Diskuse k Wikipedii:Správci rozhraní

2FA

Nebude 2FA povinným požadavkem? Že se tohle chystalo, vím, sleduji související vlákno na Phabricatoru. Z tamní diskuse jsem ale nabyl dojmu, že právě nutnost lepšího zabezpečení účtu, včetně povinnosti mít aktivovanou 2FA, bude základním požadavkem nadace pro tuto novou uživatelskou skupinu - proto se to ostatně vůbec dělá (jinak byby nebyl důvod neponechat tato práva "běžným" správcům). --Vachovec1 (diskuse) 31. 7. 2018, 08:24 (CEST)

Pokud vím, zatím není možné vynucovat 2FA. Čili ne zatím. Ono i prosté snížení počtů účtů na minimum, které editovat site JS potřebují, (trochu) pomůže. --Martin Urbanec (diskuse) 31. 7. 2018, 10:09 (CEST)

Pro developery je ale snadné ověřit, kdo 2FA nastaveno má a kdo ne - a ve druhém případě varovat a pak případně práva odebrat. Před časem myslím proběhla "prověrka" na sílu hesel, které správci používají - to je něco podobného.--Vachovec1 (diskuse) 31. 7. 2018, 12:27 (CEST)

Link pro jistotu. Ano, technicky to jde, ale jednodušší je, když systém třeba ani neumožní povýšení, případně umožní povýšení, ale ne využití práv do doby, než je nastavena 2FA. Každopádně pokud by tomu tak bylo, bylo by snadné to do pravidla doplnit, a to i kdyby bylo závazné, jelikož by šlo fakticky jen o aktualizaci. --Martin Urbanec (diskuse) 31. 7. 2018, 12:35 (CEST)

Uchazeči a přidělování

Jak již bylo zmíněno, práva nebudou nově automaticky součástí "správcovského balíčku", já dodávám, že ani balíčku byrokratů. Ti však práva budou přidělovat, mohou si je teoreticky tedy přidělit i sami sobě. Na situaci byrokratů by pravidlo mělo také myslet. Na druhou stranu, ani nadace myslím nebude povinně vyžadovat, aby správce rozhraní byl zároveň klasickým správcem. --Vachovec1 (diskuse) 31. 7. 2018, 08:45 (CEST)

Ani to vyžadovat nemusí. V balíčku interface-admin není editinterface, takže toho bez správcovských práv moc neudělají. Matěj Suchánek (diskuse) 31. 7. 2018, 08:53 (CEST)

Tak pardon, já jsem takhleporánu slepý. Matěj Suchánek (diskuse) 31. 7. 2018, 08:55 (CEST)

Nevidím důvod, proč by na to pravidlo mělo myslet více, než teď. Pokud byrokrat bude chtít mít tato práva, prostě kandiduje a nechá kolegu byrokrata situaci vyřešit. Ostatně minimálně já z byrokratů tato práva potřebuji a budu muset o práva žádat. Původně jsem měl v plánu dát povinnost projít klasickým ŽOPSem a získat práva správce a zkopírovat WP:PAR, jelikož si ale dovedu představit správce rozhraní, kteří nepotřebují být klasičtími správci, nakonec jsem to navrhl takto. Pokud je mi známo, jediné, co WMF bude vyžadovat je RFA like process. Jelikož toto pravidlo je z velké části převzaté z WP:ŽOPS (vč. navrhované síly), je tato podmínka splněna. --Martin Urbanec (diskuse) 31. 7. 2018, 10:12 (CEST)

Jistě, já měl hlavně na mysli, že do úvodu by se patrně mělo doplnit "nemají je přímo správci ani byrokraté.--Vachovec1 (diskuse) 31. 7. 2018, 12:35 (CEST)

Budiž. Ale je to pravda u všech práv správcovských (byrokrat sám o sobě mazat nemůže, byť může povýšit sám sebe). --Martin Urbanec (diskuse) 31. 7. 2018, 12:42 (CEST)

Připomínky

• Institut výročního měsíce mi zde nepřijde vhodný. Raději bych sem dal něco ve smyslu, že může být požádán o potvrzení, jestliže od posledního potvrzování uběhlo alespoň 12 měsíců. Technicky by nejbezpečnější bylo, že se preventivně nechají práva okamžitě odebrat a teprve potom se hlasuje; přece jenom je to hodně silné oprávnění. Na druhou stanu jej dosud měl každý správce a myslím, že problém se zneužíváním práv v tomto ohledu nikdy nebyl.
• V případě neaktivity - může se stát, že rok nebude příležitost provést akci vyžadující oprávnění. Zatímco mazání, blokování apod jsou na denním pořádku, zásahy do rozhraní jsou vyžadovány maximálně párkrát do měsíce.

Zjednodušil bych to na rok neaktivity na wiki.

• Základní požadavky: hodně minimální. Možná bych přidal nebo půlroční aktivita na jiném českém WMF projektu JAn (diskuse) 31. 7. 2018, 09:48 (CEST)

Osobně s tím nemám problém, klidně můžeme přepsat. Okamžité odebrání nepovažuji za nutné, kdyby šlo o potvrzování kvůli zneužití, mělo by to jít napřed přes stewardy a poté přes ArbCom. U potvrzení spíš jde o (možnou) ztrátu důvěry komunity. Problém zneužívání práv nebyl tady, ale na Commons s tím mají zkušenost - pokud vím, důvod, proč se děje tohle.

Co se týče minimálních požadavků, převzal jsem ze ŽOPSu, jsou hodně minimální, na druhou stranu, technická znalost by mi stačila. Předpokládám, že si to komunita ošéfuje v hlasování stejně, jako u správců.

CO se týče neaktivity, rok s alespoň jedním zásahem do MediaWiki:* považuji za relativně přiměřený. S rokem neaktivity na wiki nesouhlasím, smyslem je, aby právo měl jen ten, kdo ho potřebuje. Raději bych byl pro zvýšení na dva, možná i tři roky než pro posuzování dle obyčejných editací. --Martin Urbanec (diskuse) 31. 7. 2018, 10:16 (CEST)

Já bych jako pádný důvod k odebrání práv rozhodně viděl už půlrok kompletní neaktivity na cs-wiki (bezpečnostní rizika spojená s opuštěným účtem atd.). Požadavek na editaci v prostoru MediaWiki vidím jako problematický, protože opravdu nemusí být třeba rok důvod lokální CSS/JS editovat.--Vachovec1 (diskuse) 31. 7. 2018, 15:38 (CEST)

Přesně tak. Pokud uživatel bez předchozího oznámení na několik měsíců zmizí, je dost pravděpodobné, že se k práci na wiki už nevrátí, minimálně ne v předchozí frekvenci. Už to tady bylo mockrát.

Vidím to u nás, byrokratů. Většinu práce zastane Martin Urbanec a já s Tchořem zasáhneme málokdy. Přesto jsme oba na wiki alespoň nějak aktivní. A třeba v Common.js najdeme rok a půl dlouhé období bez editace.

• Když už se dává dohromady nové pravidlo, chtělo by to aktualizovat možnosti kontaktu. Kdo dnes používá ICQ? email je stále nejuniverzálnější, protože telefon asi bude chtít uvádět málokdo. Skype už dnes také používá málokdo, naopak facebokové komunikace používá mnoho lidí (ale já ne, a tak netuším, zda se dá nějak uvést kontakt třeba na messenger). A i IRC už používá jen pár skalních uživatellů a nadšenců. JAn (diskuse) 1. 8. 2018, 08:49 (CEST)

Neaktivitu jsem zkusil upravit, s tím, že zda práva potřebuje posuzuje byrokrat. Pokud nejsou editace třeba vůbec, proč ne, pokud ale editace třeba jsou a ten člověk se tomu nevěnuje, práva mít nemá. Zcela přesně se to popsat nedá => dejme možnost zvážit to byrokratům. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 8. 2018, 15:34 (CEST)

Dočasné přidělení

Už nějaký čas lze přidělovat oprávnění na omezenou dobu. Nejde o problém pouze tohoto pravidla, ale myslím, že by se pravidla měla (přinejmenším) zabývat touto možností / vyloučit ji. Matěj Suchánek (diskuse) 31. 7. 2018, 11:00 (CEST)

@Matěj Suchánek:Co třeba takto? --Martin Urbanec (diskuse) 31. 7. 2018, 12:48 (CEST)

Jsem zmaten

Nadace vytvořila novou skupinu s právy editovat CSS/JS soubory. Zde se však píše o editaci celého prostoru MediaWiki a udělátek, tedy se nejedná o novou skupinu vytvořenou nadací? Nebo jak to je? Je tento návrh vytvořen na základě výsledku ŽoKu Wikipedie:Žádost o komentář/Techničtí správci? --Dvorapa (diskuse) 31. 7. 2018, 14:23 (CEST)

Takhle to je: Speciální:Práva uživatelských skupin#interface-admin. ŽoK s tím nemá co dočinění. Matěj Suchánek (diskuse) 31. 7. 2018, 15:07 (CEST)

Jak píše Matěj. Tohle vzešlo od nadace, není to výsledek zmíněné ŽoK. --Vachovec1 (diskuse) 31. 7. 2018, 15:46 (CEST)

Nadace vytvořila skupinu, která může editovat MediaWiki: a stránky ve jmenném prostoru Wikipedista končící .css, .js a .json. Tato práva se přesouvají pod skupinu správce rozhraní a obyčejní správci ji ztrácí. Jelikož jde o téměř totéž, co bylo navrženo v ŽOKu, byl uzavřen. Ale je to na ŽoKu nezávislé, zkrátka WMF vymyslela něco podobného, jako my a stihla to dříve. --Martin Urbanec (diskuse) 31. 7. 2018, 19:29 (CEST)

@Martin Urbanec: Čo sa týka bežných stránok v NS MediaWiki: (tzn. mimo content modelov CSS/JS/JSON), v diskusii Tgr uvádza, že „editinterface won't be removed from any group that currently has it; it just won't allow editing CSS/JS pages anymore“ [1], tzn. predpokladám (a dúfam), že bežní správci o toto právo neprídu. Znemožnilo by to totiž aj tak banálne veci, ako aktualizovanie bannerov, black/white-listov a pod. Nemyslím, že toto chcelo byť cieľom tejto úpravy. --Teslaton (diskuse) 31. 7. 2018, 22:07 (CEST)

Ah, výborně. Chápal jsem to čistě matematicky, právo se odebere a přidá. Tím je negativní dopad ještě zmenšen Zdá se tedy, že se mění definice práva editinterface. --Martin Urbanec (diskuse) 31. 7. 2018, 22:40 (CEST)

Definice editinterface se opravdu nemění. Mění se pravomoci potřebné pro editaci MediaWiki:Common.js apod. Matěj Suchánek (diskuse) 1. 8. 2018, 08:58 (CEST)

Jinak příslušný task na Phabricatoru je phab:T190015. Nevím ale, jestli je jako "Security" task momentálně veřejný (tj. volně přístupný). Já jsem subscriber od rané fáze (kdy to ještě "Security" task nebyl), takže přístup mám. --Vachovec1 (diskuse) 31. 7. 2018, 21:20 (CEST)

To, že je v projektu security (týká se security) ještě neznamená, že je neveřejný :). --Martin Urbanec (diskuse) 31. 7. 2018, 22:40 (CEST)

Já zase přidám odkaz na můj nedávný dotaz přímo Tgrovi na toto téma, jaká že práva tam tedy patří a jaká ne, což je také důvod, proč jsem byl zmaten: meta:Talk:Creation_of_separate_user_group_for_editing_sitewide_CSS/JS#A_few_thoughts. --Dvorapa (diskuse) 31. 7. 2018, 21:24 (CEST)

Další práva

Dobře, už zmaten nejsem, nadace sice tvrdí, že správcům rozhraní nedává možnost editovat prostor MediaWiki ani udělátka, ale zjevně musí stejnak učinit takto, jinak to ani nejde. Jaká další práva se diskutovala v ŽoKu a mohli bychom je těmto správcům přiložit? --Dvorapa (diskuse) 31. 7. 2018, 21:04 (CEST)

Především úpravy filtrů zneužití (což je ale kapitola sama pro sebe, klidně by to vydalo na samostatnou uživatelskou skupinu) a možnost editovat (polo)zamčené stránky (kvůli zamčeným šablonám). Případně ještě práce se značkami. Další věci jako mazání, prohlížení či obnova smazaných stránek a přesuny bez založení přesměrování nejsou tak zásadní. --Vachovec1 (diskuse) 31. 7. 2018, 22:06 (CEST)

Já si jenom dovolím upozorním na smysl správců rozhraní, tedy že právo editovat sdílené skripty mají jen a pouze ti, kteří to potřebují. Přesunutím dalších pravomocí na tyto správce rozhraní bychom umožnili situaci, kdy uživatel nepotřebuje být správcem a chce spravovat značky / upravovat filtry znaužití / prohlížet smazané stránky apod. Pak by logicky šel po správci rozhraní, který ovšem smí upravovat i sdílené skripty. Takže správce rozhraní bych nechal správci rozhraní.

Ještě připomínka: prosím {{Zdroj?}} na tvrzení nadace sice tvrdí... Matěj Suchánek (diskuse) 1. 8. 2018, 08:56 (CEST)

V tom případě tedy vedle správců rozhraní můžeme připravit i správce technické, což bude přesně skupina s dalšími právy, která nemají správci rozhraní? Dle zrušeného ŽoKu (který byl nevhodně zrušen bez uzavření právě kvůli správcům rozhraní)? --Dvorapa (diskuse) 1. 8. 2018, 11:18 (CEST)

Nějaký návrh v duchu ŽOKu připraven. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 8. 2018, 16:48 (CEST)

Přidání možnosti nominace třetí osobou

Napadlo mě, jestli by nebylo vhodné, když s těmi pravidly pracujeme, začlenit do pravidla možnost, aby byl uchazeč nominován někým jiným. Dotyčný by pak měl možnost nominaci přijmout nebo odmítnout. Abychom omezili pravděpodobnost nějakého zneužití, mohly by minimální požadavky zmíněné v pravidle platit jak pro nominovaného, tak pro nominujícího. (Tuto změnu, pokud se shodneme na její podobě, bych rád následně začlenil i do WP:ŽOPS, tj. pro správce a byrokraty, případně Wp:PAR.) --Mates (diskuse) 31. 7. 2018, 23:26 (CEST)

V tomto bodě jsem proti. Nemám rád alibismus ve stylu „tak já to tedy beru, když mne tak přemlouváte“. Pokud někdo má tu práci dělat, neměl by se stydět vystoupit s tím sám. Pravidla nechme co nejjednodušší, ať toho kandidáta příznivci ukecají, ať si založí žádost sám.--Tchoř (diskuse) 1. 8. 2018, 18:56 (CEST)

Odebírají byrokraté

Dle Speciální:Práva uživatelských skupin#bureaucrat dostali byrokraté dodatečně oprávnění práva spr. rozhraní i odebrat. Matěj Suchánek (diskuse) 24. 8. 2018, 12:29 (CEST)

Já to i viděl v deployment kalendáři, jdu upravit pravidlo. Díky za upozornění. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 8. 2018, 14:30 (CEST)

@Martin Urbanec: Proč z toho pak tedy dělat druhý žops? --OJJ, Diskuse 24. 8. 2018, 14:39 (CEST)

Vidím dvě cesty. Buď pro práva správce rozhraní vyžadovat práva správce (což pro lidi jako je User:Dvorapa, který občas něco vložit do těchto míst potřebuje je blokující) nebo udělat druhý ŽOPS. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 8. 2018, 14:41 (CEST)

@Martin Urbanec: Nebo druhý PAR? --OJJ, Diskuse 24. 8. 2018, 14:41 (CEST)

Stejně, jako se nestaneš patrolářem bez práva prověřeného uživatele si nemyslím, že je dobré stát se správcem rozhraní bez práva reálného správce (resp. bez ekvivalentně širokého hlasování komunity). --Martin Urbanec (diskuse) 24. 8. 2018, 14:43 (CEST)

Taky jsem občas potřeboval něco vložit do těchto míst, ale standardně jsem se tedy musel obrátit na správce se žádostí o provedení. Je to standard, ne problém. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 14:45 (CEST)

Umím si představit, že někdo bude mít pouze práva správce rozhraní. Možným řešením by bylo správcům přidělit na základě zjednodušené žádosti, nesprávcům na základě hlasování komunity. JAn (diskuse) 24. 8. 2018, 22:12 (CEST)

To je dobrý nápad. Doplnil jsem institut zrychlené žádosti. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 8. 2018, 15:28 (CEST)

Nástěnka

Bude vytvořena obdoba NS pro tuto uživatelskou skupinu, kam by se psaly případné požadavky a diskutovalo se o nich? Nebo to necháme pod stávající NS? — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 8. 2018, 20:45 (CEST)

Dobrá připomínka, pod stávající NS bych to určitě nenechával, moc sledovaná stránka. Wikipedie:Nástěnka správců rozhraní. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 8. 2018, 21:12 (CEST)

Pár dotazů

• Správci rozhraní jsou rovni každému jinému uživateli co se týče práv i zodpovědnosti, jediným rozdílem je přístup k různým „údržbářským“ činnostem, jako je editování stránek ve jmenném prostoru Mediawiki. - oni nic jiného než editaci MDW skoro dělat nebudou; jinak zodpovědnost mají mnohem větší než správce či řadový editor.
• Správci rozhraní jsou zdvořilí a při jednání s ostatními wikipedisty se jim snaží pomoci s problémy, na které při tvorbě Wikipedie mohou narazit. - zbytné. Zkopírování ze správcovské stránky, jenže tenhle ani nepomáhá nováčkům, ani nic.
• (např. e-mail nebo Facebook) - Facebook? :-) To teda v RFA není.
• Pokud správce rozhraní během 6 měsíců na Wikipedii nemá žádnou zaznamenanou akci, může kdokoliv požádat byrokraty o odebrání práv. - to bude největší problém. Co když nebude nic za ten půlrok třeba? Viz třeba žopsy, kdy se taky přidělí někomu právo jednou za uherák. Spíš půlrok neaktivity na projektu.--OJJ, Diskuse 28. 8. 2018, 16:14 (CEST)

K druhému bodu: Zdvořilost snad je žádoucí i vůči zkušeným wikipedistům, ne jenom nováčkům. A ke čtvrtému: Já to chápu jako jakoukoli editaci na Wikipedii. Nebo se tím míní opravdu jenom akce v prostoru Mediawiki? --Bazi (diskuse) 28. 8. 2018, 16:27 (CEST)

@Bazi: Jo, pravda. Aby někomu správce rozhraní nenapsal jdi s tím zmršeným kódem někam místo ten kód je chybný. :) Ok. --OJJ, Diskuse 29. 8. 2018, 15:28 (CEST)

Třeba tak. :) A obecně aby wikipedistu nezavaloval jízlivostí kvůli vlastnímu vnitřnímu podráždění nebo cokoli. Obecně to dává smysl proto, že sice wikietiketa se doporučuje všem, ovšem všichni (běžní) uživatelé mezi sebou si jsou rovni nejen právy danými pravidly Wikipedie, ale i technickými možnostmi si to své prosadit. Správce (rozhraní) má technické možnosti, kterými ostatní wikipedisté nedisponují a bez jeho pomoci a spolupráce se (ve věcech vyžadujících ta některá oprávnění) neobejdou, nemohou ho obejít a zařídit si to bez spolupráce s ním, jsou na něm závislí. Proto to speciální připomenutí stojí za to. Vlastně to vypovídá i o tom, že s těmi technickými oprávněními se váže nejen zodpovědnost vůči systému MediaWiki a jeho funkčnosti, ale i vůči těm, jejichž přání a potřeby správce svými úkony zprostředkovává. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2018, 15:59 (CEST)

První bod) Myšleno práv týkající se rozhodování. To, že jsi správce rozhraní znamená, že máš navíc jen práva technická, nikoliv že můžeš autoritativně rozhodnout "tohle v Commons.css chci, tak to tam bude a basta". --Martin Urbanec (diskuse) 28. 8. 2018, 16:55 (CEST)

S tou zopovědností souhlasím s OJJ. Matěj Suchánek (diskuse) 29. 8. 2018, 09:06 (CEST)

Druhý bod) Viz Bazi. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 8. 2018, 16:55 (CEST)

Třetí bod) No a? Tohle není RFA. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 8. 2018, 16:55 (CEST)

Zde souhlasím s OJJem, konkrétní sociální síť bych do toho netahal :). Nebo znění upřesnil tak, že kromě e-mailu (standardní řešení podporované softwarem) si správce rozhraní může uvést i další platformy. To je OK, ale nelze nikoho nutit, aby si kvůli Wikipedii zřizoval účet na FB. --Mario7 (diskuse) 29. 8. 2018, 13:52 (CEST)

@Martin Urbanec: Za a spam, za b bych si účet na FB třeba nezřídil nikdyv životě. OJJ, Diskuse 29. 8. 2018, 13:56 (CEST)

Reformulujte s odvahou. Podobně, jako v ŽOPS visí ICQ, též komerční technologie. --Martin Urbanec (diskuse) 29. 8. 2018, 14:26 (CEST)

Konkrétně k Facebooku je nutno přiznat, že na rozdíl od ICQ není primáně komunikační platformou, tou je - když už - od něj dnes už do určité míry oddělený Messenger. Asi by se to dalo formulačně zobecnit. (Ale jinak opatrně s tou reformulací, o návrhu už se hlasuje a je krajně nevhodné ho v průběhu hlasování měnit.) --Bazi (diskuse) 29. 8. 2018, 14:56 (CEST)

To samozřejmě chápu, na druhou stranu, nekontroverzní změny, tj. takové, které by se daly i po schválení provádět bez předešlé diskuse, se IMHO snesou i v průběhu hlasování. Nedovedu si představit souhlas s verzí s Facebookem a nesouhlas s verzí bez či se zobecněním :). Smysl toho textu je ve všech případech shodný. --Martin Urbanec (diskuse) 29. 8. 2018, 15:01 (CEST)

@Martin Urbanec, Bazi: Ten FB jsem odebral, do toho bych fakt nikoho nenutil. Zároveň jsem trochu reformuloval tu větu s neaktivitou. Pokud správce rozhraní během 6 měsíců na Wikipedii nemá žádnou zaznamenanou akci - akce = za mě něco v protokolovacích záznamech (což stejně není), význam = pokud správce rozhraní 6 měsíců nevyužil právo. Místo toho jsem to ujasnil na Pokud správce rozhraní needitoval Wikipedii během 6 měsíců (tak si to když tak ještě rozhodněte), to mi přijde logičtější. Souhlasím s tím, že podobné drobné úpravy/vylaďování zas takový problém nejsou. --OJJ, Diskuse 29. 8. 2018, 15:25 (CEST)

I tato verze znamená to samé, co jsem měl na mysli, takže proč ne. --Martin Urbanec (diskuse) 29. 8. 2018, 15:27 (CEST)

Zobecnění by asi bylo vhodnější, méně závažnou změnou než úplné vypuštění. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2018, 15:59 (CEST)

Čtvrtý bod) Jak vidíš, není tam dovětek "vyžadující práva správce rozhraní". Tady by klidně mohly být měsíce 3, alespoň jednou za 3 měsíce by se měl zvládnout objevit každý. Aby se nevyskytovali správci rozhraní, kteří mají práva jen tak pro jistotu, je tam následující věta „Byrokraté také mohou na základě svého úsudku odebrat práva správce rozhraní uživateli, který je zjevně nepotřebuje.“, tj. odebrání závisí zcela na úsudku byrokrata. Nic exaktněji definovaného mě totiž pro odchycení neaktivity v JP MediaWiki nenapadlo. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 8. 2018, 16:55 (CEST)

Soukromé skripty

@Martin Urbanec: To není asi zrovna to nejvymakanější. Skript třeba někomu zabrání editovat a čeká se na tři správce rozhraní? --OJJ, Diskuse 22. 10. 2018, 13:23 (CEST)

Jak tři? Stačí ten skript vyprázdnit (a pokud nejde ani to, vypnout si JavaScript). Já bych viděl i commons.js omezené na důvěryhodné uživatele, aby ta práva neměl nikdo, kdo by si nedej bože mohl omylem něco rozbít. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 10. 2018, 13:38 (CEST)

Právě proto by sis neměl do soukromých skriptů dávat nic, co má v rukou jiný uživatel (co má na své podstránce)... Matěj Suchánek (diskuse) 22. 10. 2018, 18:25 (CEST)