Wikipedie:Žádost o opatření/Revize opatření Chalupa vs. Bazi

Vyjádření žadatele

Žádám o úpravu výsledného rozhodnutí v opatření Wikipedie:Žádost o opatření/Chalupa vs. Bazi tak, aby bylo zcela jasné, jak může na wikipedii Chalua a Bazi diskutovat, aniž by docházelo ke stížnostem na NS. --Chalupa (diskuse) 2. 1. 2019, 15:46 (CET)

Návrh opatření

Pokud dojde na wikipedii k tomu, že Chalupa a @Bazi: diskutují o stejném problému, může jeden z nich v obecné rovině podpořit nebo vyvrátit názor druhého, ovšem bez jakéhokoliv jeho emocionálního hodnocení. Ani jeden z nich pak již nesmí tento názor v diskuzi opakovat. Podotýkám, že si stěžuje neustále Bazi, protrže mě by to po tak dlouhé době ani nenapadlo--Chalupa (diskuse) 2. 1. 2019, 15:46 (CET)

Zdůvodnění

Bazi neustále vyhledává možnost, jak si na Chalupu (tedy na mě) stěžovat. Diskuze podle něho je, „kdo dřív přijde, ten dřív mele“. Kdo první napíše nějaký názor, ten druhý na něj zřejmě nesmí nikterak zareagovat. Když Bazi provedl recenzi mého návrhu na článek týdne, já jsem podle něho návrh opravil a v dobré víře, jsem se zeptal, zda je to takto v pořádku, hned si stěžoval.

Představuji si to takto: Jeden z nás prohlásí A=B, z důvodu 1 a 2. Druhý pak může napsat, A se nemůže rovnat B, protože důvod 1 a důvod 2 je v těchto ohledech chybný. Od této chvíle se již ani jeden z nás nesmí k důvodům 1 a 2 vyjadřovat, a to ani v odpovědích pro jiné wikipedisty.

Pokud nebude mém žádosti vyhověno, žádám AV o vyjádření, jak se tedy má v diskuzích postupovat, aby nedocházelo ke zbytečným stížnostem – viz Baziho stížnost Wikipedie:Nástěnka správců#Chalupa, ve které se snažil vykonstruovat mou nepřímou reakci. Podotýkám, že v diskuzích můžeme diskutovat, pokud nedojde ke vzájemné interakci, což v tomzo případě zcela určitě nedošlo.

Tento návrh by nepatrně uvolnil striktní zákaz vzájemné komunikace, ale pouze z důvodu, aby nedocházelo k vykonstuovanýnm stížnostem. --Chalupa (diskuse) 2. 1. 2019, 16:45 (CET)

Doplnění zdůvodnění návrhu

Že je nutno naší diskuzi nad společným poblémem nějak upravit, dokazuje tento ŽOK. Bazi není schopen konstruktivní dikuze, a v tomto ŽOKu urazil mne, Rosičáka i Zbrnajsem, a to vlastně o nic nejde. Místo aby se vyjádřil k podstatě návrhu, každého napadá, že mu ubližuje. Prosím AV o brzkou úpravu opatření a pravidel diskuze ve společných článích tak, aby nedávaly Bazimu záminku si na mě stěžovat, a aby tato diskuze již raději skončila. Jako precedens nabízím rozhodnutí správe Mario7 v Baziho stížnosti Wikipedie:Nástěnka správců#Chalupa. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2019, 22:13 (CET)

Změna návrhu

Omloouvám se AV, ale beru svůj návrh zpět. Po níže provedených diskuzích zjišťují, že to nemá cenu, že opatření je ve skutečnosti moje ochrana před tím, aby mě Bazi menohl napadat. -Chalupa (diskuse) 3. 3. 2019, 23:02 (CET)

I ve své tzv. "podpoře" mého návrhu (viz odstavec Update březen 2019) se neopoměl o mě otřít, ačkoliv to, zda mám nebo nemám argumenty, nemá s projednávanou tématikou noc společného, a ani to, zda okamžitě eskaluji spory atp. Kromě toho se v další diskuzi opět pustil do kolegy Rosičáka, který zde již vůbec nediskutuje. Domnívám se, že žádná umírněná diskuze ze strany Baziho se mnou nemůže existovat, a proto žádám o urychlené zamítnutí této žádosti, která Bazimu umožňuje neustálé nevybíravé útoky vůči mě. --Chalupa (diskuse) 4. 3. 2019, 21:29 (CET)

Vyjádření postižených wikipedistů

Bazi

Procesní poznámky:

1. Bývalo za mých časů dobrým zvykem informovat na diskusní stránce dotčenou osobu, že bylo zahájeno nějaké řízení před AV. Činil tak obvykle sám žadatel, pokud tuto základní slušnost nedodržel, jako arbitři jsme to dohnali za něj. Vytratila se někam tato dobrá zvyklost?
2. Očekávám přinejmenším od arbitra Rosičáka sebevyloučení z projednávaní této žádosti, a to vzhledem k poměrně čerstvému konfliktnímu výstupu. O jeho podjatosti asi není pochyb.

--Bazi (diskuse) 4. 1. 2019, 11:14 (CET)

K meritu věci:

1. To opatření bylo od počátku závadné. Nejen kvůli problematické formulaci, která se opakovaně upřesňovala, nejen kvůli nekorektnímu dodatečnému zpřísnění jen tak v odpovědně bez řádného procesu. Je závadné už proto, že v případných sporných situacích odebírá tu základní formu hledání konsenzu. Nevyhnutelným důsledkem je proto přeskočení této základní fáze řešení sporů a rychlý pokrok k fázím závažnějším (a komunitu více zatěžujícím), jako jsou různé žádosti o správcovské zásahy nebo dokonce předkládání různých ŽOKů apod., případně naopak setrvání v prvotně sporné fázi formou revertačních válek přímo v předmětných článcích apod. Pokud by arbitři chtěli zamezit rychlé eskalaci sporů, měli by asi hledat jiné cesty, protože toto opatření ji naopak podporuje (kromě jiného).
2. Zdůvodnění žadatele je zjevně zlovolné, bez špetky sebereflexe. Opatření bylo přijato 11. 7. 2016. Co mu těsně předcházelo? Toto: Bazi vs. Chalupa. Dosti výmluvné (žádal Chalupa). Ještě v samotném průběhu ŽOO přišlo i toto osočení: Bazi, loutkový účet a osobní útoky (opět žádal Chalupa). A necelé dva týdny po přijetí opatření se to spustilo:
   • 23. 7. 2016 Porušení opatření (vznesl Chalupa)
   • okamžitě následovalo Chalupovy reakce (vznesl arbitr Vachovec, nikoli já)
   • 16. 8. 2016 Baziho nepřímá a možná i přímá reakce (další Chalupova stížnost)
   • teprve 30. 8. 2016 Chalupa (moje první stížnost)
   • 1. 9. 2016 Chalupa (vznesl OJJ)
   • 19. 1. 2017 Chalupa - porušení opatření (podáno mnou)
   • 25. 1. 2017 Přesouvání mého příspěvku na volební stránce kolegy Rosičáka kolegou Bazi (žádal Chalupa)
   • 27. 1. 2017 Porušení opatření 27. 1. (pro změnu žádal Jowe)
   • 5. 4. 2017 Chalupa (podáno mnou)
   • téhož dne Možné porušení opatření (na revanš Rosičák)
   • 6. 4. 2017 Bazi (vznesl Chalupa)
     • plus jakási související stížnost na postup správců Stížnost na mé zablokování (opět Chalupa)
   • už 9. 4. 2017 další Baziho další porušení opatření AV (Chalupa)
   • 25. 4. 2017 Další Baziho porušení opatření (znovu Chalupa)
   • a hned 27. 4. 2017 zas Další porušení rozhodnutí AV a osobní útoky ze strany Baziho (Chalupa)
   • 29. 4. 2017 Další porušení rozhodnutí AV ze strany Chalupy (tentokrát ode mne)
   • 12. 5. 2017 Reakce/nereakce? (žádáno mnou)
   • 15. 5. 2017 podivuhodné „řešení“ jiné věci stížností na NS s poukazem na platné opatření Druhá žádost o domluvu (žádal Chalupa)
   • 25. 5. 2017 Ad hominem příspěvky Baziho - původně asi bez souvislosti s opatřením, ovšem vyvinulo se v oboustranný blok právě kvůli opatření (tentokrát Okino)
   • 27. 5. 2017 Další porušení opatření AV od Baziho (a zase Chalupa)
   • téhož dne Napomenutí Baziho (přisadil si Zbrnajsem)
   • 11. 8. 2017 znovu podivuhodná žádost o napomenutí s poukazem na platné opatření Prosím o Baziho napomenutí (Chalupa)
   • 3. 9. 2017 „řešení“ editačního sporu žádostí na NS kvůli zapovězenosti diskuse Chansons de geste (znovu Chalupa)
     • téhož dne související porušení tří revertů Chansons de geste - 3RR (tentokrát Bazi)
   • 16. 11. 2017 Chalupa a Vondruška (moje žádost)
     • a související stížnost Baziho stížnost na NS na mě bez toho, aby ně o stížnosti informoval (tentokrát Chalupa)
   • 8. 3. 2018 Baziho revertační válka - původně stížnost kvůli revertační válce, ovšem skončila důrazným varováním Chalupovi kvůli opatření (žádal Chalupa)
   • 19. 5. 2018 Diskusní reakce v recenzích ČT - případ obcházení opatření přenesením diskuse do „nediskusního“ prostoru (žádal jsem já)
   • 29. 12. 2018 Jaroslav Olša, jr. - žádost o řešení editačního sporu v článku, skončila správcovskou připomínkou opatření (vznesl Chalupa)
   • 30. 12. 2018 Chalupa - obcházení opatření (moje žádost)
   • 4. 1. 2019 další žádost o napomenutí jako vedlejší projev zákazu Bazi (Chalupa)

Myslím, že z výčtu je zřetelné, jak je to s tím stěžováním si na Nástěnce správců: Chalupa celkem 16x, Bazi jen 9x, někdo jiný 6x. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 15:14 (CET)

Žadatel si ve zdůvodnění (i v samotném návrhu opatření - kupodivu) stěžuje na stížnosti na Nástěnce správců. To je však standardní postup, jakým by se podezření z porušování či obcházení opatření mělo řešit. Příčinu je potřeba hledat ještě o krok dřív. Totiž v samotných způsobech, jakým se kdo vyrovnává s platným opatřením. Domnívám se, že Chalupa opakovaně zkoušel obcházet opatření. V některých případech jsem to se skřípěním zubů zkusil přejít, abych zbytečně nerozdmýchával konflikty (těch případů si ovšem pochopitelně málokdo všiml, tedy je ani neocení), v jiných, zjevnějších případech, kdy jsem nabyl dojmu, že tímto neférovým obcházením opatření oponent zkouší získat výhodu v případném sporu (nebo mohlo jít i o prostou provokaci), jsem standardním způsobem požádal o přezkum správce. Jakkoli to Chalupa prezentuje s předpokladem zlé vůle jako něco závadného, naopak je třeba si připomenout, že to je zcela korektní a očekávaný postup.

Co naopak nepovažuju za korektní, jsou některé metody až nepřiměřeně umělého a okatého zdůrazňování „nereakce“ různými formálními obezličkami, jako např. (výčet případů není úplný, jen výběrový na ukázku):

• „Nevím, kdo to navrhl, ale...“ – těžko uvěřit, že zkušeného wikipedistu, který článek v minulosti sám založil a opakovaně editoval, dost pravděpodobně jej má ve sledovaných, nenapadlo ani nahlédnout do editační historie, aby v tehdy posledních pěti provedených editacích objevil tu, která byla velmi důmyslně ukrytá [*ironie*] pod editačním shrnutím „možná přejmenovat“.
• opakované zakládání zbytečných nových sekcí k už probíhajícím diskusím, např. zde vůči předchozí sekci, i když v tomto konkrétním případě je možný i výklad, že kvůli mezilehlé sekci s jiným tématem došlo k přehlédnutí, že diskuse na totéž téma - s mojí účastí - už probíhá; ovšem vyskytuje se to opakovaně, třeba v poslední podobné diskusi bylo podobných nových sekcí založeno hned několik, přitom je to celé pouze a jenom o tom jednom tématu - otázce pojmenování článku; do očí bijící nesmyslně založená samostaná sekce se objevila tady, byla o ni ostatně vedena revertační válka.
• logicky chybné umisťování příspěvků, se špatným odsazením, jen aby to méně vypadalo jako reakce (ne zrovna nejzřetelnější, ale aspoň čerstvý příklad zde, v minulosti jich bylo víc, např. i tady)
• mimořádným příkladem je přenos diskuse na k tomu neurčenou nediskusní stránku (což byl opravdu výjimečný případ, ale patří mezi ona nestandardní „řešení“, jak bylo nakládáno s platným opatřením)

Protože při těchto způsobech zacházení s opatřením nezřídka docházalo k narušování konvencí pro diskuse, považuji je za škodlivý důsledek platného opatření. Nechci domýšlet, že se to všechno dělo nebo děje jako záměrná provokace, snad se to ani nemusí dít ve zlé vůli poškodit Wikipedii nebo moji osobu, i když se to třeba děje se záměrem prosadit si svůj názor jakýmikoli dostupnými prostředky. Každopádně to nepovažuji za „zdravé“ pro komunitní spolupráci na Wikipedii.

Možná by to stálo za přezkum toho, co vlastně AV shledává skutečně závadného na této interakci. Za sebe vidím na druhé straně problémovou afektivní přemrštěnost reakcí, emocionálně silné reakce, zarputilé, málo věcné, iracionální, často zbytečně silové... a roztahování oněch případných probíhajících sporů do nezměrných šířek na různá nepřípadná místa. Nedůtklivost, neochotu připustit cokoli, co by nebylo podle vlastní vůle, i kdyby ta vůle neměla dobrý základ, oporu v pravidlech a konvencích, encyklopedicky prověřených metodách atd. Ale to je poměrně těžko uchopitelné a těžko říct, jak by to arbitři chtěli nebo mohli usměrňovat.

Nicméně po vzoru jiných opatření přijatých i vůči jiným osobám v jiných případech si dovedu představit: např. ponechání zákazu přispívat vzájemně na vlastní diskusní stránky (ovšem to je spíš jen „mechanické“ opatření, jehož důsledkem je, že se to občas přenáší na jiná místa; na druhou stranu uživatelská diskusní stránka a případný vpád na ni je opravdu invazivní, např. kvůli zasílaným oznámením z každé editace, ale i kvůli povaze té stránky jako do určité míry osobního prostoru apod.). Dovedu si představit zákaz hodnocení osoby druhého. Dovedu si představit zákaz roznášení diskuse na jiná nepříslušná místa. Nebo nějaká podobná omezení, která by omezovala možnost eskalace sporu, resp. většího zatížení wikikomunity jím, a přitom nezakazovala opravdu základní interakci. Případné opatření by mělo také respektovat princip nevlastnění článků nebo Wikipedie, jednotlivých jejích stránek včetně diskusních. Každopádně za stávající situace nevidím přínos v jakémkoli dalším přiškrcení dosavadního opatření, protože už jeho striktnost (obzvlášť s tím zpřísněným výkladem) je příčinou některých problémů. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2019, 01:15 (CET)

Update březen 2019

Čerstvý ukázkový příklad negativních důsledků stávajícího opatření: Mario7 z článku Jaroslav Olša, jr. odstranil výčet článků (zdůvodnění ve shrnutí: „odmaz rozsáhlého seznamu článků a překladů -> tohle nemá na cswiki obdoby, WP není bibliografická databáze, knihy a antologie nicméně ponechávám“), Chalupa za 16 minut revertoval se zdůvodněním „S výmazem nesouhalsím. Založte diskuzi, pokud si myslíte, že se tu má něco vymazat, a pak se uvidí.“ (věcný argument nulový, prostě jen nesouhlasí). Podpořil jsem odstranění revertem do Mariovy verze. Ta mimo jiné korektně uzavírala externí odkaz vložený původně přímo z textu do referenčních tagů - a na tomtéž místě jsem v následující editaci pokračoval ve vylepšení článku. Chalupa následně i tuto editaci revertoval, opět jen se zdůvodněním „nesouhlas“, tedy jsem znovu vrátil článek do „svojí“ verze a ještě přidal další drobnou úpravu. Chalupa však téměř okamžitě to vše vrátil do podoby před prvotním výmazem (zdůvodnění: „žaložím žádost o koemtář, tak ať stránka zůstane tak jak je“).

A veškeré zdůvodnění v diskusi: „Nesouhlasím s výmazem informací z článku. Založím klidně žádost o kometnář, ale do té doby, než se rozhodne, nechte stránku tak, jak je, aby se na ní mohl každý podívat. To je myslím nejrozumnější a nejsušnější způsob jak tento problém vyřešit.“ Nejenže se veškerá „věcná argumentace“ omezuje na opakované „nesouhlasím“, ale taky se Chalupa vůbec nesnažil předložit nějaké své věcné argumenty v diskusi a rovnou šel s kanónem na komára založením ŽOKu. Nechť výbor uváží, ale já v tom vidím dvě možné příčiny:

• Buď Chalupa takto přeskakuje úplně standardní postupy prostě proto, aby se vyhnul případné aplikaci stávajícího opatření zakazujícího mu (i mně) reagovat v diskusích.
• Nebo není příčina v samotné existenci opatření, ale je to chování Chalupovi vlastní, tedy velmi rychlá eskalace sporu a sahání po silných (a silových) nástrojích bez ochoty či schopnosti věcně a v klidu si vyjasnit rozdílné pohledy v diskusi.

V obou případech se však domnívám, že je žádoucí provést úpravu stávajícího opatření. Buď tak, že zruší nepřiměřeně striktní zákaz jakékoli (i rozumné a přiměřené) interakce a bude se snažit korigovat právě jen tu rychlou eskalaci sporů. Nebo tak, že se ještě víc zaměří na individuální příčiny potíží na straně jednotlivých uživatelů a bude pro ně hledat taky individuální řešení. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2019, 21:51 (CET)

K nálezu

Mohl by prosím AV doložit konkrétní důkazy formou diffů ke svým tvrzením v nálezu? --Bazi (diskuse) 2. 4. 2019, 00:21 (CEST)

Konkrétně jde zejména o tato tvrzení: „vzájemné osočování se z porušení daného opatření na nástěnce správců – leckdy neopodstatněné“ a „někdy podávané jako reakce na zrovna podanou žádost druhého“ (kdo, kdy, v reakci na co?), dále „vzájemné spory obou uživatelů i přes přijaté opatření nadále silně zatěžují komunitu“ (prosím nejen důkaz o tom zatěžování, ale také důkaz, že je to „i přes přijaté opatření“ – neboť se lze důvodně domnívat, že je tomu tak naopak kvůli přijatému opatření), také „vedou k iniciaci sporů mezi dalšími jinými uživateli“. Předem děkuji.

Mimochodem, závěrečná věta (už opět) není nálezem, je to zdůvodnění potenciálního rozhodnutí, což patří spíše k individuálním vyjádřením arbitrů při hlasování, nikoli do nálezu. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2019, 08:20 (CEST)

Chalupa

Na diskuzní stránku Baziho nesmím příspívat, každý ale může vidět ping, který je v mé žádosti o opatření, a tento ping musel zaregistrovat i Bazi. Proto se ohrazuji proti výroku, že jsem nedodrřel základní slušnost a považuji jej za osobní útok. Stěžovat si na to ale nebudu, je to pod mojí úroveň. Kdybych měco na Baziho diskuzní stránku napsal, jistě by si hned stěžoval na NS, že jsme porušil opatření. Se sebevyloučením kolegy Rosičája nesouhlasím, nevím proč by k tomu muselo docházet, když tato žádost není o ničem konttraprodiktivním. Navíc nevím, proč se Bazi označuje za arbitra ([1]), zřejmě jde o překlep.--Chalupa (diskuse) 4. 1. 2019, 15:55 (CET)

Poznámka k žádosti Baziho o poskytnutí důkazů k nálezu AV: Domnívám se, že jako důkaz stačí již diskuze v tomto opatření. --Chalupa (diskuse) 2. 4. 2019, 12:09 (CEST)

Alternativní návrhy opatření

Bazi 1

1. Bazi a Chalupa mají nadále zakázáno přispívat vzájemně na své diskusní stránky.
2. Na ostatních stránkách mají nadále zakázáno komentovat osobu druhého, a to i nepřímou nebo zastřenou formou. Výjimku představují stránky výslovně určené k osobnímu hodnocení wikipedistů (viz též výklad AV).
3. Vzájemný zákaz přímé či nepřímé reakce v diskusích dle dřívějšího opatření se ruší.
4. Bazi a Chalupa mají na všech stránkách Wikipedie povolen jen jeden vzájemný revert v průběhu 24 hodin. Nad rámec tohoto omezení mohou ve stejných stránkách revertovat editace jiných wikipedistů, pokud tyto nejsou totožné s předchozí či následující editací druhého, ke které došlo v průběhu 24 hodin (tedy nejsou klasickým revertem, kdy jiný wikipedista provedl revert ve prospěch verze jedné ze stran nebo jedna ze stran provedla revert ve prospěch verze jiného wikipedisty). Viz též WP:3RR.
5. Bazi a Chalupa mají důrazně doporučeno, aby v případných vzájemných či společných diskusích neprováděli každý více než pět (interagujících) editací v průběhu 24 hodin. Při vědomí pestrosti široké škály situací, ve kterých může docházet k interakci, je obtížné striktně stanovit pevný maximální limit vzájemných reakcí/editací tak, aby interakce probíhala věcně a bez nadměrného angažování se (viz 15. bod Wikietikety). Jde zejména o dodržení vzájemné zdrženlivosti a rozvahy bez újmy na možnostech vyjadřovat se k diskutovaným věcným tématům. Proto je tento bod pojat jako důrazné doporučení a nejsou pro něj stanoveny pevné limity ani sankce.
6. V případě, že by opakovaně docházelo k potížím s přílišnou angažovaností dle bodu 5, může kterýkoli správce (nearbitr) požádat AV formou ŽOO o zavedení sankcí a ten je ve zrychleném řízení může odhlasovat. Taková žádost správce musí být doložena odkazy na nejméně 3 situace z posledních 6 měsíců, kdy došlo k porušení doporučené zdrženlivosti (kteroukoli ze stran) a zároveň v přímé návaznosti k eskalaci sporu. AV pak může spustit uplatňování týchž sankcí z bodu 8 také na situace, kdy Bazi či Chalupa provedou v průběhu 24 hodin více než pět interagujících editací v jedné stránce. AV může rozhodnout, zda sankce zavede oboustranně, či jen jednostranně - v závislosti na vyhodnocení situace.
7. Pro posuzování interakce z bodů 5 a 6 není rozhodující, zda je např. diskusní příspěvek správně odsazen vůči příspěvku druhého podle dobrých standardů diskusí nebo zda byla např. kvůli příspěvku založena nová diskusní sekce, ačkoli jde stále o stejné téma diskutované v sekci předchozí. Klíčová je obsahová návaznost na některé z předchozích editací druhého a jejich časová souslednost. Mezilehlé editace jiných wikipedistů tedy nehrají roli, zároveň však patrně nebude přímou interakcí příspěvek k nově probíhající diskusi na téma, které již na stejném místě bylo diskutováno např. před pěti lety a k němuž tehdy některá ze stran vyjádřila svůj názor, pokud tedy se k němu nově nebude druhý přímo vědomě/zjevně odkazovat. Krajně nevhodné je rovněž obcházení doporučení ke zdrženlivosti z bodů 5 a 6 účelovým přenášením diskusí z jednoho místa na jiné, Bazi i Chalupa by se takovému přenášení měli vyhnout, pokud není v souladu s dobrou praxí a doporučenými postupy řešení sporů. Na zjevné obcházení doporučené zdrženlivosti formou nevhodného přenášení diskuse/sporu na jiné místo může být uplatněn bod 6 v celém rozsahu.
8. Za porušení zákazů v bodech 1 a 2 mohou správci uložit blok v délce trvání napoprvé nejvýše 12 hodin (hodnota se tímto resetuje, bloky za dosavadní opatření se do ní nezohledňují), při dalších porušeních pak na dobu nepřesahující dvojnásobek nejdelšího předchozího bloku. Pro maximální délku bloku se porušení za jednotlivé body posuzuje souhrnně, ne pro každý bod zvlášť. V případě aktivace sankcí dle bodu 5 a 6 se tyto budou rovněž posuzovat souhrnně s ostatními. Správci pak mohou po rozhodnutí AV o aktivaci sankcí rovnou zablokovat provinilce za časově poslední případ uvedený v žádosti (nejpozději však 1 týden po uzavření příslušné ŽOO); pokud tak neučiní, aplikují se sankce až na případné budoucí případy.
9. Za porušení opatření dle bodu 4 mohou správci uložit blok dle pravidla WP:3RR. Na maximální délku trvání bloku dle bodu 8 toto nemá vliv.
10. Opatření dle bodů 1 a 4 trvají po 2 roky od přijetí. Opatření dle bodu 2 trvá do odvolání, stejně tak doporučení dle bodu 5 (nedojde-li k aktivaci sankčního bodu 6). Opatření dle bodu 6 potrvá po 2 roky od jeho případné aktivace; nedojde-li v průběhu této doby k žádnému zablokování za jeho porušení, dojde po skončení jeho účinnosti také k ukončení doporučení dle bodu 5.

Předložil --Bazi (diskuse) 4. 4. 2019, 12:21 (CEST)

Zdůvodnění návrhu

Zdůvodnění: Jak jsem uvedl v dřívějším vyjádření, považuji stávající opatření nikoli jen za selhávající, jak zaznělo v nálezu AV, nýbrž přímo za přitěžující. Revizi si proto zaslouží. Ve svém návrhu ponechávám body, které dosud patrně nezpůsobovaly obtíže (1 a 2). Naopak hlavní problematický bod týkající se „vzájemného nereagování“ navrhuji nahradit jinými opatřeními. Ta by měla přispět jednak k tomu, že ani mimo diskusní prostor nebude docházet k rychlé eskalaci sporů formou revertačních válek (proto navrhuji individuální zpřísnění revertačního pravidla). Zároveň by měla uvolnit dosud zapovězený prostor základních nástrojů řešení sporů, tedy diskusí - tak aby bylo možné jednoduché záležitosti (typu [2]) vyřešit diskusí, zároveň však aby nedocházelo k rychlé eskalaci sporů tím, že bude vynechána fáze diskusní a rovnou se přejde k nástrojům většího kalibru.

I v rámci diskusí pak má být bráněno případné rychlé eskalaci sporů - jednak ponecháním stávajících dvou bodů, jednak důrazným doporučením ke zdrženlivosti. Domnívám se, že samotná hrozba možné aktivace sankcí může být více motivující k urovnávání sporů nežli nějaké striktní (ovšem sporné) hranice s přímým vyvoláním sankcí. I když nesouhlasím s obviněním žadatele, že jsem jej jednostranně popotahoval po nástěnce správců (a důkazně jsem to doložil), soudím, že právě tomuto jeho dojmu by mohlo být vyhověno rozvolněním tohoto opatření, neboť by tak už nemělo docházet ke sporným situacím, o jejichž posouzení budou muset být správci žádáni. A nebude snad ani docházet k obcházení opatření, což bych zas uvítal já.

Navržené „zrychlené řízení“ v bodě 6 by mělo spočívat v tom, že je jasné znění případného opatření, tedy nebude nutno nic složitě vymýšlet, ze strany AV stačí posoudit situaci podle důkazů předložených žádajícím správcem (ty jsou proto vyžadovány). Jinak se ale bude jednat z formálního hlediska o standardní ŽOO, lze to proto IMHO vyřídit v rámci všech stávajících procesních pravidel a doporučení.

Odlišný režim pro blokování v případě revertů navrhuji čistě s ohledem na správce, aby mohli snáz intuitivně postupovat podle běžného pravidla 3RR a nezaplétali se zbytečně do výpočtu náležité délky bloku. Revertační války jsou právě situace, kdy je vhodný co nejrychlejší správcovský zásah, aby byla revertační válka přerušena pokud možno už v jejím průběhu, proto by měl být správcovský zásah tímto usnadněn. Zároveň doufám, že jsem působnost toho zpřísnění pro reverty v bodě 4 vysvětlil srozumitelně a jednoznačně tak, aby se vztahovalo jen na vzájemné reverty, ne aby byla oběma uživatelům omezena možnost revertovat v jiných případech. S pozdravem --Bazi (diskuse) 4. 4. 2019, 12:21 (CEST)

Vyjádření arbitrů

• AV žádost zaregistroval a zahájil o ní interní diskusi. Za AV, --Martin Urbanec (diskuse) 2. 1. 2019, 16:50 (CET)
• Věřím, že proti Bazimu podjatý nejsem, ale vzhledem k tomu, že to tak cítí a já jsem naprosto přesvědčen, že zbytek výboru rozhodne správně i beze mne, vylučuji se z dalšího projednávání této žádosti jako arbitr. Nicméně nějaké vyjádření či návrh zbytku AV níže možná předložím (jako řadový wikipedista).--Rosičák (diskuse) 4. 1. 2019, 14:47 (CET)
• @Chalupa: AV registruje změny ve vašich návrzích, nicméně revize je již rozběhnutá a doběhne ve standardním režimu ŽOO. Zamítnutí žádosti je jen jednou z možností, o které AV interně diskutuje. Za AV --Mates (diskuse) 4. 3. 2019, 21:53 (CET)

Hlasování o návrhu žadatele

1. Proti Proti, ve prospěch alternativních návrhů AV --Mates (diskuse) 1. 4. 2019, 21:13 (CEST)
2. Proti Proti, ve prospěch alternativních návrhů AV--RPekař (diskuse) 4. 4. 2019, 20:53 (CEST)
3. Proti Proti, stejně jako předchozí --Leome 323 ♥ (diskuse) 5. 4. 2019, 07:25 (CEST)

Nález

Arbitrážní výbor shledává, že stávající opatření Chalupa vs. Bazi selhává v obou zamýšlených účincích – snížení míry vzájemné antipatie mezi oběma uživateli, jakožto i dopadu jejich vzájemných rozepří na chod Wikipedie. Míra nevraživosti mezi uživateli nabyla vyšších rozměrů a spory se přesunuly z diskusních stránek na vzájemné osočování se z porušení daného opatření na nástěnce správců – leckdy neopodstatněné a někdy podávané jako reakce na zrovna podanou žádost druhého.

Arbitrážní výbor konstatuje, že k narovnání vztahů mezi oběma uživateli je nutná cílená snaha obou zúčastněných o jejich zlepšení jako i určitá velkorysost ve vzájemném jednání. Opatření vynucující omezení vzájemné interakce se jim k tomuto snaží dopomoci, nicméně nikdy nebude v tomto smyslu účinné, pokud k tomu nebude vůle ze strany obou uživatelů.

Arbitrážní výbor konstatuje, že vzájemné spory obou uživatelů i přes přijaté opatření nadále silně zatěžují komunitu, někdy dokonce vedou k iniciaci sporů mezi dalšími jinými uživateli – efekt sněhové koule. Arbitrážní výbor se proto domnívá, že pro komunitu editorů bude nejlepší zpřísnění původního opatření ve smyslu úplného zákazu vzájemné interakce obou uživatelů na Wikipedii.

Za AV vložil --Mates (diskuse) 1. 4. 2019, 20:34 (CEST)

Hlasování

1. Pro Pro. --Mates (diskuse) 1. 4. 2019, 21:14 (CEST)
2. Pro Pro. Smysl revize spočíval ve zhodnocení efektivnosti dosavadního opatření, které postihovalo základní formy přímé interakce, ale ponechávalo určitou volnost v okrajových případech (někdy určitě ani samotným AV nepředvídaných), jež měla být indikátorem, nakolik se vzájemné vztahy vyvíjejí k přiměřené toleranci. V tom bohužel nedošlo ke znatelnému pokroku, jak dokládají samotná vyjádření stran v tomto řízení. Navíc spory v těchto okrajových oblastech byly pochopitelně formálně složitější a vyžadovaly i složitější diskuse a nejednoznačná a komplikovaná řešení, čímž plýtvaly energií správců i jiných wikipedistů a bezpochyby i dále frustrovaly samotné účastníky. Přezkum stávajícího opatření ukázal, že by bylo vhodné pokusit se obou účelů zmíněných v nálezu dosáhnout prostěji formulovaným a snáze aplikovatelným opatřením.--RPekař (diskuse) 4. 4. 2019, 20:52 (CEST)
3. Pro Pro --Leome 323 ♥ (diskuse) 5. 4. 2019, 07:25 (CEST)

Alternativní návrhy arbitrů

Opatření o zákazu vzájemné interakce pro uživatele Bazi a Chalupa

Wikipedisté Bazi a Chalupa mají zakázáno spolu na Wikipedii interagovat. Zejména nesmí:

• Vzájemně si psát na své diskusní stránky
• Revertovat editace druhého
• Reagovat na editace druhého
• Hodnotit osobu nebo příspěvky druhého

Výjimky tvoří:

1. Stránky výslovně určené k hodnocení uživatele – mezi takové patří pouze volební stránky uživatelů Chalupa nebo Bazi (nikoliv volební stránky jiných uživatelů) a stránky AV s žádostmi o revize tohoto opatření.
2. Případy, kdy byli k vyjádření výslovně vyzváni správcem nebo členem Arbitrážního výboru.
3. Žádosti o akce vyžadující zvýšená oprávnění (např. žádost na Nástěnce správců). Každý z uživatelů smí podat maximálně jednu žádost na nástěnce správců vůči akcím druhého za 24 hodin. V případě podání takové žádosti má druhý uživatel nárok na jednu reakci ve vlákně této žádosti vůči své osobě. Poté se již nesmí ani jeden vyjádřit, pakliže nejsou vyzvání dle bodu 2. Podání neopodstatněné kontražádosti během následujících 24 hodin může být vyhodnoceno jako porušení tohoto opatření.
4. Odpovědna arbitrážního výboru funguje ve stejném režimu jako Nástěnka správců.
5. Za reakci se nepovažuje rovněž pouhé přispění názorem do Žádosti o komentář, Diskuse o smazání, Hlasování o změnách pravidel, Hlasování v žádostech o potvrzení práv dalších uživatelů založené druhým, pakliže nedojde k porušení zákazu hodnocení osoby či příspěvku. Na takové přispění názorem nesmí druhý reagovat. Z tohoto vyplývá, že jakékoliv recenze příspěvků druhého uživatele (recenze kvality článků, návrhy článků týdne, zajímavostí atp.) jsou opatřením zapovězeny.

Za porušení opatření mohou správci uložit blok poprvé v délce trvání nejvýše jednoho dne, při dalších porušeních pak na dobu nepřesahující dvojnásobek předchozího bloku.

Toto opatření plně nahrazuje opatření přijatá v rámci Wikipedie:Žádost o opatření/Chalupa vs. Bazi a je platné do odvolání. O jeho revizi lze požádat ve smyslu původního opatření nejdříve za 6 měsíců od uzavření, následně pak 6 měsíců od uzavření každé takové revize.

Hlasování

1. Pro Pro Věřím, že tato úprava vzájemné interakce na téměř nulovou, s jasně vymezenými mantinely, pomůže v budoucnu omezit spory mezi oběma uživateli. Narovnání vztahů mezi nimi je otázkou zejména jejich vlastní snahy. --Mates (diskuse) 1. 4. 2019, 21:22 (CEST)
2. Pro Pro --RPekař (diskuse) 4. 4. 2019, 20:54 (CEST)
3. Pro Pro --Leome 323 ♥ (diskuse) 5. 4. 2019, 07:37 (CEST)

Opatření pro návrhy článků týdne

Jelikož uživatel Bazi se v rámci svého působení věnuje spravování návrhů na články týdne na hlavní straně, je navrženo opatření režimu pro vzájemnou interakci v této věci. Uživatel Chalupa smí podávat návrhy na články týdne pouze přes prostředníka. Ten podá návrh na článek týdne za něho a diskutuje následné připomínky uživatele Bazi. Chalupa smí přidávat své věcné připomínky k návrhu na diskusní stránce zvoleného prostředníka, nesmí však hodnotit osobu či příspěvky uživatele Bazi. Do role prostředníka byl ve výchozím nastavení určen uživatel Mates. Uživatel Chalupa smí libovolně požádat jakéhokoliv uživatele ze skupin správci a arbitři, aby sehrál roli prostředníka dle tohoto opatření, pakliže s tím dotyčný uživatel bude souhlasit. Porušení tohoto opatření může být bráno za porušení zákazu v zájemné interakce zavedeného opatřením výše.

Hlasování

1. Pro Pro Toto opatření, ač nastavené trochu jednostranně, umožní oběma uživatelům se zapojit do přípravy článků týdne, aniž by docházelo k vzájemným tahanicím a hádkám. --Mates (diskuse) 1. 4. 2019, 21:22 (CEST)
2. Pro Pro --RPekař (diskuse) 4. 4. 2019, 20:54 (CEST)
3. Pro Pro Možnost využití prostředníka se mi zdá jako nejvhodnější a nejlepší řešení, kterým se zároveň vyhneme možným konfrontacím – tím lépe pro Wiki. --Leome 323 ♥ (diskuse) 5. 4. 2019, 07:37 (CEST)

Další diskuse

Mario7

Nechci se zamíchat do sporu kolegů, ale nad označením Rosičákovy refaktorizace a následného jednání (žádost o posouzení na NS, vzkaz Bazimu, první, druhá a třetí reakce) jakožto „konfliktního výstupu“ se nemohu nepozastavit. --Mario7 (diskuse) 4. 1. 2019, 16:30 (CET)

Chalupa

Pro podporu svého návrhu uvádím, že Bazi se dopustil v diskuzi k článku Jaroslav Olša, jr. stejného prohřešku, který tak podrobně odůvodnil na NS. Svědčí to o tom, že určitá míra interakce v dikuzích je nutná, abiž by byla považována za porušení oaptření a vyvolávla zbytečné stížnosti. Jinak by se musel Bazi sám nahlásit na NS. --Chalupa (diskuse) 6. 1. 2019, 11:24 (CET)

Z výše uvedené Baziho výčtu je zřejmé, že na porušení opatření jsem si naposledy stěžoval 1. 8. 2017. Zbytek jsou revertační války atp., případně upozornění na Baziho hrubost, které s opatřením nemají nic společného. Nemohu si pomoci, ale opět si tu Bazi přikrašluje skutečnosti a tváří se jako moje oběť. Lepší by bylo, kdyby se vyjásřil k podstazě návrhu. A to že v otázce o loutkových účtech byl první Bazi, to opět nenapsal. Je to smutné. ---Chalupa (diskuse) 6. 1. 2019, 16:09 (CET)

OJJ

K případné podjatosti. Upozorňuji, že @Martin Urbanec: blokoval za porušení opatření jak Chalupu, tak Baziho a několikrát snad řešil právě porušení těchto opatření (nevím jistě, můžu dohledat, teď v neděli odpo na to nemám čas, přišla návštěva). OJJ, Diskuse 6. 1. 2019, 16:18 (CET)

Rosičák

(Osobní stanovisko k opatření) Domnívám se, že ohnivé diskuse už vychladly a k ledu by mělo směřovat i platné opatření. Namísto hlídání toho druhého, zda náhodou už opatření neporušil, by bylo záhodno konstruktivně spolupracovat. Tímto chválím Chalupu, že revizi navrhl, protože nemluvit spolu, to žádné řešení není. Pokud je konstruktivní vůle k řešení alespoň z jeho strany, doporučuji Arbitrážnímu výboru opatření vhodně upravit tak, aby nebylo na obtíž všem, kteří se tím, zda bylo či nebylo porušeno musejí zabývat. Doplnění bych nazval sázka na pravdu. Pokud strana interaktivního opatření nahlásí porušení interakčního opatření na NS a správce vyhodnotí, že o porušení nešlo, může udělit blok oznamovateli (za nepředpokládání dobré vůle).--Rosičák (diskuse) 8. 1. 2019, 17:09 (CET)

Tohle je dost absurdní, kdy se vlastně už ani neřeší a neověřuje nějaký problém, jenom se hrají různé hry. Ale dost věrně to ilustruje Rosičákův náhled na různá „řešení“, pro který jsem v minulosti byl proti jeho kandidatuře na arbitra a pročež budu jedině rád, když se vrátí ke svému (jinak přínosnému) bezfunkčnímu wikipedistování. Plést si řešení vážných sporů a ochranu Wikipedie před různými nešvary s takovýmito hrátkami bylo a je jedině na škodu. Arbitři vymysleli velmi problematické opatření... a teď by chtěli (resp. jeden z nich) „chránit“ ty, kteří se „musejí zabývat tím, zda bylo či nebylo porušeno“. To by si zasloužilo ze strany strůjce/ů onoho opatření více sebereflexe. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2019, 19:36 (CET)

Tady není místo pro Baziho útoky proti arbitrovi Rosičákovi, který zde psal za svou osobu a ne jako arbitr. Bazi sem vůbec neměl nic takového psát. Když tak ale učinil, tak si zaslouží odpověď. Sebereflexe by bylo přesně to, co bych doporučoval wikipedistovi Bazimu. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 1. 2019, 19:53 (CET)

Nemluvě o tom, že by bylo až příliš snadné tohle obcházet. Ostatně z minulosti už jsou konkrétní případy doložitelné: Zde Chalupa vybízel Palua, aby si za něj stěžoval na Nástěnce správců. A když pak třeba, řekněme, takový Rosičák přijde se stížností na NS, kterou správci nepotvrdí, bude snad blokován Rosičák za planou žádost? Nebo bude blokován Chalupa za Rosičákovu žádost? Najít si spřízněnou duši, která by podávala žádosti namísto wikipedisty pod opatřením, by byl ten nejsnazší způsob, jak tyhle blokovací hrátky obejít. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2019, 11:24 (CET)

@Bazi, to, co píšete výše vypovídá. Myslím, že hledáte nečisté úmysly i tam, kde žádné nejsou, vidíte spiknutí, předpokládáte pikle. Jinými slovy hledáte nepřátele. Pokud se trošku nad sebou nezamyslíte, najdete je opravdu snadno. Raději zkuste předpokládat dobrou vůli u arbitrů, kteří o opatřeních rozhodují. ...a trochu pokory by nezaškodilo.--Rosičák (diskuse) 9. 1. 2019, 15:56 (CET)

Byl jsem arbitrem, vím, co to obnáší. Vím taky, že stávající opatření bylo a je velmi problematické, o tom ostatně svědčí vydatnost, s jakou bylo propíráno v odpovědně AV i jinde. Kde byl Rosičák s výzvou k předpokládání dobré vůle, když žadatel obvinil oponenta z „neustálého vyhledávání možností, jak si na [něj] stěžovat“? Kde zazněla výzva k zamyšlení se nad sebou? Hm. Místo toho tu čteme cosi o jednostranně konstruktivním přístupu. Že by trám v oku svém? Kdybych nebyl opakovaně Chalupou napadán (a kdyby mu v tom Rosičák neasistoval), možná by nebylo třeba vůbec nic předpokládat. Je ovšem dokázaným faktem, že Chalupa už v minulosti jiného wikipedistu nabádal ke stížnosti na NS, to není žádný pouhý předpoklad a je dokonce lhostejné, zda tak činil s dobrou nebo zlou vůlí. Model pro obcházení navrhovaného postupu tu máme. A ze strany Chalupy, v jehož prospěch tu Rosičák vystupuje. Žádné překvapení se nekoná. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2019, 16:34 (CET)

Nikdo nepochopí, o co se Vám tady jedná, wikipedisto Bazi. Kolega Rosičák vyjádřil svůj názor k Chalupově žádosti. To je primární věc. Místo toho se Vy tady navážíte do Rosičáka. Založte si vlastní vlákno a tam se vyjádřete přímo k věci. A ne tyhle sáhodlouhé monology. Ty ovšem také nejsou překvapením, těmi jste známý. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 1. 2019, 16:43 (CET)

Založte si vlastní vlákno a tam se vyjádřete k věci, pokud to svedete. Místo toho se tady jen navážíde do mě. Což ovšem rovněž není žádným překvapením. Já jsem se k věci vyjádřil ve své sekci, tady se vyjadřuji k vyjádření a návrhu Rosičáka. Co je na tom pro Vás nepochopitelného, nevím. Kde se tu vůbec Zbrnajsem vzal, aby využil každé příležitosti okopávat moji osobu? A pak ať Rosičák něco píše o „hledání nepřátel“ tam, „kde nejsou“. Oni si mě kupodivu s chutí nacházejí sami, aniž bych o to jakkoli usiloval. A ani neskrývají svou vůli vyštípat mě z Wikipedie (nechce se mi teď hledat diff, ale psal to Chalupa v odpovědi Vloutovi u nějaké kandidatury nebo ŽOKu nebo něčeho takového). Tak si to pak přeberte jak umíte. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2019, 17:42 (CET)

Žádám Baziho, aby dokázal, v čem mi Rosičák asistoval? A to o vyštípání z Wikipedie ať také doloží. Protože jinak je to neoprávněné osočování, Další jeho útok na Zbrnajsem: jeho slova pokud to svedete. Nějak mně připadá, že se z Wikipedie vyštípává sám. Prosím arbitry nebo správce, aby Baziho reakce ukldnili. --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2019, 20:46 (CET)

Doporučuji požádat o to na nástěnce správců, což bude nejlepší důkaz nevyhledávání možnosti, jak si na mě stěžovat. Chcete-li začít s dokazováním, tedy začněte u sebe. Dokažte své zlovolné tvrzení, že „vyhledávám možnosti, jak si na vás stěžovat“. Dokažte, že jsou ty stížnosti „vykonstruované“. Dokažte, že si „neustále stěžuji“. Já jsem totiž výše dokázal opak, zřetelná převaha stížností na NS přicházela za celou dobu od vás. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2019, 21:08 (CET)

To jste dokázal právě vy, svým výčtem, jak jwem již napsal. Já si totiž na Vás již pro porušení tohto opatření přes rok nestěžuji. Pokud něco nemůžete dokázat, prosím, abyste to nepsal. Nechci tu s vámi diskutovat, protže Vy tuto diskuzi neustále hrotíte do osobní roviny a používáte urážlivé výrazy, jako zlovolné tvrzení, pokud to svedete, asistence Rosičáka při mém ubližování Vám atp. Bůh s Vámi. --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2019, 22:00 (CET)

Jak si realitu vysvětlujete pro sebe, je vaše věc. Tohle subjektivní čtení (samozřejmě ve vlastní prospěch) však tu realitu samotnou nevylepší. Není pravda, že si nestěžujete, jenom hledáte jiné záminky - i těch je však víc než z mojí strany. A ostatně nepřítomnost stížnosti na NS může znamenat dvojí: buď tu vaši interpretaci, že jakože situaci nehrotíte (ovšem revertační válka a spousta velmi emotivních výstupů v diskusi u Olši mladšího nasvědčuje spíše opaku), nebo prostě to, že si nemáte na co stěžovat, protože já opatření zdaleka v takové míře neporušuji nebo neobcházím.

A pokud tedy nemůžete dokázat své zlovolné výroky o „vyhledávání možnosti, jak si na vás stěžovat“, o „vykonstruovaných“ stížnostech apod., pak je tedy nepište. Je až příliš snadné nejdřív takto útočně postavit celou žádost a pak se jen ohrazovat proti údajným útokům, když musím vyvracet vaše falešná obvinění. Zamyslete se nad tím. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2019, 23:51 (CET)

Vyvracejte, když můžete, ale chovejte se slušně a nepište nepodložená obvinění a neurážejte kolegy. Opět bych chtěl důkaz, kde jsem v této dikuzi použil proti Vám nějaké emotivní výstupy. --Chalupa (diskuse) 10. 1. 2019, 13:23 (CET)

Tohle už přesahuje všechny meze. Opravdu nejvyšší čas, aby tady nějaký správce zakročil, a to proti wikipedistovi Bazimu. Bazi neví, kdy má přestat, a to na diskusní podsekci kolegy Rosičáka. Co si to vlastně o sobě myslíte, Bazi, snad že tady můžete všechno? Tak to teda ne. Když Vy jste byl arbitr, to bylo teda období ... --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2019, 00:10 (CET)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Mates (diskuse) 10. 1. 2019, 13:18 (CET)

Ostatně stará přátelství nerezaví. ;) --Bazi (diskuse) 6. 2. 2019, 21:34 (CET)

Co je zase tohle za "zlovolnou" (používám vaše slova) připomínku. Jednak nechápu, co to más polečné s tímto návrhem, ke kterému jste se ještě nevyjádřil (poue kopete kolem sebe), jednak mi připadá, ře závidíte, že má někdo s někým na Wikpiedii neformální vztah. --Chalupa (diskuse) 8. 2. 2019, 14:56 (CET)

Kolega Rosičák se projednávání žádosti neúčastní, tato poznámka je tedy bezpředmětná. Prosím, nepokračujte v této diskusi. Děkuji. S pozdravem --Mates (diskuse) 8. 2. 2019, 15:27 (CET)

Rosičák se vyloučil, což je jedině správné, i když při tom tvrdil, že se necítí podjatý. Ve svém komentáři tu pak naznačoval jaksi jednostranně „konstruktivní vůli k řešení“ „alespoň“ (=pouze) z Chalupovy strany. Naopak Chalupa se tu dožadoval jakýchsi důkazů o nadstandardním vztahu, přitom sám Rosičákovi blahopřeje a vyslovuje radost nad jeho přítomností v AV. Je tedy nanejvýš vhodné, aby to tu bylo zdokumentováno, diskutovat k tomu obšírně skutečně netřeba. --Bazi (diskuse) 8. 2. 2019, 16:19 (CET)

A co je na tom špatného, každý soudný wikipedista musí být spokojen s tím, že AV funguje a že jsou v něm rozumní arbitři. Pogratulovat je slušnost a vyjádřit spokojenost nad tím, že byl zvolen kvalitní arbitr není nic špatného. Vaše poznámka k zdokumentování nesloužila, to by musela ta věta něco takového obsahovat. Takto byla opravdu pouze "zlovolná". --Chalupa (diskuse) 8. 2. 2019, 20:19 (CET)

Aby tady bylo jasno, Bazi byl jeden ze dvou kolegů, kteří hlasovali proti Rosičákovi. Že mu negratuluje, to je jeho věc, stejně jako je Chalupovou věcí, že gratuloval. Bazi ovšem při bližším nahlédnutí svým hlasem přispěl k Rosičákovu zvolení do AV. Ptám se ho, zda to ví. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 2. 2019, 23:47 (CET)

Chalupovo aktuální porušení opatření

[3]. Vzhledem k probíhající revizi opatření a v zájmu neeskalace situace nepožaduji zablokování Chalupy za porušení opatření. Doufám, že to bude chápáno jako vstřícné gesto ke konstruktivnímu řešení a uklidnění situace. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2019, 13:40 (CET)

Ano, to je rozumné, protože aní já jsem si nestěžoval na Vaše výroky na NS. Myslím si, že by bylo dobré, kdybyste se vyjádřil k navrhované revizi. Všichni se uklidníme, a vše se může v klidu projednat u AV. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 10. 1. 2019, 13:45 (CET)

Cituji: „Prosím arbitry nebo správce, aby Baziho reakce ukldnili.“ (zvýraznil Bazi). Dále raději bez komentáře. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2019, 14:07 (CET)

Tento komentář bez komentáře nechápu. K čemu je? Píšete to tu již podruhé, jednou s odkazem a podruhé přímo. Mluvíte o vtsřícnosti, tak buďte vstřícný. Já tu také nevypisju vaše výroky z diskuze. nebylo by lepší (píši to podruhé), kdybyste se vyjádřil k navrhované revizi. --Chalupa (diskuse) 10. 1. 2019, 17:55 (CET)

Chalupa k Baziho updatu

Jenom chci věci uvést na pravou míru. Názor Váš a kolegy Mario7 na odstranění textu v článku je úplně na stejné argumentační úorvni jako můj nesouhlas. Kromě toho Vaše zdůvodnění o tom, jak si pan Olša dělá reklamu a ať si jí dělá někde jinde, není příliš slušné. Pokud zoto považujete za zdůvodnění, tak já to považuji spíše za oosbní útok na pana Olšu, který plye z toho, jak jste neuspěl se svým názorem na přejemnování článku o něm. Takže bych to tady, být Vámi, příliš nerozmazával. A ačkoliv jsem vyzval k diskuzi, udělal jste dva reverty, prostě jste svůj názor prosazoval silou. Myslím si, že jediný text, který tady v tomto vašem příspěvku má smysl, je ten, že to opatření potřebuje upravit. V to se oba shodneme, a je zbytečné to obalovat směšnými výklady o tom, jak vy jste dokonalý a já hrozný, jak to tady celou dobu děláte. Kromě toho si pamatuji, jak poučujete jiné, aby diskutovali k věci, takže byste to měl dělat také. Co má neexistence mé věcné argumentace v článku o panu Olčovi společného s mým návrhem na revizi opatření, to opravdu nejde pochopit. --Chalupa (diskuse) 2. 3. 2019, 22:13 (CET)

Kromě toho jste Bazi rporušil platné opatření, protože jste mé založení ŽOKu označil za nesmyal. To jen k tomu, jak jste tady poukazoval na mé aktuální porušení opatření. Ani já netrvám na tom, aby z toho byly vyvozovány pro Vás nějaké důsledky. --Chalupa (diskuse) 2. 3. 2019, 22:22 (CET)

A to, že jsem Výše uvedené své příspěvky napsal pod Váš update je tím, že v tom Vašem slovním přívalu se mi již nějak nedaří jednoduše najít, co je diskuze a co je vyjádření. Ono to totiž jako vyjádření k návrhu příliš nevypadalo. To jen na vysvětlení. Přesunul jste to správně. --Chalupa (diskuse) 2. 3. 2019, 22:29 (CET)

Na nějaký „příval“ to nesvalujte, to je jenom výmluva. Když nevnímáte základní členění sekcí, je to váš problém, rozhodně ne můj. Všimněte si, že ke všem těm obviněním, útokům a zlovolným (už zas) podsouváním kdečeho v těch reakcích se raději ani nevyjadřuji. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2019, 23:17 (CET)

Jsem rád, že víte, co je výmluva, a co ne. Zamyslete se pouze nad tím, proč bych se vymlouval, protože mně je to srdečně jedno, zda se Vám to líbí nebo ne. Pokud tu někdo útočí, tak jste to Vy. Nevím, proč jste sem "zlovolně" zatáhl spor u článku s Jaroslavem Olšou, jr., ale pokud je něco "zlovolné", tak je to toto. Nemá to nic společného s touto žádostí o revizi a celá vaše diskuze zde je téměř úplně mimo tento problém. Jediný důvod, který mě napdá je, že prostě nechcete, aby bylo opatření revidováno, protože tu neustále vytváříte konfrontační prostředí, které AV může považovat za důvod, že opatření revidovat nebude. A malá poznámak: to slovo "zlovolně" jsem použil 2x úmylsně, protože mně jehom použití připadá směšné. Zdraví Vás --Chalupa (diskuse) 3. 3. 2019, 18:26 (CET)

Tohle bude asi ta Rosičákem opěvovatná „konstruktivní vůle k řešení“... Pohrdavá bezohlednost k uživaželům, opakované předpokládání zlé vůle a uplatňování zlovolných výkladů konání druhých lidí. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2019, 22:27 (CET)

Bazi, to všechno děláte právě vy. A teď jste do toho ještě zapletl Rosišáka, který se na vaší žádost vyřadil z rozhodování této žádosti. Tímto s diskuzí s Vámi končím, každý si může udělat obrázek sám. Mně osobně vás začíná být líto. Musí to být hrozný pocit připadat si neustále "zlovolně" napadaný. Nechme tady toho. --Chalupa (diskuse) 3. 3. 2019, 22:59 (CET)

Bylo by jen vtipnou absurditou (kdyby to nebylo smutné a velmi škodlivé), že já jsem zde ve svém březnovém updatu připomněl na konkrétním případu právě problémy, které po mém soudu stávající opatření působí, abych dospěl k závěru, že „je žádoucí provést úpravu stávajícího opatření“. Co z toho ale vyvodil Chalupa? „Jediný důvod, který mě napdá je, že prostě nechcete, aby bylo opatření revidováno“. Naprosto absurdní vývod a ještě k tomu postavený na zlovolném předpokladu. Opakovaně se připomíná: PDV, PDV, PDV. Ale tady to Chalupovi opravdu hodně nejde. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2019, 00:14 (CET)

No comment. --Chalupa (diskuse) 4. 3. 2019, 19:11 (CET)

Dee

Přiznám se, že návrh, že pokud se nepotvrdí oprávněnost stížnosti, dá se trest oznamovateli za WP:PDV, se mi velmi líbí. Tady by to ale nepomohlo, viz dále... Já bych Bazimu zakázal si stěžovat na nástěnce správců úplně. Jeho nepřátelsky laděné postoje snášel snad kdokoliv, kdo měl odlišný názor než on. Nedejbože, aby ten člověk editoval stené téma (grupu článků) s jiným světonázorem (např. Homosexualita). Provokace a neurvalosti spojené s přesvědčením o vlastním nejsprávnějším názoru s absencí byť i jen náznaku pokory a následné bleskové stížnosti na NS jsou dle mého běžnou Baziho strategií, jak se zbavit protinázoru - vzpomeňme "případ Kikina", kdy jsme byli s Brnajsemem vysmíváni a následně blokováni za ochranu článku o tehdejším prezidentovi. Jeho spory se přenesly na jiné lidi, když jsem si dal 2 roky pauzu - a ukázalo se kde je příčina. Nechápu, jak mohl být kdy Bazi zvolen arbitrem pro řešení sporů, když on sám spory tvoří a zdá se mi, že je vyhledává. Myslím si, že každé nedokonalé opatření je pro Baziho rájem, protože má tak krom standardních pravidel další nástroj k obtěžování druhých. Kdyby se krom blokační historie zachycovala i bonzovací historie, byl by to s nadsázkou asi nejdelší seznam na světě. Nejde totiž jen o Chalupu... (a o mne). Jak zde jednou někdo podotkl ohledně mého bloku, "není nad to, než bonzovat pěkně za tepla" (myšleno ve smyslu okažitě po..., budu parafrázovat současného prezidenta, když napíšu, že toto oprvdu nikterak nesouvisí s jakoukoliv pohlavní sebeidentifikací a nemá jít o dvojsmysl, však je to citát). Já ani Chalupa jsme v tom ale nikdy moc nevynikali... Já osobně upřednostňuji jiné způsoby řešení sporů nejen zde, ale i v civilním životě. A proč taky ne, vždyť krumpáč stojí v Hornbachu jen 3 stovky! Chalupa má zase jiný způsob řešení. Proto by tato žádost neměla být symetricky vypořádaná. Tento svůj příspěvek vkládám s vědomím, že toto místo je místem k tomu určeným a tedy se nejedná o porušení WP:PDV, nebo WP:OÚ a vkládám to i přesto, že se s Bazim narozdíl od jiných témat perfektně shodneme v tématu Babiš, což je moje aktuální top téma. Wikipedii zdar! --Dee (diskuse) 26. 3. 2019, 19:43 (CET)

Další velmi ostrá, a přitom velmi odvážná tvrzení, třeba o „bonzovací historii“. S tím už to tady zkoušel sám Chalupa, ale kupodivu se ukázalo, že jeho subjektivní dojem, jak je chudák popotahován po Nástěnce správců, se nepotvrdil, právě naopak. Takže opakovat stejně nepodložená nařčení bych nedoporučoval. Kolega DeeMusil, nyní zkráceně Dee, měl sám svých problémů víc než dost, másla na hlavě tuny. A jeho neschopnost konstruktivní spolupráce na tématech, která se ho nějak blíže dotýkají, už byla prokázána více než dostatečně v příslušné arbitráži (ještě dřív, než jsem se kdy vůbec sám stal arbitrem). Naopak když jsem já arbitrem byl a spolurozhodoval i o jeho sporu s jiným wikipedistou, nemám žádný poznatek o tom, že bych vůči němu vystupoval jakkoli příkře a zaujatě. Tvářit se tedy, že za všechno může vlastně Bazi, který ho záměrně vyprovokoval, je hodně mimo realitu. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2019, 23:15 (CET)

Naštěstí tahle ŽOO není o mne ale o vás.. zde se řeší vaše máslo na hlavě bez ohledu na "mojí továrnu na máslo vprostřed mýho čela". Tak neodvádějte pozornost. A jelikož tato ŽOO není o mne a neřeší mou osobu, vaše hodnotící komentáře mohou být porušením WP:OÚ. Každopádně dík za tento diskusní/argumentační faul, neb se tak ukazují charakterové rysy člověka v celé své nahotě. --Dee (diskuse) 27. 3. 2019, 18:09 (CET)

Ach jo. Jenže to je ten problém. DeeMusil založil svá obviňující tvrzení na tom, že já jsem snad příčinou jeho trablů, že to je ve mně, nikoli v něm. Je tedy nutno tuhle manipulaci uvést na pravou míru, neboť ve skutečnosti Bazi není příčinou jeho potíží (tak jako není příčinou Chalupových potíží; a není ani příčinou Paluových potíží nebo Zbrnajsemových potíží). A když se tak stane, náhle z toho máme obvinění z osobních útoků a jakési „odhalování nahoty“. Jen abychom odvedli pozornost od neschopnosti či neochoty fakticky doložit závažná obvinění typu „Kdyby se krom blokační historie zachycovala i bonzovací historie, byl by to s nadsázkou asi nejdelší seznam na světě.“. To je celý náš problém. Dee využil zase další (jakékoli) příležitosti si do mě kopnout, tedy mu to bylo dopřáno, jen je potřeba uvést na pravou míru, že se jedná o vesměs zlovolné fabulace silně zatížené jeho úhlem pohledu. Možná jen byly ještě levnější než ten krumpáč. --Bazi (diskuse) 27. 3. 2019, 18:44 (CET)

Chalupa k návrhu AV

Myslím si, že to takto bude dobré, pouze nerozumím tomuto, co nesmíme:

• Vzájemně si psát na své diskusní stránky - tomu rozumím
• Revertovat své editace - nebylo by lepší napsat "revertovat editace toho druhého!, protože takto to vypadá, že bychon nemohli provést revert vlastních editací
• Reagovat na své editace - nebylo by lepčí "reagovat na editace toho druhého", protože na své editace přeci mohu reagovat.
• Hodnotit osobu nebo příspěvky druhého - tomu rozumím.

Píši to ptoto, aby zase nevznikaly žádné nejasnoti. bylo by toto dobré vysvětlit. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 1. 4. 2019, 21:42 (CEST)

Dobrý den, formulaci jsem upravil, aby nedošlo k nejasnostem. Opatření ohledně článků týdne rozumíte? --Mates (diskuse) 1. 4. 2019, 21:52 (CEST)

@Mates: Dobrý den. Děkuji za úpravu. Opatření ohledně článů týde rozumím, jen si myslím, že bych mohl žádost založit a pak bych již využíval zprostředkovatele, tedy Vás. To by bylo operativnější, než na Vaši diskuzní stránku nebo na svou ukládat text s obrázkem, ale i tak to může zůstat, protože já zase tolik článků na článek týdne nenavrhuji. --Chalupa (diskuse) 2. 4. 2019, 12:05 (CEST)

Chalupa k návrhu Bazi 1

Co mne se týče, já bych byl proto, abychom mezi sebou nastolili normální režim, vzájemně se neosočovali, přepokládali dobrou vůli atd. Pak by se celé opatření mohlo zrušit a byl by pokoj. --Chalupa (diskuse) 4. 4. 2019, 19:30 (CEST)

To by bylo skutečně skvělé, kdyby bylo možné nastolit normální režim.

Hned úvod zdůvodnění této revize opatření (dne 2. 1. 2019 v 16.45 hodin): „Bazi neustále vyhledává možnost, jak si na Chalupu (tedy na mě) stěžovat.“ = útočné obvinění vycházející z vlastního předpokladu zlé vůle. A takhle se má začínat cesta k nastolování normálního režimu? Připomínám, že snad vše ostatní tady lze chápat jako reakci na něco, ne však samotnou prvotní žádost, protože ta byla iniciována čistě z vlastní vůle... a už právě v tom okamžiku tedy hned od začátku takto „nahrubo“.

Dodávám navíc důkaz požadovaný dříve v diskusi, který se mi konečně podařilo dohledat: Wikipedie:Žádost o opatření/Bazi#Vlout. Kolega Vlout zahájil svůj komentář takto: „Především doufám, že kolega Bazi kvůli takovýmto věcem z Wikipedie se znechucením neodejde a bude ji i nadále rozvíjet.“ Na takto formulované vyjádření wikipedista Chalupa mimo jiné odvětil: „A Vaše doufání nesdílím.“ Dne 6. 4. 2017 v 14.47 hodin. Chalupa výslovně nesdílí Vloutovo doufání, že znechudeně neodejdu z Wikipedie. I při sebevětší snaze mě mnoho výkladů nenapadá, stále mi z toho vychází jen jediný: Chalupa si přeje, aby Bazi znechuceně odešel z Wikipedie. Bude chtít skutečně ještě hodně času a upřímného úsilí, aby bylo možno uvěřit, že upřímně míněna jsou slova dnešní o normálním režimu, nikoli ta - téměř na den - dva roky stará. Zatím se totiž spíše jen potvrzovala ta tehdejší.

Co já si přeji, je to, aby bylo možné i třeba obsahové a jiné spory řešit věcně a klidně. Už jednou výše ve svém vyjádření jsem vysvětlil, že do značné míry považuji za příčinu zhoršení, nebo přinejmenším nezlepšování právě to velmi problematické opatření, které arbitrážní výbor v minulosti sám vymyslel (neboť nebylo ani zdaleka v takovém rozsahu navrženo samotným žadatelem, jímž byl OJJ; ten chtěl jen zákaz vyjadřování se k osobě druhého či k editacím druhého na dobu jednoho roku). Jmenovitě tedy s touto myšlenkou drakonického opatření přišli Vachovec1, RPekař a Verosusa (kdo konkrétně byl iniciátorem uvnitř AV, jen těžko zvenčí nějak zpětně nahlédnout).

A bohužel pak ještě dále utáhli šrouby, když zcela mimo standardní procesy přistoupili k zásadnímu zpřísnění výkladu opatření – tehdy už v novém složení, tedy Vachovec1, RPekař, Rosičák a Martin Urbanec. Kolega bývalý arbitr Jan.Kamenicek to tehdy komentoval mimo jiné vcelku výstižně: „na mne výsledek působí velmi smutně a hlavně jako velmi špatný precedens“ a dále: „Každý teď bude vědět, že se nemusí chovat rozumně, protože tak svého nedosáhne, zatímco když se bude chovat nerozumně, bude mu v zájmu klidu vyhověno.“

Ku vší smůle se - opět podle vlastního výborem čerstvě vymyšleného opatření - v současnosti jeví, že ani v aktuálním složení výbor nemíní uznat dřívější pochybení, když v minulosti přišel s takto závadným opatřením, a namísto toho, aby zkusil dát příležitost k hledání nějakých potenciálních pozitivních podnětů, na kterých by se dalo začít stavět onen budoucí normální režim, jenom znovu setrvává ve svém nastoleném kurzu a jenom dál utahuje šrouby – až do té míry, že prakticky nehodlá poskytnout vůbec žádnou příležitost k onomu projevení dobré „vůle ze strany obou uživatelů“, na niž se přitom jako k podmínce odvolává ve svém takzvaném nálezu. --Bazi (diskuse) 5. 4. 2019, 01:12 (CEST)

@Bazi:, váš výše uvedený a jako vždy nepřiměřeně rozsáhlý elaborát je důkazem, že s vámi není možné žádný normální režim uskutečnit. Neustále taháte na světlo staré věci, ale pouze ty. co se Vám hodí (proč třeba taky nenapíšete, jak jste tvrdil, že jsem si hrál na arbitra atd). Sám jste svým rozborem počtu stížnotí na této stránce kouzlem nechtěného dokázal, že jste si na mě neustále stěžoval, a to i v době, kdy jsem již žádné stížnosti na Vás nepodával (nejhorším příkladem je stížnost na mojí reakci na vaše připomíny k mému návrhu na článek týdne, to bylo podle mne otřesný důkaz vaší nenávisti). Vy v sobě neustále živíte myšlenku, že Vám někdo chce ubližovat, a domníváte se, že proti vám kuji s jinými wikipedisty nějaké komploty (dalším děsivým pčíkladem je vaše reakce na mou gratulaci kolegoi Rosičákovi ke zvolení do AV). Nevím z čeho tyto pocity pramení u Vás, ale u jiných to je obvykle důkaz stihomamu. Místo, abyste se zamyslel, proč je zde uvedený váš návrh na opatření pro všechny nepřijatelný, obviňujete ostatní ze zaujatosti. S přáním hezkého dne --Chalupa (diskuse) 5. 4. 2019, 09:28 (CEST)

Je něco, co se ve své křišťálově průzračné zlovolnosti vyrovná výslovnému vyjádření, že si Chalupa přeje, aby Bazi se znechucením odešel z Wikipedie??? Projeví Chalupa alespoň špetku chlapské cti a omluví se za ten výrok? Projeví a dokáže, že i když to tak tehdy upřímně myslel (to mi nikdo nevymluví), alespoň dnes už to tak nemyslí? Ne. „Pokud chcete, aby u Vás lidé předpokládali dobrou vůli, ujistěte se, že ji projevujete.“ „Toto pravidlo nevyžaduje, aby editoři pokračovali v předpokládání dobré vůle, i když jsou konfrontováni s důkazy opaku.“

Rozbor stížností na nástěnce správců dokládá zcela jasně, že Chalupa si na mě stěžoval vícekrát než já na něj - a to přes jeho původní tvrzení o opaku. Do toho navíc ani nejsou zahrnuté všechny ty ŽOKy a jiné kalibry, které opakovaně používal (3. 3. 2016, 15. 5. 2017) a používá stále (2. 3. 2019). Kolik ŽOKů ve sporech s Chalupou založil Bazi? Slovy: nula. Ty přitom zatěžují a obtěžují komunitu mnohem víc než prosté nahlášení přestupku proti opatření na nástěnce správců.

Chalupa projevil zcela explicitně přání vyštvat Baziho z Wikipedie. Napsal to otevřeně a jednoznačně. A taky intenzivně pracoval na hloubení příkopů. A teď se tu hodlá divit, že ty příkopy jsou stále vyhloubené, že se tak nějak samy od sebe nezasypaly? Co skutečně vstřícného nabízí k urovnání? Nic. To je ten problém. --Bazi (diskuse) 5. 4. 2019, 11:39 (CEST)

Vachovec1

Podporuji verzi opatření navrhovanou Arbitrážním výborem. Zákaz interakcí mezi těmito dvěma uživateli v maximální možné míře. Současná verze opatření zjevně neplní účel. Jakékoliv jiné polovičaté opatření (návrh Baziho) povede pouze k tomu, že za několik měsíců bude mít AV před sebou další ŽOO na stejné téma. --Vachovec1 (diskuse) 4. 4. 2019, 19:50 (CEST)

Opravdová perla v Baziho návrhu je: V případě, že by opakovaně docházelo k potížím s přílišnou angažovaností dle bodu 5, může kterýkoli správce (nearbitr) požádat AV formou ŽOO o zavedení sankcí a ten je ve zrychleném řízení může odhlasovat. – Aha. Takže kolega Bazi si chce v podstatě zajistit beztrestnost tím, že správci před každou aplikací ochranných opatření (bloků) budou muset žádat o schválení svých kroků arbitry? Taková konzultace si vyžádá dobu minimálně v řádu hodin, spíše však v řádu dní. Po takové době jakékoli opatření ztratí smysl. A kolega navíc pořaduje ŽOO(!), jehož průběh obvykle trvá týdny. Jen nevěřícně kroutím hlavou. --Vachovec1 (diskuse) 4. 4. 2019, 19:58 (CEST)

Pozoruhodně ukázkový případ nepochopení. Správce může navrhnout, aby se aktivovalo uplatňování sankcí, které by už pak zůstalo aktivováno právě po navrhované období dvou let. Skutečně má kolega bývalý arbitr až tak negativně zaujatý pohled, že ovlivňuje jeho čtení a porozumění textu? Proč tolik náhlého aktivismu obráceného proti mojí osobě? --Bazi (diskuse) 4. 4. 2019, 20:04 (CEST)

Souhlasím s kolegou Vachovcem1 a navržené opatření AV podporuji. Chci vyzdvihnout zejména zákaz revertů editací toho druhého, protože tyto reverty byly zastřenou vzájemnou interakcí. --Chalupa (diskuse) 4. 4. 2019, 23:36 (CEST)