Diskuse s wikipedistou:Symmachus/Archiv01

Kenaan

Nesouhlasím s přesunem Kenaán na Kanaán. Důvod je velmi jednoduchý - Kenaan vychází z hebrejštiny (kenaanský dialekt), tedy z originálního názvu. Tento název je správný, Kanaan pochází až z řečtiny, která název zkomolila. Jsem toho názoru, že bychom měli upřednostit správný a nikoli zkomolený název. --Daniel Baránek 10:41, 17. 4. 2007 (UTC)

Chápu Váš nesouhlas, nicméně bych Vás rád upozornil, že chápat hebrejskou verzi názvu jako originální a z tohoto důvodu ji preferovat na české wiki není tak docela odůvodněné. Etymologie názvu je v článku popsána a kdybychom chtěli být v tomto smylu puristy, museli bychom přiznat, že i hebrajský název je odvozen od názvů dřívějších, a to jak foneticky, tak významově. Pak by hebrejská verze nebyla ani originální ani nejpřesnější. To mi ale nepřipadá důležité. Podstatné je to, že:
1. slovo Kenaán, jak se původní článek jmenoval, vlastně neexistuje - existuje jen Kenaan. Je to něco podobného jako slova gymnasium a gymnázium. Lze si vybrat, které z nich použít (i když první verze je dnes už poněkud exotická až komická), ale není možné si je zkombinovat na gymnásium.
2.i kdybych se v předchozím argumentu mýlil, je slovo Kanaán počeštěný a v češtině "pravopisně správně" :-) používaný název podobně jako je v ní používán název Španělsko místo názvu téhož objektu v místním jazyce. Mějte se pěkně --Tedmek 04:13, 20. 4. 2007 (UTC)

Nejdříve - není třeba mi vykat :) A teď k těm argumentům:

• Kenaán skutečně neexistuje, v tom případě bych to přesunul na Kenaan. S jednou věcí však silně nemohu souhlasit - EXISTUJE důvod, proč by na české wiki měl "Kenaan" používán: je totiž takto uváděn v ekumenickém překladu Bible (tedy v překladu přijímaném většinou křesťanských denominací a snad i nejvíce používaném). Jak to je v Kralické nemohu posoudit, nevím. Tudíž preference Kenaan je odůvodněné, tento název JE používán, a to dosti rozšířeně.
• K tomuto argumentu pak přistupuje ještě stále můj prvý o původnosti (hebrejština název přejala, není však důkaz, že ve změněné podobě).

Přeju krásný víkend. --Daniel Baránek 07:07, 20. 4. 2007 (UTC)

Především: přiznám se, že příliš nerozumím Vašim protiargumentům: zdá se mi, že se poněkud míjíme.
Nepopírám, že název oblasti ve Vámi (po úpravě) navrhované podobě je užíván, tvrdím, že není z hlediska wiki správný. Zdůvodnění jsem podal na nástěnce správců - jde o podobu názvu, která odkazuje na náboženský kontext a není tedy neutrální. Nepíšeme ani křesťanskou encyklopedii, ani hebrejskou encyklopedii, píšeme prostě encyklopedii. Nedávná Stehlíkova práce (Stehlík O: Ugaritské náboženské texty: kanaanské mýty, legendy, žalmy, liturgie, věštby a zaříkávání pozdní doby bronzové, Vyšehrad, Praha 2003, 389 s., ISBN 80-7021-587-9) se ostatně také drží stávající verze. Pokud to považujete za důležité, v hesle můžete uvést podrobnější pasáž o historii názvu s ohledem na biblistiku - to by ostatně mohlo být vhodné.
Pokud jde o převzetí názvu: zkuste se podívat na německou wiki.
Rád bych Vám ale řekl, že celá tato otázka mi připádá vlastně naprosto marginální. Jsem překvapený z toho, že Vás přesun až tak dalece rozladil. Mějte se pěkně--Tedmek 05:56, 22. 4. 2007 (UTC)

Znovu nejdříve - není třeba mi vykat :) Odkaz na Stehlíka mi přijde jako rozumný argument. Ce se týče rozšíření, podívám se na ostatní wiki, co k tomu píšou a případně bych to mohl rozšířit. Jinak přesun mě nerozladil příliš. Jen si myslím, že takovýto přesun by nejdříve měl být navržen na diskusní stránce a pak až přesunut - neměla by to být akce jdnoho uživatele. Přeju pěkný den, noc... nebo co zrovna je :) --Daniel Baránek 20:16, 22. 4. 2007 (UTC)

Z mého pohledu šlo o odstranění zcela nesprávného tvaru, vlastně překlepu v názvu (neexistující Kenaán), a jeho nahrazení neutrálním českým výrazem, takže nebylo o čem diskutovat :-)) --Tedmek 03:38, 23. 4. 2007 (UTC)

Staroegyptské názvy Egypta

Vložil jsi mi tam poznámku upravit ale už jsi mi tam nenapsal co konkrétně je tam špatně, co konkétně bych měl změnit. A proto se ptám, co tam je špatně . . . . Niuserset 20. 5. 2007, 17:41 (CEST)

Šablonu jsem nevložil proto, že by v článku bylo něco "špatně" (k tomu slouží šablona jiná), ale proto, že článek nemá tak docela encyklopedický styl. Také nerozumím vložení obrázků panovnických korun - jak souvisí s tématem článku?--Tedmek 07:44, 22. 5. 2007 (UTC)

Ty koruny tam jsou součástí poslední části článku, která zmiňuje název Egypta Dvě Země jakož i původ tohoto označení, kde mimo jiné zmiňuji že rozdělení Egypta na Dvě země se táhlo celými dějinami egyptské civilisace a symbolika existence dvou království byla zahrnuta i v královských insigniích, které jsou pod článkem vyobrazeny. A k vlastnímu formátu článku, ano, neodpovídá to tak úplně standartu wikipedie, ale to ani z principu nemůže. Je to proto, že ten článek se skládá de facto ze čtyr článků. Rozdělit je na samostatné je nesmyslné, byly by to jen krátké pahýly a u Ta Nutjeru by to ani na ten pahýl nestačilo. Nebylo by vhodné pro každý název mít samostatný článek. Pohromadě dokážou říci mnohem více. Niuserset 24. 5. 2007, 01:50 (CEST)

To, že se článek skládá z několika do jisté míry samostatných podkapitol není nic zvláštního - takových je na wiki řada :-) a přesto jim nelze z hlediska stylu nic vytknout. Měl jsem na mysli, že se nedržíte doporučených pravidel encyklopedického stylu. Pokud jde o obrázky: nezdá se mi to jako logické vysvětlení, obzvláště když jste nepřipojil žádnou poznámku, jíž byste souvislost čtenáři vysvětlil. Mějte se pěkně Tedmek 04:53, 26. 5. 2007 (UTC)

Žádná vysvětlující poznámka? Vždyť hned na konci poslední části článku přímo píšu o dvou korunách a jejich splynutí v korunu Pšent. A hned poté následuje jejich zobrazení. Takže nechápu, co ti na těch obrázcích vadí.
btw klidně mi tykej, já si na vykání nikdy moc nepotrpěl, notabene přes net. Pokud by ti to nějak extra vadilo, není problém se přizpůsobit. Ale ty mi tykej.
--Niuserset 9.VI. MMVII, 03:16 CEST

No to záleží na představě, jak má vypadat článek o tomto tématu, zjevně se v tom rozcházíme... nu což, to se stává. Jen na okraj ovšem připomínám, že šablonu jsem vložil z úplně jiného důvodu :-) Tedmek 08:02, 10. 6. 2007 (UTC)

Já vím že ano. Momentálně jsem však řešil rozpor kvůli obrázkům, které se v článku nacházejí těsně po té, co o jejich obsahu hovořím. Váží se k poslední části článku, která hovoří o názvu Dvě Země a následující obrázky konkrétně k této části článku patří, protože sami hovoří o tom, jak ono rozdělení na dvě země prolínalo egyptskou kulturu a jak toto dělení země bylo její součástí.
--Niuserset 10.VI. MMVII, 16:30 CEST

Kemetismus

Mohl bych vědět, proč byl tento článek označen za pahýl?
--Niuserset 9.VI. MMVII, 17:41 CEST

Podle mého je článek sice už rozsáhlý, ale přesto neúplný - ještě je třeba o ledasčems pojednat, ale teď na to nemám příliš času :-) Tedmek 08:02, 10. 6. 2007 (UTC)

Když mi naznačíš, co konkrétně tam chybí, určitě nad tím popřemýšlím a chybějící část tam doplním. Niuserset 11.VI. MMVII, 19:14 CEST

Vida, už to kdosi vyřešil za nás a šablonu pro pahýl odstranil. Nu což, nebudu se přít, ale řekl bych, že to nebylo zrovna uvážlivé a podložené znalostí tématu :-( Tedmek 15:25, 13. 6. 2007 (UTC)

Váš revert v článku Kemetismus je poněkud mimo. Jednak, kdybyste se podíval, zjistil byste, že jste zároveň revertoval stylistickou úpravu, jednak Vámi vrácené části jsou skutečně sporné, resp. ve své současné podobě nepravdivé. V diskusi jsem na to už upozornil před dlouhou dobou, většina těch tehdy mnou kritizovaných věcí už zmizela, ale tohle byly ještě zbytky. Nevím tedy, jak Váš revert chápat. Jako výzvu k editační válce? --Mmh 12:16, 15. 7. 2007 (UTC)

Milý pane, opravdu si nejsem jist, co máte na mysli... pojem dogma, který se Vám zjevně nelíbí (pročpak asi??? :-) )je spojen s křesťanstvím více než cokoli jiného. Pokud se Vám to jako vyznavači jedné denominace nelíbí, je mi to líto, ale realitu neopravíte. Rád bych Vám připomenul, co bylo na wiky už mnohokrát propíráno ze všech stran: budujeme encyklopedii, jejímž znakem je nezaujatý pohled.

Právě. Váš pohled je zaujatý a nepravdivý. Jmenujte mi schválně nějaké dogma, které je závazné pro všechny křesťany. Nebo nějaké mravní pravidlo. I o křesťanství byste mohl napsat, že nemá žádnou institucionální strukturu a sdružuje je jen sympatie k Ježíši Kristu. Když napíšete něco užšího, vždy Vám z toho někteří křesťané vypadnou. --Mmh 12:31, 15. 7. 2007 (UTC)

Opravdu nemíním vést diskuse o křesťanství stejně jako o kterémkoli jiném náboženství ... Pokud mne ovšem obviňujete ze zaujatosti a nepravdy, pak to je něco jiného (řekl bych, že takové věci se mezi uctivými lidmi jen tak nedělají, alespoň mně tomu učila maminka :-), a to nebyla křesťanka :-)))) ). Pojem dogma je vcelku bezproblémově užíván religionistikou i křesťanskými církvemi. Pokud církev, jíž jste členem, činí něco jiného, nejsem si jistý, do jaké míry to z hlediska religionistiky (nikoli Vašeho osobního) modifikuje definování pojmu křesťanství. Pokud Vám to srovnání až tak vadí, nu což, já z toho neumřu :-), vím, jak se věci mají, a ti ostatní budou číst Vaši verzi...

Možná se mýlím, pak ale chci, abyste mi ukázal, v čem se mýlím. Nejde o pojem dogma, nýbrž o tvrzení, že "křesťanství" má nějaká základní dogmata. Proto se Vás ptám, jaká. Pokud žádná nevíte, pak netvrďte že jsou. Uvědomte si, že křesťanství je nesmírně různorodý náboženský proud, daleko různorodější než kemetismus, což je dáno už tím, že křesťanů je mnohem více. Dogmata mohou mít jednotlivé křesťanské organizace (přičemž musíte ještě rozlišovat mezi dogmatem v teologickém a dogmatem v běžně užívaném smyslu), ale ty se vzájemně velmi liší (zkuste si vedle sebe postavit třeba katolíky, svědky Jehovovy a individuální křesťany lessingovského ražení). Například článek Dogma je zpracován jen z katolického pohledu, nepokrývá rozhodně křesťanství jako takové (což je ovšem na Wikipedii dost častá nemoc). Pokud chcete srovnávat, pak srovnávejte fundovaně. Já jsem udělal ony výpustky z důvodu religionistického, nikoli kvůli nějakému osobnímu přesvědčení. --Mmh 12:58, 15. 7. 2007 (UTC)

Pokud chcete příklad: Není dogma, že (jak spolu s jinými tvrdí křesťané), existuje jen jeden bůh? Nebo snad vaše křesťanská církev věří ve vícero bohů?--Tedmek 12:40, 15. 7. 2007 (UTC)

Toto jako dogma nebylo nikdy formulováno, pokud vím. Křesťané variují od přísného monoteismu až k hodně rozvinutým představám, do nichž je možno zahrnout celé pohanské panteony (sice se jim pak říká "andělé", ale pojmově je to totéž, co se označovalo slovem "bohové"). --Mmh 13:02, 15. 7. 2007 (UTC)

Milý pane, vaše křesťanská církev - věří v jednoho boha, nebo připouští existenci více na sobě "nezávislých" bohů? Je to dogma nebo nikoli? Pak snad múžeme v této mnohomluvné debatě poklačovat :-)--Tedmek 13:04, 15. 7. 2007 (UTC)

Moje křesťanská církev v nic "nevěří", věří vždy jednotliví křesťané, ale nejde tu o nějakou "mou křesťanskou církev", nýbrž o Vaše obecná tvrzení o křesťanech. Pokud chcete mluvit o bozích, vysvětlete mi, co označujete pojmem "bůh". V křesťanství se tohoto pojmu totiž užívá dost odlišně třeba vůči klasickému egyptskému "n-th-r". Nenapadá mě ovšem žádné dogma, které by to stanovilo, prostě se to tak používá. --Mmh 13:24, 15. 7. 2007 (UTC)

Inu, to je potom těžká věc, s Vámi diskutovat... pokud chcete změnit religionistickou literaturu a religionistiku jako vědu k obrazu svému, prosím... více nemohu dodat. Mimochodem: Váš přepis egyptských znaků pro pojem bůh je nesprávný. Znovu opakuji, že nemíním na encyklopedii diskutovat o křesťanství ani o žádném jiném náboženství, pro Vaše (z hlediska celku textu podružné) úpravy textu je to jedno, mějte se pěkně--Tedmek 13:40, 15. 7. 2007 (UTC)

Ehm, nemám na klávesnici hieroglyfy, a nemám ani čas hledat v unicodové tabulce správné "t". Mohl bych Vám také psát klasické "nether" nebo "neter" s falešnou vokalizací, mohl bych psát "náthe" podle předpokládané výslovnosti Nové říše... A k tomu všemu bychom mohli diskutovat, co je lepší zápis pro články ve Wikipedii, protože bychom oba věděli, o čem je řeč, a Vy byste mě mohl poučit, protože se na starý Egypt specializujete, zatímco já ho znám jen na základě svého občasného zakopnutí o něj v religionistice. Když ovšem mluvíme o záležitostech religionistických, pak jsem já ten o něco specializovanější, a upozorňuji proto na tvrzení, která jsou podle mých znalostí nepravdivá (vzniklá pravděpodobně schématickou generalizací). Pokud se domníváte, že se mýlím, nebo dokonce, že blufuji, pak mě prosím upozorněte konkrétně na tu religionistickou literaturu, o které říkáte, že ji chci přepisovat k obrazu svému. --Mmh 13:57, 15. 7. 2007 (UTC)

Nebudeme se tu přít o takové podružnosti :-) Pokud jde o religionistiku, měl jsem na mysli religionistickou metodu, která má znaky vědecké metody, tedy pracuje s pojmy, jak jsem Vám napsal na druhém místě naší diskuse, takže se, prosím, podívejte tam :-)Tyto pojmy jsou prostě definovány určitým způsobem,mějte se pěkně --Tedmek 14:13, 15. 7. 2007 (UTC)

Na druhém místě naší diskuse jsem našel zmínku o pojmu "dogma". Máte na mysli toto? --Mmh 14:25, 15. 7. 2007 (UTC)

Jak se už stalo mezi námi zvykem :-), odpověděl jsem Vám na druhém místě, kam jste mezitím cosi napsal. Tazře se toho držme :-)--Tedmek 03:59, 16. 7. 2007 (UTC)

Přesunuto z diskuse uživatele Mmh

Milý Niuseresete, pochopil jsem tedy Vaši reakci tak, že chcete prodiskutovat postupně probíhající změny článku. Inu: proč ne (i když jsem se komu chtěl spíše vyhnout, zejména z důvodu zdlouhavosti takové debaty). Na úvod Vám nicméně chci říct, že pokud jste to chtěl udělat, mohl jste se ozvat dříve, přece jen už uběhla nějaká doba... Také jsme o tom mohli diskutovat na mé nebo Vaší diskusní stránce a ne tím "obtěžovat" nebohého Mmh :-) Pokusím se rozčlenit Váš text na několik bodů, aby se mi lépe reagovalo:

1. Pokud připouštíte, že důvodem Vašich zněm bylo to, že se Vám nelíbilo, že (podle Vás) vyznívá negativně vůči kemetismu, a nikoli věcné nesprávnosti, principielně tím připouštíte svou zaujatost. Tím neříkám, že nutně musí být Vaše úprava zaujatá, ale že ve své metodě vytváření popisu tématu zaujatost připouštíte, což je samo o sobě pro vytváření encyklopedie ne zcela žádoucí (netvrdím ovšem, že nutně diskvalifikující). Vcelku jiná věc je, zda Vaše úpravy textu říkaly, jak jste napsal, "totéž a lépe" než text původní. Rozhodně si to nemyslím a pokusím se Vám ukázat své důvody.

Nejde o to, že byste nepoužíval, jak říkáte, fakta, ale o to, že jejich užití v daných souvislostech je (z Vaší strany nepochybně nechtěně) zkreslující. Napsat, že "počet (stoupenců kemetismu) se zatím nemůže rovnat počtu stoupenců například Wiccy, Druidismu či Šamanismu" není prostý popis. Tímto srovnáním z hlediska přesného významu totiž současně (implicitně) říkáte, že se dá s (alespoň orientační) přesností určit počet stoupenců kemetismu, dále že se dá s (alespoň orientační) přesností určit počet stoupenců dalších zmiňovaných hnutí, a že ve srovnání těchto dat vychází takový výsledek, jaký uvádíte, tedy, že má jistou (např. statistickou) oporu. Tak to ale není, protože vstupní informace ani orientační přesnosti nedosahují.

Dále: podstatný je výběr, s čím definovaný pojem srovnáváte. Srovnávat kemetismus s těmi hnutími, která jste uvedl, má jistě svou logiku - všechna alespoň jistým způsobem patří mezi hnutí tzv. (novo)pohanská. Na druhou stranu rozdíly mezi nimi jsou značné, a pak by bylo třeba zvážit, proč nesrovnánat s jinými ne-monoteistickými náboženstvími, kde si dovedu představit případ, že dokonce i kemetismus by mohl mít více vyznavačů. Proto je lépe zhodnotit místo kemetismu na pomyslném žebříčku náboženství jako takových, samozřejmě způsobem, který bude respektovat to, co jsem napsal o odstavec výše. Netrvám na formulaci, že kemetismus je "okrajový až raritní", zvolil jsem ji nicméně proto, že se mi zdá nejpřesněji vyjadřovat postavení kemetismu. S přihlédnutím k tomu, že počet stoupenců je neurčitelný a současně se jeví tak, že v porovnání s jinými není nejspíše ani "větší než malý" :-), je "okrajový". Mohli bychom zvolit jiná slova - např. "na konci žebříčku" apod., ale to není tak docela jednoduché (např. stylisticky, ale i jinak), protože text hovoří nejen o stoupencích, ale i vlivu. Pokud jde o slovo "raritní", nevím, proč je nutně považujete za negativní - rarita je "vzácnost", "zvláštnost", do jisté míry se to slovo používá jako "pozoruhodnost" (tedy to, co je hodné pozornosti :-) ), což opět hodnotí postavení kemetismu mezi náboženstvími v rámci našeho kulturního okruhu, v němž je nepochybně jeho přítomnost z mnoha hledisek (v tomto případě už ne z hlediska počtu příznivců (z tohoto hlediska je kemetismus "okrajový"), proto nestačí jen jeden, ale dva přívlastky) "vzácná" a "zvláštní". Negativní souvislosti může mít jiné slovo - "kuriozita", ale to použito nebylo. Dlouho jsem nad použitím termínů tak, aby byly co nejpřesnější, přemýšlel, jiné mne nenapadly, pokud napadnou Vás, není důvod text nezměnit.

2. Pokud jde o vzájemný kontakt, můj text netvrdí, že neexistuje, tvrdí jen, že "sdružení jsou samostatná, často bez vzájemného kontaktu", což není totéž. Zmínka o Kemetistické federaci je nedostatečně průkazná. Pokud jde o tvrzení o kontinuitě, sám nevím, co a jak byste dále chtěl uvádět o většině - z formulace "tvrzení některých kemetistů" vyplývá, že někteří to tvrdí a jiní nikoli, kemetismus jako takový netvrdí nic :-) Pokud chcete, napište to, co Vám tam chybí, ale nezlobte se na mne, když to např. já přepíši, budu-li to považovat za nepřesné: tak už to na wiki chodí a stává se to každému :-)

Pokud jde o pojem "kemeticismus" - s tím je opravdu potíž. Pokud si zadáme vyhledávání do gůglu -:), tento pojem se objeví jen v málo případech a, což mi připadá důležitější, jen ve článcích, které očividně vznikly převzetím tohoto pojmu od Vašeho použití na wiki nebo na dalších Vašich stránkách (stačí porovnat znění). Mohu se v tom mýlit, a protože jsem zjistil, že použití tohoto termínu považujete za důležité (a proto tam ten termín dnes je, ačkoli mně osobně se pranic nelíbí), dále jsem v tom nepátral a už jsem se mu nevěnoval.

3. Zmínka o monoteismu je v článku velice důležitá. Na počátku vědeckého zkoumání staroegyptského náboženství mělo velké procento badatelů za to, že Egypťané byli ve skutečnosti monoteisty, a ještě dnes jsou tyto představy v jistých kruzích (např. mezi hermetiky) velmi rozšířeny (vůbec se mi zdá, že bude třeba článek důsledně ozdrojovat přesnými citacemi, přenejmenším v částech, které mluví o starověku - i to přijde :-) ). S jistou dávkou tolerance tak ostatně lze egyptské náboženství stále interpretovat. Pokud tedy hovoříme v textu o tom, že kemetismus navazuje na toto náboženství, a přitom jeho většinový proud není "hard" polyteistický, nelze se o této interpretaci nezmínit. Vůbec to nevytváří chaos - naopak to poukazuje na interpretační souvislosti.

Něco docela jiného je pojem monolatrie. Netvrdím, že v článku být nemá, naopak - být tam má, ale ne v části, která pojednává o vztazích se starověkým náboženstvím (protože v Egyptě se lze setkat s henoteismem, nikoli s monolatrií) a ne tam, kde se píše o kemetismu obecně. Všimněte si, že netvrdím, že kemetisté jsou nutně henoteisté, jen (v souvislosti s hledáním vazeb se starověkým náboženstvím) píši, že "navazují na..." atd.

Jak sám poznamenáváte, u některých kemetistů se monolatrie nesetkává s obecným uznáním. V tom případě byla Vaše formulace poněkud zkreslující, protože to, co je znakem některých kemetistických proudů, vydávala za znak kemetismu jako takového. Myslím, že zmínka o monolatrii by měla následovat jako nová věta za větou "V tom případě kemetisté navazují na pozdně antický henoteismus, jak..." atd., například ve verzi "Většina modernistického proudu ovšem boha/bohy nepojímá henoteisticky, ale monolatricky" a pod., ale ještě jsem to dostatečně nepromyslel, je to přinejmenším stylisticky kostrbaté...

Mějte se, milý Niuseresete, pěkně :-) Tedmek 07:30, 21. 7. 2007 (UTC)

K bodu 1: Ano, jsem zaujatý, protože já jsem Kemetista. A nijak se za to nestydím. Ale při psaní článku jsem se od tohohle oprostil, aby to vyznělo ne jako propagace ale jako informativní článek. Chci šířit povědomí o Kemetismu, ne dělat nábor. Proselytismus je mi věcí odpornou a většina kemetistických organizací (ne-li všechny) jej zakazují. A totéž jsem udělal, když jsem prováděl ty úpravy. Protože kdybych se měl řídil tou svou "zaujatostí", tak bych to jednoduše z toho článku vymazal a nepáral se s nějakými úpravami. Pokud si všimnete, ty úpravy neměly za cíl daná fakta vyvrátit či je popřít, ale jen je popsat jiným způsobem, než jakým jste je popsal vy.

Ty úpravy, které jsem provedl, jsem učinil proto, že stávající formulace či tvrzení podle mne nebyly neutrální, respektive formulace mi vyznívaly nepříznivě vůdči Kemetismu (nepříznivě se nerovná neutrálně). Proti věcem, které se mi nelíbily jsem přistupoval tak, že jsem je přeformuloval, ačkoliv upřímně, nejraději bych je vymazal.

Vaše formulace ohledně "okrajovosti" Kemetsimu bylo naformulováno tak, že to vyznívalo pro Kemetismus všelijak jen ne neutrálně (o positivitě ani nemluvě). Změnil jsem tu formulaci tak, aby při zachování dat, bylo řečeno totéž. Ono srovnání s Druidismem a Šamanismem bylo zavádějící, přiznávám. O počtu příznivců šamanismu toho mnoho nevím a i Druidismus jak jsem si až později uvědomil je jen jedna větev obnovujícího se keltského náboženství, které jsem tím měl na mysli.

Na srovnání s Wiccou však trvám. Je to náboženství, které má již velmi mnoho stoupenců a například v Británii, která až po druhé světové válce (1951) zrušila poslední zákony proti čarodějnictví, právě v té konzervativní Británii je Wicca státem uznávané náboženství.

Mimochodem, pokud mé srovnání Wiccy a Kemetismu implicitně říká, že zde existují záznamy o počtu stoupenců Kemetismu, vaše tvrzení o okrajovosti až raritnosti DE FACTO činí totéž - že máte čísla z nichž jste učinil tento závěr, čísla, která vám řekla že jde o věc okrajovou. Máte je?

Má úprava o tomto tvrzení byla především namířená proti "okrajovosti a raritnosti" a proti tomu, že jste religionistiku použil jako důkaz k tomuto tvrzení. Tím nepopírám, že tomu tak není. Kemetismus je věc mladá a nemající zas až tolik stoupenců. A taky netvrdím, že nemáte pravdu s tím, že nebyl předmětem zkoumání religionistikou. Ale je malý pošet stoupenců ten jediný důvod? Je to vůbec ten důvod? A hlavně, máte čím podložit že nebyl předmětem zkoumání? Další věcí je způsob, jakým jste tento fakt použil. Ten váš není neutrální ale nepříznivý a Kemetismus poškozuje. Neexistence zkoumání religionistikou může být důsledkem nevysokého počtu členů, nikoliv však jeho důkazem, jak zněla formulace vaše.

Pokud jde o termíny, můžete mít pravdu o významu vámi použitých termínů, avšak zároveň z nich vyznívá (i když třeba ne úmyslně) jistá xenofóbnost. Což bylo to první, co mne napadlo, když jsem si vaši formulaci přečetl; odsouzení Kemeteismu jako něčeho, čemu se věnuje jen pár bláznů. Bohatě by stačilo říci, že se jedná o menšinové pohanské náboženství (termín novopohanství neschvaluji a i Wikipedia má v tomto jasno, viz příslušný článek) čímž by bylo řečeno, že jde o náboženství, které i mezi pohanskými patří mezi ta menšinová. Můžete sice namítnout, že to není přesné, méně je však někdy více. Vaše formulace byla dvojsečná a vzhledem k tomu že to druhé ostří má nádech xenofóbie, nelze ji brát jako neutrální ERGO je nepřijatelná.

K bodu 2: Právě že tvrdíte "často bez vzájemného kontaktu" přičemž jak jsem psal, mezi Její Svatostí Hekatawy (v čele KO) a Lady Olivií (v čele FOI) je častá korespondence a taktéž vazby mezi KO a Ta Noutri jsou velmi těsné. A dále je tu INK, organizace, která se zaměřuje právě na komunikaci mezi ostatními organizacemi a sama o sobě nevytváří žádnou doktínu či chrám. Jen Living Nuhati je v tomto spíše vyjímkou, protože se jedná o organizaci, která se od ostatních spíše distancuje.

Co se pojmu Kemetistická Federace týče, byl jsem u toho a tak vím, o čem mluvím. Nicméně, jak jsem v předchozím umístění této diskuse psal, fórum na kterém jsem se s tímto setkal, již neexistuje, resp. bylo přestavěno a tudíž o Federaci neexistují mně známé záznamy. Mohu se pokusit na tuto tématiku najít odkazy, ale obávám se, že mnoho záznamů již nenaleznu.

Moc dobře víte co znamená formulace Kemetismus tvrdí, a každý člověk i s podprůměrnou inteligencí pochopí, jak je to míněno, tak mne nechytejte za slovíčka. A ano, frází "tvrzení některých kemetistů" sice říkáte, že je to menšinové tvrzení, ale to by mělo následovat až po vyjádření toho většinového názoru, který jsem popsal ve své úpravě a který jste vy vymazal. A navíc je logické že bude zmíněn především většinový názor a až pak případně ty menšinové a ne zmínit jen menšinový a zbytek si domyslete sami. To je encyklopedický přístup?

Kemeticismus je pojem, který je místo pojmu Kemetismus používán na stránkách International Network of Kemetics, který je v externích odkazech v příslušném článku. Byl to jeden z prvních Kemetistických webů, se kterým jsem se setkal a proto mi i tento tvar utkvěl v paměti, i když jsem se s ním již později mimo INK nesetkal. Nicméně to je také důvod, proč jsem k tomu poznamenal, že je to jen řídce používaná varianta. Mně osobně se tato varianta také moc nelíbí, ale je používán na webu a organizací, který svým zaměřením tvoří neoficiální mezinárodní centrum Kemetismu.

Mission Statement: The International Network of Kemetics (INK) is an organization dedicated to the networking and sharing of knowledge among the practitioners of the Kemetic Faith, and to helping facilitate the reconstruction of the Ancient Egyptian religious practices and culture. It is not a single Temple, school, House or group, but a collection of different groups and individuals working together to help revive the Ancient Egyptian religion.
citováno z úvodní stránky INK

K bodu 3: ...představa jediné univerzální božské síly projevující se v různých podobách, jimiž jsou samotní bohové, takže jsou chápáni jako její do jisté míry samostatné, ale přece jen pouhé aspekty. (citováno z diskutovaného článku) To je téměř jako definice monolatrie, zatímco henotheismus je něco kapku jiného a příkladem může být FOI.

Rozdíl je v tom, že Henotheismus je "monotheizace" zaměřená k jednomu konkrétnímu božstvu pantheonu, které je pak uctíváno především a které touto cestou získává atributy univerzálního božství, čili hodně zjednodušeně, to dané konkrétní božstvo se stává ztělesním univerzálního božství (FOI často hovoří o Isidě jako o univerzální bohyni a často s ní ostatní bohyně ztotožňuje). Monolatrie je "monotheizace" zaměřená na celý pantheon, který pak přeneseně tvoří jednotlivé aspekty jednoho božství, čili jinými slovy celý pantheon se stává ztělesněním univerzálního božství. Což je to, co Kemetismus (většinou) činí. Menšinovou záležitostí v Kemetismu je henotheismus (FOI) či čistokrevný polytheismus.

A ke zmínce o přítomnosti monotheismu... Jde mi o to, že to je poznámka, patřící k původnímu náboženství, zatímco my hovoříme o článku pojednávajícím o současné podobě tohoto náboženství, který se k monotheismu nehlásí a s monotheismem jej pojí maximálně henotheismus a monolatrie. A to není totéž co monotheismus. Mimochodem, ano, kdysi se to mohlo tvrdit, ale v minulosti se také tvrdilo, že hieroglyfy jsou obrázkovým písmem. Teorie obrázkového písma byla vyvrácena téměř před dvěma sty lety a o náboženství se dnes drtivá většina odborníků domnívá, že bylo polytheistické, respektive že mohlo v sobě obsahovat monotheizující prvky (typu mololatrie a henotheismus). Vámi uváděné tvrzení je mezi egyptology dnes naprosto menšinové. Okrajové až raritní.

Jinak pochopitelně, v rámci daného kraje bylo hlavní božstvo hlavního města daného nomu bráno jako nejvyšší božstvo, demiurg, který stvořil svět a ostatní bohy. To ovšem není monotheismus. A vzhledem k tomu, že součástí každého chrámu byly i kaple zasvěcené dalším božstvům (například v Heliopolisu byla v hlavním chrámu uctíváno dokonce celé Iunské devatero) takže ještě jednou opakuji, to není monotheismus. Navíc je dost těžké tyto poměry vnímat jako přítomnost monotheismu, když si uvědomíme, že každá ves, jiný demiurg (hodně zjednodušené, ale je to tak). Je sice také pravda, že se objevovaly tendence ke splývání bohů, ale to byly theologické konstrukce, které měly za cíl upevnit postavení daného božstva a v případě Amon-Rea to mělo i mocenský podtext. Jinak k tomuto splývání docházelo, když se svými atributy daná božstva podobala a stávaly se jedne druhému aspektem (Cheprer vycházející slunce, Ré poledne a Atum zapadající slunce - původně samostatná sluneční božstva)

--Niusereset 10.VIII. MMVII, 1:20 CEST

Milý Niuseresete, užíval jsem si dovolené a spousty jiných pěkných věcí, které na světě máme... a po pravdě řečeno jsem přemýšlel o tom, jaký smysl má ještě dále naše debata, pokud jste formuloval argumenty tak, jak jsou napsány. Nebudu Vám tajit, že v nich příliš logiky nenacházím. Dokonce se mi zdá (a věřím, že se pro to na mne nebudete zlobit), že kvůli tomu vlastně není nic nového, co bych Vám mohl napsat. Takže jen velmi stručně, a to pouze k těm jednotlivým otázkám, které podle mého stojí za to zmínit.

1. Chápu Vaše zanícení pro určité náboženství. Nevím, proč uvedené formulaci přičítáte nádech xenofobie či proč máte pocit, že kemetismus (snad dokonce záměrně) poškozuje, dokonce mne do jisté míry z toho obviňujete a po pravdě řečeno se mi to ani příliš nelíbí. Řekl bych, že byste byl velice překvapen mými postoji a názory... ale jak jsem už jednou na wiki uvedl, nepovažuji za účelné jakékoli veřejné debaty o náboženství(ch). Důvody, pro něž jsem zvolil uvedenou formulaci, jsem vyložil a není k nim nic dodat, pokud je nezpochybníte. To jste neudělal, jen jste řekl, že se Vám nelíbí, což je pro diskusi málo. Nicméně znovu říkám: pokud máte jinou, z Vašeho pohledu vhodnější a současně přinejmenším stejně výstižnou a přesnou formulaci - sem s ní.

2. Kemetistická federace a vzájemný kontakt - v principu bychom měli na wiki postupovat tak, aby každý údaj faktografického typu (co, kdy, kde, s kým, za kolik a pod.) byl doložitelný nějakým zdrojem. U řady věcí to nutné není (např. notoriety), ale v tomto případě ano. Pokud bychom chtěli tento už velice precizovaný údaj doložit, nemáme nic. Pravda je, že v historii lze při zachování určitých pravidel používat "vzpomínky účastníků", ale toto není ten případ. Pokud jde o pojem "kemeticismus": k předchozímu dodávám, že jsem si všiml, Vašeho zalíbení v anglismech a ve svévolných zásazích do českého pravopisu... a rozhodně to nepovažuji za sklon hodný následování.

3. Religionisticko-teologické pojmy: není třeba, abyste mi sáhodlouze vysvětloval jejich význam (ostatně by se dalo diskutovat o tom, zda Vaše formulace jsou přiměřené). Pokud jde o zmínku o monoteismu: zjevně jste nepochopil, proč v článku je. Ne kvůli egyptologii, jak se mi snažíte vnutit, ale proto, že kemetismus je moderní reflexí staroegyptského náboženství. Tato reflexe má velmi dlouhou tradici a jako takový kemetismus stojí vedle dalších (a odlišných) reflexí téhož objektu. Proto je vhodné naznačit, čím se od nich liší, do budoucna snad i o tom, co má s nimi společného.

Mějte se, milý Niuseresete, pěkně :-) --Tedmek 05:50, 28. 8. 2007 (UTC)

1 Kemetismus je z hlediska počtu svých vyznavačů a svého vlivu náboženstvím prozatím spíše okrajovým až raritním, o čemž svědčí také to, že na rozdíl od jiných forem tzv. nové religiozity doposud nebyl předmětem zkoumání religionistiky.

To je to, co je podle mne chybný přístup. A ano, podle mne to Kemetismus poškozuje. Nejde mi o samotný fakt, ale o formulaci. Obzvláště to o zkoumaní religionistikou. Tento údaj, jak jsem psal, používá vaše formulace jako důkaz pro nízký počet členů, čímž ovšem není. Může být důsledkem malého počtu stoupenců, nikoliv však jeho důkazem.

2 Kemetistická Federace je fakt, o němž otevřeně přiznávám, že mam problémy jej dokázat, nicméně to o vzájemné komunikaci je fakt, jehož důkazem je i samotný projekt INK.

A Kemeticismus, to je prostě pojem, který je používán na INK. Jeho úlohu jsem doufám objasnil dosti jasně. Cílem Wikipedie je seznámit uživatele s danou problematikou a upozornit i na případné varianty v terminologii. Anglismus... velice vtipná poznámky, která je úplně mimo mísu. Pokud web, který se staví do pozice mezinárodního elektronického střediska Kemetismu a používá pro něj poněkud odlišný název, je třeba na to upozornit.

Co je tohle zase, Niuseresete, za kotrmelce? Obrat "o čemž svědčí" není, jak píšete, "důkaz", něco na způsob, jímž by byl mezi tvrzeními navozován vztah logického vyplývání. Jestliže něco o něčem "svědčí", tak to tím směrem "poukazuje". A pokud Vám to není dost: věda je už prostě taková, že se zajímá na věci významné, vlivné či alespoň pozoruhodné a věci raritní většinou leží na okraji jejího zájmu. Pokud jde o Federaci: nemůžete-li to dokázat, pak o tom prostě mlčte, neboť do encyklopedie patří zpravidla jen věci dokazatelné. Nu a konečně kemeticismus: v textu neupozorňujete, že jde o specificky užívaný pojem na způsob komunitní varianty (dodávám: pokud takovým skutečně je... opravdu se takovouto hloupůstkou nechci podrobně věnovat), ale používáte jej bez vysvětlení jako možnou, byť řídkou alternativu "správného" termínu "kemetismus". Důležité je, že při psaní tohoto hesla, které v české literatuře prozatím není popsáno, do jisté míry (a s nadsázkou řečeno) vytváříme českou terminologii. Termín "kemeticismus" podobně jako Vámi kdysi uváděný khemetismus podle mého mínění není vytvořen správně z hlediska českého jazyka (trochu o něm pochybuji i z hlediska "onoho jazyka jiného" :-), ale tak daleko mé znalosti nesahají, takže se rád nechám poučit o opaku) a je bezdůvodně duplicitní k termnímu "kemetismus" (označuje stejný objekt). Mějte si, milý Niuseresete, pěkně :-) --Tedmek 05:28, 20. 9. 2007 (UTC)

Ohledně pohjmu Khemetismus, souhlasím. Nicméně co se formy Kemeticismus týče, cožpak jsem odzačátku, co jsem tuto podobu uváděl, ji nedoprovázel ji upřesněním, že se jedná o řidčeji používanou podobu? Od počátku existence tohoto článku v něm byl používán pouze tvar Kemetismus. Ostatní tvary byly uvedeny pouze jednou, v závorce, a označené jako řidčeji používané varianty. Kde jsem přišel k podobě s h to už opravdu nevím a můj nynější názor na tento tvar je stejný jako váš. Tvar Kemeticismus je ale používán na jednom z velkých kemetistických projektů. Tento tvar je používán namísto tvaru Kemetismus na webu, který sám sebe staví do pozice (neoficiálního) mezinárodního centra kemetismu. Proč používají tento tvar netuším, na to se budete muset zeptat jich. Ale používají jej a vzhledem k roli, kterou na sebe INK bere má potenciál oslovit velké množství lidí.

A fráze "o čemž svědčí" To že neznamená důkaz? Pokud bych chtěl slovíčkařit, mohl bych zmínit, že svědectví svědků bývá bráno téměř všemi právními systémi jako důkaz. O příbuznosti (i významové) slov svědek, svědectví a svědčit snad již hovořit ani nemusím. A ano, stále v tomto trvám na svém: vaše formulace je krajně nešťastná a má na kemetismus negativní dopad.

Ale chci po vás toto: dokažte mi, že nevelký počet členů je tím důvodem, proč nebyl předmětem zkoumání religionistiky. Je to ten jediný důvod? Není těch důvodů víc? A není to náhodou úplně jiný důvod s počtem stoupenců nesouvisející? A nazávěr, kde je důkaz, že kemetismus nebyl předmětem zkoumání.

--Niusereset 25.IX. MMVII, 1:46 CEST

Milý Niuseresete, Vaši záležitost s uvedeným pojmem jsem se už před nějakou dobou pokusil vyřešit jemnou úpravou formulace, snad nás uspokojí oba :-). Pokud jde o Vaše další úvahy: snad byste si měl přečíst přesněji to, co jsem napsal. Hovořil jsem o důkazu jako o něčem, čím je "mezi tvrzeními navozován vztah logického vyplývání". Žádné svědectví svědka, když už jste si pomohl tímto příkladem, není v kauzálním spojení s dějem, o němž svědčí. Svědek svědčí o tom, co viděl, slyšel a také co přiměřeně svým schopnostem chápal, nikoli o tom, proč se dělo to, co viděl atd. To je záležitost vyhodnocení důkazu. Tedy: já přece netvrdím, že religionistika se kemetismem nezaobírá proto, že má málo příznivců, jak mi neustále podsouváte. Říkám jen, že se kemetismem doposud nezaobírala a že to poukazuje (NIKOLI VYPLÝVÁ) na jeho okrajovost. Proč používám toto hodnocení? Protože, jak jsem Vám napsal, vědy už tak fungují. Názorným příkladem je toto: religionisté pilně a pečlivě popisují prapodivné náboženské útvary i o mnohem nižším počtu příznivců, a je to dáno jejich vlivem nebo významem, ať už negativním nebo pozitivním, případně jiným typem zajímavosti. Není bez zajímavosti (ale za tím nehledejte nic víc, než že v tom shledávám jistou pro mne úsměvnou a naprosto nekauzální poetiku :-)) ), že Mmh, který byl, blahé paměti, tak výrazně nespokojený, že se nechal slyšet, že bude pro článek hledat dalšího editora mezi religionisty... zdá se, že jej nenašel :-)

Chcete-li toto vše považovat za "slovíčkaření", můžete. Nemohu Vám ale neříct, že já osobně toto Vaše hodnocení nesdílím: pro mne to je otázka přesnosti vyjadřování a přesnosti myšlení.

Mějte se, milý Niuseresete, pěkně :-) --Tedmek 05:51, 8. 10. 2007 (UTC)

formy Kemetismu a volby jednotlivce

Vzhledem k tomuto možnému dualismu chápání objektu náboženské úcty v kemetismu nakonec záleží jen na jednotlivci, zda se bude při praktikování svého náboženství soustředit více na abstraktně pojímanou božskou sílu, nebo zda dá přednost původnějšímu uctívání jednotlivých bohů.

Toto tvrzení je sice naprosto správné a přesné, ovšem hovoří o něčem jiném, než o čem jsem hovořil původně já, když jsem formuloval jinou a kratší větu, zdánlivě téhož významu. Význam, jenž jsem mínil já, se však týkal pouze onoho novodobého pojetí bohů. Ostatně je to nastíněno už v článku: jsou chápáni jako její do jisté míry samostatné, ale přece jen pouhé aspekty univerzální božské síly a tohoto se to taktéž i týkalo. Volba jednotlivce, kterou jsem zmiňoval já, se týkala toho, zda se při praktikování bude vícero soustředit na Universum (čili silně omezí samostatnost bohů/aspektů) či naopak se bude soustředit na bohy (bude je vnímat více samostatně)

Pokusím se to tam do článku nějak vložit a vkomponovat, aby tyto dva fakty nepůsobily jako opakování téhož
(což by teoreticky neměly a udivuje mne, že došlo k takovému neporozumění původní věty)

--Niusereset 6.XI. MMVII, 22:51 CET

kapitánův deník, dodatek:
onen moderní způsob pojetí pak Oni sami přirovnali k Wicce (ačkoliv s tím souhlasím a sám si to myslím, nikdy jsem se neodvážil to tam otevřeně napsat) a jak jistě tedy vědí, Wicca pohlíží na božství jako na boha a bohyní, kdy oba zároveň tvoří jeden celek. V několika wiccanských zdrojích různými obměnami bylo vždy zmíněno, že oba jsou jedním a jeden je jimi dvěma. A záleží pak na každém wiccanovi, zda ve své víře se bude soustředit na tento jediný princim či na boha a bohyni. Ať už se však rozhodne pro cokoliv, nikdy nezapomíná na to, že:
oba jsou jedním a jeden je jimi dvěma.

Kemeticismus

Jejich nedocenění pojmu Kemeticismus a Jejich přístup k němu je velmi neencyklopedický. Ostatně stačí aby si jen zkusmo zadali to slovo do Googlu či Yahoo:

• kemeticism - 788/6'780
• kemeticismo - 9/24
• kemeticismus - 28/4

A abych citoval francouzskou wikipedii: Nous le retrouvons traduit dans le monde anglophone sous l'appelation "kemetic reconstructionism", en tchèque "kemetismus", en italien et espagnol "kemetismo", et en portugais "Kemeticismo".

Takže jsem z Jejich reference k této variantě vyjmul slovo výhradně i když jaksi pochybuju i o smyslu vůbec celé té reference. Vše podstatné je k tomu řečeno závorkou - ojedinělá varianta. Na to, že jde o variantu používanou výhrandně INK je na ni k nalezení dost odkazů.

--Niusereset 7.XI. MMVII, 1:10 CET

Portál Starověk

Milý kolego, tímto bych Vás chtěl upozornit na mnou založený portál Starověk. Jakákoli Vaše aktivita kolem něj je z mé strany určitě vítána. Díky :-) Na případnou další spolupráci se těší a přeje pěkný den --Mercy 10:32, 17. 6. 2007 (UTC)

To je opravdu skvělá zpráva, portál se Vám povedl:-), určitě se (občas) připojím. Po pravdě řečeno jsem už delší dobu přemýšlel nad založením portálu o starověkém Egyptě, ale prozatím se mi na to kategorie zdá málo rozsáhlá. Tedmek 04:35, 18. 6. 2007 (UTC)

Turínský královský papyrus

Zdravím. Literaturou se v širším slova smyslu rozumí psaný text, takže i tento papyrus může být zařazen pod literaturu. Krom toho i v několika cizích wiki tomu tak je. Tím netvrdím, že nemůže být vytvořena i další, speciální kategorie. --Lenka64 20:19, 7. 10. 2007 (UTC)

Ano, máte pravdu. Ovšem se zařazením hesla je potíž v tom, že název označuje ten papyrus jako materii, na níž je napsán text, nikoli obsah. Z druhé strany je jakýsi víceméně málo významný text, který se seznamem králů nesouvisí, ale je také na Turínském královském papyru a pokud vím, žádný speciální název nemá. Problém vynikne takto: mnohé egyptské papyry mají svá jména (např. podle nálezců), ale nachází se na nich více literárních děl s rozdílnou dobou vzniku (i když přepsání se přirozeně soudobé :-) ) Snad by bylo nejlépe to vyřešit speciální kategorií "Egyptské papyry", která bude zařazena v "Staroegyptském písemnictví". Nebude to sice tak docela přesné, ale bude to maximum možného, co si o tom myslíte? --Tedmek 05:51, 8. 10. 2007 (UTC)

Kategorii jsem založila, uvidí se, jestli bude mít někdo případné připomínky. Ale bohužel jsem nenašla žádné interwiki, pouze francouzká wiki má kategorii Papyrus (která ale neodpovídá té naší) :). --Lenka64 06:00, 8. 10. 2007 (UTC)

Obrázky, fotky

Díky za opravu přehnaně velkého formátu obrázku (Paterák, Brdy). Rád bych poprosil o radu, jak i jiné fotky přiměřeně upravit do přijatelné podoby. (Podobně jsem na tom např. u Jordánu a mám řadu dalších fotek, které hodlám nahrát na wiki - a jsou zbytečně moc veliké. Moc si s tím nevím rady. Díky předem.--Brdy-res publica 18:00, 27. 10. 2007 (UTC)

K zadání obrázku v hesle ve tvaru [[Image:atd. zadejte jeho velikost číslem, např. |250px| Jestli v konkrétním případě je velikost odpovídající zjistíte pomocí náhledu. Mějte se pěkně :-) Tedmek 06:14, 28. 10. 2007 (UTC)