Wikipedie:Žádost o opatření/Zákaz vzájemného vyjadřování k osobě - Lenka64 a Okino

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Wikipedista:Lenka64 a Wikipedista:Okino mají zakázáno vyjadřovat se vzájemně jeden k druhému a k editacím druhého, s výjimkou Nástěnky správců a míst, která jsou k hodnocení konkrétního wikipedisty výslovně určena (kandidatura na správce apod.), a i tam tak musí činit slušným způsobem. Při porušení tohoto zákazu smí být zablokováni, poprvé na týden, při dalších porušeních na dobu až dvojnásobku předchozího bloku. Toto opatření se netýká zjevně a bezpochybně pochvalných vyjádření, bez vedlejších konotací. Zákaz platí rok a je restartován individuálně pro každého z nich při každém porušení.

Zdůvodnění

Jelikož Lenka64 opakovaně sklouzává v hodnocení mé osoby (ale nejen jí...) k osobním útokům, kvůli kterým byla několikrát napomínána (zde, zde a dále - pozornost můžete věnovat též jejím reakcím na tato napomenutí) a blokována, a nepravdivým útočným interpretacím reality, požádal jsem ji, aby se jakýmkoli kontaktům s mou osobou vyhýbala, že to budu respektovat. Bohužel tuto výzvu nepřijala a dnes opět reagovala dle mého nepřiměřeným způsobem, když nevyprovokovaně mou výtku Tchořovi obrátila proti mně a spojila znovu s osobním útokem. Nevím, zda je, nebo není na místě třeba i obecný zákaz osobního hodnocení mimo určená místa, v rámci uměřenosti řeším nyní pouze "svou bolístku". Žádám proto arbitrážní výbor, aby přijal toto opatření, které věřím může dosáhnout toho, co jsem jí marně navrhoval - tedy vytvoření "nárazníkového pásma" mezi mnou a Lenkou. Přestože si myslím, že sám podobnými problémy vůči Lence netrpím, v zájmu oboustranného uklidnění navrhuji opatření také oboustranně. Děkuji. Okino (diskuse) 5. 4. 2013, 11:32 (UTC)

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Lenka64

1. Žádám rovnou o trvalé zablokování... opravdu mne nezájímá rozsudek Okinových pohrobků...jako loutka se určitě vracet nebudu, těžiště mé wikipráce je jinde. Dále se k tomuto nebudu vyjadřovat, Okino je pro mne nesoudně sebevědomý člověk, který káže o jediné pravdě a vlastní chyby si nepřipouští. Něco mezi Bohem a Václavem Klausem. Jeho blog na úrovni spisků Cinika a Lucerna Wikipedie je sbírka hanopisů, byť napsaná nevulgárním způsobem. S pozdravem --Lenka64 (diskuse) 5. 4. 2013, 12:03 (UTC)

Vyjádření arbitrů

Dotazy arbitrů a odpovědi

• AV v alternativním návrhu „konstatuje, že mu není známo, že by se Okino dopouštěl v souvislosti s činností na Wikipedii útoků vůči osobě Lenky64“. Přesto ještě vznáším dotaz na Lenku64, zda by mohla výboru předložit nějaké konkrétní případy útoků, které by mohl výbor vzít v úvahu při případné úpravě nebo doplnění navrhovaného opatření. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2013, 23:31 (UTC)

Jdu náhodou kolem a nereagovat se opravdu nedá:

1. Toto řízení vyvolal nedávný arbitr a většina současných arbitrů je s ním ve velmi dobrém vztahu (jemně řečeno) a Kameníček je pokud se nemýlím spoluautorom rozhodnutí, které tak dlouho kritizuji -- o nějaké nezávislosti a nepodjatosti nemůže být ani řeč.

2. Jeden z arbitrů mne před časem obvinil z nenávisti k homosexuálům - a i když to hlasování o smazání musela číst řada správců - nikdy nebyl potrestán (ne opravdu jsem na něj nežalovala na nástěnce správců). Patrně je to asi díky jeho vyšší úrovni, jak v kterési diskuzi podotkl Kacíř. Já na nízké úrovni ovšem nemůžu říkat, že Okino je mizerný arbitr, protože odstavuje své protivníky blokováním - to je dle wikipedistů lživé - i když existují důkazy. Už při řízení jsem mu naznačovala, aby se vyloučil pro podjatost - což neudělal a dokonce dodnes to prezentuje jako zásah, který prospěl wikipedii. No - někomu asi prospěl - ale určitě ne obsahu wikipeidie - a já naivní si myslela, že ten má arbcom chránit především. Pokud se arbcom namáhal a podíval se na mé příspěvky, může vidět, že diskutuji opravdu minimálně... drtivou většinu příspěvků mám v hlavním prostoru a kategorizaci - ale opravdu se ostře vymezuji proti lidem obsau škodícím. Vymezuji se proti Loupeznikovi, který vytváří minimum obsahu, ale podporuje lidi, co mu škodí a závažně porušují pravidla. Vymezuji se proti Lalině, která roky umazávala obsah za tichého souhlasu správců, upozornění ignorovala a přestala až po rázném upozornění lidí na sk wikipedii. Plus pár dalších

Děkuji arbcomu, že se pravidelně účastní vyřizovaní účtů Okina s jeho neobdivovateli :), ostré chování vůči pár jedincům samozřejmě nepopírám. --Lenka64 (diskuse) 8. 4. 2013, 08:15 (UTC)

Krajně se mi nelíbí, že nás všechny házíte do jednoho pytle a snažíte se o taktiku - arbitři jsou v podstatě nějácí kloni Okina, k němuž máte podle mě neobjektivně negativní vztah (viz Wikizprávy a místní tahanice). Myslím, že ve vztahu k němu už nejste objektivní. Tohle je můj dojem potom co jsem si prošla historii Vašich sporů. (I když s Vámi souhlasím, že Okino se měl s jednání o věci Danny B. vyloučit, ale připomínám Vám, že Okino tu už arbitr není a za sebe Vás můžu ujistit, že na moje rozhodnutí ani úsudek nemá a nebude mít žádný vliv.)

Nevidím souvislost mezi tím, že kolega Kameníček je (údajně) spoluautorem nějakého opatření, se kterým Vy sama nesouhlasíte a jeho podjatostí. Znamená to tedy, že lidé, se kterými nesouhlasíte jsou automaticky podjatí, protože s nimi nesouhlasíte a kritizujete je. Myslíte si, že kritika sama o sobě je paušálně důvodem pro podjatost? Můžete uvést příklady, kdy se k Vám kolega Kameníček choval nepřístojně a dal najevo to, že je proti Vám zaujatý, protože s ním nesouhlasíte?

Ohledně Baziho. Mám dojem, že se Vám omluvil (a to dvakrát) a omluvu jste přijala (na podruhé). Měla jsem dojem, že v civilizované společnosti je přijetí omluvy restartem vztahu mezi lidmi, kteří se na omluvě shodnou a ne pokračováním jakési "krevní msty"?

Prosím, mohla byste se zamyslet nad tím, jestli není rozdíl mezi tím jaké problémy se na Wikipedii snažíte řešit (a třeba s řadou o kterým mluvíte se shodneme) a tím, jak to děláte. Nikdo nechce potírat Vaše názory (na ty máte právo), ale formu jejich komunikace, která není jen ostrá, ale je někdy značně neurvalá, plná jízlivostí a osobních útoků. Tohle roztáčí spirálu ala "jak se z lesa volá, tak se z něj ozývá" (ano, dala jsem si tu námahu a podívala jsem se do minulosti Vašich editací - příklady selhání par excellance jsou právě Vaše komunikace s Lálinou a např. s wikipedistou Draffixem), což nevede ve skutečnosti k ničemu a Wikipedii skutečně nikam neposune. A propos, malý typ: pomohla by kdybyste se pokusila v komunikaci s ostatními omezit rozkazovací způsob. Opravdu ho používáte až moc často. --Verosusa (diskuse) 8. 4. 2013, 09:17 (UTC)

Je možné, že nepřijímám kritiku lehce, což ale asi není jen moje vlastnost. Je jisté, že nepřijímám lehce kritiku, která je založena na lžích a výmyslech. A to je opět tento případ. Lenka64 zase konstruuje dojem, tentokrát ten, že si prostřednictvím arbitrážního výboru "pravidelně" vyřizuju účty se svými kritiky. Je to lež. Začnu z druhé strany - v posledním hlasování o arbitrech proti mně vystoupila celá řada protivníků a až na jednoho, který se tam podle mne dopustil hrubého osobního útoku, jsem o žádné blokování nežádal. I když tak ze svého úhlu pohledu může posuzovat případ Dannyho B., je horší, že přehlíží fakt, že návrh na zrušení tohoto kritizovaného opatření jsem předložil také já. I kdyby tak posuzovala tuto žádost, rovněž zamlčuje fakt, že jsem jí nejprve navrhl řešení mimo rámec arbitrážního výboru, které nerespektovala, (a že koneckonců v jejím případě - jak se ukazuje - nejde jen o mne). Vytváří rovněž dojem, že mám nadstandardní vztahy se současnými arbitry, což je rovněž lež. S Verosusou se vůbec neznám, s Bodlinou jsem komunikoval jen v rámci arbitrážního výboru a v některých věcech jsme se rozhodně neshodli, Baziho uznávám za to, jak na Wikipedii působí, ale že bychom měli jakékoli nadstandardní vztahy, rovněž není pravda. Ano, s Janem Kameníčkem jsem se jednou dvakrát dokonce i viděl a má ke mně nejspíš nejbližší názory, ale to je tak všechno. Navíc už jen dodám, že otázka arbitrážního výboru zněla úplně jinak, ale na tu Lenka64 ve skutečnosti vůbec neodpověděla, místo toho se znovu pustila do ostatních způsobem, který popisuji výše. Okino (diskuse) 8. 4. 2013, 10:35 (UTC)

Ano... proto jsem tu ani nechtěla reagovat a stejně jsem to bohužel udělala..... Takže na závěr asi takhle: ne nemyslím si, že by mé reakce byly vždy vhodné...přísáhám, že už nikdy na nic na wikipedii reagovat nebudu. Ano Okino vždycky jsem o tobě lhala, jsi nejlepší wikipedista, wikizprávař a bývalý arbitr na světě - a já jsem jen ubohá lhářka, která očerňuje tvou pověst, kde se dá. Bazi děkuji že jste mne odhalil... "po večerech mlátím buzeranty v parku" (viz Kondomedie) a ze zášti dávám hlasovat o kategoriích, které se jí týkají. Omlouvám se, že jsem to vytáhla v řízení, kde mne osobně soudíte za nevhodné chování - jsem prostě trapná... Lalině se omlouvám za to, že jsem ji napadala... upravujte mnou založené články dle libosti ... dále s omlouvám arbcomu, že jsem zpochybnila jeho nezaujatost... nikdy mi k tomu nezadal žádný důvod... Tak prosím zaveďte navrhované opatření, ať máme všichni pokoj a mějte se pěkně. --Lenka64 (diskuse) 8. 4. 2013, 11:02 (UTC)

Je to asi všem jasné, ale pro dokreslení: Ani nic z toho, co tu nyní Lenka64 sarkasticky "popírá", jsem nikdy o ní či o sobě neřekl a Lenka64 by to proto nikdy nemohla dokázat. Okino (diskuse) 8. 4. 2013, 11:12 (UTC)

Lenko, opravdu se musíte takhle shazovat? To je totiž co děláte. Prostě, kde došly argumenty, tam se použije nějaký sarkasmus, ironie, osobní útok bez ohledu na následky (pro Vás). Přitom tady nejde o nic jiného než o to, že na Wikipedii se vyžaduje komunikovat s lidmi (i s těmi co s nimi nesouhlasíte - i s Okinem) slušně. Na to můžete reagovat třeba tisící sarkasmů, ale je to prostě fakt. --Verosusa (diskuse) 8. 4. 2013, 11:46 (UTC)

Ale kdepak... to není o nedostatku argumentů... to je spíš o bezmocnosti... neudělám nic s člověkem, který mi ničí práci a jěště vykřikuje jak je mu ubližováno, když mu v tom chci zabránit (a že těch neutrálních upozornění z mé strany k Lalině bylo hodně)....neudělám nic s Okinem, který začíná každou větu "Ona lže..." .... ok... je to jenom wikipedie... mám o ní svou představu... svůj styl komunikace těžko změním a navíc je to dobrovolná aktivita a nic mne nenutí dělat v kolektivu, který mou práci ničí a nechci ani mlčet k věcem, které ji, dle mého poškozují. To je všechno. --Lenka64 (diskuse) 8. 4. 2013, 12:09 (UTC)

Přesně, je to dobrovolná práce, i pro ty co na ně "vyjedete". Podle mě uděláte mnohem víc s člověkem co Vám ničí práci, když to uděláte slušně. Naopak mu vezmete argument o tom, že mu někdo ubližuje ale musí řešit daný problém sám o sobě...jak se říká: "vy, vole se dost těžko říká". Jak jsem řekla, tady se neřeší to jesli jste v těch situacích měla pravdu, ale jen a jen forma. A není pravda, že svojí komunikaci nemůžete změnit. Můžete a ve většině přídadů je Vaše komunikace naprosto OK. Bohužel ale počet lapsů se nahromadil a ve vztahu k Okinovi prostě vidíte "rudě". Celé opatření není vůbec o tom, že Vás tu někdo chce vyhánět: jen Vám odpískáme fauly a odizolujeme Vás od Okina. O nic víc nejde - aspoň pro mě. Nikdo Vás tu nechce trestat za Vaše názory. A pokud chcete k něčemu dodat upřesňující věcné údaje (např. Lálina), tak to udělejte - já Vás poslouchám a jsem tu od toho ale fakt mi to moc neusnadňujete.--Verosusa (diskuse) 8. 4. 2013, 12:37 (UTC)

Alternativní návrhy arbitrů

Po diskusi s ostatními členy arbitrážního výboru předkládám následující alternativní návrh na opatření. Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 4. 2013, 23:01 (UTC)

Návrh 1

Arbitrážní výbor konstatuje, že uživatelka Lenka64 se opakovaně dopouštěla osobních útoků vůči jiným wikipedistům a v diskusích se opakovaně dopouštěla vědomých a úmyslných nezdvořilostí, a že poslední dobou tímto trpí zejména její vyjadřování vůči wikipedistovi Okino. Arbitrážní výbor současně konstatuje, že mu není známo, že by se Okino dopouštěl v souvislosti s činností na Wikipedii útoků vůči osobě Lenky64.

Arbitrážní výbor proto natrvalo wikipedistce Lenka64 zakazuje dopouštět se osobních útoků nebo nezdvořilostí vůči jinému wikipedistovi v souvislosti s činností na Wikipedii. Při porušení zákazu může být zablokována na dobu nepřesahující dvojnásobek předchozího takového bloku, poprvé nejdéle na týden. Opatření se uplatní bez ohledu na faktickou správnost či nesprávnost tvrzení, se kterým byly útoky nebo nezdvořilosti spojeny, a bez ohledu na případnou předchozí historii sporu (tzv. vyprovokovanost).

AV dále wikipedistce Lenka64 zakazuje se vyjadřovat k editacím wikipedisty Okino s výjimkou Nástěnky správců a míst, která jsou k hodnocení konkrétního wikipedisty výslovně určena (kandidatura na správce apod.), a i tam tak musí činit slušným způsobem. Toto opatření se netýká zjevně a bezpochybně pochvalných vyjádření bez vedlejších konotací. Při porušení tohoto zákazu smí být zablokována, poprvé na týden, při dalších porušeních až na dvojnásobek předchozího bloku. Zákaz platí rok a je restartován při každém porušení.

Zdůvodnění

Výše uvedený návrh na opatření je podepřen níže uvedenými důkazy. Jde víceméně o náhodnou sbírku, nikoliv o výsledek systematického prozkoumání veškerých jejích diskusních aktivit v posledních letech, který by ji dost možná ještě podstatně rozšířil. Přesto se domnívám, že jde o důkazy, které toho o nevhodném a hrubém chování Lenky64 vypovídají více než dost, a zrovna tak dokládají, že nejde jen o nějaké výstřelky z poslední doby, ale o dlouhodobou záležitost. K nápravě nevedlo ani četné napomínání, ani občasné bloky.

Lenka64 se opakovaně dopouštěla nezdvořilostí (někdy hraničících s osobním útokem) vůči jiným wikipedistům: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7],

Lenka64 se opakovaně dopouštěla osobních útoků vůči jiným wikipedistům: [8], [9] (byla zablokována), [10] (byla zablokována), [11],

Za své chování byla opakovaně napomínána: [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18] (včetně konstatování, že jde o dlouhodobý trend), [19], [20], [21],

Důkazy o pohrdání pravidlem o útocích či wikietiketě a otevřená prohlášení, že útoků a nezdvořilostí nezanechá: [22], [23],

Další nevhodné reakce na napomínání: [24] (současně zhodnoceno jako osobní útok, byla zablokována), [25]

--Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 4. 2013, 23:01 (UTC)

Další diskuse

Jowe

Lenka má jazyk velmi ostrý a velmi často se nevhodně vyjadřuje k některým wikipedistům. Za to by někteří jiní wikipedisté byli blokováni na dlouhé měsíce. Asi vzhledem k tomu, že je žena, je jen občas napomínána a výjimečně udělen spíše symbolický blok. Čili nějaké opatření by bylo vhodné. Nechápu však, proč by měl být před jejími výpady chráněn jen Okino. Řešení pouze "své bolístky" však naznačuje, že některá slova Lenky jsou pravdivá. --Jowe (diskuse) 5. 4. 2013, 13:05 (UTC)

Jowe, fakt si myslím, že by bylo mnohem lepší, abys v případě, že se Ti něco nelíbí a považuješ jiné řešení za lepší, raději navrhl to jiné řešení, místo toho, aby ses na to vykašlal a místo toho jen bez jakýchkoli reálných podkladů spekuloval, proč to řešení rovnou nenavrhl jiný. Nebo myslíš, že by něčemu pomohlo kdybych taky jen spekuloval, co "naznačuje" o Tobě, proč se věnuješ právě jen tomuhle svému naznačování?

Jsem už v koncích, kolikrát jsem tu v poslední době něco navrhnul, jak často jsi to obrátil proti mně. Když navrhnu moc rázné řešení, je to chyba, když navrhnu jen mírné, omezené, dokonce takové, které omezuje i mne, je to taky chyba. Hlavně, že vy všichni tak dobře víte, jak se to mělo udělat - ale každý z vás vždycky udělá prd, jen rychle rychle vymyslet, co asi Okino myslel tím, co udělal, jen se ho na to hlavně neptat, ale o to rázněji to odsoudit. :-/ Okino (diskuse) 5. 4. 2013, 13:32 (UTC)

Prosím, věcně. Jaké alternativní opatření byste, Jowe, formuloval a jaké k němu dodáte podpůrné argumenty? --Bazi (diskuse) 5. 4. 2013, 13:50 (UTC)

Žádné alternativní opatření navrhovat nebudu, žádost o opatření pro mě není místem k hojení si osobních bolístek. Myslím si však, že ve svém příspěvku jsem jasně vyjádřil, co se mi nelíbí. Třeba se tím nechá inspirovat nějaký arbitr, je zde od toho i příslušná sekce Alternativní návrhy arbitrů. --Jowe (diskuse) 5. 4. 2013, 14:09 (UTC)

Nevím, čím pro Tebe tedy je žádost o opatření, čím nicméně je a má být obecně, to říká jeho řádná definice: "Žádost o opatření je způsob jak požádat Arbitrážní výbor české Wikipedie o nějaké opatření bez zahajování arbitráže, typicky ve věci sporu mezi wikipedisty." Nevidím tedy, že bych ji využil k jinému účelu, než k jakému je typicky určena, tedy k řešení svého individuálního sporu s Lenkou64. Naopak užít ji k omezení jakéhokoli wikipedisty nad rámec takového sporu je podle mne již věc sporná. Proto jsem (cituji sám sebe) "v rámci uměřenosti" požádal o vyřešení právě jen v rozsahu tohoto konkrétního sporu. O řešení vícera sporů by měl požádat nejspíš správce, který už nemá pocit, že normálními správcovskými nástroji může něco dělat, nebo uživatel, jehož opakované žádosti o zásahy správci ignorují. Pokud se tu ale sejde víc názorů, že obecné opatření je na místě, nějaký konkrétní návrh se snad taky najde. Já už ho psát nebudu, protože by byl určitě zase špatně. :-( Okino (diskuse) 5. 4. 2013, 14:24 (UTC)

Tchoř

Rád bych apeloval na arbitry, aby ve svém rozhodnutí pamatovali na to, že Lenka64 ([26]) i Okino ([27]) jsou aktivní i na jiných wikiprojektech, Okino si píše blog, kde občas zmíní nějaký z wikiprojektů, oba občas přispějí na Metě. Jejich komunikace týkající se projektů tedy dost výrazně Wikipedii přesahuje. Bylo by dobré, kdyby ve formulaci rozhodnutí arbitrážní výbor explicitně tuhle problematiku řešil, aby si pak třeba Lenka nestěžovala, že Okino na svém blogu kritizuje její činnost na wikizprávách nebo na metě a správci by nevěděli, co s tím. Sám nevím, jaké alternativní znění by bylo z tohoto hlediska nejlepší, a myslím, že to je přesně ten případ, kdy mohou arbitři přijít s alternativním návrhem na základě toho, co jsou ochotní odhlasovat.--Tchoř (diskuse) 5. 4. 2013, 15:46 (UTC)

Arbitři to doufám vědí, ale pro jistotu: Arbitrážní výbor projednává věci na Wikipedii, není to arbitrážní výbor Wikimedia. Obávám se, že pokud si Lenka chce stěžovat, že ji kritizuji na blogu kvůli Wikizprávám, aŤ to dělá na Wikizprávách, na mém blogu, na Metě, která slouží ke koordinaci všech projektů Wikimedia, ale na Wikipedii to nemá co dělat. Okino (diskuse) 5. 4. 2013, 16:01 (UTC)

[28] -jkb- disk de: 5. 4. 2013, 16:15 (UTC)

Ano, odkaz říká "ovlivňování Wikipedie zvnějšku" s příklady. Arbitři mají svůj mou důvěru, že dokážou rozlišit lépe než já, zda něco z toho, co se děje na Metě, Wikizprávách nebo blogu ovlivňuje Wikipedii zvnějšku tak, jak to příklady popisují, a mají to tedy vzít v potaz. Zavazuji se, že jejich případné oficiální doporučení si vezmu k srdci tak, abych případně Wikipedii zakázaným způsobem neovlivňoval. Okino (diskuse) 5. 4. 2013, 16:22 (UTC)

Má někdo odkaz na nějaký případ, kdy Okinova činnost nebo vyjádřování mimo Wikipedii poškozovaly Lenku64 v souvislosti s její činností na Wikipedii (tj. nikoliv na Wikizprávách nebo jinde)? Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 4. 2013, 16:58 (UTC)

Protože jsem tu otázku otevřel, tak raději upozorňuji, že já se žádné důkazy hledat nechystám. Do jisté míry pro mne totiž není podstatné, jak arbitrážní výbor rozhodne. Jen bych rád, aby byl rozsah zákazu jasný a nevznikaly kvůli tomu v budoucnosti zbytečně spory. --Tchoř (diskuse) 5. 4. 2013, 17:27 (UTC)

Veřejné napomenutí

Jako již několikrát v minulosti, opět musím Lenku64 napomenout. Kromě toho, že její reakce se zdá zcela v souladu se zde projednávanou stížností, tak je současně také osobním útokem na členy AV, který nelze tolerovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 4. 2013, 17:09 (UTC)