoji osobu, považovat jakékoliv pokusy o vynucování přechýlených názvů nových článků o cizinkách za neplatné. Rovněž si vyhrazujeme právo se s dobrými argumenty postavit proti vytvoření nových článků s přechýleným příjmením editory z "tábora přechylovačů". Články vytvořené bez konzultace a souhlasu alespoň tří wikipedistů z opačného tábora budou ve všech případech mít jen provizorní názvy. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 14:56 (UTC)

Nebyl Vy jste za totáče nějakým politrukem? Že nás tady škatulkujete na znepřátelené tábory, a vyvoláváte tu dusnou a nepřátelskou atmosféru? Já tady žádné "tábory" nevidím, vidím jen Vás, který se tu za každou cenu snažíte něco někomu vnutit, a zbytek wikipedistů, kteří se Vám to snaží rozmluvit.--LV-426 (diskuse) 17. 9. 2013, 15:22 (UTC)

Dovolte, abych se velmi srdečně zasmál nad Vaší otázkou. I Vaše další závěry jsou nepodložené. Ještě jedna možnost k nutným opatřením ohledně tvorby nových biografických článků o cizinkách:

To by bylo vytvoření komise pro jejich tvorbu, která by byla rovnoměrně složena z deseti zástupců strany přechylovačů a deseti zástupců strany nepřechylovačů. Pro každý případ nového článku, založeného s příjmením přechýleným nebo nepřechýleným, by bylo nutno konzultovat pět členů této komise podle nějakého klíče (nebo jejich času nebo podobného kritéria). Tři členové tohoto zkušebního grémia by byli z opačného tábora, dva členové z tábora vlastního. K definitivnímu schválení názvu článku by byla nutná většina hlasů z těchto pěti. Grémium by mělo k dispozici vlastní diskusní stránku pro každý případ. Stránky by byly vedeny ve speciální kategorii. Je zjevné, že tato diskuse zde, která má jako uložený PDF-soubor už 88 stran, je vedena způsobem, který nevykazuje žádnou organizovanost. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 16:37 (UTC)

Zcela souhlasím se základní myšlenkou návrhu kolegy Zbrnajsem (méně již s podrobnostmi): již dávno jsem nadhazoval myšlenku, že by mělo být možné předem (t.j. ještě před založením článku) konzultovat s kolegy název hodlaného založit článku. Tento návrh byl smeten se stolu. Ale za tu dobu se ukázalo, že takový postup by u typu názvů, již předem s očekávanými kontroverzemi, byl vhodný, ba žádoucí. A nemuselo by jít jen o jména cizinek. --Kusurija (diskuse) 17. 9. 2013, 16:47 (UTC)

Zdůvodnění této pozice: bohužel, na naší české verzi wikipedie se zakořenil zvyk znění některých článků či jejich částí ovlivňovat zásadním způsobem jistým (nebo jistými) klanem (klany) vlivnějších kolegů. Neříkám kterým směrem, kdo jsou členové těch klanů. Ale fakt je, že pokud si vezmou nějaké téma "do práce", jsou všechny snahy kohokoliv, kdo má jiný názor, beznadějné. A pokud se takový klan setká s odporem, obvykle jde logika stranou a v argumentech se začnou objevovat optické klamy, podpásová argumentace pseudoargumenty, občas i zcela lživé. Konfrontován s odporem se takový klan zatvrdí a i prospěch wikipedie, její autorita a zájem na objektivitě jde stranou. Dochází i ke snahám protivníky zablokovat nebo alespoň zablokováním zastrašovat. Proto jsem pro to (a znova to navrhuji) aby bylo možné potenciálně konfliktní názvy článků předem projednávat. Co by naznačovalo bojkotování takových snah nechť si zanalyzuje každý sám, podle svých schopností. To, že podobná věc na jiných wikipediích není používána ukazuje jen na to, že na nich je vzájemné jednání kolegů tolerantnější, než na cs.wiki a proto to tam není zapotřebí. Další variantou k tomuto by bylo, aby kolegové měli větší úctu k názorům "opozice", aby ani zde to zapotřebí nebylo. --Kusurija (diskuse) 17. 9. 2013, 17:10 (UTC)

@LV-426: Vaše tendenční hodnocení kolegy Zbrnajsem, srovnání s politrukem a přehlížení jeho snahy korigovat svoje návrhy tak, aby byly přijatelnější oponentům a především lépe odrážely realitu již hraničí s osobním útokem. Nicméně věřím, že k tomuto zkratu došlo "v zápalu boje" a nebylo to úmyslné. Příště bychom se měli takovémuto zjednodušování vyhnout (to možná platí i na mne?). --Kusurija (diskuse) 17. 9. 2013, 17:44 (UTC)

Příspěvky kolegy Kusurija opět dokazují, že zde já nejsem se svou základní pozicí zdaleka sám. Podívám se na tuto celou diskusi od jejího samého začátku a budu se zabývat otázkou, jak se vyvíjela a kdo jak uvažoval. Na to mám právo jako každý jiný, neboť jinak nemohu vědět ani tušit, co mám od koho tady očekávat. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 17:23 (UTC)

No, tak už jste tuším tři přechylovači, Zbrnajsem, Kusurija a Jowe, a kdo dál? Dáte vůbec dohromady tech 10 "přechylovačů" do té vaší komise? Ty komise a tábory a klany povedou k dalším nekonečným hádkám a dohadům, to je totální nesmysl, který nemá šanci na schválení. Držme se raději věcné diskuze, a pokusme se upravit stávající, stále platné doporučení, na jehož diskuzní stránce zde diskutujeme. Já, jako člen nepřechylovacího klanu :-), bych navrhl kompromisní řešení, a totiž, že příjmení cizinek - umělkyň, se nepřechylují, pokud se berou jako obchodní značka dotyčné dámy. Ostatní jména cizinek se primárně přechylují, pokud ne, musí k tomu být relevantní důvod. Tohle si myslím je docela jasné, akceptovatelné, a nevyvolá to nesmyslné plané diskuze.--LV-426 (diskuse) 17. 9. 2013, 17:44 (UTC)

@Zbrnajsem: "Příspěvky kolegy Kusurija" vůbec nic nedokazují, protože jsem jen jeden, patřím mezi ty méně vlivné... Přesto mám pocit, že nejste sám, je také třeba nezapomínat i na ty, kteří se zde (moc) nevyjadřovali, ale prostě raději než (zatím marnému) dohadování dávají přednost tvorbě či jinému zdokonalování wikipedie. Včetně článků, založených na nepřechýleném tvaru ženských jmen. Tedy nepřechýlených, pokud je k tomu důvod. --Kusurija (diskuse) 17. 9. 2013, 18:44 (UTC)

Kdy je nevhodné přechylovat v českém jazyce - dopište prosím své poznatky

* Když je to proti přání nositelky například mužského pseudonymu

nesmysl, jak budeme zjišťovat přání nositelky, která je po smrti, nebo pokud žije, budeme každou cizinku obesílat dopisem s dotazem?--LV-426 (diskuse) 17. 9. 2013, 17:51 (UTC)

Jakto nesmysl? George Sand si přála jen toto jméno jako spisovatelka, to je 100 % doloženo. Jako občanka Francie měla jiné jméno - byla šlechtičnou. My ji ale bereme jako světoznámou spisovatelku, bereme její mužský pseudonym a vůbec nemáme právo jej změnit resp. přejmenovat na George Sandová. To nemá s českým jazykem a jeho skloňováním nic společného. Pro Vaše tažení proti nepřechylování hledáte argumenty úplně všude, kolego LV-426, a nenalézáte dobré argumenty nebo jsou Vaše vývody přehnané, skoro vždy tendenční. A také úplně všechny žijící cizinky mají právo v České republice své pravé příjmení uplatňovat, na tom Vy nic nezměníte. Copak je přípustné, aby úřady nebo policie ČR zacházely s cizinkou na území ČR jinak než s použitím jejího pravého jména bez přechýlení? To je prostě nepřípustné. Nevím, proč my jako encyklopedie si takové právo osobujeme. Zamyslete se nad nedostatečností svých argumentů, kolego. Je lepší všeobecně příjmení cizinek v názvu biografického článku nepřechylovat! --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 20:12 (UTC)

Pokud je to známo. Pokud to známo není, nedotazovat se jí, ale buď 1. projednat nahoře navrhovaným způsobem uvnitř naší komunity, 2. řídit se rozumem, 3. ponechat již založený článek na stávajícím tvaru, 3 a) nový článek založit přednostně na nepřechýleném tvaru, pokud jsou pochybnosti, 3 b) založit nový článek na tvaru podle názoru autora, pokud žádné pochybnosti nemá ani nepředpokládá.

Souhlasím s tím, že je to nesmysl, psát proti přání. Nevím, proč se do toho zatahují takovéto otázky. Co když Sandová souhlasila, aby jsme jí my psali jako Sandová. To přeci nikdo neví. Domnívám se, že dnes by již nikdo Sandovou takto nepsal, ale u Sandové je to jazyková tradice. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Chalupa (diskuse • příspěvky)

@Zbrnajsem: Pouze bych připomněl, že my, česká wikikomunita, George Sandovou ani v nejmenším nepřejmenováváme, to už se v češtině vyvinulo nezávisle na nás, dávno před tím, než Wikipedie vznikla. Pokud se to má změnit, nemyslím, že by Wikipedie, která by měla neutrálně podávat informace, měla být místem, které by tu změnu iniciovalo.

Navíc George Sand nebylo jejím pravým jménem, jedná se o pseudonym.

Pokud dotyčná nesouhlasí s přechylováním, tak to snad lze uznat, ovšem vyvozovat, že pokud se k otázce přechylování svého jména nevyjádřila, tak vyjádřila nesouhlas, je logicky vadný postup.--Hon-3s-T (diskuse) 19. 9. 2013, 15:27 (UTC)

* Když je originální jméno již cizojazyčně přechýlené

nesmysl, ruská ženská příjmení se přechylují podle jasných pravidel české mluvnice, slovenská příjmení už přechýlená jsou, další jazyky podle pravidel mluvnice--LV-426 (diskuse) 17. 9. 2013, 17:51 (UTC)

Pro Vás je ale všechno nesmysl, co řekne druhá strana, kolego LV-426. Jste velmi nezdvořilý. Poprosím správce, aby se ujali Vašeho případu, kolego LV-426, a zablokovali Vás. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 20:12 (UTC)

I já se přikláním k názoru LV-426. Slovenština přechyluje podle stejných zásad jako my, takže to již pčechýlit nejde. S ruštinou to jde a trdičně to děláme.

@LV-426: čtěte prosím, co je napsáno: slovenské jméno je již v originále přechýlené, proto jej podruhé nepřechylujeme. (stejně, jako již přechýlená v ostatních jazycích)

Není uveden nejmenší důvod proč nepoužít přechýlení v tradiční české podobě - pokud je v českém jazyce běžně užíváno v české podobě, byl by to vlastní výzkum.--Hon-3s-T (diskuse) 19. 9. 2013, 16:21 (UTC)

* Když má jméno specifický cizojazyčný ženský tvar

nerozumím, co je specifický ženský tvar? Podle mě je specificky ženské příjmení s ,-ová--LV-426 (diskuse) 17. 9. 2013, 17:51 (UTC)

Například Islanďanky. "Podle mě je specificky ženské příjmení s ,-ová" ano, ale v češtině, slovenštině, s drobnou úpravou (-ova →‎ -ová) v některých dalších slovanských jazycích. A v dalších jazycích, pokud to do nich bylo z těch slovanských přejato. A nic víc. ;-)--Kusurija (diskuse) 17. 9. 2013, 18:27 (UTC)

Islanďanky (a Islanďané) příjmení, ve smyslu rodinného jména, nemají.--Hon-3s-T (diskuse) 19. 9. 2013, 16:21 (UTC)

* Když je přechýlení jména v češtině na Wikipedii prvotní zmínkou - jedná se o vlastní výzkum

* Když je jméno a příjmení obdobou tvaru jména s přídomkem

Dodatek: Jasný případ paní Simone de Beauvoir. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 20:12 (UTC)

a) Jde, bez uvedení důvodu, proti tradičnímu usu.

b) S predikáty mužů současná čeština zachází jako s de facto příjmeními - běžně je skloňuje jako jiná jména, žádní "šlechtic z Hindenburgu, z a na Guttenbergu nebo pan z Estaingu" (aniž by užívala přídomky jako nesklonné, se skloňovaným pouze křestním jménem, jak tomu bylo cca do poloviny 40. let, tj. např. Gerd von/Gerd, šl. Rundstedt, Erich, šl. Manstein atp.), neodůvodněný návrh na odlišné zacházení s ženami mi připadá genderově necitlivý.--Hon-3s-T (diskuse) 19. 9. 2013, 16:21 (UTC)

* Když to za nás řeší matriční zákon a/nebo předpisy s podobnou působností/účinností

Já si myslím, že nepřechylovat by se mělo pouze v případě, že je článek s nepřechýleným jménem očekávaným názvem. Všechna výše uvedená pravidla kromě matričního zákona jsou uměle vytvořená.--Chalupa (diskuse) 18. 9. 2013, 09:46 (UTC)

Kdy je vhodnější přechýlené jméno - dopište prosím své poznatky

* když je vlastním jménem osoby

to je jasné, to snad nemusíme řešit--LV-426 (diskuse) 17. 9. 2013, 17:51 (UTC)

Ne, někomu to, bohužel jasné není, viz návrhy na "odpřechýlení" Navrátilové.

* když je to se souhlasem přechylované cizinky

nesmysl, jak budeme zjišťovat přání nositelky, která je po smrti, nebo pokud žije, budeme každou cizinku obesílat dopisem s dotazem?--LV-426 (diskuse) 17. 9. 2013, 17:51 (UTC)

Pokud je to známo.

Jak má být dokládáno, že o tom vůbec ví/věděla?--Hon-3s-T (diskuse) 19. 9. 2013, 16:24 (UTC)

* když jde o drtivou většinou českojazyčných zdrojů užívanou přezdívku či pseudonym, pod který je v češtině tvoří, je známá, nebo pod ním vycházejí její díla.

kdo a jak to bude zjišťovat? a co je drtivá většina? proč drtivá? --LV-426 (diskuse) 17. 9. 2013, 17:51 (UTC)

Snad převážná většina, nebo zřetelná většina ;-). Ale rozhodně ne jen většina 50,0001 %. Nebo snad ano? --Kusurija (diskuse) 17. 9. 2013, 18:07 (UTC)

Řekněme 75%--Rosičák (diskuse) 17. 9. 2013, 18:51 (UTC)

V tomto bodu bych to obrátil, neboť pro češtinu je přirozenější přechylovat. Čili stačí prostá většina. --G3ron1mo 17. 9. 2013, 19:05 (UTC)

To je ale diskriminační vůči přechylování, proč když se má přechýlit, tak to musí být v drtivé většině nebo 75% zdrojů? u nepřechýlení se drtivá většina nemusí vyžadovat?--LV-426 (diskuse) 17. 9. 2013, 19:11 (UTC)

* když to za nás řeší matriční zákon a/nebo předpisy s podobnou působností/účinností.

Matriční zákon § 69 - (1) Příjmení žen se tvoří v souladu s pravidly české mluvnice.

(2) Při zápisu uzavření manželství lze na základě žádosti ženy, jíž se uzavření manželství týká, uvést v matriční knize příjmení, které bude po uzavření manželství užívat, v mužském tvaru, jde-li o a) cizinku, b) občanku, která má nebo bude mít trvalý pobyt v cizině, c) občanku, jejíž manžel je cizinec, d) občanku, která je jiné než české národnosti.

to je doslovná citace matričního zákona, upravuje pouze příjmení žen , které se vdávají v ČR, co to má společného např. s Adjaniovou, Schneiderovou a dalšími?--LV-426 (diskuse) 17. 9. 2013, 19:11 (UTC)

@LV-426:"...a/nebo předpisy s podobnou působností/účinností": toto jsem tam neuváděl jen tak, z plezíru... --Kusurija (diskuse) 17. 9. 2013, 21:12 (UTC)

Přehled argumentů

Ačkoliv je to docela těžký úkol, pokusím se vytáhnout z dosavadní sáhodlouhé a nepřehledné aktuální diskuse pouhé argumenty, aby bylo snazší se zorientovat a podpořit, případně podat nějaký návrh na nové doporučení. Nejsem si v tom nepřeberném množství jist, zda jsem vytáhl všechno, v případě nepřesnosti, neúplnosti, apod. mě opravte. Jde o velmi stručný výtah, někdy jsou od sebe odpovědi časově i prostorově vzdálené, ale snažím se vyvarovat zkomolení myšlenky. Každý názor stačí uvést jen jednou, proto tam nejsou vyjádření všech, shodují-li se s dalšími. Jsou tam uvedeny také protinázory, aby každý mohl nějak argument vyhodnotit a přiřadit si k němu nějakou váhu. Tady je přehled:

proti přednostnímu přechylování

• Argument A01: "Své stanovisko autorita (ÚJČ) prohlašuje za nezávazné doporučení." (Cinik, 24. 9. 2008)

• Kontra: "Za autoritu jsme si jej zvolili my sami, protože názor tohoto pracoviště je v případě pravopisu velmi relevantní." (Miraceti, 24. 9. 2008)

• Argument A02: "ÚJČ není nejvyšší ani jediná autorita v češtině." (marv1N, 14. 9. 2013)

• Kontra: "ÚJČ je de facto nejvyšší autorita v jazykových otázkách (viz) a ostatní autority jako MŠMT z ní vycházejí." (Palu, 17. 9. 2013)

• Argument A03: "Neexistuje konsensus, hlasování neukázalo podporu, přechylování je POV." (Nolanus, 20. a 21. 10. 2008)

• Kontra: "Argumentační konsensus existuje (bod 1 závazného pravidla WP:Pravopis, ÚJČ autoritativní, odpovídá praxi), důležitější než hlasování jsou rozumné standardy používané široce mimo Wikipedii, WP:NPOV se věnuje pouze obsahu článků, nikoliv formě". (Miraceti, 21. 10. 2008)

• Argument A04: "A. Merkel se Merkelová nejmenuje." (Nolanus, 25. 10. 2008)

• Kontra: "Jeden člověk se může jmenovat různě v různých jazycích, Karel IV. je latinsky Carolus, německy Karl a francouzsky Charles." (Ioannes Pragensis, 23. 2. 2011) "Nejde o jiné slovo, ale o jeho překlad." (Palu, 17. 9. 2013)

• Argument A05: "Přechýlení je sexistické zprznění původního jména." (Elm, 23. 2. 2011)

• Kontra: "Stejně jako v případě Pan a paní Smithovi nejde o sexismus a zprznění." (Palu, 23. 2. 2011) "Čeština přechyluje kvůli možnosti skloňování a srozumitelnosti textu." (MiroslavJosef, 2. 3. 2011)

• Argument A06: "Ve světě neexistuje Patti Smithová nebo Emmylou Harrisová." (Gampe, 1. 3. 2011)

• Kontra: "Přechylování, stejně jako "zpříslušnění k rodině - Smithovi", je instrument češtiny, který nemá nic společného s existencí jmen." (Palu, 1. 3. 2011)

• Argument A07: "U českých žen může kdejaký wikipedista rozhodnout o jejich přechýlení, narozdíl od českých (matriční zákon)." (Wespecz, 1. 3. 2011)

• Kontra: "Nemůže, měli bychom se řídit spisovnou normou českého jazyka, tj. Pravidy, stanovisky ÚJČ a praxí profesionálních vydavatelství dbalých jazykové kvality" (Ioannes Pragensis, 2. 3. 2011)

• Argument A08: Nepřechylujte přezdívky, ty části jména, která nejsou příjmením (patronyma, přídomky (odkazující na místo, bez ohledu, zda šlechtické či jiné), jména, záměrně (přičiněním nositelky) vzbuzující zdání, že jsou mužská, raději nepřechylujte pseudonymy..." (Kusurija, 12. 9. 2013)

• Kontra: ...ta osoba byla/je žena, ne muž... (viz rozsáhlá diskuse Diskuse:Simone de Beauvoirová) (wikipedista LV-426, 11. 9. 2013)

• Argument A09: "Přechýlená jména tahají za uši." (Zbrnajsem, 7. 9. 2013)

• Kontra: "Důležité jsou relevantní věrohodné zdroje, nikoliv estetické názory." (Palu, 13. 9. 2013)

pro přednostní přechylování kromě výjimek

• Argument B01: "Názor ÚJČ je autoritativní a rozhodující, přijmutím za interní normu Wikipedie se vyhneme diskusím. Odkazovat se na názor ÚJČ odpovídá zavedené praxi i prvnímu bodu závazného pravidla Wikipedie:Pravopis (V případě nejasného výkladu Pravidel se obraťte na jazykovou poradnu Ústavu pro jazyk český a nepřehlédněte často kladené dotazy.)" (Miraceti, 23. 9. 2008)

• Kontra: "Nemá podporu komunity." (Cinik, 23. 9. 2008), "Přechylování není pravopisem." (Cinik, 24. 9. 2008)

• Argument B02: "Přechylování je pro český jazyk přirozené a vhodné, ale existují případy, kdy se přechylovat nemá." (Okino, 7. 9. 2013)

• Kontra: Nenašel jsem.

• Argument B03: "Věta "Jeniffer Kozak přihrála na modrou čáru puk Jane Kozak" není srozumitelná." (MiroslavJosef, 2. 3. 2011)

• Kontra: "Použitím pomocných slov získáme srozumitelnou větu: "Jeniffer Kozak přihrála na modrou čáru puk spoluhráčce Jane Kozak"" (Jowe, 2. 3. 2011)

smíšené

• Argument C01: "Mělo by se respektovat běžné užití vně Wikipedie, v souladu s principem očekávaného názvu a uznávanou tezí, že by Wikipedie měla respektovat stávající stav a nesnažit se ho jakýmkoliv způsobem měnit." (Petr Adámek, 25. 9. 2008)

• Kontra: "Otázku přechylování teď nezkoumáme encyklopedicky (nepíšeme heslo Přechylování), ale tážeme se, jak by která možnost přispěla encyklopedickému stylu zdejších hesel. Nehledáme nezaujatou pravdu, ale vhodný styl psaní hesel. Často se píše s hrubkami nebo bez diakritiky, ale Wikipedie takto články nepojmenovává." (Lukax, 25. 9. 2008)

--Palu (diskuse) 17. 9. 2013, 18:59 (UTC)

Diskuse

A01

• To, že je široce uznávaná a používaná norma formálně nezávazná, není argument proti přechylování.

Miraceti 18. 9. 2013, 14:16 (UTC)

A02

To, že široce uznávanou a používanou normu vydala instituce, která není formálně nejvyšší institucí, není argument proti přechylování.

Miraceti 18. 9. 2013, 14:16 (UTC)

B01

• To, že si někdo myslí, že něco má/nemá podporu komunity, není argument ani protiargument. Původním argumentem je to, že už existuje norma, která to řeší, a zároveň jsme už jednou podobný problém analogicky vyřešili. Protiargumentem by bylo, kdyby třeba ta norma byla široce ignorována, nebo analogie by byla hodně zavádějící. Jenže ani jedno zjevně neplatí.
• Ad pravopis, nebo ne: tohle je běžné zobecnění: http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=7046

Miraceti 18. 9. 2013, 14:06 (UTC)

B03

A právě tato nutnost používání vycpávkových slov svědčí o naprosto špatném postoji nepřechylovačů. Jsem rád, že jste napsal vycpávkových, protože navrhujete české věty vycpávat, aby to sloužilo vašim návrhům. Znásliňujete češtinu.--Chalupa (diskuse) 18. 9. 2013, 09:53 (UTC)

Re Chalupa: Zase jste šel hodně daleko, kolego. Kdo znásilňuje češtinu, a čím? Je to podle Vás kolega Jowe? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 9. 2013, 10:14 (UTC)

Ano, násilně jí přizpůsobuje svým argumentům a nutí používat pomocná (vycpávková) slova, aby byla věta srozumitelná, Co je to jiného. --Chalupa (diskuse) 18. 9. 2013, 14:03 (UTC)

Nikde jsem nepsal "použitím vycpávkových slov". To je účelové zkreslení mého protiargumentu !! Podle Chalupy je používání delších srozumitelných vět namísto vět holých znásilňování češtiny ?? Zde zašli kolegové Palu a Chalupa opravdu hodně daleko. --Jowe (diskuse) 18. 9. 2013, 12:19 (UTC)

Omlouvám se, ale svůj příklad, jak tuto větu zesrozumitelnit, jste provedl pomocí vycpávkových slov, to byla podstata. Viz tehdejší diskuse. --Palu (diskuse) 18. 9. 2013, 13:34 (UTC)

Pokud musím tyto dlouhé věty používat jenom proto, že krátké jsou nesrozumitelné, je to přesně tak jak říkám. Používejte si dlouhé i krátké věty jak chcete, ale i ty krátké musí být srozumitelné, a to ve vašem případě nejsou. A nepoužívejte unfair argumenty, že jsem řekl, že používání delších srozumitelných vět namísto vět holých znásilňování češtinu. vy moc dobře víte, že jsme to psal v souvislosti s vaším argumentem o používání vycpávkových slov. A tento výraz jste použil, tak teď nepište, že ne.--Chalupa (diskuse) 18. 9. 2013, 14:03 (UTC)

Nahradil jsem slovo "vycpávkový" slovem "pomocný", zní to líp. --Palu (diskuse) 18. 9. 2013, 13:50 (UTC)

Pokud nutíte někoho používat pomocná slova, aby byla věta srozumitelná, je to znásilňování, mírněji tedy násilné přizpůsobování jazyka vlastním argumentům. Co je na tom špatného. Je to pravda pravdoucí. A nad výrazem znásilňování jazyka se nemusíte pohoršovat. Nehodnotil jsem Vás ale Váš přispěvek, který mně tak připadá. Hlavně jste nevysvětlil, proč bychom ta pomocná)slova měli používat, když u přechýlených nemusíme. --Chalupa (diskuse) 18. 9. 2013, 14:03 (UTC)

C01

Nepřechylování ničemu obecně neposlouží, jenom se vytváří nesrozumitelné věty a musí se používat vycpávky - viz výše. jediným rozumným argumentem je očekávaný název článku a o ten je možno vést diskuzi, ne o pravidlech českého jazyka. --Chalupa (diskuse) 18. 9. 2013, 09:53 (UTC)

To "kontra" opravdu nechápu. To, že nepíšeme článek "Přechylování", neznamená, že se můžeme (nebo dokonce máme) vzdát svých základních principů. Miraceti 18. 9. 2013, 14:42 (UTC)

Já také ne, poroto jsem se ani nepokusil odpovědět. Ale všimněte si, že o tomto podle mne rozumném návrhu, který by uspokojil obě strany, nikdo z nepřechylovačů nediskutuje. A ke všemu tento argument dokonce i někde používají, když nepřechýlené jméno je veětšinou používané. Jakmile je většinou používané jméno přechýlené, mlčí o tom jako hrob a snášejí své argumenty typu, že jde o nepřesnost, že cosi nectíme atp.--Chalupa (diskuse) 18. 9. 2013, 15:28 (UTC)

To já to chápu. Měl na mysli to, že když bude nějaké slovo s extrémním výskytem s hrubkou, tak taky nebudeme ignorovat Pravidla českého pravopisu, protože je běžnější chybná podoba. --Palu (diskuse) 18. 9. 2013, 15:42 (UTC)

Ještě dvě poznámky

1. To, že nějaká nositelka jména si přeje své jméno nepřechylovat, není pro českého mluvčího nijak závazné. Pokud její jméno nebudeme přechylovat, je to z naší strany vlastně ústupek založený na úctě k dané ženě. Nic víc. Nikdo a nic nemůže wikipedisty donutit nepřechylovat, pokud nebudeme chtít (v současné době nepřechylovat taková jména chceme).
2. To, že podle matričního zákona lze do matriky zapsat nějaké jméno v mužském tvaru, neznamená, že takový tvar musí používat i všichni čeští mluvčí. Je to závazné pro matriku, nikoli pro českého mluvčího. Opět, pokud nebudeme přechylovat (v současné době nepřechylujeme), tak je to z naší strany ústupek založený na úctě. Nic víc.

Jiná věc pochopitelně je, že nepřechylování ve výše zmíněných dvou případech je běžné, a tak by bylo vhodné to dělat taky tak. Miraceti 18. 9. 2013, 14:33 (UTC)

Mluvčí a pisatel jsou dvě různé kategorie, kolego Miraceti. Mluvčí ať si říká co chce v hovorové řeči, která stejně většinou má daleko do spisovnosti. Pisatel do Wikipedie by si však měl dobře rozmyslet, co napíše a jak to napíše. A ještě něco: Nutí český matriční zákon Islanďanky v Česku používat jakési jméno v mužském tvaru, když jejich pravé jméno obsahuje patronym, který je jen odvozen od jména otce? Je to něco jako ruská Pavlovna, a to snad se zachovává i v dokumentech, nebo ne? Jenže Islanďanky mají své celé jméno složené jen z křestního jména a toho patronyma, další příjmení už nemají. Zde vlastně český matriční zákon selhává, nepamatovalo se na všechny možné eventuality. A co Číňanky, jaké ty mají jména? Je to smutné, ale je to tak. Ale my bychom to měli vědět lépe než tvůrci tohoto nedokonalého zákona. Česká Wikipedie může být klidně avantgardní, má na to lidi, jen by se neměla bát. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 9. 2013, 14:47 (UTC)

Mluvčí = pisatel, pochopitelně. Klidně si to všude zaměň, je to jen formalita.

Zákon o islandských jménech nic neříká. A proč by taky měl? (Kromě toho, čeština nemá žádný problém s používáním patronymů jako ženských příjmení.)

Mám za to, že očestvo je pro českou matriku prostě druhé křestní jméno (tak jako pro většinu českých mluvčí).

Česká matrika nemá problém mít pro jednu osobu vcelku úplně jiný tvar jména (nemyslím teď jen přechylování) než má matrika jiného státu.

Matriční zákon nás nemusí zas tak moc zajímat. Byl vytvořen pro potřeby české matriky, ne encyklopedie. A to je to, co jsem mou poznámkou chtěl říct. Miraceti 18. 9. 2013, 15:16 (UTC)

Kolega mluvčím pochopitelně myslel mimo jiné i pisatele wikipedie. A ten se musí řídit především zákony českého jazyka. Co se týče Islanďanů, je zvykem je u nás řadit podle jejich patronyma, podívejte se do jakéhokoliv slovníku severských spisovatelů. A když jde o ženu, pak jí přechýlíme. Prostě to tak čeština dělá. Abych pravdu řekl, mně ta diskuze připadá divná. Vy nepřechylovači chcete změnit českou mluvnici a nemáte v tom žádnou oporu oficiálních jazykovědců. Přečtěte si http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=7046 Já nejsem proti nepřechylování tam, kde je to vhodné, ale argumenty typu, že jde o zkreslování jmen atp. jsou naprosto špatné. Zkuste poslat výčet těchto argumentů do ústavu jazyka českého, schválně co vám odpoví. Vzpomínám si jak se bojovalo o Lehtolainen a někdo tvrdil, že si to tak možná spisovatelka přála, že nakladatelství ctí její jméno atp.. Napsal jsem do nakladatelství a dozvěděl jsem se, že nepřechýlený tvar použili proto, že je kratší vzhledem k rozsahu obálky. Pro nic jiného. Ale se jménem Lehtolainen souhlasím, protože jde o očekávaný název.--Chalupa (diskuse) 18. 9. 2013, 15:20 (UTC)

Doufám, že ty zákony českého jazyka jsi myslel jako pravidla mluvnice a pravopisu.

Překládám z finštiny dost často a nikdy bych do českého textu v případě ženy nenapsal "Lehtolainen". To je slušná obludnost, když přechylování finských jmen končících na -nen je po jazykové stránce zcela bezproblémové. Ale to jen na okraj. Miraceti 18. 9. 2013, 19:27 (UTC)

To že tato příjmení nepřechylujeme, není z naší strany ústupek založený na úctě, ale otázka faktické přesnosti. Nemyslím si, že by encyklopedie měla nějak projevovat úctu, to bychom mohli i třeba u dam z úcty neuvádět věk. --Jowe (diskuse) 18. 9. 2013, 14:55 (UTC)

Čeština nemá s přechýlením jako se zanášením nějaké nepřesnosti žádný problém, přechýlené jméno je pro české mluvčí srozumitelné. Přechýlení není obecně vnímáno jako zanášení nepřesnosti - je to prostě jazykový/kulturní zvyk. Má přirozeně své výhody i nevýhody. Kromě toho, podle současného doporučení má článek obsahovat i nepřechýlenou podobu, to abychom ty nevýhody potlačili.

Mimochodem, otázka neuvádění věku z důvodu úcty se na české Wikipedii u jednoho konkrétního případu taky již řešila. Miraceti 18. 9. 2013, 15:16 (UTC)

To už bchom sklouzli hodně do extrému, kdyby jsme tu kritizovali zákony, a nerespektovali je. Wikipedie nemůže a ani nesmí nic měnit, a ani komentovat, wikipedie je slovník, ta má jen popisovat.--LV-426 (diskuse) 18. 9. 2013, 15:08 (UTC)

My nemusíme respektovat matriční zákon, nejsme matrika. Na tom není nic extrémního.

Při přechýlování se nemění fakta, jen způsob, jak se zapisují.

Miraceti 18. 9. 2013, 15:16 (UTC)

Při přechylování se bohužel fakta mění, na tom trvám. Jen nepřechýlené pravé jméno cizinky je mezinárodně platné, přesně podle jejího cestovního pasu nebo "občanky". ČR to příjmení nesmí sama změnit ani trochu, ani přidáním koncovky -ová! Podle mezinárodního a hlavně evropského práva, které je podle odstupňování právní kvality (zákon, směrnice) v mnoha případech naprosto závazné i pro Českou republiku, je tomu rozhodně tak. Zákony EU platí totiž beze změny pro ČR. Vezměte to prosím na vědomí, já jsem s tím přišel hodně do styku. Příklad: Když cizí státní občanka spáchá na území ČR trestný čin nebo i jen např. dopravní přestupek, tak musí všechny orgány ČR při veškerém ústním projednávání případu a samozřejmě v písemných dokumentech používat pravé jméno s nepřechýleným příjmením. Jinak by její právní zástupci snadno dosáhli velkých procedurálních průtahů nebo by dokonce celý případ uvázl na mrtvém bodě. Snad není obtížné toto pochopit, a jsou to další možné případy úředního a neúředního používání nepřechýlených jmen v ČR z mnohých. I projednávání dědických řízení nebo veškerých rozvodových řízení cizinek atd. atd. jsou tím řízena. Čili je toho očekávaného použití příjmení cizinek v nepřechýleném stavu na území ČR mnohem více, než je všeobecně známo. Nemůže se jednat jen o procentuální poměr užití z nějakých publikací, které jsme našli, nota bene pouze vydaných v Československu nebo v ČR. Snažím se tady napsat všechno co nejpřesněji, jak jsem na to zvyklý. Ale nevím, jakou to bude zase mít odezvu a zda to bude pochopeno tak, jak je to míněno a jaká jsou v tom obsažena fakta. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 9. 2013, 17:53 (UTC)

„Čili je toho očekávaného použití příjmení cizinek v nepřechýleném stavu na území ČR mnohem více, než je všeobecně známo.“

Když to není všeobecně známo, těžko to asi bude očekávané použití, že? Jedudědek (diskuse) 18. 9. 2013, 19:26 (UTC)

Kolego Jedudědek, přečtěte si moji větu ještě jednou. Napsal jsem: "Toho očekávaného použití příjmení cizinek v nepřechýleném stavu na území ČR je mnohem více, než je známo." Tedy se používají nepřechýlená jména mnohem více, než si například myslíte Vy. A ke kolegovi Miracetimu, který se na mne obrátil poněkud zvláštním způsobem editací hned tady dole. Moje odpověď zní: Podle Vás je českému mluvčímu putna, co se děje za českými hranicemi. Je to opravdu pravda, a Vy mluvíte za všechny české mluvčí? Najednou mi tykáte, kolego, to je poněkud předčasné a není to namístě. Mám podle Vás přestat povídat pohádky o EU. Kam na ně - podle Vás - chodím? To už je hodně silný tabák, tak Česká republika podle Vás není členskou zemí EU, a neexistují žádné zákony EU (např. anglicky Commission Regulations), které platí bezprostředně i v ČR? Pokud Vy takováto fakta neznáte, kolego Miraceti, tak za to já nemohu. A přispívat do Wikipedie tím, že sem dávám důležité a ověřené informace, to mi snad ještě dovolíte, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 9. 2013, 21:25 (UTC)

Kolego Znrnajsem, k tomu tykání nebo vykání, čeština se vyvíjí, to sám uznáváte, a tak jako se pomalu ale jistě přestává přechylovat (to sám obhajujete), tak se na internetových diskuzích stává zcela běžným jevem tykání i mezi cizími lidmi. Jako obhájce pokrokových trendů ve vývoji jazyka, by jste to mohl akceptovat.--LV-426 (diskuse) 18. 9. 2013, 21:31 (UTC)

Zbrnajsem@ Debata tu má vpravdě galaktické rozměry a hodně se točí v kruzích, nevím, v čem nám pomůže, když budem ještě diskutovat o tom, jestli je ČR v EU... Jestli nám nějaké rozhodnutí Evropské komise brání hovořit česky, tak nám ho prosím jednoduše nalinkujte. --Nadkachna (diskuse) 18. 9. 2013, 21:38 (UTC)

@Nadkachna: Já jsem předtím reagoval na mylný výklad jedné mé věty kolegou Jedudědek. A poté jsem nebyl nadšený, že mi jiný kolega rovnou začal tykat, když jsme si doposud netykali. To ale není až tak podstatné. Podstatné je, že cizinky mají na území ČR v každém případě právo si ponechat svoje nepřechýlené příjmení. Zde se přece nejedná o to, že by Češi nemohli mluvit česky. Ať si každý skloňuje jména jak chce, ale do písemného styku s oficiálním charakterem ohledně cizinek na území ČR naše přípona -ová prostě nepatří, není tam přípustná. To je holý fakt. Je to kryto všemi možnými právními předpisy, které platí mezinárodně. Nikdo v ČR nemá právo oficiálně nazývat cizinku jinak, než jak to má ve svém pase nebo "občance". To snad je důležité pro tuto celou debatu. Nikdo jiný to sem nenapsal, jen já. Mohu snad za to, že tohle vím? Snad by bylo konečně možné, aby byly uznány moje argumenty, když jsou k věci a jsou fakticky správné. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 9. 2013, 22:07 (UTC)

Pane kolego, debata se točí v kruhu. Vy nejste schopen dodat jediný odkaz pro podporu vašeho tvrzení, zato tato tvrzení stále omíláte dokola. „Argumenty“ typu „já to vím“ či „to je holý fakt“ mají nulovou argumentační hodnotu a nelze k nim přistupovat jinak než jako k vlastnímu výzkumu. Až toto konečně pochopíte, pak by se (snad) debata mohla někam posunout.--Zdenekk2 (diskuse) 18. 9. 2013, 23:24 (UTC)

Pane kolego Zdenekk2, máte v tom pravdu, že se debata točí stále v kruhu. Je to ale tím, že nejsou brány v úvahu některé závažné věcné argumenty, které se týkají užívání jmen cizích státních občanek, zejména jejich příjmení, na území České republiky. Tím, co jste napsal zde navrchu, že jsem snad já nedoložil svoje tvrzení nějakým konkrétním právním předpisem, jste to tvrzení ale vůbec nevyvrátil. Já to obrátím: Jmenujte mi jediný český, k tomu ale mezinárodně platný, právní předpis, který by povoloval českým úřadům, policii a soudům pojmenovat cizinku v písemném dokumentu jinak, než zní její jméno v jejím vlastním cestovním pase nebo tzv. občance. Toto příjmení je v naprosté většině případů bez koncovky -ová, v tom tvaru, který je tady nazýván mužským. Může tam ale být patronymum nebo specifická jména Číňanek a Vietnamek (těch je v Česku hodně) a dalších "exotických" národů. Nenajdete jediný takový právní předpis, protože neexistuje, nemůže existovat. Proč toto neberete na vědomí? Jak pak lze vést celou diskusi? Podotýkám, že pasy a občanky nejsou majetkem jednotlivé osoby, nýbrž státu, který je vydal, a to samozřejmě podle svých zákonných norem, ne norem českých. Vlastního výzkumu tady v této debatě už bylo tolik, že to vůbec nelze jednotlivě uvést. Moje editace nejsou žádným vlastním výzkumem v tom smyslu, že bych sem zanášel informace nezakládající se na pravdě a na skutečném stavu. Když by ta abstraktní úroveň, na které se tady pohybuji, neměla stačit, tak ještě jeden názorný příklad: Žádnou cizinku, která se jmenuje např. Agnes Müller, není žádným českým předpisem povoleno na českém území a v českých písemných projevech právoplatně nazývat "Anežka Müllerová". Její jméno je nejen v písemném styku, ale i v úředním ústním zacházení s ní nadále Agnes Müller. Obdobně to platí pro Číňanky, Vietnamky, Islanďanky, Polky, Rusky, Maďarky, Američanky a vůbec všechny cizí státní občanky. Jejich celé jméno včetně příjmení nebo patronyma zůstává beze změny tak, jak je zapsáno v jejich cestovním dokumentu. Nikdo nemá právo je změnit jakýmkoliv způsobem. Jen Češka, která má cizí pas a jmenuje se v cizině úředně Anežka Müllerová, se tak jmenuje i během svého pobytu v Česku. Tím zůstává ovšem její pravé jméno také nezměněno. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2013, 08:33 (UTC)

Tak ono přechylovat hlavně není zákonem zakázáno. A co není zakázáno, je povoleno. A dělá se to zcela běžně.

Chtělo by to z Tvé strany fakta, ne pohádky. Miraceti 19. 9. 2013, 12:02 (UTC)

Tak trvat na tom můžeš. To je asi tak to jediné, co s tím naděláš. Jakási "mezinárodní platnost" je českému mluvčí vcelku putna. Česká matrika mění jména vcelku běžně, explicitně je třeba žádat o nepřechýlené jméno. Přestaň tady povídat pohádky o EU apod. Ani se radši nebudu ptát, kam na ně chodíš. V každém případě praktiky matriky nás nemusí zajímat, to je to, co jsem chtěl říct. Miraceti 18. 9. 2013, 18:58 (UTC)

Co Vás vlastně zajímá, kolego Miraceti? Když už Vás nezajímají ani "praktiky (české) matriky", tak jaké máte věcné zdůvodnění pro to, že zásadně odmítáte nepřechylování ženských příjmení cizinek? Obsahuje Váš postoj úplně všechna cizí příjmení cizinek, živých a zemřelých, a chcete snad dokonce přejmenovat a přesměrovat všechny relevantní články, které na této Wikipedii už dávno existují (protože tak byly založeny), na přechýlené formy těchto příjmení a eventuálně i počeštěná křestní či rodná jména? A jak můžete najednou tvrdit, že "česká matrika mění jména vcelku běžně, explicitně je třeba žádat o nepřechýlené jméno?" To se u cizinek jednoduše nezakládá na pravdě, to je Váš vlastní výzkum s nepravdivým dovozením či závěrem. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2013, 08:49 (UTC)

Kolego Jowe, ještě jste mi nenapsal, proč to, že musíme ve vaší verzi češtiny používat pro srozumitelnost pomocná (vycpávková) slova, je normální a není to násilné přizpůsobovaní češtiny vašim argumentům. --Chalupa (diskuse) 18. 9. 2013, 15:22 (UTC)

Čeština je bohatý jazyk a používání pestrých vět namísto holých vět nevnímám jako násilné přizpůsobování. Uvedené příklady holých vět je možné najít spíše ve slohové práci žáka 1. stupně ZŠ než v kvalitním textu. --Jowe (diskuse) 18. 9. 2013, 15:38 (UTC)

Čeština je tak bohatý jazyk, že přechyluje. Miraceti 18. 9. 2013, 18:58 (UTC)

Právě jste ukázal, že prostě nemáte žádně argumenty. Je to poněkud tristní, že se pak bez argumentů (nebo pomocí takovýchto takovýchto pseudoargumentů) snažíte o prosazení něčeho, co je našemu jazyku zatím (a doufám že navždy) naprosto cizí.--Chalupa (diskuse) 19. 9. 2013, 10:59 (UTC)

Jména jako Emma Smetana a Petra Svoboda si prosadily dámy samy, ony mají to štěstí, že jsou Češky, tak se mohou vyhnout komolení jejich jmen. Vy však opět naprosto záměrně odvádíte diskusi jinam, reagoval jsem pouze na vaše tvrzení, že používání delších srozumitelných vět namísto vět holých je znásilňování češtiny. --Jowe (diskuse) 20. 9. 2013, 05:33 (UTC)

Nevím, jak jsi přišel na to, co zásadně odmítám, nebo neodmítám, nebo jaký je můj postoj, či dokonce, co chci, ale to je Tvůj problém.

Že česká matrika mění jména vcelku běžně a o nepřechýlené jméno je třeba žádat explicitně, vím z vlastní zkušenosti. Kromě toho to odpovídá i matričnímu zákonu.

Je úplně jedno, jestli to je můj vlastní výzkum, nebo ne, neboť tahle diskuse není článkem v hlavním jmenném prostoru.

Je mi jedno, co považuješ za dovození nebo za závěr. A je mi i jedno, co si myslíš o jejich pravdivosti. Tvé názory nejsou relevantní.

Miraceti 19. 9. 2013, 15:45 (UTC)

Pane Zbrnajste, už toho nechte, opakujete pořád dokola to stejné, aniž byste přesvěčil někoho dalšího. Na Wikipedii nesepisujeme správní rozhodnutí ani nevydáváme jiné úřední listiny, pouze zachycujeme realitu tak, jak nám ji prezentují dostupné věrohodné zdroje, tedy zejména naučná literatura a média. V tomhle spočívá rozpor mezi vámi a převážným zbytkem diskutujících. Dokud bude literatura a seriózní média převážně přechylovat, bude přechylovat i Wikipedie. Až nepřechylování v česky hovořící společnosti dosáhne takové míry, že i literatura a média přestanou přechylovat a zaznamená tento posun i ÚJČ, přestaně podle těchto zdrojů přechylovat i česká Wikipedie. --Milda (diskuse) 19. 9. 2013, 17:45 (UTC)

Kolego Mildo, Jak by měla Wikipedie postupovat, pokud ke zmiňované nejsou žádné českojazyčné zdroje? Měla-by přechylovat jako první? Už jsem se s tím setkal a ne jednou. --Rosičák (diskuse) 19. 9. 2013, 19:06 (UTC)

refaktorizováno

Pár perliček

Například finská matrika nemá vůbec problém zapsat jméno Finky, která si (ve Finsku) vzala Čecha, v přechýleném tvaru. Třeba za svobodna se jmenovala Savolainen a po svatbě se může jmenovat třeba Řeháková. Včetně diakritických znamének. Do matriky se zapíše, že jméno obsahuje nestandardní znaky.

Jiná perlička: Pokud si Finka vezme Čecha, může si pochopitelně na finské matrice nechat zapsat nepřechýlené jméno. Pokud se páru narodí holčička, dostane jméno po matce, a tak je zapsaná do finské matriky. Když se pak na českých úřadech vyřizuje pro holčičku české občanství, implicitně se předpokládá přechýlení tohoto jména. O nepřechýlenou variantu je třeba explicitně požádat, pokud ji rodiče chtějí.

Jiná perlička: Při zápisu do české matriky je možno zapsat pouze dvě křestní jména. Finské úřady povolují tři. Takže je nutno jedno škrtnout (libovolné).

A ještě jiná perlička: Ve Finsku po narození dítě dostává automaticky jméno po matce. To byl dříve problém - po matce dostávali jméno i kluci, takže se stávalo, že Rus narozený ve Finsku se jmenoval třeba Karenina (ve finštině s tím není problém, Karenina by bylo hezké jméno i pro chlapa). Ale už si problému všimli a dneska už lze na tohle upozornit, takže kluk je zapsaný pod mužským, nepřechýleným jménem - třeba Karenin.

A ještě jiná perlička: Česká matrika měla velmi zásadní problém se zapsáním švédského jména, které obsahovalo před samotným příjmením "von". Ve švédštině to neznamená příslušnost ke šlechtě, i když to pochopitelně původně jako šlechtický "relikt" do švédštiny z němčiny přišlo. Dalo docela dost papírování českou matriku přesvědčit, že to neodporuje českým zákonům. Normálně totiž české matriky "von" nezapíší.

Tohle všechno (kromě toho Kareniny, o tom vím z tisku) jsou příklady, se kterými jsem se osobně setkal. Miraceti 18. 9. 2013, 19:27 (UTC)

Kolego Miraceti, když je podle Vás vhodné mluvit o něčem, tak pak z toho uděláte velký důkaz pro přechylování, i když to s věcí třeba ani nesouvisí. Česká matrika je ve hře jen tehdy, když se cizinka v Česku vdává nebo se zde chce natrvalo usadit a mít nějaký český průkaz. A krom toho ani nesouhlasí to, co jste napsal. Váš příklad s "von": Když přijede do Česka švédská mezzosopranistka Anne Sofie von Otter, tak podle Vás platí toto: a) Ta dáma má před příjmením "von", ale ovšem není šlechtična, tak tomu podle Vás ve Švédsku s "von" není. b) Okamžitě po přechodu hranic nebo na Letišti Václava Havla v Praze se z ní stává Anne Sofie Otterová, a takto s ní úřady a veřejnost v ČR podle Vás poprávu jednají. Bohužel to však nesouhlasí, fakta jsou jiná, pane kolego. Paní von Otter je šlechtična v zemi, která je královstvím, a to "von" naznačuje, že má něco společného s německými předky. Její otec byl diplomat baron Göran von Otter. A dále: Tato dáma i v ČR zůstává být paní von Otter, nikdo nemá právo ji přejmenovat, a ona by si to také zapověděla, to je naprosto jisté. Plakáty na její koncert v Česku jsou samozřejmě pod jménem Anne Sofie von Otter, ne Otterová. Plakáty na každý koncert zahraniční hvězdy v Česku jsou na její pravé jméno bez přechýlení, pokud nevystupuje pod pseudonymem jako Adele nebo Lady Gaga. Kde máte nějaký protiargument, nějaký důkaz opaku? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 9. 2013, 20:54 (UTC)

Kolego, prosím, ty argumenty o tom, že nikdo nemá právo, a že by si to dáma zapověděla, máte založené na čem? Prosím o příslušný paragraf nějakého zákona a také opatřte to vyjádření od té dámy. Jinak je to vaše vyjádření naprosto neodůvodněné.--Chalupa (diskuse) 19. 9. 2013, 10:59 (UTC)

Jsou to jen perličky na ukázku toho, jak ošemetné zákony umí být - dělají je právníci, nikoli lingvisté. Důkaz pro přechylování v tom vidíš chybně.

Ve švédštině "von" není znakem příslušnosti k šlechtě. "Von" může být šlechtic, ale nemusí. A naopak.

Naštěstí okamžitě po přechodu hranice není třeba o dané cizince napsat článek na Wikipedii. Co se týče českého přístupu, je podobný například s rakouským, kde je "von" u rakouských občanů také zakázáno. Mimochodem, rakouský spor o "von" došel až k soudnímu dvoru EU, kde Rakousko uspělo.[14]

O způsobu, jak a proč s cizinkami české úřady jednají, jsi zatím psal hlavně Ty. Bez jediného důkazu, mimochodem. Zajímají mě, předlož je, prosím. Ostatně k přejmenování na českých úřadech běžně dochází, jak jsem již uváděl.

Není žádné zvláštní právo na jméno ve smyslu, že nikdo nemá právo druhého nazvat jinak, než se on sám sebe nazývá, nebo je tak někde zapsán. Je jen věcí praktické stránky a úcty k druhému používat jméno, jaké si přeje. Klidně Ti můžu říkat "Pepo" nebo "Franto" a nezabráníš mi v tom. Jen kvůli praktické stránce Ti říkám "Zbrnajseme". (Samozřejmě nelze Ti jméno úředně svévolně změnit a nelze se za Tebe vydávat.) I v případě, že by ses na soud obrátil kvůli domnělému porušení Listiny základních práv a svobod (článek 7), asi bys nepochodil. Pokud vím, zatím to v Česku nikdo nezkusil.

Na plakáty je možno napsat jakoukoli obchodní značku.

Je třeba mít na paměti, že účely, pro které se jména zapisují v byrokracii (součást jednoznačné identifikace člověka), jsou jiné než účely, pro které je zapisujeme na Wikipedii (pojmenování předmětu článku).

Miraceti 19. 9. 2013, 11:56 (UTC)

Jak se zdá, tak už jste na mé argumenty částečně přistoupil, kolego Miraceti. Jen krátce chci říci, že zde nevykládám pohádky o Česku, EU a ostatním zahraničí, nýbrž sděluji fakta. Česko je součástí globalizovaného velkého světa a dávno už přistoupilo ke všem možným mezinárodním dohodám včetně těch, které upravují takové základní předpoklady svobodného pohybu lidí po světě jako je uznávání cestovních dokumentů a jmen osob, pro které byly vystaveny. Mám opravdu toto tvrzení nějak dokládat, když je to takříkajíc nad slunce jasné a Vy to nemůžete nijak vyvrátit? --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2013, 13:52 (UTC)

Prosím, kde je dohoda o nepřechylování v českých encyklopedických dílech, při vydávání knih a psaní článků. Pletete, kolego, cizojazyčné pasy s českými knihami. A navíc tyto pasy byls uznávány již před globalizací. Nechci používat slovo pohádky, ale opravdu je to trochu mimo. --Chalupa (diskuse) 19. 9. 2013, 14:23 (UTC)

Ne, nepřistoupil. Ani nevím, na co bych měl přistoupit.

S uznáváním cestovních dokladů není problém. Hraniční kontrola si jméno přečte, porovná v databázi a jde se dál. Nikdo držiteli takového pasu nic nezakazuje - tedy dokud nebude chtít použít ten přídomek jako označení šlechtictví (když ho bude používat jako součást svého jména, tak s tím také nebude problém). Stejně tak pohraničník nemá důvod jméno přechylovat (snad jen kdyby se chtěl pocvičit v češtině).

Jaké dohody? Konkrétně! Ano, máš je doložit. Přečtěme si plné znění, ať je jasné, co v nich je, a co ne. Miraceti 19. 9. 2013, 14:55 (UTC)

Až to najdu, např. v internetu, tak to sem dám. Ale Vy snad nemyslíte vážně, kolego, že by takové dohody nebo vlastně mezinárodně-právně závazné smlouvy nebyly. Samozřejmě jsou, a jejich dopad je takový, jak jsem napsal. V Česku se používá oficiálně jen nepřechýlené jméno cizinky (kromě žen, jejichž jméno je už přechýlené). Na tom nemění nic ani doporučení veřejně-právního Ústavu jazyka českého (není dokonce právně jen soukromou institucí?) pro soukromé vyjadřování o cizinkách. Jednak je to jen doporučení, o kterém sám Ústav sděluje, že není a nemůže být pro nikoho závazné. Zadruhé je pak zcela nemožné zjistit, kolik oněch užití nepřechýlených nebo přechýlených příjmení vlastně je. Cizinky, které nikdy nebyly zmíněny přechýleně v nějakých českých publikacích, mají tedy podle Vás rozhodně právo na nepřechýlené příjmení. Některé cizinky ale zase ne, a v tom je ta naprostá nedůslednost a nesystematičnost. Mnohem lepší bude pro nás všechny, když se dohodneme na všeobecném používání nepřechýlených příjmení cizinek jako názvu biografických článků na české Wikipedii, ale postupně, bez náhlého přechodu na novou metodu. V textu pak bude možno používat i přechýlenou formu jmen, ale také podle určité metody. To vše nikomu nebude zabraňovat v používání přechýlených forem mimo Wikipedii, tedy v hovorové řeči a při soukromém písemném styku. Kde jsem něco takového i jen naznačil? --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2013, 16:41 (UTC)

Ptáte se, jestli Ústav pro jazyk český AV ČR není dokonce právně jen soukromou institucí? Klikněte si na ten odkaz a přečtěte první větu. Není divu, že jsou tu debaty nekonečné. --Nadkachna (diskuse) 19. 9. 2013, 17:18 (UTC)

@Zbrnajsem: Na všeobecně aplikovatelnou dohodu upravující tuto oblast jsem opravdu zvědav - pokud je mi známo, existují nanejvýš takové, jež jsou závazné pro příslušné orgány veřejné moci (mezi něž Wikipedie nenáleží, alespoň pokud je mi známo), nikoliv i pro subjekty na veřejné moci nezávislé.--Hon-3s-T (diskuse) 19. 9. 2013, 17:31 (UTC)

Re: "K přejmenování na českých úřadech běžně dochází" a "Na plakáty je možno napsat jakoukoli obchodní značku". Jméno Anne Sofie von Otter na plakátě pro její koncert není obchodní značka, nýbrž je to jméno existující světoznámé mezzosopranistky (je o ní na cs:wiki článek a je šlechtična). Stejně tak není obchodní značkou jméno Renée Fleming; jméno Madonna je umělecký pseudonym (pravé jméno je jinak) a také obchodní značka. Rakousko je jiný případ než Švédsko, Rakousko je republika, tam opravdu "von" neplatí, a když chce náhodou nějaká Rakušačka, která je potomkem šlechtického rodu, mít v českém dokladu "von", tak jí to české úřady právem zamítnou, neboť to nemá ani ve svém rakouském pase. To je možná to, o čem jste Vy slyšel, a není to ani příklad toho Vašeho "běžného" zamítání jmen českými úřady. Ale něco jiného platí pro Německo, které je sice také republika, ale šlechta je zákonem ještě z doby Výmarské republiky privilegována tím, že smí mít a doposud má šlechtický titul ve jméně (Otto Graf Lambsdorff, Gräfin von Pilati apod.). Těch lidí je asi 40000, a jsem přesvědčen o tom, že s takovými jmény nedělají ani české úřady problémy. To by byl nakonec pro ně problém, neboť např. jedna německá ministryně, která už možná byla na pracovní návštěvě v ČR, se jmenuje Ursula von der Leyen. A jeden bývalý německý ministr obrany, který mezitím musel odstoupit, se jmenuje Karl Theodor Freiherr zu Gutenberg. To "zu" je další šlechtický přídomek kromě "von", který je součástí úředního jména některých osob v Německu. Karel Schwarzenberg by byl v Německu Karl Fürst zu Schwarzenberg. Jeho manželka je Rakušačka, nemá české občanství, a proto je její skutečné jméno jak v Rakousku, tak v Česku (když sem někdy výjimečně přijede) Therese Schwarzenberg. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2013, 13:52 (UTC)

To by mě zajímalo, jak poznáš, kdy je jméno zapsané jako jméno a kdy jako obchodní značka.

Ve Švédsku "von" lze ve jméně mít. Jen to není známka šlechtického titulu.

"Von" zatrhne česká matrika i ženě, která to v německé matrice má. Stejně jako jí to zatrhlo Rakousko.

Existuje zákon 61/1918 Sb., který používání "von" v Česku zapovídá, pokud je označením šlechtictví (což v případě Němce je, v případě Švéda nikoli). Jiná věc je, že se kromě zápisu do matriky nijak moc nevymáhá a běžně se porušuje.

Osobně si myslím, že "Graf" by na české matrice prošlo, bralo by se jako jedno z jmen. Tedy než by na to nějaký šťoura upozornil (pokud se tak ještě nestalo.)

Miraceti 19. 9. 2013, 14:55 (UTC)

Musím se opět vrátit k přesnému znění bodu 1 našeho doporučení, hlavně vzhledem k jiným editacím, nejen té Vaší, kolego Miraceti.
Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).
Mnohé z toho je mnohými zde ignorováno, např. že by nositelka měla být sama obeznámena s problematikou přechylování. Když tedy není obeznámena, a to ve většině případů tak je, tak by se logicky nemělo přechylovat. To platí o všech žijících cizinkách. Zemřelé už nelze obeznámit, na ty se tady nepamatovalo, ale logicky se nemá přechylovat ani u nich. To by byla jedna věc.
Obchodní značku většinou poznám. Jméno a příjmení umělkyně, která přijíždí do Česka na svůj koncert, je z plakátu ale možno poznat vždy. Stojí tam např. napsáno: Bude koncert. SOPRANISTKA Renée Fleming (nikdy Flemingová) vystoupí v rámci Pražského jara. Koncert se bude konat v Rudolfinu, atd. Stačí to? Těch plakátů bude po Praze velmi mnoho, možná i mimo Prahu. Každý plakát představuje jedno veřejné použití jejího jména znějícího Renée Fleming, tedy nepřechýleně. Možná ještě více plakátů bude nebo bylo na koncert Beyoncé Knowles (nebo Mireille Mathieu kdysi, teď už asi ne), kdyby do Prahy měla/měly přijet (zrovna nevím, zda byla/byly v Praze nebo ne). To jsou jenom příklady možných použití známých jmen v nepřechýlené formě.
Dále: Na hranicích uvnitř EU se již téměř nekontroluje, takže se i např. Američanky dostanou do Česka autem bez kontroly pasu. Mají totiž vstup do Česka lehký a do Francie nebo kam přiletěly letadlem a tam byly kontrolovány. Pak se v Praze ubytují v hotelu Four Seasons a vyplní nějaký lístek. (Statisíce, ba miliony cizinek už takové lístky vyplnily.) Myslíte si, že tam Američanka nebo i Němka napíše něco jiného než své vlastní příjmení bez koncovky -ová? O té koncovce ani napřed nic neví. Na hotelové recepci ji téměř nikdy nikdo na koncovku -ová neupozorní. Je pak někdy později nemile překvapena, že by ji třeba někdo oslovil jinak než Janet Yellen. Předpokládám, že tady všichni víme, kdo Janet Yellen doopravdy je (s tímhle jménem) a že o ní nenapíšeme článek s názvem Janet Yellenová. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2013, 18:16 (UTC)

@Zbrnajsem: /Přechylovat ... by se obecně mělo pokud to nejde proti...vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)/ ... ... že by nositelka měla být sama obeznámena s problematikou přechylování. Když tedy není obeznámena, a to ve většině případů tak je, tak by se logicky nemělo přechylovat. Toto ovšem evidentně není pravda, resp. minimálně neodpovídá to tomu co si osobně představuji pod výrokovou logikou - naopak se tam, z hlediska logiky jazyka českého, jedná o případy výslovných zápovědí přechylování u oněch osob, seznámených s existencí/problematikou přechylování v češtině.

[Každý plakát představuje jedno veřejné použití jejího jména znějícího Renée Fleming, tedy nepřechýleně.] To má podle mého názoru zhruba stejnou validitu jako tvrzení, že každý jednotlivý výtisk novin, časopisu či odborné publikace/článku užívající(ho) přechýlenou formu lze označit za veřejné použití jména v podobě přechýlené.

[Mají totiž vstup do Česka lehký a do Francie nebo kam přiletěly letadlem a tam byly kontrolovány. Pak se v Praze ubytují v hotelu Four Seasons a vyplní nějaký lístek.] Já jsem až dosud měl pocit, že zde diskutujeme o tom, jaké jméno je používáno/má se používat na české Wikipedii/v českém jazyce. Odkročení stranou k tomu jak své jméno píší samy dotyčné cizí státní příslušnice, na území Česka či jinde ve světě, mne poněkud překvapuje svou irrelevancí.--Hon-3s-T (diskuse) 19. 9. 2013, 18:47 (UTC)

Bylo tady mnoho odkročení od tématu, včetně toho, že se mne někdo ptal, zda jsem nebyl politrukem za "totáče". Možná jste si toho všiml, kolego Hon-3s-T, možná ne. Vy jste to nebyl, ale nikdo na to nic neřekl kromě mne. U mne žádné odkročení od tématu nebylo. Jedná se nám přece o všeobecně očekávaná příjmení, nebo snad ne? Přečtěte si bod 1 "Doporučení" znovu a znovu, snad mi nakonec dáte za pravdu, že tam o literárních zmínkách jako výlučných zdrojích poznatků a jediném důkazu použití není ani slovo.
Co jsem dále napsal: Je pak někdy později nemile překvapena, že by ji třeba někdo oslovil jinak než Janet Yellen. Ano, když my na Wikipedii k tomu lidi vlastně přímo navádíme, aby mysleli o všech cizinkách včetně vysokých představitelek cizích státních institucí jen takto, tedy že jejich pravá jména jsou ta přechýlená, tak se to bohužel může stát. A je to pak trapné, na tom trvám. Jak to mají lidé vědět, že se ta ekonomka jmenuje Janet Yellen, když bychom my, jako zdroj údajně spolehlivých informací, o ní psali, že je Janet Yellenová? V mnoha článcích nejsou nepřechýlené formy jmen vůbec uvedeny, a když ano, tak tam maximálně stojí "nepřechýleně Renée Fleming". A to jsem tam tuším napsal až já, přejmenovat článek na Renée Fleming mi ale bylo zapovězeno. To vůbec není dostatečná informace, ale zatím jediná možná!? IMHO je Renée Fleming u tak slavné osoby očekávaná forma, ale pánové mají své protiargumenty. Ať opravdu každý posoudí, co je blíže realitě operního světa a co ne. Kdo se o opery nezajímá, tak takové články stejně nečte. Je to velmi mnoho lidí, to já také vím, ale doufám, že zde nikdo nebude tvrdit, že světoznámé (a nakonec i méně světoznámé) pěvkyně nejsou encyklopedicky významné. Ti z nás, co ty články čtou, sice všichni nesdílejí můj názor, ale nemyslím, že by je nepřechýlené jméno v názvu článku pobouřilo. Myslím vědí, jaké jméno zná operní publikum po celém světě. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2013, 21:45 (UTC)

Vzhledem k zákrutům diskuse jsem stěží schopen sledovat argumenty k věci natož abych komentoval takovéto útoky, určené Vám. Pokud jde o odkročení - diskutujeme zde o tom zda a kdy přechylovat ženská příjmení/rodinná jména v česky psané Wikipedii, argument jak cizinky samy svá jména píšou ve svém rodném jazyce na příkladu přihlašování v hotelech mi k tomuto nepřipadá relevantní.--Hon-3s-T (diskuse) 20. 9. 2013, 12:36 (UTC)

p.s.:Já snad nikde nepopírám např. plakáty jako relevantní k tomu jaká podoba je veřejně užíváná, jen zpochybňuji aritmetiku "jeden exemplář plakátu=jedno veřejné užití", stejně jako nikdo neumocňuje relevanci tištěného zdroje jeho nákladem. --Hon-3s-T (diskuse) 20. 9. 2013, 13:34 (UTC)

V Česku je její skutečné jméno Therese Schwarzenbergová nebo Therese Schwarzenberg podle toho, co je u nás všeobecbě očekáváno. A právě o to bychom měli diskutovat a ne o tom, jak kvůli EU musíme nepřechylovat atp. --Chalupa (diskuse) 19. 9. 2013, 14:27 (UTC)

Chystám se založit článek o ženě s nejdelším příjmením v USA, Janice Keihanaikukauakahihuliheekahaunaeleové, už se těším na reakce nepřechylovačů..., třeba nás bude žalovat, že jí tu przníme její krásné jméno příponou ,-ová.:-)--LV-426 (diskuse) 18. 9. 2013, 21:19 (UTC)

Jste si jistý, že to stačí na splnění kritéria významnosti? Když už, možná by stačila zmínka v článku příjmení. --Nadkachna (diskuse) 18. 9. 2013, 21:26 (UTC)

To předlouhé jméno je pouze perlička a v naší debatě nepředstavuje žádný argument. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 9. 2013, 22:07 (UTC)

Svědčí to pouze o tom, že se ženská jména běžně přechylují. Pokus si myslíte, že by ta paní mohla žalovat Novinky.cz, kdyby se dozvěděla, že jsme jí přechýlili, pak na základě jakého zákona.--Chalupa (diskuse) 19. 9. 2013, 13:17 (UTC)

Navíc, wiipedia si velmi pečlivě hlídá, aby nemohlo dojít k nějakému soudnímu sporu (viz autorská práva na obrázky atp.). Ještě jsem se nesetkal s tím, že by nám vytýkali přechylování jako možný problém. --Chalupa (diskuse) 19. 9. 2013, 13:22 (UTC)

Poučení odjinud

Nedlouho po mém posledním návrhu (byl podán někdy v roce 2012? Pod lípou, ale nemyslím, že se tam objevilo něco pozoruhodnějšího) jsem si uvědomil, že stejný problém se podařilo vyřešit již našim předchůdcům-encyklopedistům (vycházejme z premisy, že jsme encyklopedie), tedy autorům Riegrova a Ottova slovníka naučného. Výchozí jméno (tedy jméno tučně zvýrazněném, podle kterého čtenář ve slovníku vyhledává) je originální (tedy nepřechýlené, tak jak ho dotyčná sama doma užívala) a jméno je dále v textu přechýleno a skloňováno (tedy např. nesmírně zajímavý případ George Sandové je v Riegrovi řešen tak, že je na začátku uvedeno Sand George, dále v textu J. S-ová).

A já vám mohu zase doložit novější slovníky a dějiny literatur, kde je uvedeno Sandová. Vámi uvedené slovníky reflektují tehdejší praxi, jenže jméno se mezitím ujalo v přechýlené formě.--Chalupa (diskuse) 20. 9. 2013, 09:38 (UTC)

Mrzí mě, že jste ani trochu nepochopil, co bylo účelem mého příspěvku (jak naznačuje i to, že reagujete v polovině příspěvku na polovinu příspěvku, ale smysl dává pouze celý příspěvek). Nabídl jsem možné řešení našeho problému: Samozřejmě, že můžeme toto řešení považovat za archaické a dávno mrtvé, ale protože i - v této diskusi opět zpolobožštělý - ÚJČ, toto řešení uvádí jako možné, nemyslím si, že je mrtvé. --marv1N (diskuse) 20. 9. 2013, 14:36 (UTC)

Tímto řešením Wikipedie rezignuje (podobně jako naši předchůdci) na arbitrární rozhodování, zdali je v konkrétním případě v jakési obecné rovině vhodnější přechylovat či ne (dnes, když napíši čl. Dolores Ibárruri, deklaruji tím, že se v žádném případě nemá přechylovat, když napíši Käthe Kollwitzová, běžně se přechyluje), ale zcela se pomůcky přechylování nevzdám v její praktické podobě (v češtině se nepřechyluje protože to snad "řekl ÚJČ", ale z určitých praktických důvodů). Je to v rámci Wikipedie méně obvyklý způsob, jak volit názvy článků, nicméně by mohl být funkční: 1) Už vícekrát zde (na Wikipedii) zaznělo, že by se mohlo jednat o kompromisní řešení (neprosadilo se to, protože problém nikdy nebyl rozpracován a postaven na argumenty, kterým by širší komunita naslouchala) a 2) je to řešení dokonalé nestrannosti (i tento požadavek se několikrát v diskusi objevil).

Toto svoje "osvícení" netextuji (tedy neuvádím přesné znění pro případné doporučení), spíše bych očekával reakce typu "Dobrý nápad"/"Blbý nápad" [případně v čem], aby bylo zřejmější, jestli to má cenu (pokud někdo má odvahu, nechť se pokusí sepsat návrh textu...). --marv1N (diskuse) 19. 9. 2013, 19:03 (UTC)

Jestli jsem to pochopil správně, tak váš návrh opět zní „V zásadě nepřechylovat, přechylovat jen výjimečně“. Je nějaký relevantní důvod, proč by se Wikipedie měla přednostně řídit výše zmíněnými slovníky a nikoliv doporučením ÚJČ?--Zdenekk2 (diskuse) 19. 9. 2013, 22:16 (UTC)

Těch důvodů pro nepřechylování je velmi mnoho. Kolegové Jowe, Kusurija, Marv1N, Rosičák a mnozí jiní včetně mne je už uvedli, ale ta druhá strana je sotva bere na vědomí a lpí na svých představách. Jejich argumenty jsou hlavně (v této věci dokonce nejednotná) doporučení ÚJČ a hovorová mluva. To však už nejsou adekvátní argumenty pro moderní "globalizovanou" dobu s jejím x-krát zvýšeným tokem informací, turistického, kongresového a dalšího setkávání lidí z celého světa atd. A to i na území Česka, které zatím zůstává izolovanou oázou svévolného měnění ženských příjmení, se kterým prokazatelně mnoho žen ze zahraničí naprosto nesouhlasí a které de facto zkresluje informace. A nesouhlasí s ním ani mnoho wikipedistek tady na této národní Wikipedii, tedy českých žen, které se tady angažují. Někdo se mne ptal, jestli bych já "dal dohromady" deset "nepřechylujících" wikipedistek a wikipedistů do toho grémia, které jsem navrhl. Mohu Vám říci, že by to "dání dohromady" nebyl vůbec žádný problém. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 07:22 (UTC)

Přechylování není hovorová mluva. --Chalupa (diskuse) 20. 9. 2013, 09:38 (UTC)

Kromě češtiny existují další jazyky, ve kterých se dnes dbá na to, aby se používaly oba výrazy, pro ženy a pro muže. Jedním z nich je němčina, tam je to velmi důsledně prosazováno, také v politice. Proto moderní němčina nepotřebuje žádné dodatečné přechylování příjmení. V dřívější hovorové mluvě ale bylo - říkalo se (jména!) Weber, Weberin. Ani čeština se svou bohatou výrazivostí a ohebností nepotřebuje přechylování příjmení žen ze zahraničí, IMHO ani v 1. pádě. Když napíši: (Isabelle) Adjani byla oblíbenou herečkou, tak je zcela zřejmé, že se jedná o ženu. Krom toho bychom se měli na Wikipedii vyhýbat popisování minulosti pomocí přítomného času (Wagner se dostává do protikladu s Verdim), tam by měl být minulý čas, kde máme pro ženy ve velké většině případů (až na "smíšený" plurál - Richard Wagner a Cosima Wagner, jenže Cosima je stejně žena) jasné odlišení od mužů. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 09:26 (UTC)

@Zdenekk2: Myslím, že jste si to zkrátil ne zcela přesně: v Riegerovi a Ottovi (tak jako nakonec i dnes ÚJČ "doporučuje" slovníkům) zásadně nepřechylovali názvy hesel, dále v textu použili jméno začleněné do češtiny, jak bylo tehdejšímu jazyku vlastní (pokud si myslíte, že dnešní čeština "přechyluje jen výjimečně", tak je vaše zkrácení správné, ale nemyslím si, že tomu tak je). Přiznám se, že nevím kam míříte otázkou "Je nějaký relevantní důvod, proč by se Wikipedie měla přednostně řídit výše zmíněnými slovníky a nikoliv doporučením ÚJČ?". Zmíněný postup je zcela konformní s příslušnými doporučeními ÚJČ (samozřejmě pokud znáte nějaké doporučení ÚJČ, které tento postup nedoporučuje, s chutí mi ho napište, rád se poučím).

@Zbrnajsem: Ještě zdůrazňuji, že je stále považováno za nenoremní skloňovat (vemu výše zmíněný případ) 1. pád Kollwitz, 2. p. Kollwitzové atd., tedy vynechat nepřechýlení u 1. pádu. K tomu, aby výše zmíněný postup fungoval je nutno oddělit název [ten není do češtiny nijak začleněn, je zcela totožný s jménem, které dotčená žena používá "doma"] od užitého výrazu v textu [tam už by zdejší wikipedista musel rozhodnout, zdali jméno začlenit pomocí přechýlení, nebo jiným způsobem] (dlouho jsem to nepovažoval za správné, ale ve dvou nejlepších [!] českých encyklopediích jsem se přesvědčil, že to lze v encyklopedii použít s velkým užitkem). --marv1N (diskuse) 20. 9. 2013, 08:51 (UTC)

Pane kolego Marv1N, tento Vámi představený možný postup mne nenapadl, neměl jsem jej "v zásobě". Souhlasím s ním nyní bez výhrady, protože zjevně jen tak se dostaneme z místa (lidově "z fleku", což pochází z němčiny). Všechny další modality této přesto zásadní změny dosavadní praxe prosazovaného přechylování příjmení žen ze zahraničí bychom museli vypracovat postupně, poté co by bylo po předepsané proceduře přijato nové doporučení obsahující - pro názvy článků - tuto Vaši myšlenku. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 09:15 (UTC)

Stížnosti na přechylování a judikatura Nejvyššího správního soudu

Není pravda, že by bylo cizinkám přechylování lhostejné. Zabýval se tím Veřejný ochránce práv. Je zde také uvedena judikatura NSS, ze které vyplývá, že se jméno ženy cizinky z předložených veřejných listin pouze opíše, protože ho matrika nově netvoří. cituji: "Z rozsudku Nejvyššího správního soudu 4 As 52/2004-77 z 28. 12. 2005 (www.nssoud.cz) plyne, že matriční úřad by měl údaj o příjmení cizí státní občanky pouze přepsat z cizozemského matričního dokladu."--Rosičák (diskuse) 20. 9. 2013, 03:48 (UTC)

Co má tento rozsudek společného s encyklopedií?--Chalupa (diskuse) 20. 9. 2013, 09:40 (UTC)

S naší praxí na Wikipedii má společného velmi mnoho. Tento rozsudek potvrzuje, že české úřady jsou povinny opsat jméno cizinky z předložených (zahraničních) listin ve stavu nepřechýleném - nezměnit je, a to ani přidáním koncovky -ová. To jsem dokazoval já už navrchu. Byl jsem požádán, abych dodal důkaz ve formě nějakého platného odkazu na právní normy nebo rozhodnutí. Rozsudek Nejvyššího správního soudu ČR (v Brně) je takovým naprosto dostačujícím důkazem. Děkuji kolegovi Rosičákovi, že tu práci vykonal on. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 10:05 (UTC)

Wikipedie není český úřad vydávající cizinkám české doklady. S naší praxí má tedy pramálo společného. Pro nás je na prvním místě český jazyk. A ten cizinkám jména přechyluje. Žádný důkaz, že by se v českém jazyce přechylovat nemělo jste tudíž nedodal. Jedudědek (diskuse) 20. 9. 2013, 10:21 (UTC)

Kolego, to je pořád to stejné. IMHO je to tady onen důkaz, a s tím Vy nic nesvedete. Váš postoj je známý, ale Wikipedie je kolektivní dílo. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 10:49 (UTC)

Je to nanejvýš důkaz toho, že by v úředním styku mělo být jméno cizinky ponecháno v původní, nepřechýlené podobě. Není to důkaz toho, že by jsme z nějakého nařízení EU nesměli v běžném spisovném jazyce přechylovat. A o tom se tu bavíme. Jak psát správně česky, ne jak má správně jednat úředník. Jedudědek (diskuse) 20. 9. 2013, 11:11 (UTC)

@Zbrnajsem. Je to důkaz pro oficiální úřední postup; Wikipedie, která není orgánem veřejné správy, se přímo netýká a není pro ni nikterak závazný. --Hon-3s-T (diskuse) 20. 9. 2013, 12:42 (UTC)

Chalupovo shrnutí

Toto jsou shrnuté argumenty nepřechylovačů, proč nepřechylovat a jejich kritika:

• Přechýlená jména se jim prostě nelíbí, protože jde o prznění.
  • Na to, že toto není žádný argument, nereagují.
• Pokud je dáma u nás prezentována převážně nepřechýlené, je očekávané jméno nepřechýlené, pokud je prezentována převážně přechýleně, je očekávaným jménem opět jméno nepřechýlené, protože přechýlením její jméno przníme, dáma se tak ve skutečnosti nejmenuje, musíme dbát přání těchto dam a jsme to povinni dělat vůči EU.
  • na upozornění, že používají argument o převážném výskytu jména účelově, jak se jim to hodí, nereagují.
  • pro podporu svých argumentů teď již dokonce vytahují staré slovníky, jako je Riegrův slovník naučný z roku 1860-1874 a novější zcela ignorují.
  • argument, že přechýlené jméno dámy je to jméno, jak se u nás dáma jmenuje, ignorují
  • ignorují nakladatelskou praxi, pokud je nějaká spisovatelka vydává v přechýleném tvaru
  • nejsou schopni doložit, podle jakého zákona či závazku jsme povinni vůči EU nepřechylovat v encyklopediích a při vydávání knih atp.
  • jako argument používají dokonce i cestovní pasy
  • zatím nedoložili přání žádné dámy, aby u nás např. vycházeli její knihy pod nepřechýleným jménem¨
• Navíc musí být očekávané jméno očekávané přes celou wikipedii, ovšem pouze přes tu, kde se píše latinkou.
  • Nejsou schopni přijmout argument, že to není pravda, protože např. Rusové nepíší v azbuce Shakespeare, ale Šejskpír. To, že je to azbukou, neobstojí, protože i v azbuce se to dá napsat „bez prznění“.
  • Když se položí otázka, proč akceptují prznění jmen měst, protože např. Paříž se opravdu nejmenuje Paříž, tvrdí, že jde o něco jiného.
  • Na argument, že holé věty s nepřechýlenými jmény jsou nesrozumitelné, odpovídají, že se dají zesrozumitelnit vycpávkovými (pomocnými) slovy).
  • Když se poukáže, že nutnost používání vycpávkových slov je násilné přizpůsobování češtiny, buď neodpoví a nebo tvrdí, že holé věty jsou vhodné jen pro žáky prvních tříd.

Nezlobte se na mě, ale bylo by to snad i komické, kdyby to bylo napsáno v nějaké knize. Takto mě to připadá jako tragédie.--Chalupa (diskuse) 20. 9. 2013, 10:24 (UTC)

Pane kolego, já vidím tragédii úplně jinde. A krom toho, že zase neuvěřitelně zlehčujete argumenty druhé strany, jste také mj. nedoložil, jak mají Rusové napsat azbukou správně "Shakespeare" a jiná jména. Rusové používají vždy přesný fonetický přepis jinak nezměněného jména. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 10:43 (UTC)

Ale nezlehčuji. tak to opravdu je. Přečtěte si ty diskuze. To ještě neuvádím, že jsme byl označován za obrozence a vlastence a podobně. A s těmi Rusy - toto je opravdu přesný přepis, jak říkáte: Эдвард Хит,, což je Edward Heath, takže by klidně mohli psát Cхaкecпеape. Ale oni raději to jméno píší tak, jak se ten člověk opravdu nejmenuje.--Chalupa (diskuse) 20. 9. 2013, 12:03 (UTC)

Víte co, kolego Chalupo, nezatěžujte prosím tuto diskusi s drobnostmi, se kterými byste se měl obrátit na nějaký ruský jazykový institut, ne na nás. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 13:50 (UTC)

Proč by kolega Chalupa nemohl v této diskuzi řešit problematiku ruských jmen, když vy zde běžně řešíte problematiku zaměstnanosti v rámci EU?? Jedudědek (diskuse) 20. 9. 2013, 13:54 (UTC)

Ursula von der Leyen

Přesunul jsem článek "Ursula von der Leyenová" se zdůvodněním na správný nepřechýlený tvar "Ursula von der Leyen". Kolega Jedudedek to okamžitě revertoval. Jeho zdůvodnění bylo naprosto nedostačující. Fakt je, že po nějaké diskusi bychom mohli čekat donekonečna na opravu nesprávného stavu. U toho článku by se měla nyní opět konat diskuse, neboť já navrhuji zpětné přesunutí na hlavní tvar "Ursula von der Leyen". Důvody jsou nasnadě. Predikát "von der" přímo zapovídá použití nějakého přechýlení u tohoto jména. Je to jazykově nesmyslné a není to běžnou praxí na české Wikipedii. Jestli to používají česká média, tak je to jejich velká chyba. U ministryně německé vlády bych očekával mnohem citlivější přístup k jejímu jménu. Oficiální české dokumenty o setkáních s touto ministryní nemohou obsahovat tvar "Ursula von der Leyenová". To stejné platí pro německou kancléřku, všechny členky německé spolkové vlády a jiné zahraniční političky. To si musíme uvědomit, a také to, co způsobujeme v hlavách našich čtenářů takovouto neencyklopedickou a moderní době neodpovídající praxí. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 10:36 (UTC)

Pro přesun na správný nepřechýlený tvar nebyl vůbec žádný důvod, neboť článek byl na správném přechýleném tvaru, který je v českém jazyce naprosto běžně používán. Jedudědek (diskuse) 20. 9. 2013, 11:14 (UTC)

Tvrzení proti tvrzení. Ten přechýlený tvar je nesprávný, a to i z hlediska jazykové logiky. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 11:18 (UTC)

Kolego, ten přesun bez dostatečné diskuze u Andruchovyčové jste mně vyčítali. Diskuze musí proběhnout i tady.--Chalupa (diskuse) 20. 9. 2013, 10:41 (UTC)

Tak tedy proběhne. Počkám si na výsledek. Teď je aspoň možné správné jméno rovnou na české Wikipedii najít, předtím to IMHO nešlo. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 10:47 (UTC)

Přirozený vývoj jazyka

Ještě, že přirozený vývoj českého jazyka nelze pomocí Wikipedie nikterak ovlivnit - tento vývoj si půjde svojí cestou a nikoho z nás se ptát (naštěstí) na nic nebude ... Toto je velice podivná diskuse nad tím jak uměle prznit češtinu a tvářit se přitom jakožto "nejglobálnější" jazykový mistr světa amoleta. Coby na to řekli Islanďané, kteří to mají v islandštině ještě složitější než Češi a Moravané, věru nevím ... Asi by nás opravdu poslali kamsi ... Zdeněk Dejmek (diskuse) 20. 9. 2013, 12:57 (UTC)

Tímto příspěvkem jste nic nedokázal, pane kolego Zdeněk Dejmek, a provádíte zde skrytý osobní útok, a sice na mne. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 13:47 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

--LV-426 (diskuse) 20. 9. 2013, 13:55 (UTC)

Kolego LV-426, Vy jste ale nevysvětlil, jak to myslíte, kam míříte a zda tady má ta šablona co dělat. Takto nelze vést diskusi, to není žádný diskusní příspěvek, zvláště tehdy ne, když už jedné straně docházejí skutečné argumenty. Není to ta strana, kam patřím já. Slovo "prznění" je zde naprosto nevhodné, není ani moc spisovné, kolego Zdeněk Dejmek. Kdo zde nepsal správně česky? --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2013, 14:34 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

Zdeněk Dejmek (diskuse) 20. 9. 2013, 14:38 (UTC)