Diskuse:Biebrza

Zdroj k výslovnosti rz jako ř v polštině: [1]. Často uváděné ž je velmi zavádějící, protože rz je o dost tvrdší, vyslovované jako měkké ř. Rozhodně tedy není stavěné na ž, ikdyž zní do jisté míry podobně. 62.24.89.211 8. 12. 2008, 12:21 (UTC)

Bohužel netuším, kdo vytvářel informace na uvedené stránce , nicméně pokud se podíváte do jakékoliv polské fonologie, tak uvidíte, že tam rozhodně žádné ř není. Stačí se i podívat na vyslovnost např. do polsko-českého slovníku.

[2]

Ř bohužel v polštině neexistuje, rz se vyslovuje podle pozice buď jako ž nebo jako š.... samozřejmě ne jako české ž nebo š...

Klidně Vám to doložím patřičnými citacemi, ale nejdříve ve středu, dřív se k daným knihám nedostanu --Raduz 8. 12. 2008, 12:58 (UTC)

Ale tohle všechno já Vám věřím, ale to co mám na mysli vězí právě v tom co jste řekl: samozřejmě ne jako české ž nebo š. Asi dobře víte, že rz se vyslovuje úplně vepředu na horním patře špičkou jazyka, narozdíl od našeho ž, které se vyslovuje vzaději zadní částí jazyka, což je daleko blíže nažemu ř než ž. Tvoří se tak, že jazyk převrátíte nahoru dovnitř a opřete ho o patro, to zase koresponduje více s naším ř. Dokonce i funkčně nahrazuje naše ř. To, že se to většínou uvádí jako ž je mýlka, která vyplývá z nejednoznačnosti této hlásky. Máte ale pravdu, že IPA nebo třeba ruština hlásku přepisuje jako ž a že je to tak bohužel zažité i u nás a za hádky tenhle malicherný spor asi nestojí. 62.24.89.211 8. 12. 2008, 13:10 (UTC)

Bohužel to žádná "mýlka" není. V polštině se stejně vyslovuje może, morze [mɔʒε] [3] tzn. výslovnost jako polské tvrdé ż. České ř je kmitavý vibrant - a taková hláska v polštině neexistuje.

V češtině je "ž" postalveolára neboli zadodásňová souhláska; v polštině je rz také postveolára (pl:Spółgłoska zadziąsłowa)

české "ř" je prealveolára čili předodásňová souhláska.

takže polské rz není podle klasifikace souhlásek bližší českému ř, ale naopak českému ž

Jak jsem uvedl výše, klidně Vám to ocituji z literatury, ale ne dříve než ve středu. Poté co sem tuto citaci vložím znovu předělám Váš chybnou výslovnost, doufám, že se nebudete zlobit. :)--Raduz 8. 12. 2008, 14:13

Jak jsem řekl - zlobit se nebudu, protože je to bohužel velice rozšířený omyl. Možná jsem to špatně vysvětlil, protože tu vysvětlujete něco jiného - rz se liší od našeho ř tím, že je vzaději na patře a není vibrantem, od ž se liší tím, že je daleko tvrdší, vyslovované jinak a daleko více vpředu. Tedy rozhodně je blíže k našemu ř, ale máte pravdu, že zní na rozhraní a většina odborné veřejnosti se tedy přiklání k přepisu na ž. Takže to nenazývejme omylem, pokud nechcete, ale třeba zjednodušením. Bohužel ale nevhodným, protože jak jsem řekl, funkčně rz je ř a výslovností je mu také blíže - jen foneticky je na rozhraní. 62.24.89.211 8. 12. 2008, 14:43 (UTC)

Pokud chcete uvést výslovnost podle Vás, uveďte ji prosím v IPA, tam to uši (nebo spíše oči) tolik nerve а i to vypadá profesionálněji. Díky. 62.24.89.211 8. 12. 2008, 14:46 (UTC)

Nechápu, proč to považujete za "velice rozšířený omyl"? Podle vás by tedy muselo být polské ż vyslovováno také jako české ř. Pokud jste lingvista, měl byste svoji teorii zkusit přednést na nějaké odborné konferenci. --Raduz 8. 12. 2008, 14:59 (UTC)

Protože rz vychází z ř a ż z ž, stejnětak i funkčně. Už to prosím neřešte a pojďte se věnovat něčemu dalšímu. 62.24.89.211 8. 12. 2008, 15:05 (UTC)

Nechápu, proč si vymýšlíte své teorie? --Raduz 8. 12. 2008, 15:41 (UTC)

Teorie není moje [4], je to standardní polština. Zkuste říct polákovi, že može byť gžečny i može žyť u moža žeby mňau nie juž tak žadki bžuch peuny ryb i nie mňau tak chudou tfaž. A on nebude vědět co po něm chcete. Ač zní rz foneticky na rozhraní, funkčně i jazykotvorně je to ř, podobá se daleko více našemu ř než ž. Vše je logické a vše jsou fakta, tak nevím, co na tom vidíte jako vymyšlenou teorii. Pane, vy jste zarytý jak beran a tlačíte a tlačíte. Bohužel u toho často zapomenete vzít v úvahu argumenty protistrany (v tomto případě jsou mé argumenty samozřejmě daleké méně podepřené, ale vy máte tendenci zpochybňovat i argumenty neotřesitelné, a to i zcela podpásovými útoky). Nejste schopen protistranu respektovat a nejste schopen kompromisního úhlu pohledu, to je velká škoda, protože to obě strany zdržuje od smysluplné práce. 62.24.89.211 9. 12. 2008, 11:02 (UTC)

Nejsem ochoten protistranu respektovat pokud si vymýšlí. Laskavě si najděte jakoukoliv fonetiku polštiny a uvidíte --Raduz 9. 12. 2008, 11:54 (UTC)

Důkaz, že rz = [ž]

Jelikož si nejste schopen přečíst dané pasáže na polské wikipedii, předkládám Vám zde citace z literatury psané v češtině:

"Spřežka rz se vyslovuje dvojím způsobem:

• 1/ jako ż na počátku slova, mezi samohláskami a o znělých souhláskách, např. rzeka [žeka], morze [može], grzeczny [gžečny]
• 2/ jako š na konci slova, před neznělými souhláskami a po neznělých souhláskách, např. lekarz [lekaš], gorzki [goški], trzy [tšy]."

Citace z: Oliva, K.: Polsko-český slovník, Praha 1999,s. 14, ISBN 80-200-0728-8

Jelikož jste již jednou prohlásil, že pan Oliva neumí polsky, předkládám ještě jednu citaci:

Základní hlásky v polštině - souhlásky

• " [ž] - ż nebo rz (żelazo, ważny, wieża, Rzeszów, rzucać, warzywa, przymierze" s. 8
• "...Jako [ž] se vyslovuje v sousedství samohlásek a znělých souhlásek souhláska, která je za původní měkké ['r], v současné polštině vyjadřovaná v písmu spřežkou rz ([žeka] rzeka, [bžydki] brzydki, [gž´meć] grzmieć)..."

Bešta, T.: Základy polské mluvnice, Praha 1994, s.54

• Recenzenti: Doc. PhDr. Luboš Řeháček, CSc.; PhDr.Karel Oliva,CSc.;PhDr. Meiczyslaw Balowski,Csc.

Předpokládám, že teď prohlásíte, že nikdo z těchto osob neumí polsky... a samozřejmě Vy to všechno víte mnohem lépe. Než to ale prohlásíte, doporučuji Vám nastudovat si patřičnou literaturu, abyste ze sebe zase neudělal blbce. --Raduz 11. 12. 2008, 09:39 (UTC)

A ještě od Poláků

"...Jest to gloska podobna do ž lub š wymawianego z jednoczesna wibracja koniuszka jezyka; trši, drževo (to r je vždy psáno jako index, ale to tady neumím udělat) (wymowe nalezy cwiczyc najpierw w pozycji po t,d). W jezyku polskim taka wymowa zachowala sie tylko w niektorych gwarach, w polskim jezyku literackim w zaleznosci od pozycji wymawia sie tu ż lub sz."

Siatkowski, J.,Basaj, M.: Slownik czesko-polski, Warszawa 2002, s., 1084 ISBN 83-214-1244-0.--Raduz 11. 12. 2008, 09:48 (UTC)

Biebrza

Přeneseno z Wikipedista diskuse:Raduz. 62.24.89.211 7. 1. 2009, 07:45 (UTC)

Začal jste zde s dopisy, mám pro Vás taky jeden, k přepisu Biebrza:

Dotaz:

Dobrý den, chci se zeptat jak správně přepisovat rz do češtiny, pokud chci zapsat výslovnost v českých znacích (např. Biebrza [Bjebřa]). Často se píše, že se přepisuje rz na ž, málokdy na ř. Vzhledem k tomu, že je funkčně jako české ř a vyslovuje se jazykem dost podobně vepředu na patře (s hlavním rozdílem, že není vibrant), přijde mi lepší přepis na Biebřa než Biebža. Dokonce si myslím, že i Poláci by mi nerozuměli, pokud bych vyslovoval některá slova s rz jako ž. Je tedy špatně můj názor, nebo názor většiny návodů dostupných na internetu? Díky mnohokrát za odpověď.

IP adresa: 62.24.89.211

Odpověď:

Dobrý den,

máte pravdu, že rz funguje jako české ř (morze, rzeka, brzeg, krzyk atd.). Co se týká výslovnosti - tuto hlásku vyslovujeme jako tvrdé ž (to znamená, že mezi horním patrem a jazykem je větší mezera něž u našeho českého středního ž, a ještě větší než u polského měkkého ź), které je, jak jste sám napsal, velmi blízké českému ř.

Proto si myslím, že bude rozhodně lepší přepisovat rz jako ř.

S pozdravem

Hana Mátlová polonistika.cz Oficiální webové stránky studentů pražské polonistiky

Na wikipedii už needituji, nečekejte tedy žádné odpovědi ani mi nic prosím nepište. Dopis jsem odeslal už před mým odchodem a odpověď přišla až teď, proto tento dopis berte jen jako tečku a důkaz toho, že si nesmysly ani své teorie nevymýšlím. Díky. 62.24.89.211 17. 12. 2008, 18:12 (UTC)

Jen vám ukáži, co napsal v jedné diskusi jiný polonista - wikipedista Luděk:

Přepis polského "rz" je samozřejme "ř", o tom není sporu. Jenže v článku je v hranatých závorkách uvedena přibližná polská výslovnost, nikoliv přepis. Poláci "rz" vyslovují stejně jako "ż", což je rozhodně podobnější našemu "ž" než "ř" -- jen nečetné dialekty u starších lidí si zachovaly odlišnou výslovnost rz/ż, stejně jako jen málo lidí rozlišuje ve výslovnosti h/ch a dožívá "předojazyková" výslovnost ł, jinak se "ł" vyslovuje jako anglické "w". Proto se také polské slovo "urząd" (úřad) může zapsat "óżont" - vyslovuje se to naprosto stejně (akorát když to dítě ve škole napíše tím druhým způsobem, tak polštinářku musej vomejvat).....

Čtěte pozorně, co Vám slečna Mátlová odepsala: Co se týká výslovnosti - tuto hlásku vyslovujeme jako tvrdé ž - a o to celou dobu šlo... o výslovnost..

Proto si myslím, že bude rozhodně lepší přepisovat rz jako ř. - podotýkám, že o přepis nešlo...

Děkuji --Raduz 17. 12. 2008, 20:13 (UTC)

Grzegorz se nečte Gžegož, ale Gřegoř, stejně jako Biebrza (český Bobří) se nečte Biebža, ale Biebřa. 85.132.158.238 8. 3. 2009, 16:51 (UTC)