Diskuse ke kategorii:České spisovatelky
Přidat témaProti sloučení, (nejen) cs wiki používá ženskou kategorizaci.--Kacir 23. 5. 2012, 20:26 (UTC)
- A je pro tu ženskou kategorizaci ještě nějaký jiný důvod, než že se to vyskytuje i jinde? Docela by stálo za to sepsat si nějaká pro a proti. --Mmh (diskuse) 17. 8. 2012, 15:20 (UTC)
- Nemá smysl mazat jedinou kategorii ad hoc, ale případně řešit celý systém ženských kategorií. Jestliže zde existuje kategorizační strom s hlavní kategorií Ženy, pak je legitimní vytvářet subkategorie, které jsou zaplňovány. Pokud se komunita rozhodne, že zde takovou „ženskou“ kategorizaci nechce, pak smažeme všechny obdobné kategorie tohoto stromu. Ale není dobré mazat jednu a ostatní tu ponechat.--Kacir 19. 8. 2012, 20:48 (UTC)
Jsem pro sloučení. Na rozdíl od Kacire si myslím, že ženské a mužské kategorie by se měly vytvářet pouze i vybraných činností. Měly by se vytvářet pouze u těch činností, kde to, jestli je člověk muž nebo žena, ho limituje při této činnosti a také okolní svět vytváří mužské a ženské kategorie. Tak např. herec/herečka, herečka asi těžko může snít o roli Hamleta, je tedy limitována tím, že je žena. Také okolní svět vytváří pro tuto činnost kategorie, např. Oscar za nejlepší ženský herecký výkon v hlavní roli. Další oborem, kde je vhodné vytváření ženských a mužských wikikategorií je sport. Roger Federer, ať se bude snažit sebevíc, se nikdy nestane vítězem Fed Cupu, je tedy také při své činnosti limitován pohlavím. Jedinou výjimkou jsou sporty, kde ženy soutěží společně s muži (dostihy, motosport). U spisovatelů je úplně jedno jestli je někdo muž či žena, nijak to neovlivňuje jejich činnost a nejsou ničím limitováni. Podobně jako u lékařů, politiků, právníků, vědců atd. --Jowe (diskuse) 20. 8. 2012, 11:28 (UTC)
Nevím, kdo sem zanesl kategorizaci žen, vidím, že autorem hlavní kat. je ŠJů. Předatava kategorizace omezené jen podle „specifické činnosti pohlaví“ je pro mě pseudokritérium, které nenapadlo ani velké verze – anglickou, francouzskou, aby se jím řídily. Představuje kategorizační POV bez předchozí diskuse. Daný argument není fakticky ani pravdivý, vždyť muži hrají také ženské role (Jiří Pecha babičku a naopak, Linda Hunt dokonce obržela za mužskou roli Oscara). Takže, co by měla kategorizace herců a hereček čtenáři přinést/sdělit, není jasné? Rozhodně to není informace, že herec hraje mužské a herečka ženské role.
Lichý je i argument se sportovci. Pokud kategorie žen existují jen proto, aby se laskavý čtenář dovtípil, že Federer nemůže hrát Fed Cup, pak se to bohužel z kategorie nedozví, ale bude si muset nejdříve přečíst článek o Fed Cupu.
Jowe založil kategorii Ženy podle titulu, která obsahuje královny, císařovny, kněžny… To ovšem nekoresponduje s jeho příspěvkem, kde uvádí: „Měly by se vytvářet pouze u těch činností, kde to, jestli je člověk muž nebo žena, ho limituje při této činnosti.“ Takže neexistují muži králové, císařové, knížata a jedná se o specificky ženské činnosti?
Osobně bych podpořil smazání celé ženské kategorizace jako nepřínosné a zbytečné, pokud by někdo nevznesl skutečně relevantní protiargumenty, ale průmaz ad hoc mně smysl nedává.--Kacir 20. 8. 2012, 12:36 (UTC)
- Kategorie neslouží jen k tomu, aby poskytovaly čtenáři informaci. Slouží mimo jiné k tomu, aby vytvořily skupinu článků, o kterou se může čtenář zajímat. Někoho např. třeba může zajímat ženský lední hokej, který je odlišný od mužského ledního hokeje a má dokonce i trochu jiná pravidla a chce mít přehled o existujících článcích o hráčkách ledního hokeje. Proto je přínosné lední hokejisty dělit na muže a ženy. Někoho můžou zajímat jen herečky, protože to je z důvodů, které jsem uváděl, specifická skupina herců. Co se týče mého založení Ženy podle titulu, tak to bylo jen založení podkategorie a překategorizování, aby Kategorie:Ženy byla přehlednější. --Jowe (diskuse) 20. 8. 2012, 13:05 (UTC)
- Uvádíš: (Kategorie) „Slouží mimo jiné k tomu, aby vytvořily skupinu článků, o kterou se může čtenář zajímat.“ Takže herečky považuješ za skupinu, o kterou se může čtenář zajímat, ale o spisovatelky se podle Tebe nikdo zajímat nemůže, když jsi pro smazání jejich kategorie. Nevyvrátil jsi žádné argumenty, navíc, pokud dokazuješ oprávněnost kategorie hereček specifickými cenami pro ženy, pak lze ovšem stejným způsobem doložit i specifické ceny pro spisovatelky např. Nita Kibble Literary Award. Takže takový argument je lichý.--Kacir 20. 8. 2012, 19:50 (UTC)
- Ponechme tedy herce stranou, je to asi trochu spornější, a toto ani není diskuse o té kategorii. Zásadně však nemohu souhlasit s tvým názorem, že buď zrušit všechny obdobné kategorie nebo je zakládat pro všechny činnosti. Existují totiž lidské činnosti, kde velmi záleží na tom, jestli je člověk muž nebo žena. A pak existují činnosti, kde je to jedno. Např. v již zmiňovaném ledním hokeji je velký rozdíl mezi mužským ledním hokejem a ženským ledním hokejem, z hlediska pravidel, výkonnosti, systému soutěží...v podstatě se dá říct že jsou to dva rozdílné sporty. Byl by tedy velký nesmysl míchat lední hokejistky mezi lední hokejisty. V literatuře je celkem jedno jestli je někdo muž či žena, neexistuje žádná ženská a mužská literatura. --Jowe (diskuse) 21. 8. 2012, 12:08 (UTC)
- Z předchozí diskuse je vidět, jak snaha omezit některé ženské kategorie, je POV par excellence. Takže, herečky už tak jasné jako včera nejsou, nyní tedy zkusíme lední hokejistky. Když tyto ženy švédská či finská wiki kategorizují mezi hokejisty-muže, jedná se o omyl, chybu? Samozřejmě nikoli, dokonce jsou hokejistky přijímány do stejné Hokejové síně slávy společně s muži, je to jeden sport, žádné dva různé. Jen by mě zajímalo, kdo by rozhodoval o právu na existenci ženských kategorií, doufám, že ne wikipedisté, ale vnější kritéria, která ovšem neexistují.--Kacir 21. 8. 2012, 13:48 (UTC)
- Co dělá finská nebo švédská wiki je mi upřímně jedno, já jen doufám, že ta česká projeví dostatek zdravého rozumu a bude nadále rozdělovat lední hokejisty a lední hokejistky a že kategorie podle pohlaví bude vytvářet s rozumem a časem třeba nerozdělí České gynekology na gynekology a gynekoložky. --Jowe (diskuse) 21. 8. 2012, 14:00 (UTC)
- Z předchozí diskuse je vidět, jak snaha omezit některé ženské kategorie, je POV par excellence. Takže, herečky už tak jasné jako včera nejsou, nyní tedy zkusíme lední hokejistky. Když tyto ženy švédská či finská wiki kategorizují mezi hokejisty-muže, jedná se o omyl, chybu? Samozřejmě nikoli, dokonce jsou hokejistky přijímány do stejné Hokejové síně slávy společně s muži, je to jeden sport, žádné dva různé. Jen by mě zajímalo, kdo by rozhodoval o právu na existenci ženských kategorií, doufám, že ne wikipedisté, ale vnější kritéria, která ovšem neexistují.--Kacir 21. 8. 2012, 13:48 (UTC)
- Ponechme tedy herce stranou, je to asi trochu spornější, a toto ani není diskuse o té kategorii. Zásadně však nemohu souhlasit s tvým názorem, že buď zrušit všechny obdobné kategorie nebo je zakládat pro všechny činnosti. Existují totiž lidské činnosti, kde velmi záleží na tom, jestli je člověk muž nebo žena. A pak existují činnosti, kde je to jedno. Např. v již zmiňovaném ledním hokeji je velký rozdíl mezi mužským ledním hokejem a ženským ledním hokejem, z hlediska pravidel, výkonnosti, systému soutěží...v podstatě se dá říct že jsou to dva rozdílné sporty. Byl by tedy velký nesmysl míchat lední hokejistky mezi lední hokejisty. V literatuře je celkem jedno jestli je někdo muž či žena, neexistuje žádná ženská a mužská literatura. --Jowe (diskuse) 21. 8. 2012, 12:08 (UTC)
- Uvádíš: (Kategorie) „Slouží mimo jiné k tomu, aby vytvořily skupinu článků, o kterou se může čtenář zajímat.“ Takže herečky považuješ za skupinu, o kterou se může čtenář zajímat, ale o spisovatelky se podle Tebe nikdo zajímat nemůže, když jsi pro smazání jejich kategorie. Nevyvrátil jsi žádné argumenty, navíc, pokud dokazuješ oprávněnost kategorie hereček specifickými cenami pro ženy, pak lze ovšem stejným způsobem doložit i specifické ceny pro spisovatelky např. Nita Kibble Literary Award. Takže takový argument je lichý.--Kacir 20. 8. 2012, 19:50 (UTC)
- Tak to vypadá, že ostatní verze nepochopily kategorizaci žen: en, fr mají spisovatelky; sv, fi kategorizují hokejistky do hokejistů, jen ta česká používá zdravý rozum. :)--Kacir 21. 8. 2012, 14:08 (UTC)
- Vcelku zdravý rozum používá i např. polská wikipedie, mají ženskou kategorizaci pro herečky a zpěvačky a vybrané druhy sportů (viz pl:Kategoria:Sportowcy według dyscypliny sportu). Spisovatelky nemají. --Jowe (diskuse) 21. 8. 2012, 16:01 (UTC)
- Zajímavý přístup, kdo se mnou souhlasí, má zdravý rozum, kdo nikoli, nemá. Herecké kategorie jsi dnes označil za spornější, totiž herečky/zpěvačky a další jsou asi tak stejně smysluplné jako ty spisovatelky.--Kacir 21. 8. 2012, 16:36 (UTC)
- Nikoliv, proti zdravému rozumu je hledání univerzálního řešení pro všechny kategorie lidských činností, tedy přístup buď zrušit všechny obdobné kategorie nebo je zakládat pro všechny činnosti. A zdravý rozum v tomto zatím na i na cs.wiki vítězí. --Jowe (diskuse) 21. 8. 2012, 17:56 (UTC)
- Tedy, jak jsem psal výše, kdo souhlasí s Jowem má zdravý rozum. :) Nemyslím to nijak špatně, ale místo argumentů používáš toto spojení „zdravý rozum“. Bohužel jsem nečetl žádný relevantní argument, v čem se liší spisovatelky například od hereček a zpěvaček, že první kategorii je nutné smazat, další dvě je nutné ponechat.--Kacir 21. 8. 2012, 20:21 (UTC)
- Argumenty, které dokládají rozdíly mezi některými činnostmi v ženském a mužském podání tu zazněly, že je nechceš vidět nebo je považuješ za irelevantní, je jen tvá věc. Myslím, že nemá cenu v diskusi dále pokračovat, nechme ostaní ať se vyjádří. Existenci této kategorie přežiju, mnohem víc by mi vadilo třeba míchání ledních hokejistek mezi lední hokejisty. --Jowe (diskuse) 22. 8. 2012, 14:01 (UTC)
- Tedy, jak jsem psal výše, kdo souhlasí s Jowem má zdravý rozum. :) Nemyslím to nijak špatně, ale místo argumentů používáš toto spojení „zdravý rozum“. Bohužel jsem nečetl žádný relevantní argument, v čem se liší spisovatelky například od hereček a zpěvaček, že první kategorii je nutné smazat, další dvě je nutné ponechat.--Kacir 21. 8. 2012, 20:21 (UTC)
- Nikoliv, proti zdravému rozumu je hledání univerzálního řešení pro všechny kategorie lidských činností, tedy přístup buď zrušit všechny obdobné kategorie nebo je zakládat pro všechny činnosti. A zdravý rozum v tomto zatím na i na cs.wiki vítězí. --Jowe (diskuse) 21. 8. 2012, 17:56 (UTC)
- Zajímavý přístup, kdo se mnou souhlasí, má zdravý rozum, kdo nikoli, nemá. Herecké kategorie jsi dnes označil za spornější, totiž herečky/zpěvačky a další jsou asi tak stejně smysluplné jako ty spisovatelky.--Kacir 21. 8. 2012, 16:36 (UTC)
- Vcelku zdravý rozum používá i např. polská wikipedie, mají ženskou kategorizaci pro herečky a zpěvačky a vybrané druhy sportů (viz pl:Kategoria:Sportowcy według dyscypliny sportu). Spisovatelky nemají. --Jowe (diskuse) 21. 8. 2012, 16:01 (UTC)
- Tak to vypadá, že ostatní verze nepochopily kategorizaci žen: en, fr mají spisovatelky; sv, fi kategorizují hokejistky do hokejistů, jen ta česká používá zdravý rozum. :)--Kacir 21. 8. 2012, 14:08 (UTC)
- Domnívám se, že si jen spisovatelky používají občas mužské přezdívky - pseudonymy a k takovému jménu může být jednoznačná kategorie diskutabilní. U všech ostatních skupin to rozdělit jde, ale třeba u stovek kosmonautů a kosmonautek (navíc problém přechylování) to potřebné nebylo, nokdo z portálu kosmonautiky to nenavrhl.--Zákupák (diskuse) 21. 8. 2012, 15:44 (UTC)
- U spisovatelek píšících pod mužským pseudonymem mám opačný názor. Zde je podle mého názoru vhodné v kategorii uvádět, že se jedná o ženy (pseudonym z nich muže nečiní), čemuž odpovídá i en wiki kategorizace takových spisovatelek mezi ženy Female authors who wrote under male or gender-neutral pseudonyms.--Kacir 21. 8. 2012, 16:36 (UTC)
A štěpení dále vesele pokračuje... --Silesianus (diskuse) 30. 8. 2012, 13:37 (UTC)
Odstraňuji návrh na sloučení, neboť k němu není objektivní důvod a jelikož na něm není shoda. Ženské kategorie existují a postupně se rozšiřují, není tedy jasné, proč by tato měla zaniknout. --Faigl.ladislav slovačiny 7. 11. 2012, 20:40 (UTC)