Diskuse ke kategorii:Čeští Židé

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Název kategorie nevyjadřuje správně její obsah, protože jde o osoby, které se samy považovaly za Židy ve smyslu pokrevním či národnostním, nebo židy ve smyslu náboženském, pocházející z území České republiky. Nehraje roli, zda jejich mateřským jazykem byla čeština, němčina, jidiš, případně jiný jazyk. Z této poznámky plyne, že národnost zde není určující a tudíž nemohu být ani čeští. Proto navrhuji přesun na název, který je správnější a může zahrnovat i Židy, kteří nepocházejí z území České republiky, pokud zde následně žili, což by tato kategorie podle popisu neměla obsahovat. Například Ludwig Oppenheimer z území České republiky rozhodně nepochází a tudíž v této stávající kategorii podle jejího popisu nemá co dělat. Upozorňuji, že anglická kategorie na Wikimedia Commons se v překladu jmenuje Židé z Čech.– Tento nepodepsaný komentář přidal(a) Chalupa (příspěvkydiskusebloky) 22. 7. 2017, 17:47‎ SE(L)Č

Zásadně proti, navrhované přejmenování „Židé z Česka“ je z několika důvodů podstatně horší než současné:
a) „Česko je stát ve střední Evropě vzniklý 1. ledna 1993“ - implicitně by to vyřadilo osoby z předchozích období. To platí i pro Českou republiku, která v žádné podobě neexistovala před r. 1969 (a i poté spíše formálně jako Česká socialistická republika);
příklad Ludwiga Oppenheimera je zavádějící, protože zemřel v zemřel v roce 1909, tudíž s Českem nemohl mít nic společného z čistě chronologických důvodů;
b) Možná nechtěně by to nahrálo do karet různých antisemitských národovců, pro které nejsou židé "skutečnými Čechy", kteří se poslední dobou začínají znovu objevovat na veřejnosti, a to někdy i zde na Wikipedii;
c) kategorie na anglické Wikipedii se pro změnu jmenuje „Czech Jews“, což je poněkud přesnější než „Jewish people of the Czech Republic“ na Commons - pokud něco, je chybně pojmenována právě kategorie na Commons.
Jako řešení doporučuji vsunout adjektivum "dnešní" před slova "České republiky" ve stávající definici kategorie.--2A00:1028:83BE:4392:5C81:90AD:5015:EFE9 1. 8. 2017, 21:10 (CEST)
Kolego, Česko není stát ale souhrnné označení pro Čechy a Moravu. Objevuje se i v názvu Československo, to znamená, že tu bylo již před rokem 1993. Podle této Vaší logiky by i Slovensko existovalo až od roku 1993. To jen na okraj, aby se do diskuze nezatahovaly nesprávné argumenty. Příklad Ludwiga Oppenheimera není zavádějící mou vinou, ale špatným zařazením, Do této kategorie, tak jak je nyní formulována, prostě nepatří. A co Moravští Židé, ti jsou také čeští? A co návrh Židé působící v Česku? --Chalupa (diskuse) 2. 8. 2017, 20:59 (CEST)
A to možná nechtěně mě poněkud urazilo. Z vaší věty totiž vyplývá, že je daleko pravděpodobnější, že patřím mezi antisemitské národovce, ale že možná ne. Tak, prosím, važte slova. Ale když jste to tu již otevřel, pak je zcela jasné, že pokud se někdo hlásí k židovské národnosti, pak opravdu není Čech, ale občan České republiky (stejně jako Němec nebo Rus atp.), což je ovšem všechno, co se o tom dá říci a nic jiného z toho neplyne. --Chalupa (diskuse) 2. 8. 2017, 21:06 (CEST)
@"Chalupa" ([1][2]):
"Česko není stát ale souhrnné označení pro Čechy a Moravu"
A máte pro toto Vaše tvrzení nějaký zdroj? Viz též: Česko, úředním názvem Česká republika, je stát ve střední Evropě - atd.
"Česko" je totiž pojem spojený primárně zejména s obdobím druhé poloviny 20. století ačkoliv se sporadicky vyskytoval již dříve (c.f. spor o užití slova Česko), jeho užití pro dřívější dobu (rozhodně před vznikem České socialistické republiky r. 1968) je - mírně řečeno - neobvyklé. Kupříkladu formulace „Karel IV. byl král Česka“ či „Wolfgang Amadeus Mozart byl za svého života v Česku oblíbeným skladatelem“ by se jistě setkaly se zcela nepatrným pochopením.
Podle této Vaší logiky by i Slovensko ...
Zdržte se dalšího napadání, rozhodně nejde o moji logiku. Článek Slovensko se (v současné podobě) taky vztahuje primárně k dnešnímu státnímu útvaru, ačkoliv v jeho případě by byla mnohem oprávněnější existence (přinejmenším) samostatného článku vztahujícího se k dané geografické/etnografické oblasti, která byla někdy od poloviny 19. století označována termínem "Slovensko", bez ohledu na státoprávní skutečnost. To, že tomu tak není, skutečně nelze vyčítat mně, takže se laskavě uklidněte.
"Příklad Ludwiga Oppenheimera není zavádějící mou vinou, ale špatným zařazením, Do této kategorie, tak jak je nyní formulována, prostě nepatří."
„Tato kategorie obsahuje osoby, které se samy považovaly za Židy ve smyslu pokrevním či národnostním, nebo židy ve smyslu náboženském, pocházející z území České republiky. Nehraje roli, zda jejich mateřským jazykem byla čeština, němčina, jidiš, případně jiný jazyk.“
V jeho konkretním případě by asi skutečně bylo lepší dodat do definice i kupř. slovo "žijící nebo působící (na území dnešní ČR)", ale Váš návrh na změnu "Židé z Česka" (tak jak existoval v době než jste jej změnil) by byl ještě více zavádějící, jelikož za jeho života Česko nebylo státním subjektem, tudíž by to bylo popletené i z čistě chronologického hlediska, vzhledem k anachronistickému uplatnění termínu Česko.
"A co návrh Židé působící v Česku?"
Když už jej tu nově navrhujete, tak můj komentář zní, že po stránce časové (otázka od kdy lze počítat s existencí Česka) trpí identickými vadami jako ten Váš předchozí, na druhou stranu je otevřenější vůči těm kdo se na území dnešní ČR nenarodili. Osobně dávám přednost svému původnímu stanovisku aby zůstal zachován stávající stav, zahrnující pokud možno nejšířeji příslušníky dané minority z českých zemí. (Anebo působící/žijící v českých zemích.) Pokud jde o Moravu, nevidím důvod proč by např. nemohla vzniknout podkategorie "Moravští Židé" - adjektivum "český" je obsahově dostatečně flexibilní, pokud není někým účelově interpretováno z úzce nacionalistického hlediska.
("Chalupa"): "Ale když jste to tu již otevřel, je zcela jasné, že pokud se někdo hlásí k židovské národnosti, pak opravdu není Čech, ale občan České republiky (stejně jako Němec nebo Rus atp.)"
Z pohledu někoho kdo striktně rozlišuje mezi národnostní a státní příslušností snad - ale to by pak třeba mohlo znamenat, že takový Albert Einstein (který se hlásil k židovské národnosti), by nemohl být současně Němcem, ale „jen německým občanem“. A že následně (a to prosím berte pouze coby hyperbolu upozorňující na čirou absurditu Vašeho postoje, nikoliv jako vyjádření mého postoje) nebyl "německý fyzik" ale "fyzik s německým občanstvím" atp. Mně osobně se pokusy o takovéto rozlišování nelíbí, zejména když česká Wikipedie takovouto diskriminaci obecně neuplatňuje a prakticky tu neexistují kategorie takto rozlišené podle Vašich návrhů (výjimky jsou např. v případě imigrantů, což rozhodně nebyl Kafkův případ) a k pokusům o takovéto "rozlišování" dochází jen v případě "některých" minorit - a ze strany "některých" wikipedistů. (Když navíc vynechám to, že Franz Kafka - o kterého tu původně šlo - byl občanem původně Rakousko-Uherska (a Českého království) a poté Československa, ale nikdy nebyl občanem Česka. To že nešlo o občany "Česka" navíc platí pro drtivou většinu těch zahrnutých v současné kategorii "Čeští Židé". Vámi navrhované kategorie "Židé z Česka" či "Židé působící v Česku" by logicky vzato mohly být podkategoriemi kategorie "Čeští Židé", ale nikoliv její náhradou.)
"Chalupa"
Z Vámi citované věty vyplývá, že z Vašich formulací mi nebylo lze jasně seznati, co přesně jste jimi zamýšlel vyjádřit, cokoliv nad to bude jedině Vaší projekcí. Nic ve zlém. -2A00:1028:83BE:4392:2CB0:A0CE:1751:7268 2. 9. 2017, 22:33 (CEST)
Takže - jelikož jste zde již přes týden nezareagoval - můžeme považovat Váš návrh za oficiálně stažený? -2A00:1028:83BE:4392:C862:DC4B:680D:A51B 11. 9. 2017, 00:00 (CEST)
Za mě určitě zatím nepřejmenovávat, bylo by potřeba najít širší konsensus pro přejmenování všech kategorií jiných zemí s obdobným názvem, pro což zde nevidím žádný zásadní důvod. --Dvorapa (diskuse) 11. 12. 2017, 21:38 (CET)