Wikipedie:Pod lípou (pravidla)/archiv 2008-01: Porovnání verzí

Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
m
napřímení redirectu šablony; kosmetické úpravy
m ({{talkarchive}})
m (napřímení redirectu šablony; kosmetické úpravy)
 
{{talkarchiveArchiv diskuse}}
 
== Schválení "Ověřitelnosti" jako pravidla ==
== Významnost ==
 
Rád bych otevřel diskusi o doporučení [[Wikipedie:významnost]]. Dovedlo mne k tomu několik hlasování o významnosti, která dopadla ve prospěch zachování objektů, které podle mnoha kritérií významnosti byly neváznamné. Jako příklad bych uvedl fotbalisty, kteří za nějaký klub nastoupili párkrát a kromě jména a data v tabulce o nich není nic známo. Příkladem budiž třeba [[Zoltán Hercegfalvi]]. Zde se používá pro zůvodnění jediný bod, a tím je výjimka z kritérií významnosti pro fotbalisty (stačí aby hrál v lize a není třeba netriviálních zdrojů). Dalším příkladem na hraně budiž článek [[Miroslav Erdinger]], kde jediným netriviálním zdrojem je rozhovor v časopise o nákladu necelé 4000 výtisků[http://www.srcce.cz/synod/tisky/tisk05.htm].
Jako další příklad budiž [[Lord Hoven]] - v několika periodikách prezentovaný případ špinavých záchodků. - zde je asi naplněno kritérium netriviálních zdrojů, ale nejsem si jistý ani desetiletou či snad stoletou významností.
 
Na dané téma se již diskutovalo ([[Diskuse k Wikipedii:Encyklopedická významnost]]), ale nejsem si jist, zdali došlo k nějakému závěru.
 
Navrhoval bych alespoň nedělat výjimky z pravidla o existenci netriviálních zdrojů. --[[Wikipedista:Postrach|Postrach]] 21:46, 16. 3. 2008 (UTC)
 
:Základním pravidlem významnosti není žádný x-letý test, ale existence netriviálních zdrojů. Výsledek hlasování o Zoltánu Hercegfalvim Postrach dezinterpretuje, rozhodně neplatí, že "stačí, aby hrál v lize, a není třeba netriviálních zdrojů" - je to třeba. O prvoligových fotbalistech se nicméně netriviální zdroje najdou prakticky vždy. Pravidlo o existenci netriviálních zdrojů je pro Wikipedii základní i z hlediska [[Wikipedie:Ověřitelnost]]i. [[Wikipedista:Okino|Okino]] 22:32, 16. 3. 2008 (UTC)
 
Pokud se vždy zdroje najdou, proč článek [[Zoltán Hercegfalvi]] žádné nemá uvedeny? Myslím takové zdroje, které by z článku udělaly víc než pahýl. [http://www.slavistickenoviny.cz/modules.php?name=News&file=print&sid=3273 Nejrozsáhlejší úsek textu], který jsem o jeho osobě našel, je odstavec o 4 větách (6 krátkých vět, pokud rozeberu souvětí). Lze brát zmínku, která na Wikipedii vydá sotva na pahýl, jako netriviální? Pokud ano, kde je hranice? Pokud ne, kde je odkaz na nějaký rozsáhlejší článek o něm? --[[Wikipedista:Postrach|Postrach]] 22:49, 16. 3. 2008 (UTC)
 
:Ad 1) Nejsou tam, protože je nikdo nedoplnil. Takových článků, které zdroje nemají, je tu bohužel poměrně dost, některé z nich nikdy nebyly zpochybněné. Mnoho pahýlů nemá ani jeden zdroj. Je to samozřejmě chyba, pokud informují o více než jen zjevných věcech či pokud je pochybnost o významnosti. Ad 2) Zdroje nejsou jen internetové. K tomu doplním, že diskuse o konkrétním článku nemá být předmětem obecné diskuse o pravidlech. Pokud máš pocit, že je třeba ozdrojovat ten konkrétní článek, diskutuj tam. [[Wikipedista:Okino|Okino]] 22:54, 16. 3. 2008 (UTC)
 
:@Okino: ten článek jsem vybral jako jeden z příkladů obecnějšího problému, proto jej diskutuji zde. Jde mi o to, jestli účast v první fotbalové lize je nutně důkazem významnosti dané osoby. Vzhledem k minimu informací mi připadal tento článek jako vhodný mezní příklad.
:Cinik: toho, co lze považovat za netriviální zdroj, se právě zde chci diskusí dobrat. Proto jsem vzal několik různých článků jako příklady. Představme si k tomu třeba ještě hypotetické heslo o nějakém bezdomovci, který má dva rozhovory, jeden medailónek a vlastní básničku v časopise Nový prostor (náklad cca 15 000 výtisků), případně o něm vyjde ještě větší článek v Reflexu (přes 50 000 výtisků). (Clánek nezakládám, protože bych musel sám sebe banovat za narusovani Wikipedie pro ilustraci tvrzeni). --[[Wikipedista:Postrach|Postrach]] 15:15, 17. 3. 2008 (UTC)
 
::Důkazem významnosti je podle současných pravidel pouze existence netriviálních zdrojů. Vzhledem k minimu informací by bylo možné vybrat spoustu jiných článků. [[Wikipedista:Okino|Okino]] 15:59, 17. 3. 2008 (UTC)
::@ Postrach: Ten příklad toho bezdomovce je jeden z těch důvodů, proč opakovaně tvrdím, že v ''HoS'' mají mít lidé právo hlasovat i proti pravidlu, které nikdy nedokáže vystihnout složitou realitu života, a k ''lex generalis'' tak konkrétním hlasováním vytvořit ''lex specialis''. --[[Wikipedista:Dezidor|Dezidor]] 16:05, 17. 3. 2008 (UTC)
 
Já si myslím, že alespoň hrubý nástřel by to chtělo. Myslím si, že pravidla, která se nikdo nenamáhá dodržovat, jsou na nic. Rád bych, kdyby se obecně určila alespoň jasná dolní hranice významnosti. Příklady, na nichž můžeme definici této hranice testovat, jsem uvedl. Je třeba šest vět dost netriviální zdroj? A rozhovor? Mimochodem: podle mne třeba bezdomovec [[Miroslav Szamszeli]] bude mít víc citací a ohlasů, než ty HoSem odsouhlasené ''[[Lord Hoven|Významné Špinavé Záchodky]]''. --[[Wikipedista:Postrach|Postrach]] 16:53, 17. 3. 2008 (UTC)
 
:Hrubý nástřel existuje. V současné době je nezbytná existence nejméně dvou netriviálních prací, dále existují příslušná vodítka pro [[Wikipedie:Významnost (lidé)|lidi]] atd. Ve sporných případech rozhoduje VfD. Možná by stálo za to upřesnit doporučení o tom, co je to netriviální, ale jinak jsou pravidla přesná dost. Pokud je nyní něco nejasného, není možné pravidla zpřesňovat, ale přepracovat, protože by to znamenalo zásadní zásah do současné o dvě věty dříve popsané praxe. [[Wikipedista:Okino|Okino]] 17:00, 17. 3. 2008 (UTC)
 
@Okinio: Ano. Dvě netriviální práce je i podle mne dobrá dolní hranice. Podle mne máme ale pro osoby změkčená kritéria. Rád bych se dobral toho, že:
* určíme si hrubý nástřel toho, co je to netriviální práce (proto se patlám v počtu vět, nákladech, u odborných časopisů bychom brali v potaz scientometrická kritéria), a doufám, že z někoho vypadne ještě lepší kritérium. Stačilo by alespoň určit, do kdy se s jistotou jedná o triviální práci.
* byl bych rád, kdyby osoby z tohoto pravidla neměly výjimku, a to bez ohledu na pole působnosti. Právě výjimky z Vámi zmíněného požadavku na dvě netriviální práce je to, co mi vadí.
 
@Dezidor: Počtem vět samozřejmě trivialitu měřit lze. Jedna věta holá IMHO nic než trivialita není. Šlo mi o opačné omezení, než to, se kterým polemizujete. Nikoliv říci, že od určitého množství textu se o trivialitu nejedná, ale naopak se dohodnout, že do určitého množství informací či zdrojů se o trivialitu jedná. Opět vizte příklady, které jsem uvedl výše. Na nich si to můžeme ukázat. Stačí jeden rozhovor v malých novinách pro významnost? Stačí šest krátkých vět na webu fotbalového klubu? --[[Wikipedista:Postrach|Postrach]] 18:21, 17. 3. 2008 (UTC)
@Postrach: Výjimka z tohoto pravidla může existovat jedině na základě [[Wikipedie:IAR]], pokud je mi známo, doporučení [[Wikipedie:Významnost (lidé)]] obecné doporučení [[Wikipedie:Encyklopedická významnost]] zpřesňuje, ale nemůže ho vyvrátit. Pokud chceš upřesnit, co je to (ne)triviální zdroj, začni sám s nějakým upřesněním, nečekej, že Ti někdo něco naservíruje na podnose. :-) Myslím ale, že k přesnému určení stejně nikdy nedojdeme. [[Wikipedista:Okino|Okino]] 19:09, 17. 3. 2008 (UTC)
 
Pravidlo [[Wikipedie:Významnost (lidé)]] zavádí do [[Wikipedie:Encyklopedická významnost]] výjimku pro hráče fotbalu. Tím jej prakticky pro tento případ vyvrací. Kdo si kopne v lize, je podle této výjimky automaticky významný bez ohledu na existenci jiného zdroje, než je sestava mužstva. Netriviální zdroj je imho článek o velikosti minimálně 2-3 odstavce hutného textu, věnovaného konkrétně tomu, co má zdejší heslo popisovat. Další podmínkuo netriviálnost zdroje je nezávislost na popisovaném objektu. Článek o fotbalistovi na stránkách klubu může posloužit jako zdroj informací, ale není dokladem významnosti. Tím jsou až články v (na klubu nezávislém) tisku. Proto jsem uvedl jako příklad toho fotbalistu a faráře - o faráři je jen rozhovor ve vnitrocírkevním časopise, o fotbalistovi jen čtyřvětá informace na stránkách klubu (jinde je jen občasná věta, převzatá z těch čtyř vět) IMHO sem nepatří ani jeden z nich.--[[Wikipedista:Postrach|Postrach]] 09:35, 18. 3. 2008 (UTC)
 
== Překlady Wikipedie z jiných jazyků. ==
 
== Jména základen ==
Kolega Faigl mi navrhl, aby hesla amerických základen, které byly časem upraveny i na kosmodromy, byla z anglického označení přejmenována na český název. Čili heslo originálu Vandenberg Air Force Base přejmenovat na buď Základna Vandenberg nebo Základna a kosmodrom Vandenberg, nebo Kosmodrom Vandenberg. Totéž se týká kosmodromu Edwards a bude se týkat i obdobných hesel. Variantou je možná založit dvojité přesměrování. Protože o názvech se tu vedou často různé spory, viz nedávno Vělička, rád bych věděl názor dalších kolegů, jak s Vandenbergem a Edwardsem naložit. --[[Wikipedista:Zákupák|P.Starý]] 03:34, 27. 4. 2008 (UTC) (Zákupák)
 
:Tak jak návrh prezentován s ním nesouhlasím. Přejmenovávat třeba ano, ale s dobrým odůvodněním a doložením, že je název opravdu obecně používán a to v jednom ustáleném překladu, nikoliv s klasickým odůvodněním "jsme česká Wikipedie, tak by tu mělo být všechno česky". --[[User:N|Nolanus]] [[User talk:N|✉]] [[Speciální:Contributions/Nolanus| '''C''']] [[Speciální:Emailuser/N|E]] 18:16, 30. 4. 2008 (UTC)
Provedena drobná [http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie%3AU%C5%BEivatelsk%C3%A9_jm%C3%A9no&diff=2629250&oldid=2483867 změna] v pravidlech pro změnu uživatelského jména. Na základě [[Diskuse k Wikipedii:Uživatelské jméno#Uzurpace|diskuse]] se zdála být obecně přijatelnou, kdyby však byl někdo měl vážné argumenty proti, je možné diskusi opět otevřít a změnu vrátit. --[[Wikipedista:Beren|Beren]] 19:34, 28. 5. 2008 (UTC)
 
:Ovšem bylo by vhodné podívat se na [[:m:Steward requests/SUL requests/Usurpation policy]], což je vcelku nová a vůbec neukončená dikuse. [[Wikipedista:-jkb-|-jkb-]] <small>[[:s:Uživatel diskuse:-jkb-|(cs.source)]]</small> 19:41, 28. 5. 2008 (UTC)
 
::Díky, určitě jde o zajímavý odkaz, o němž jsem nevěděl. Nás se týká ta týdenní lhůta (bod 5), která je v onom návrhu uvedena. Z mé zkušenosti se zdá, že u účtů bez editací ji z lokálních wiki dodržuje jen en.wikipedia. Žádal jsem uzurpaci na de.wikipedia, es.wikipedia, fr.wikipedia, nl.wikipedia a tr.wikipedia a bylo mi obratem vyhověno (it.wikipedia nepočítám, tam jde o účet s několika platnými editacemi, takže to bude složitější). --[[Wikipedista:Beren|Beren]] 20:14, 28. 5. 2008 (UTC)
:Fajn. Já bych z toho zatím závěry nedělal, není jasné co projde a jak a bude-li vůbec něco jako všeobecné pravidlo. Faktem je, že to o čem se začali bavit je dost jasné uvolnění oproti současné praxi na en.wiki a dewiki či jiných, kde jedna jediná editace GFDL usurpaci vylučuje. Dále, někteří stewardové toto podporují, někteří ne, ale platí dohoda, prozatím, že nechtějí napadat rozhodnutí loká,ních byrokratů. [[Wikipedista:-jkb-|-jkb-]] <small>[[:s:Uživatel diskuse:-jkb-|(cs.source)]]</small> 20:45, 28. 5. 2008 (UTC)
::Ano, mám stejný dojem. --[[Wikipedista:Beren|Beren]] 20:56, 28. 5. 2008 (UTC)
 
== Citace absence zdroje ==
Existuje nějaký korektní mechanizmus odkazování na absenci zdroje pro nějaké tvrzení, který by nebyl vlastním výzkumem? Myslím tím např. situaci u článku o libovolně absurdním pseudovědeckém tématu, kde mohou existovat jen zdroje propagující toto téma a jediným dokladem absurdity (v rámci zachování NPOV) by byla citace absence prokazatelných výsledků.. --[[Wikipedista:Formol|Formol]] 9. 9. 2008, 15:11 (UTC)
:tahle to rešit nejde , pokud někdo napíše nějaký pseudovědecký fakt/ozdrojovaný/ sám musíš vymyslet důvod proč je to pseudovědecké(nesmylné) a ten také ozdrojovat. Ozdrojované tvrzení NNZ je nesmazatelný (pravidla čekám až mi tam někdo odpoví na zdrojování Mein Kampfem).....pokud te nic nenapadne tak pak je jediná možnost napadnou zdroj tvrzení jako nevěrohodný, nezávislý podle pravidel pro zdroje...--[[Wikipedista:H11|H11]] 9. 9. 2008, 15:24 (UTC)
::Tak to by byl ale vlastní výzkum (protože při existenci zdrojů k tématu by nebyl problém). Za příklad bych mohl vzít nějakou CAM metodu, třeba - ať nejsem adresný - léčba AIDS šalvějí. Pokud se několik (třeba jen zdánlivě) nezávislých zdrojů bude shodovat ve chvále, pak by byla kritika v normálním vědeckém sporu jasná - máte ověřené výsledky které vznikly v klinické studii povolené etickou komisí? Ne? Tak to máte smůlu. Ale jak to udělat na Wikipedii? --[[Wikipedista:Formol|Formol]] 9. 9. 2008, 15:33 (UTC)
:::tvrzení že šalvěj léčí rakovinu jako nic, tak podle mě musíš napadnout zdroj jako nedůvěryhodný, pokud to prohlásí MUDR.Judr.CSC. Prof Béda Travnicek Drsc., nic s tim dělat nemůžeš nebo musíš požádat nějakou podobnou autoritu o opozici pokud stále není. Musiš doufat že pokud dostatecna autorita prohlasí píčovinu tak se najde nekdo kdo napise proc je to picovina--[[Wikipedista:H11|H11]] 9. 9. 2008, 15:40 (UTC)
Na stránce správců jsme dnes podal takovýto dotaz, který se týkal mé '''žádosti''', která zůstala bez odezvy:
 
Chtěl bych vědět, zda-lizdali mají správci nějakou povinnost se vyjádřit k žádosti na stránce správců nebo ne. Jenom odstupující správce Vrbová mi na své diskuzní stránce potvrdila, že by se správci k žádosti vyjádřit měli. Třeba tak, že nic dělat nebudou z těch a těch důvodů. To je přeci rozumé vyjádření a já je nikterak nezpochybňuji. Také mi lze vynadat, že píšu žádost, která nespadá do jejich kompetrence nebo nepatří na tuto stránku. To je přeci také vyjádření. Ale připadá mi divné, když napíši nějakou žádost a ta je bez jakékoliv odezvy - viz např. Osobní útok? ze 7.9. tohoto měsíce, kde to, co tam je, nelze považovat za vyjádření. Když mi napíšete, že se správci k žádosti vyjadřovat nemusí, bude to pro mně osobně sice trochu nepochopitelné, ale aspoň to budu vědět.
 
Na to mi správce Miraceti, kterého jsem se na to již 2x marně ptal na jeho diskuzní stránce, napsal: Pokud chceš něco vysvětlit k pravidlům, tak doporučuju navštívit Wikipedie:Pod lípou (pravidla). Správci nemají žádnou povinnost odpovídat na dotazy a v některých případech je lepší i dotaz ignorovat. Konec diskuse zde. Miraceti 25. 9. 2008, 12:25 (UTC)
 
Obracím se proto zde s jasnou otázkou: '''Podám-li na stránce správců nějakou žádost, jsou správci povinni na ní nějak zareagovat?''' Myslím tím '''ž á d o s t''' na nějakou správcovskou činnost, a ne dotaz. Najde se konečně někdo, kdo mi rozumně odpoví?
--[[Wikipedista:Chalupa|Chalupa]] 25. 9. 2008, 14:02 (UTC)
:nejsou--[[Wikipedista:H11|H11]] 25. 9. 2008, 14:14 (UTC)
[[Encyklopedie]] má zobrazovat realitu, nikoliv ji tvořit. Až se váš výrobek výrazně proslaví, do encyklopedie se může dostat, tak jako třeba [[vysavač]]. Máme tu ale pravidlo: [[Wikipedie:NOT#Wikipedie není nástroj propagace|Wikipedie není nástroj propagace]]. To není názor bezvýznamného Vejce, ale pravidlo závazné nejen v české verzi ale ve všech verzích Wikipedie. Jste tedy skutečně na špatné adrese. --[[Wikipedista:Egg|egg]] <small>[[Wikipedista diskuse:Egg|✉]]</small> 2. 10. 2008, 10:27 (UTC)
 
::A zařazení nového pojmu je nástroj propagace? Je suchý zip díky Wikipedii propagován? Nebo vysavač? Nebo nějaký princip fyzikálního fungování? Nemusíte dlouho přemýšlet, protože jistě, ano, je propagován. Ano, zvyšuje vzdělanost. A to jsem se domnívala, že je i jedním z cílů encyklopedie. Ale samozřejmě chápu, to, že jsem požádala někoho nezúčastněného, zda-lizdali by se nechtěl ujmout tohoto pojmu a napsat o něm, chápete jako propagaci a na to není, jak odpovědět. Vážím si práce, kterou tady lidé pro zvyšování vzdělanosti dělají a proto nechci v žádném případě psát negativně o jejich práci, ale naopak je podpořit a také bych jim ráda vyjádřila obdiv. Dnes je obdivuji více, než jindy. Rozhovor s Vám byl přínosný, pane, nyní totiž již vím, že to nebyla jen jejich práce s psaním textů, sběrem podkladů a jejich zpracováváním, ale také mnoho dalších problémů, které museli překonat. A mám tím na mysli lidský faktor, lidi, kteří pak jejich práci smažou nebo hlasují o nezveřejnění nebo jinak škodí, protože je to snadné. Lidé, pokračujte v psaní Wikipedie, je to přínosná práce, která stojí za to i tehdy, když Vám druzí nevycházejí vstříc.
 
==== Nanopodložka x Česká psychotronika ====
1 364 190

editací

Navigační menu