Diskuse k Wikipedii:Rozlišovač

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Rozlišovače u osob[editovat zdroj]

Přemístěno z Diskuse:Vladimír Novotný. --ŠJů 01:03, 9. 2. 2007 (UTC)

Snaha o ujednocení rozlišovače u osobností. Základní verze jsou podle profese a podle data. Další návrhy jsou vřele vítány. Předem varuji, že to nesouvisí s činností Dannyho_B a uživatele, kteřé mají chuť si tady vytvářet další místo třenic nejsou vítáni. Dohadujte se jinde, zde se snažme najít jednotný systém, který by se zavedl/uplatnil. Návrh Dannyho_B řadit podle data je logicky naprosto správný a zcela určující, otázkou je jestli upřednostnit logiku před intuicí a nebo obráceně, k čemuž by měla tato debata vyústit :) --Chmee2 15:03, 3. 2. 2007 (UTC)

Podle profese[editovat zdroj]

Výtvářet rozlišovače podle profese, či podle toho, proč byla daná osobnost důležitá.

Výhody

  • Intuitivní zařazení (dá se přiřadit Antonín Novotný (prezident) bez toho, aniž by uživatel musel přemýšlet, jak se jmenuje a hledat)
  • už název článku napoví, o čem článek je (Mirabelka Sovák (upír) oproti Mirabelka Sovák (1231-1007)).

Nevýhody

  • nejednoznačnost, někteří lidé byli současně významní v několika oblastech a nabízí se otázka, kterou pak vybrat


Názory a hlasy[editovat zdroj]

  • Pro. Reo + | 19:29, 3. 2. 2007 (UTC) Neumím si představit, že bych to podle rozlišovače s přesným letopočtem našel i vpřípadě, že vím co hledám. Tím spíše, když budu pročítat nějaký seznam a budu chtít pochopit o koho jde. Bojím se, že zde se systematyčnost tluče s pravidlem o očekávatelnosti názvu. Plně očekávatelný není sice žádný název, který má rozlišovač, ale ten intuitivní charakter je jinými slovy vyšší možnost očekávatelnosti. Pokud možno nepřidávejte žádné další pravidlo o typu rozlišovače a řiďme se striktně pravidlem o očekávatelnosti názvu ...
    Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.,
    (A já dodávám: a jaké by nejspíš našel)
... ať už je to v konkrétním případě povolání, rok, kuře, město nebo stavení. ;) Žádné vymezování prosím, a pokud přeci tak na povolání - ne na "přesné" roky
Pravda, neměli bychom se omezovat jen na povolání, někteří lidé mohou být známí něčím jiným ... i když kromě šlechticů, kteří to mají ve jméně a ne v rozlišovači, mě zrovna nikdo nenapadá ... -- Hkmaly 21:15, 3. 2. 2007 (UTC)

Podle data[editovat zdroj]

Výtvářet rozlišovače podle data, kdy dané osobnosti žily/zemřely.

Výhody

  • Naprosto jasné určení osobnosti, které se v naprosté většině nedá zaměnit.

Nevýhody

  • normální človkě data neví, a tak aby mohl udělat správný odkaz bude muset složitě hledat roky života

Debata[editovat zdroj]

Kde se hlasuje ? Já jsem pro rozlišovač podle profese, i když v některých případech bych dal přednost jednoznačnosti před jednotností (např. pokud je více srovnatelně významných lidí ve stejné profesi, použít datum).

Ovšem v rozcestnících řadit spíš podle data a uvádět obě informace (pokud jsou známy) - profesi i data. -- Hkmaly 19:16, 3. 2. 2007 (UTC)

Hlasování jsem schávlně neuvedl, abychom v prví fázi si mohli vyjasnit, co kde chceme mít, přeci jen hlasování je zlo a tak není nutné všude mít hnedka hlasy :) --Chmee2 19:34, 3. 2. 2007 (UTC)

Zásadně podle funkcí. Kde je více, zvolí se nejvýznamnější. Kde to nepůjde, rok narození. Ale ne celý život (od do). --Ragimiri 19:29, 3. 2. 2007 (UTC)

Kde není problém, profese, kde je, tam narození a úmrtí (u živých jen narození). Cinik 19:31, 3. 2. 2007 (UTC)

Souhlasím s Cinikem. Rozhodně nesjednocovat za každou cenu na uvádění dat. --ŠJů 00:40, 8. 2. 2007 (UTC)
Byl bych pro rok narození (bez hvězdičky). Profese mi nevadí, jen někde mohou být zdrojem kontroverzí. --Postrach 07:17, 8. 2. 2007 (UTC)

Výhody rozlišování podle dat a návrh na systém[editovat zdroj]

  • Hlavní výhodou rozlišování podle dat je objektivita, neutralita, všestranná a nadčasová použitelnost rozlišovače a jeho trvanlivost - je mnoho lidí, kteří mají několik povolání (např. herec je později i režisér a producent apod.), nezřídka i diametrálně odlišných (např. hudebníci mají civilní zaměstnání, v němž jsou známé kapacity, modelky zpívají apod.). Nebylo by proto spravedlivé některé povolání protežovat, obzvláště v případech, kdy jsou si známostí rovna. Navíc by vznikaly třenice, na kterém zaměstnání mít článek a na kterém rozlišovač - to se u letopočtu/ů stát nemůže.
  • Další nespornou výhodou je daleko menší pravděpodobnost kolize - mnohem spíše se najdou dva lidé stejného jména a povolání (stačí jen uvážit možnost otec a syn dědící řemeslo), než se stejnými roky narození a úmrtí.
  • Také je dobré si uvědomit, že v klasických encyklopediích se rozlišení podle dat používá naprosto přirozeně.
  • Nelze ani pominout jednotnost a systémovost - roky mají pořád stejný formát, není však těžké si představit nejednotnosti v rozlišovačích typu hokejista/hokej/lední hokej apod.

V současné době se bez jediného systému či vodítka používají tři typy rozlišovačů - letopočet/letopočty, profese (nebo jiný slovní) a přídomek ml./st./jr./apod. Je proto těžké odhadnout, do které skupiny se zrovna řadí ten, na nějž právě odkazuji.

Návrh na systém:
Pro lepší demonstraci uvažujme tyto osoby:

  • Josef Novák, 1900 - 1980, zoolog, botanik
  • Josef Novák, 1920 - 2000, herec, režisér, producent
  • Josef Novák, * 1950, cyklista, triatlonista
  • Josef Novák, * 1960, botanik

Jak provést rozlišení:

  • na Josef Novák bude rozcestník odkazující na následující články:
    • Josef Novák (1900-1980)
    • Josef Novák (1920-2000)
    • Josef Novák (* 1950)
    • Josef Novák (* 1960)
  • na následujících názvech budou přesměrování:
    • Josef Novák (zoolog) → Josef Novák (1900-1980)
    • Josef Novák (herec) → Josef Novák (1920-2000)
    • Josef Novák (režisér) → Josef Novák (1920-2000)
    • Josef Novák (producent) → Josef Novák (1920-2000)
    • Josef Novák (cyklista) → Josef Novák (* 1950)
    • Josef Novák (triatlonista) → Josef Novák (* 1950)
  • na následujícím článku bude rozcestník:
    • Josef Novák (botanik) odkazující na Josef Novák (1900-1980) a Josef Novák (* 1960)

V případě, že některý z žijících zemře, přesune se jeho heslo na název s oběma roky a z původního (narozeninového) se nechá přesměrování.
V případě, že by se našly dvě žijící osoby stejného jména a roku narození, potom by bylo vhodné je rozlišit pomocí přesného data a na jménu s rozlišovačem - rokem narození vytvořit rozcestník.

Několikrát zde byla zmíněna otázka vyhledávání a nalezení daného člověka - tak tedy:

  • Jsem-li čtenář a
    • hledám Nováka a neznám jméno, nýbrž jen, že byl botanik, napíšu "Novák" a vyjede mi seznam všech, kde si ty botaniky najdu.
    • znám-li křestní jméno, napíšu rovnou "Josef Novák" a tam si vyberu.
    • pokud se náhodou orientuji i v pozadí Wikipedie (= znám princip rozlišovačů), zkusím napsat "Josef Novák (botanik)" - buď se přes přesměrování trefím na toho, koho hledám a nebo v našem případě na rozcestník, kde si opět vyberu.
  • Jsem-li editor, píšu-li do článku odkaz a
    • neznám-li o odkazovaném nic, napíšu "Josef Novák"
    • znám-li o odkazovaném povolání, napíšu "Josef Novák (botanik)"
    • znám-li u odkazovaného jeho data, napíšu "Josef Novák (1900-1980)"
    Pominu-li editorskou slušnost (= kontrolu, zda neodkazuji na rozcestník či přesměrování), první dva případy časem někdo nebo robot opraví. Čtenář se ovšem každopádně vždy dostane na patřičné místo.
  • Jsem-li editor a píšu-li článek o někom se stejným jménem, založím tento článek na názvu s letopočtem/letopočty a po uložení vytvořím patřičná přeměrování z povolání.

Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 07:07, 4. 2. 2007 (UTC)

Přiznávám, že použít na povolání ve velkém redirecty mě nenapadlo (a od vás mě to taky překvapuje). Redirecty skutečně řeší nalezitelnost jména (protože pořád platí, že podle roku narození to nebude hledat nikdo), navíc by nebyl problém nejdříve založit člověka na rozlišovači podle povolání (pokud např. editor rok narození neví) a poté přesunout. Otázka se tedy mění na to, jestli nám víc vadí nejednotnost rozlišovačů u článků nebo fakt, že používaný název je skoro vždy redirect (když ne, tak rozcestník, ale to by byl v obou případech). -- Hkmaly 11:10, 4. 2. 2007 (UTC)
Proč vás ode mne překvapuje návrh využívající přesměrování? Já jsem vždy deklaroval, že jsem jen proti takovým, která jsou nesmyslná. A tato naopak smysl mají a navíc je v tom systém. Se založením na názvu s rozlišovačem - povoláním a posléze přesunem máte také pravdu, přesně tak jsem to zamýšlel - pokud někdo data neví, nechť to založí na povolání. Pomíjím fakt, že se chystám v dohledné době postupně udělat všechny rozcestníky příjmení, které by dohledávání dat usnadnily.
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 16:17, 4. 2. 2007 (UTC)
Možná mě zmátlo to, jak mnoho přesměrování považujete za zbytečné. -- Hkmaly 16:54, 4. 2. 2007 (UTC)
Nemůžu si pomoci, ale ta hvězdička v odkazu se mi moc nelíbí... --Ragimiri 13:03, 4. 2. 2007 (UTC)
Copak o to, horší je že se nelíbí software mediawiki (nahrazuje ji procenty). -- Hkmaly 13:58, 4. 2. 2007 (UTC)
Závorky jsou také url kódovány (nahrazovány procentem s hexakódem znaku). Nejprve jsem uvažoval o verzi bez hvězdičky, ale napadlo mne, že by mohla být matoucí - totiž nemuselo by být zcela jasné, o jaké datum se jedná - narození? úmrtí? obdržení titulu? Tak jsem raději zvolil verzi s hvězdičkou. Nicméně nemám námitky proti jejímu případnému vypuštění, pokud se shodneme na tom, že by to nebylo matoucí.
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 16:17, 4. 2. 2007 (UTC)
Myslím, že dělat něco se závorkami je už několik let pozdě, s tím se prostě už musíme smířit ... kromě toho, na oddělení rozlišovačů mě nic lepšího stejně nenapadá. Datum narození bych pokládal za nejpravděpodobnější rozlišovač - konečně, do rodného čísla se taky píše datum narození a ne úmrtí :-), stejně tak u lékaře se člověk rozlišuje rokem narození, takže nevidím důvod zdůrazňovat to hvězdičkou. Po pravdě uvažoval bych i o tom používat pouze datum narození i u nežijících osob. -- Hkmaly 16:54, 4. 2. 2007 (UTC)

Souhlasím, hvězdička je úplně zbytečná. Rok v závorce běžně značí rok narození. --Ragimiri 21:47, 4. 2. 2007 (UTC)

Připomínám, že nyní žijící Nováky budeme v případě jejich úmrtí přesouvat na novou adresu i s datem úmrtí. --Adam Hauner 13:07, 4. 2. 2007 (UTC)

Ano, to jsem výše v návrhu zmiňoval. Na tom není nic špatného, články se tu přesouvají běžně. Např. když se žena provdá, obvykle se její článek přesune na nové jméno.
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 16:17, 4. 2. 2007 (UTC)

Tenhle návrhy mi připadá nejlepší, má výhody obou předchozích. Jen bych zrušil hvězdičku u narození (psalo by se např. Josef Novák (1950)), myslím, že každý pochopí, o co jde. --Japo ¿ 16:40, 4. 2. 2007 (UTC)

jsem taky pro verzi bez hvězdičky a redirecty na ostatní profese je to, co nám vyřeší pěkně problém :) --Chmee2 16:47, 4. 2. 2007 (UTC)
Já bych byl též pro verzi s datem bez hvězdičky, ovšem u rozličovašů podle profesí bych byl i pro taxtaivní výčet profesí, abychom neměli (hokejista) / (sportovec) / (brankář) / (reprezentant) / (Klub) ... JAn 21:51, 4. 2. 2007 (UTC)

Mormegilova reakce[editovat zdroj]

Sice mi vůbec není jasné, proč se debata o formátu názvů článků vede u jednoho konkrétního článku a ne na obecné diskusi, kam patří, ale názor: název článku není perex, proto názvy typu „Josef Šoupal (1903–1959, úředník pojišťovny, atentátník na Aloise Rašína, později Ilja Pravda či Josef Dněprostroj)“ se mi zdají poněkud nevhodnými. Název má být stručný. Tedy „Josef Šoupal“. Pokud to nejde (protože by pod tím názvem bylo článků několik), je potřeba je rozlišit; nikoli vyprávět obsah v názvu, jen rozlišit, k tomu slouží nejmenší a nejjednodušší specifikace. Tedy pravděpodobně „Josef Šoupal (atentátník)“. Že to není systematické? To máte pravdu. O systematičnosti však nikdo nikde nehovoří a rozhodně není návrhovým kritériem pravidla o správném názvu (pokud za „systém“ nepovažujete obecnou poučku o jeho očekávatelnosti, která se však „zcela nesystematicky“ pokaždé projevuje zcela jinak). Podotýkám, že to rozhodně není hlas pro „podle profese“. To je hlas pro to, že wikiencyklopedie není relační databáze, abychom si museli deklarovat fixní formát primárního klíče a svět ohýbat do něj. Takže v některých případech bude lepším rozlišovačem profese, v jiných rok narození, v dalších třeba ten „atentátník“ (to profese není a jako úředníka ho nikdo nehledá; i jen redirekt z „Josef Šoupal (úředník)“ je zhola nesmyslný).

Používání hvězdiček, přesouvání článků ve chvíli úmrtí, půlrozcestníky mezi dvěma botaniky z pěti stejnojmenných osob, … to už jsou pro mě úplné nesmysly.--Mormegil 10:16, 8. 2. 2007 (UTC)

A pokud někdo, kdo už má na Wikipedii článek, se dostane do nějaké mnohem významnější funkce (třeba spisovatel se stane prezidentem), tak bude také nesmysl ho přesunout na nový název? A úmrtí není podobně zásadní změna? --ŠJů 07:18, 1. 3. 2007 (UTC)
Na základě čeho se domníváš, že čerstvý prezident je významnější než autor bestsellerů ? Přesouvat by se nemělo podle tabulky "který rozlišovač je významnější funkce", ale podle toho co je významnější pro rozlišení u toho konkrétního člověka. A zatímco úmrtí je zásadní změna, nemusí být významná pro rozlišení ... – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Hkmaly (diskusepříspěvky).
(Proč je to malé?) V podstatě souhlas s Hkmalym. Já nevylučuji, že existují případy, kdy se u nějakého člověka, už dříve významného, natolik změní situace, že původní rozlišovač již neplní funkci očekávaného názvu. Takové případy však budou extrémně řídké. Jádrem mého návrhu je však právě to: neexistuje jeden univerzální striktní systém, který by bylo vhodné a potřebné zavést. Pokud opravdu takový extrémní případ nastane, pak klidně ten článek přesuňme, jenom bych asi rád počkal alespoň na první příklad takové podstatné změny. (Proto nejsem schopen a priori odmítnout ani nížeuvedenou poznámku o tom, že úmrtí je důležitější než narození; nejsem schopen si na to ujasnit názor, každopádně jsou však IMHO takové rozlišovače ve výrazné menšině.) --Mormegil 18:10, 5. 3. 2007 (UTC)

Souhlas[editovat zdroj]

  • Souhlas. Redpoint.svg Zanatic ʡ 10:22, 8. 2. 2007 (UTC)
  • Souhlas. --Adam Hauner 10:32, 8. 2. 2007 (UTC)
  • Naprostý souhlas. Reo + | 12:35, 8. 2. 2007 (UTC) Díky Mormegile, měl jsem za to, že tohle je už předem ztracené, na toto rozepsání zcela zřejmých (+ důvody zde) věcí sem prostě neměl sílu. Proboha proč dělat fixní a svazující systém? Viz také můj původní příspěvek
  • Souhlas. -- Hkmaly 20:36, 8. 2. 2007 (UTC)
  • Souhlas. --Pastorius 10:44, 11. 2. 2007 (UTC)
  • Souhlas. Základním systémem je volba nejvhodnějšího očekávatelného rozlišovače, tohoto principu bych se držel i u jmen. --ŠJů 18:33, 13. 2. 2007 (UTC) Nesouhlasím ovšem s tím, že uvádění roku úmrtí je nesmysl. Viz sekci níže. --ŠJů 07:16, 1. 3. 2007 (UTC)
  • Naprostý souhlas. --Petr Adámek 21:22, 21. 2. 2007 (UTC)
  • --Nolanus C E 04:35, 1. 3. 2007 (UTC) Mormegi mi mluví z duše, tohle Danny B. nevymyslel dobře. Proč do rozlišovače nedávat i křížek? A rovněž den narození? A co tam dávat i datum svatby? /autocenzurováno/</autocenzurováno>
  • Souhlasím s Mormegilem. Nolanus, který hlasoval výše, by si ale měl pozorně přečíst úvod této stránky, zejména upozornění Předem varuji, že to nesouvisí s činností Dannyho_B a uživatele, kteřé mají chuť si tady vytvářet další místo třenic nejsou vítáni. Nechápu, proč tady trpět osobní výpady vůči těm, kteří seriózně diskutují a předkládají své představy. --Beren 04:52, 1. 3. 2007 (UTC)
Já bych to takhle nenapsal, kdyby jedinečnost Dannyho B. názorů nebyla přímo úměrná jeho úporné snaze je prosadit. Že Dannyho B. činost nehrála roli v založení téhle diskuze, tomu nevěřím, připadá mi to jako když se ve filmech napíše "podobnost s žijícími osobami je čistě náhodná", ale to je samozřejmě jen můj problém. --Nolanus C E 05:03, 1. 3. 2007 (UTC)

Nesouhlas[editovat zdroj]

Mormegil předvedl ukázkovou manipulaci s fakty. O žádném rozlišovači obsahujím perex se tu vůbec nikde nejednalo, tudíž je celá tato námitka bezpředmětná.
Nyní k dalším připomínkám: co se týče obsahu rozlišovače, již výše jsem popsal hlavní výhodu rozlišovače - data, a to jeho neutralitu a univerzálnost použití. Představme si situace, kdy člověk má více povolání/funkcí. Na kterém rozlišovači ho budeme mít? Ilustrační příklady (to neznamená, že u těchto lidí je rozlišovač momentálně zapotřebí, jde jen o demo nevhodnosti rozlišovače podle profese): Napíšu u Ivo Jahelky (právník), (zpěvák) nebo (zpívající právník)? U Clinta Eastwooda (herec), (režisér) nebo (producent)? U Ivany Christové (modelka), (Miss), (Miss Československa 1989), (zpěvačka)? Podobně u Michaely Maláčové, jen místo (zpěvačka) třeba (tisková mluvčí ODS). Milan Šrejber (tenista), (podnikatel) nebo třeba někdo by chtěl dokonce (tunelář). Nebo si představme situaci, kdy Josef Novák je občanským povoláním třeba lékař. Pak mu rupnou nervy a postřílí celou svoji ordinaci, čímž se teprve dostane do obecného povědomí. Má tedy mít rozlišovač lékař nebo masový vrah? Kdo rozhodne, který rozlišovač je přednější? Zbytečně to jen povede k tahanicím, revertům, přesunům apod. Povolání, případně jiná slovní vyjádření se mohou měnit v závislosti na čase. Datum narození, potažmo úmrtí, je konstantní a právě proto se hodí. Kromě toho se zcela zapomíná na problém klanů, kdy se dědí i jméno, i povolání (např. Saša Rašilov, Václav Vydra a další). Jak tedy slovně rozlišovat tady?
Pokud tu jednou máme funkci přesměrování, proč ji tedy řádně nevyužijeme, jak jsem výše nastínil? Nikomu se přeci nebrání, ať si udělá přesměrování z popisu, který se mu zdá důležitý či výstižný. Občas jsem tu zahlédl pokus o argumentaci očekávaným názvem článku. Kromě toho, že rozlišovač do očekávaného názvu vůbec nezapadá, neboť žádný název s rozlišovačem není očekávaný (čtenář může znát jen jednoho Josefa Nováka, a tak článek právě o něm bude očekávat na Josef Novák a ne na Josef Novák (něco)), tak každý můžeme "očekávat" něco jiného (viz výše - někdo modelka, někdo Miss...). Naopak, je-li systém jednotného pojmenovávání, nemateme zbytečně čtenáře tím, že si musí lámat hlavu, proč je tam jednou (hokej), potom (hokejista), (lední hokejista), (HC Kotěhůlky), (starší), (junior) atd. Prostě tam pokaždé uvidí jen datum(y), což je zcela přirozené dělení. A pro editory jsou již několikrát zmiňovaná přesměrování.
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 22:14, 8. 2. 2007 (UTC)

Myslím, že ti ušla hlavní myšlenka Mormegilova návrhu: systematičnost (univerzálnost ?) není výhoda. Nepochybně se najdou případy, kdy skutečně bude nejlepší použít neutrální datum (zvlášť v případě tahanic a revertů - možná bychom mohli explicitně napsat, že datum je neutrální a že se doporučuje pro takové případy. Taky bych se osobně rád zbavil onoho mladší/starší/jr. ...). Ale proč kvůli této menšině (předpokládám, že je to menšina) přesouvat všechny články ? -- Hkmaly 07:11, 9. 2. 2007 (UTC)
Promiň Danny, ale vkládáš Mormegilovi do úst něco, co já tam nevidím, resp - formulace "manipulace s fakty" se používá u záměrných mystifikací a ty něco takového u tohoto příspěvku snad vidíš? Reaguješ, jako by ten perex někdo spojil s Tvou argumentací, přečti si to pozorně, je to nadlehčení šiší argumentace, nereaguje na Tebe, s lehkoui nadsázkou Mormegil nadhazuje jak to na něj působí (jako perex), a že by to bylo naprd. A jde dál k věci, tam je to podstatnější Jinak se přidám k Hkmalymu, že neraguješ na to podstatné. Tvé argumenty osobně chápu, vedou ke konsistentnímu systému, ale nevidím důvod PROČ tu musí být pevný systém. Diskusí u těch článků, kde by vznikly se nebojím. Diskuse jsou přirozená věc. Není-li jich ovšem přespříliš - je tohle, čeho se obáváš? Že by diskusí na téma bylo přespříliš? Nevím, napiš důvod: proč vůbec? Nebo proč vnášet systém, někam, kde není potřeba (Do'nt fix it, if ... ... znáš to sám) Reo + | 21:27, 9. 2. 2007 (UTC)

Povinné rozlišovače[editovat zdroj]

Sekce povinné rozlišovače se mi nelíbí a rád bych viděl odkaz na diskuse, kde se jednotlivé případy dohodly. Povinné uvádění rozlišovače i tam, kde není potřeba, je v rozporu s jeho základní funkcí, kterou je rozlišování různých článků s jinak stejným názvem a porušuje také pravidlo o očekávaném názvu. Za jistých vyjímečných okolností jsem ochoten akceptovat vytvořit přesměrování z názvu z rozlišovačem (tj. naopak, než se to dělá v uvedených případech). Ale jsem zásadně proti tomu, aby např. všechny stanice metra povinně obsahovaly rozlišovač. Jinak založení této stránky a vytvořenmí seznamu unifikovaných rozlišovačů považuji za velmi dobrý nápad. --Petr Adámek 10:09, 22. 2. 2007 (UTC)

Připojuji se ke kritice sekce "povinný rozlišovač". Termín Rozlišovač vychází z významu rozlišovat. Jaký smysl má zavádět povinné rozlišovače, které nerozlišují, neboť název článku nebo dokonce objekt který článek popisuje, je jedinečný?

Chápu, že to může být v jistých ohledech výhodné, proč to ale nevyřešit tak, že by se vždy udělal redirekt, který by takový "povinný" rozlišovač obsahoval?

Nevím, na základě jakých kritérií autor návrhu určil právě ty "povinné rozlišovače", které jsou zde uvedeny. Domnívám se, že identicky lze navrhnout velmi dlouhý seznam povinných rozlišovačů. Potom to ale ztrácí smysl.

  • Má se snad každý editor naučit sadu povinných rozlišovačů?
  • Vytvoříme komisi, která tyto povinné rozlišovače bude udržovat, budeme hlasovat o zařazení nebo vyřazení termínu ze seznamu "povinných rozlišovačů"?
  • Co to wikipedii přinese?
  • Co se stane, nebudou-li se povinné rozlišovače používat? Jakému následku má tento návrh čelit?

--Pastorius 12:12, 22. 2. 2007 (UTC)

Některé byly zřejmě dohodnuty v nějaké diskusi, některé byly prosazeny bez konsensu. Tato stránka by měla sloužit k tomu, aby se vyjasnil původ těchto zásad a buď aby se u nich zůstalo, nebo aby se dohodla změna. Osobně se mi také nelíbí nabobtnalé pseudorozlišovače u stanic metra. --ŠJů 03:36, 23. 2. 2007 (UTC)

Také bych se přikláněl k variantě redirectu z tvaru s rozlišovačem, ale asi by takové měli být nějak chráněny, aby je někdo nemazal. -- Hkmaly 21:23, 24. 2. 2007 (UTC)
Přidávám se ke kritice „povinných rozlišovačů“. Zrušit, používat maximálně jako přesměrování při existenci (polo)automaticky generovaných seznamů mnoha článků stejného formátu. --Mormegil 18:12, 5. 3. 2007 (UTC)
Proč maximálně ? Použít redirect z varianty s rozlišovačem je IMHO ideální řešení nejen pro (polo)automaticky generované seznamy, ale i pro situace kdy je většina článků stejného typu se (stejným) rozlišovačem. Kromě toho specielně ty astronomické objekty jsou snad uplně všechny pojmenovány podle někoho nebo něčeho, což činí rozlišení nevyhnutelné (i když někdy je astronomický význam primární) ... -- Hkmaly 22:18, 6. 3. 2007 (UTC)

Rozlišovače u pražských kostelů[editovat zdroj]

Ještě bych k diskusi předhodil „unifikované“ dvojité rozlišovače u pražských kostelů. Extrémně odstrašujícím příkladem je dokonce trojdílný rozlišovač u článku Kostel svatého Salvátora (Praha, Staré Město, Křižovnické náměstí). Ale i například při pohledu na kategorii Kostely v Praze 3 si kladu otázku, zda jsou stejnojmenné kostely i v nějakém mimopražském Žižkově. Autorem tohoto systému je, jak jinak, Danny B.. Kdysi jsem se mu to pokoušel rozmlouvat, ale bez efektu. --ŠJů 03:36, 23. 2. 2007 (UTC)

To je velmi zajímavé. Na jedné straně je tady snaha prosadit rozlišovače, které nerozlišují, protože není co (tzv. povinné rozlišovače), na druhé straně se zavádějí, rozlišovače, které nerozlšují (Praha, Staré Město). Je to jako Rudolf Hrušínký (Praha, herec, nejmladší). --Pastorius 08:06, 23. 2. 2007 (UTC)

Problémem je, že Starých Měst je v ČR několik. --Adam Hauner 09:03, 23. 2. 2007 (UTC)
Souhlas a v kolika Starých Městech je Kostel svatého Salvátora, nebo na kolika Křížovnických náměstích je kostel svatého Salvátora? Nedomnívám se, že rozlišovače musí mít nutně vlastnosti primárních klíčů relační databáze. Nemám nic proti tomu, aby existoval zmíněný "rozlišovač" jako redirekt (pomůže to těm editorům, kteří se soustavně věnují nějaké oblasti a mají potřebu si ve jménech zavést nějaký systém) přenášet tento systém (který je POV) mechanicky do názvu článku nepodporuji. --Pastorius 09:14, 23. 2. 2007 (UTC)
Naprostý souhlas s Pastoriem. Rozlišovač by měl být jednoduchý a víceúrovňový rozlišovač by se měl použít pouze ve vyjímečných případech kdy jednoduchý rozlišovač nemá rozlišovací schopnost. Zavádění systému do používání rozlišovačů je dobrý nápad, ale primárním cílem by měla být jednoduchost a užitečnost. Dokonalý bezkolizní systém je akorát zbytečně složitý, samoúčelný a v důsledku dokonce škodlivý. --Petr Adámek 09:38, 23. 2. 2007 (UTC)
Souhlas. Zanatic 12:45, 23. 2. 2007 (UTC)

Nerozumím Pastoriovu podivu "na jedné straně / na druhé straně". Obě strany jmenované v této větě jsou tatáž strana, asi vypadlo nějaké slovo. Ale i tak nevím o nikom, kdo by tady v této věci zastával nekonzistentní postoj (tedy že by jednou byl pro nerozlišující rozlišovače a jindy zase proti nim). Také se mi zdá poněkud netrefné ono zmiňování POV. Nezaujatý úhel pohledu je požadavek, aby wikipedisté v obsahu encyklopedie nevyjadřovali své vlastní názory. POV by byl třeba rozlišovač Kostel svatého Salvátora (ten ošklivější). Ale na Dannyho rozlišovačích, ať se mi nelíbí sebevíc, rozhodně není nic POV. Ale to jsou jen výhrady k formulačním neobratnostem, jinak věcně se zde my, kteří tady diskutujeme, zatím v zásadě shodujeme (ti, kteří se neshodují, sem zatím diskutovat nepřišli). --ŠJů 05:12, 24. 2. 2007 (UTC)

Vysvětlení pro ŠJů

Myslím, že ta souhvězdí atd. nejsou pokusem něco zavádět, ale popisem již dávno zavedené a zřejmě někým dohodnuté konvence. --ŠJů 05:42, 1. 3. 2007 (UTC)
Do několika článků o pražských kostelích jsem vložil šablonu {{Přesunout}} (sám jsem je nepřesunul mimo jiné proto, že nehodlám vést revertovací války a myslím si, že by se mělo k nějakému závěru nejprve dojít v diskusi). Prozatím se mi zdá, že diskuse se jednoznačně přikláněla ke zjednodušení těchto složených rozlišovačů, ale raději dávám na tuto diskusi ještě avízo na Portál, aby někdo neměl pocit, že se dělají změny bez diskuse. --ŠJů 21:31, 10. 4. 2007 (UTC)

Jsem pro zjednodušení rozlišovačů v případě kostelů. --Adam Hauner 05:38, 11. 4. 2007 (UTC)

Rovněž jsem pro zjednodušení. -- Hkmaly 12:08, 11. 4. 2007 (UTC)
Rozlišovač by měl rozlišovat, nikoliv roztřiďovat, zatřiďovat, klasifikovat, vysvětlovat. Takže jsem pro co nejjednodušší verzi, jednoúrovňovou. Všude tam, kde to jde. --Luděk 16:22, 11. 4. 2007 (UTC)

Přesunutá část diskuze[editovat zdroj]

Menší dotaz - nebylo by konstruktivnější než dát hafo šablon přesunout do článků tedy spíše dříve vyvolat diskuzi? Jinak mimochodem ten systém, který se nyní používá je zavedený a dobře funguje; jaký je význam toho, že se bude měnit? --Aktron (d|p) 21:33, 10. 4. 2007 (UTC)

Někdo dává šablony do článků s roky úmrtí? Nebo ten příspěvek patřil jinam? Třeba k něčemu, o čem diskuse už proběhla a došla k tomu, že zavedený systém je nevyhovující (mělo-li se to týkat těch kostelů)? --ŠJů 01:58, 11. 4. 2007 (UTC)

Nevyhovující jak? Jinak omlouvám se za nevhodné umístění mého příspěvku a tak to tedy napravuji přesunem sem. --Aktron (d|p) 09:20, 11. 4. 2007 (UTC)
Nevyhovující například v délce adresy konkrétního článku, která je zbytečně natahována. Kostelů, kterých se problém týká, jsou maximálně desítky. V jejich přesunu problém nevidím, šoupalo se tu zbytečně s větším objemem článků a to ještě napříč jmennými prostory. --Adam Hauner 10:04, 11. 4. 2007 (UTC)
Mimoto systém zavedený u pražských kostelů není zaveden obdobně u mimopražských, takže ani o jednotnosti nemůže být řeč. Zbytečné vkládání slova "Praha" mě obzvlášť bije do očí u kostelů, které vznikly v určitých městech či obcích ještě v době, kdy nebyly součástí Prahy. Preferoval bych jako rozlišovač označení čtvrtě, tedy zpravidla původní obce, což v naprosté většině případů postačí. U Kaple svaté Máří Magdaleny (Praha, Holešovice) by bylo možné dát jednoznačné a kdysi i používané rozlišení "pod Letnou", protože se kaple nachází na katastrálním území Holešovic, údajně snad přesto je jako stavba zapsaná v katastru Malé Strany a dokonce prý nějakou dobu patřila ke Starému Městu. --ŠJů 01:35, 13. 4. 2007 (UTC)

Kostely po roce[editovat zdroj]

Bylo by vhodné dojít k nějakému závěru. Jsou v zásadě dvě možnosti:

  1. Co nejjednodušší a nejvýstižnější rozlišovač. Příklady:
  2. Systematizovaný rozlišovač, který zejména u pražských kostelů může dost nabývat značné délky. Příklady

V podstatě jde o střet dvou koncepcí - zda má u kostelů být rozlišovač zároveň i jakýmsi klasifikátorem nebo má rozlišovač opravdu jen rozlišovat. Když jsem si tak pročítal diskusi, tak mám dojem, že pro první variantu jsou ŠJů, Pastorius, Petr Adámek, Zanatic, Adam Hauner, Hkmaly, Luděk (celkem 7). Pro druhou variantu se v diskusi nevyslovil nikdo, ale řada rozcestníků má předpřipravenou právě tu druhou variantu. Prosím o případnou kontrolu, zda jsem správně shrnul diskusi, která proběhla v loňském roce, zda jsem nezařadil nikoho do nesprávného chlívečku, zda jsem někoho nepominul. --Luděk 19:16, 15. 2. 2008 (UTC)

Rozlišovač v názvu článku[editovat zdroj]

Domnívám se, že rozlišovač v názvu článku by se měl používat skutečně pouze tehdy, pokud je to nezbytně nutné. Příklad.

Poslední varianta neobsahuje žádný rozlišovač, v běžném životě se používá. Jsem přesvědčen, že u významné části dnešních článků s rozlišovačem lze nalést podobně jednoduché, přirozené a jednoznačné pojmenování. Všechny ostatní varianty je jakási kategorizace pro účely editorů - a ta se může udělat jakkoliv pomocí redirektů. --Pastorius 15:09, 23. 2. 2007 (UTC)

Některé rozlišovače jsou zbytečně složité, aniž by k něčemu sloužily. Uvedený příklad je toho důkazem, nestačilo by třeba Můstek (stanice metra)? Pochybuji, že se někde na světě nachází stanice metra stejného jména ;-) Navíc když se někdo rozhodne změnit rozlišovače (opět jako v uvedeném) tak se pak musí opravovat odkazy v desítkách i stovkách článků... Mirekk 15:13, 23. 2. 2007 (UTC)
Nemusí. Já si na rozdíl od některých wikipedistů nemyslím, že je potřeba neustále procházet wikipedii a "systematizovat" redirekty. Redirekt chápu jako jednozárovou záležitost, jako způsob, jak, v okamžiku kdy píšu článek na nějaké úplně jiné téma, rychle získám odkaz na stanici metra Můstek. Čím více bude redirektů na tento článek existuje (podle jakéhokoliv kritéria) tím lépe. Tento princip by ale měl platit pro všechny články, které mají nejednoznačné jméno.
Jinak souhlasím. Samozřejmě že by stačilo (stanice metra). Podle mého názoru musí být rozlišovač takový, aby rozlišoval. Ani nic méně ani nic více. --Pastorius 15:52, 23. 2. 2007 (UTC)

V některých, ale spíš unikátnějších případech bych názvy, kde místo rozlišovače je rozlišení přímo v názvu, preferoval. Nicméně jde vlastně také o cosi jako rozlišovač, i když to slovo je na začátku a bez závorky. Nepovažoval bych za vhodné, abychom měli článek Mladší herec Rudolf Hrušínský. Výhodou rozlišovače v závorce je vhodnější defaultní abecední řazení v některých kategoriích. Obecně bych použití rozlišovače neomezoval na „nebytně nutné“ případy, ale jistě je vhodné upozornit i na tuto druhou možnost a doporučit zvážení, která je v konkrétním případě vhodnější. --ŠJů 04:34, 24. 2. 2007 (UTC)

V podstatě souhlas se ŠJů. Domnívám se, že „spisovatel Jan Novák“ je nevhodný název, podle mě by název měl být obecně ve formě „skutečný název (případný rozlišovač)“, už proto, že závorku lze snadno pochopit jako doplňující informaci, zatímco například u „Národní park Šumava“ chápu, že „Národní park“ je součástí názvu (oproti „spisovatel“ v „spisovatel Jan Novák“). --Mormegil 16:59, 26. 2. 2007 (UTC)

Rok úmrtí[editovat zdroj]

Odstranil jsem Pastoriovo zařazení názvu Bohumil Kulínský (1910-1988) mezi příklady nevhodných rozlišovačů. Rozlišení žijící osoby od zemřelé považuji za velmi praktické a úmrtí slavných osobností bývá většinou známější událostí než jejich narození. V těchto případech tedy považuji delší rozlišovač za lepší než krátký (i za tu cenu, že po smrti bude třeba článek přemísti na nový název, přičemž z původního samozřejmě zůstane přesměrování). --ŠJů 05:01, 24. 2. 2007 (UTC)

To je ovšem ve sporu s tvrzením, že je to pouze rozlišovač.
  • Existuje nějaký konkrétní příklad, kdy je možné dvě osoby rozlišit pouze podle data úmrtí?
  • Doložte prosím tvrzení, že je úmrtí slavné osoby známější než jejich narození
  • Nutnost měnit název článku po smrti se mi jeví jako velmi nepraktická
Úmrtí slavné osoby známější než narození: John Fitzgerald Kennedy, Kleopatra VII.., Julius Caesar. -- Hkmaly 22:21, 27. 2. 2007 (UTC)
Hezké. Ale to jsou zrovna příklady, které určitě nepotřebují rozlišovač. Nebo snad ano?--Pastorius 00:43, 28. 2. 2007 (UTC)
No nemůžeš chtít všechno najednou ... -- Hkmaly 07:00, 28. 2. 2007 (UTC)

Samozřejmě preferuji rozlišovače podle oboru, profese atd. Ale v případě, že je použito k rozlišení osob ze stejného oboru jiného klíče, tak rok úmrtí považuji za známější i důležitější údaj než rok narození. Přičemž ovšem už kvůli porovnání s živými jmenovci není vhodné ani rok narození opomíjet. Ta "velmi" nepraktičnost je trochu přehnané hodnocení. Přesunout článek je banalita a redirect na původním místě doufám nikoho ani ve snu nenapadne smazat. Případně vzniklé nepřímé redirekty nebo dvojitá přesměrování nejsou pro čtenáře v podstatě žádnou komplikací a boti se s nimi umějí vyrovnat také s minimální námahou. --ŠJů 03:42, 28. 2. 2007 (UTC)

Problém je, že pokud bude v rozlišovači jeden rok, nebude nikdo vědět jestli je to narození nebo úmrtí. -- Hkmaly 07:00, 28. 2. 2007 (UTC)

To je spíš argument pro to, aby u zemřelých byla uváděna obě data, tak jako dosud. I pokud bychom se tady my editoři dohodli, že budeme všude uvádět jen rok narození, normální čtenář ani editor, který nebude studovat historii všech diskusí, to vědět nemusí. U narození jsem z toho důvodu spíš pro tu hvězdičku. A už by to chtělo se na něčem dohodnout, protože Nolanus už nám aktivně stěhuje Kulínského v rozporu s názorem, který tady vyjádřilo asi čtyři či pět lidí. --ŠJů 05:59, 1. 3. 2007 (UTC).

Osobně bych byl pro uvádění jen jednoho data, a to data nazození a bez hvězdičky (použije-li se jen narození, bude jasné, o koho se jedná). A to pouze v případě, že z nějakého důvodu nelze použít profesi. Důvod: jednoduchost, jednostnost názvu pro živé i mrtvé. Problém s hledáním nebude, protože pokud užíváme rozlišovač, předem musí být udělaný rozcestník na dané osobnosti s případným upřesněním v textu (není-li rozcestník, nebyl potřeba ani rozlišovač). --Postrach 12:16, 11. 4. 2007 (UTC)

Je ještě někde jinde zvykem i zemřelé osoby rozlišovat jen rokem narození v závorce? V rámci očekávatelnosti a také srozumitelnosti názvu článku bychom se neměli zbytečně dostávat do rozporu s obecně vžitými konvencemi. --ŠJů 01:38, 13. 4. 2007 (UTC)

Taky jsem pro rozlišení pouze rokem narození, rozlišovač by měl být co nejjednodušší. Ale obecně samozřejmě preferuji rozlišovače podle profese nebo důvodu významnosti, jako je malíř, politik, nebo vojevůdce. Když potom procházíte kategorií, je snazší identifikovat, o jakou konkrétní osobu se jedná. --Petr Adámek 21:37, 24. 1. 2008 (UTC)

Rozlišovače u okresních měst[editovat zdroj]

U okresních měst mi připadá nevhodné uvádět jako rozlišovač název okresu, např. Písek (okres Písek), Most (okres Most), Tábor (okres Tábor). Přikláněl bych se k tomu, aby se v jejich případě, případně i u dalších větších měst, přednostně používal rozlišovač "(město)", tedy např. Písek (město), Most (město), Tábor (město), případně "(okresní město)". --ŠJů 00:21, 25. 11. 2007 (UTC)

  • Jsem pro "město", ze stávajících názvů zachovat přesměrování. Probrat též na WP Geografie či Česká republika. --Adam Hauner 10:55, 26. 11. 2007 (UTC)
  • Naprostý souhlas a podpora. --Petr Adámek 09:28, 27. 11. 2007 (UTC)
  • Nevidím žádná proti. Kromě tedy řady editací s tím spojených. Ale oba navrhované rozlišovače mi přijdou lepší než dosavadní. Samozřejmě nutno projednat s těmi, kteří se tématem a články zabývají dlouhodobě. --Luděk 09:36, 27. 11. 2007 (UTC)
  • Jsem autorem koncepce jednotných rozlišovačů. V případě, že tyto zůstanou jako přesměrování, pak v podstatě nemám co namítnout proti změně a chápu, že rozlišovač "(město)" je pro většinu lidí stravitelnější. "Okresní město" bych nezaváděl. Reakce na Luďka: Domnívám se, že není nutno provádět masivní změny, nechal bych to na postupných přirozených úpravách v rámci jiných editací. Ne že by teda byl nějaký problém, všechny odkazy opravit, ale je to podle mně zbytečné. --Zirland 09:58, 27. 11. 2007 (UTC)
  • Jsem proti, přesměrování z rozlišovače město bych ponechal, ale určitě bych články ponechal na současném umístění. Proč dělat několik vyjímek, takto je to všechno pěkně jednotné.--Sevela.p 14:43, 3. 2. 2008 (UTC)

Systematický rozlišovač[editovat zdroj]

Aniž bych chtěl rozjíždět nějaké spory nebo dokonce revertační války (ba právě proto, abych jim předešel), dovoluji si upozornit, že jsem stránku Karlštejn (okres Beroun) přemístil zpět na název Karlštejn (městys) a stránku Ralsko (okres Česká Lípa) zpět na název Ralsko (město).

Název okresu jako systematický rozlišovač obcí je plně funkční tehdy, má-li rozlišit více obcí téhož názvu. Pokud ale má rozlišovač rozlišit obec od nějakého objektu v téže obci nebo v její blízkosti (tedy zpravidla zákonitě ve stejném okrese), tak tento rozlišovač nepostačuje. Rozlišovač musí být srozumitelný i pro čtenáře, po kterém nemůžeme chtít, aby předpokládal, že rozlišovač s názvem okresu implicitně znamená i to, že jde o článek o obci. V takovém případě je nutno uplatnit obecnou zásadu: „V rozlišovači uveďte jen ten údaj, který je nejvhodnější k rozlišení od ostatních článků stejného názvu, ale přihlédněte i k tomu, jaký údaj je zvykem v rozlišovačích u podobných článků používat a tedy jaký název budou čtenáři a editoři nejspíše očekávat.“ Chápu, že z úzkého hlediska systematiky obcí je možná takové vybočení komplikací, ale v kontextu celkového obsahu Wikipedie je takové vybočení nezbytné, protože samotný rozlišovač s názvem okresu v tomto případě k rozlišení nestačí. Díky za pochopení.

Mazání redirektů s očekávatelným rozlišovačem "město" nebo "městys" považuji už opravdu za zbytečné a proti zavedeným zásadám. --ŠJů 01:25, 23. 1. 2008 (UTC)

JAnova reakce[editovat zdroj]

Já se nebráním zavést i jiný rozlišovač, ale musí to být s mírou a rozumem.

O tom, že se tu na podzim dohodlo obnovení rozlišoavče město jsem nevěděl, protože oproti požadavku nikdo neinformoval na stránkách WPČR.

Zavést rozlišovač (město) je rozumné, ale ne ve všech případech. Souhlas u Most, Písek, Hrob, Hluk, možná Loket, Ostrov. Tento rozlišovač nelze použít u Hranic (dvě města)

Ralsko už je sporné, kolik lidí ví, že jde o město? navíc zde je na hlavním názvu rozcestník.

Nepřehánět s rozlišovači, viz Karlštejn. kolik lidí ví, že jde o městys? a budeme pak dělat rozlišovače (městys), (obec), (vesnice), (dědina), (městečko), (podhradí), (nad Berounkou)? Lepší by bylo nechat ho na původním rozlišovači (okres Beroun), ale do článku o hradu dát kromě odkazu na rozcestník i přímý odkaz na městys.

Další názvy s možnými problémy, kde bych ale nechal dosavadní rozlišovač (okres Něco): Hovězí, Srbsko, Černá Hora, Cep, Svor, Klec, Miroslav, Železnice, Příbor, Věž, Orel, Růžová, Lom

JAn 17:16, 23. 1. 2008 (UTC)

Díky za vysvětlení. Diskutovat o rozlišovači na diskusní stránce o rozlišovačích je podle mého názoru to nejvhodnější místo. Pokud kdokoliv chtěl na tuto diskusi odkázat odjinud, měl možnost odkaz na tuto diskusi vložit kamkoliv jinam. Ale protože příslušné diskuse se zúčastnil i Zirland, který se k autorství koncepce přihlásil, a diskuse skončila úplným konsensem bez jakékoliv věcné námitky, já osobně jsem nepovažoval za nutné dávat na ni odkaz ještě Pod lípu, do různých projektů atd. Aktivní účastníci projektu se jistě mohli navzájem informovat, pokud chtěli. (Jen připomínám, že wikiprojekt Česká republika prezentoval Zirland deklarací, že „účast na projektu je naprosto dobrovolná, nikoho do ničeho nenutím“, takže se mi nezdá vhodné nerespektovat závěry diskusí na jiných stránkách jen proto, že o nich nebyla extra informace na stránkách WikiProjektu - tím spíš, že některé náměty na diskusní stránce wikiprojektu zůstávaly dlouho bez odezvy.) Chápu, že jsi diskusi přehlédl, ale ono možná stačilo před změnou (revertem) názvu se jednak zamyslet nad tím, proč asi rozlišovač byl zdánlivě nesystematický a jestli to náhodou nemělo nějaký smysl, a případně se podívat do historie, kdo, kdy a proč rozlišovač změnil. Ale nevadí - diskutujeme o tom trochu později, ale snad věcně a rozumně, nyní.
U názvů s rozlišovačem se tak trochu předpokládá, že se na článek čtenář dostane buď z přímého odkazu z jiného článku, anebo z rozcestníku či článku bez rozlišovače. Není tedy nutné, aby čtenář věděl, že obec Karlštejn je nyní zrovna městysem, ale aby v rozcestníku i kdekoliv, kde se název článku objeví (například v kategorii, v přehledu posledních změn atd.), z něj bylo rozlišitelné, zda jde o článek o hradu nebo o obci anebo o něčem jiném. Myslím, že rozlišovač (městys) spolehlivě vyjadřuje informace, že nejde o článek o hradu. Pokud je rozlišovačem třeba rozlišit článek o obci (s jakýmkoliv statusem) od článku o něčem jiném (hradu, zámku, vrchu, řece...), tak se mi zdá vhodné jako rozlišovač používat nikoliv jednotné "obec", ale vždy aktuální status obce (např. město, městys). Z názvu s rozlišovačem "(obec)" je klidně možné vytvářet redirekty - pravděpodobnost, že někdo bude takový název (třeba v případě Karlštejna) zkoušet zadávat do vyhledávacího okénka, není mizivá. U okresních měst je rozlišovač pomocí okresu již vyloženě nevhodný, u ostatních měst se o něm dá uvažovat, ale určitě je dobré vytvořit i redirekty z rozlišovačů (obec) a (město).
Pokud je rozlišovačem třeba rozlišit více obcí, které nemají všechny stejný status, tak může být otázka, zda v rozlišovači v takovém případě upřednostnit status nebo okres. Pokud by městem byla pouze jedna z těchto obcí, tak bych se přikláněl k samotnému rozlišovači (město) - s tím, že na názvu s rozlišovačem (okres xxx) by mělo být určitě přesměrování buď přímo na článek o městě, anebo na rozcestník (záleželo by na tom, jestli v rozcestníku je jediný objekt spadající do takového okresu anebo více) - a ostatní obce téhož názvu by byly rozlišeny standardně okresem. U městysů nebo u malých měst s nově obnoveným statusem bych individuálně váhal, kdy je vhodnější použít jako rozlišovač okres a kdy status obce, ale každopádně by mezi oběma variantami mělo existovat přesměrování (neustále narážím na případy, kdy někdo takové redirekty smazal jako "zbytečné"). V případě Hranice, kdy existují dvě města a jedna další obec tohoto názvu, je asi rozlišení pomocí okresu vhodnější než nějaké složené rozlišovače. --ŠJů 19:32, 24. 1. 2008 (UTC)


Dovoluji si upozornit, že jsem stránku Karlštejn (městys) přemístil zpět na Karlštejn (okres Beroun), tak jak to odpovídá zavedené a systematice. Tato systematika byla v minulosti schválená konsensem wikipedistů a její případná změna (čí oddůvodněné výjimky) by měly být předem prodiskutovány (zejména pokud je patrné, že přinejmenším jeden wikipedista se změnou nesouhlasí tak, že mu to stálo za to přesun revertovat).
Co se týče věcné stránky, do jisté míry se ŠJů souhlasím; současný systém není úplně ideální, ale nemyslím si, že by jej bylo nutné úplně celý překopat. U obcí typu Karlštejn, kdy okres není dostatečným rozlišovačem, můžeme uvažovat o jiném rozlišovači, ale zrovna ten městys se mi moc nezdá. Rozumnější by se mi jevilo použít rozlišovač obec, který je také správný a univerzálnější. Tím bychom měli rozlišovač město pro města (ať už statutární, nebo ostatní) a obec pro jiné obce (ať už městyse, nebo ostatní obce). Otázkou zůstává, co s vesnicemi, které nejsou obcí. Může to být část obce, vesnice, případně městská část. Chtělo by to každopádně vymyslet tak, aby se stejný princip dal aplikovat i na ostatní podobné případy. A aby byl pokud možno jednoduchý. A rozhodně to prodiskutovat, než se někdo pustí do rozsáhlého překopávání, jehož jediným výsledkem bude spoustu zbytečných řádků v historii článků. --Petr Adámek 21:12, 24. 1. 2008 (UTC)
Prosím vás, hlavně tebe, ŠJů, uvědomte si, že současný systém rozlišovačů má jednu výhodu, a sice, že je jednotný. Rozhodně souhlasím s obnovením rozlišovače (město) u výše popsaných měst, ale - 17 měsíců se věnuju tomu, že vytvářím jakýsi systém, vytvářím rozcestníky, mažu zbytečné rozlišovače, ošetřuju duplicity... a najednou se do toho někdo vrhne a, sice veden dobrým úmyslem, začne v tom dělat bordel. vytvořil jsem si speciální šablonu {{rozcestník OK}}, kterou označuji zkontrolované rozcestníky, které obsahují všechny obce a místní části toho kterého jména. momentálně (24. ledna 2008 ve 23 hodin SEČ) je obsažena v 1240 rozcestnících, nemluvě o pouhých duplicitách ošetřených pomocí {{Různé významy}}.
Rozlišení pomocí (město) nebo (obec) tak lze použít pouze v některých speciálních případech. Je-li přesto touha používat tento rozlišovač, používejme jej, prosím, pouze jako přesměrování na dotyčný článek.
BTW, systém rozlišovačů v podobě okresů je použit i u článků o českých obcích na cizojazyčných wikipediích, konkrétně na en,eo,it,sk,nl,pt pouze de používá rozlišení pomocí názvů katastrálních území.
JAn 21:58, 24. 1. 2008 (UTC)
Přemístění stránky Karlštejn (městys) na název Karlštejn (okres Beroun) považuji za opravdu zbytečnou truc-akci, protože o tom, že hrad Karlštejn je rovněž v okrese Beroun a tedy pouhý rozlišovač okresem neplní svou rozlišovací funkci, snad nikdo rozumně nepochybuje. Již výše jsem psal, že rozlišovač musí plnit svou roli především vůči čtenářům a celé komunitě editorů, nikoliv jen vůči několika wikipedistům úzce specializovaným na články o obcích. Komunitou wikipedistů byly v minulosti schváleny především základní principy používání rozlišovačů, mezi něž patří, že rozlišovač je určen k rozlišování. Nehodlám překopávat celý systém, ale pouze opravovat rozlišovače v těch konkrétních případech, kdy svou roli neplní. Proti názvu Karlštejn (obec) nejsem nijak zásadně a rozlišovací funkci by tento název plnil (nesouhlasím s tím že JAn přesměrování z tohoto názvu 22. 1. smazal), nicméně považoval bych to za méně standardní řešení (viz níže). Důrazně protestuji proti tomu, aby si tu kdokoliv činil nějaké právo veta a rozumné úpravy revertoval JEN proto, že s ním nebo s někým jiným nebyly předem projednány. Složitější a rozsáhlejší změny, lze-li předpokládat jejich spornost, je jistě užitečné diskutovat předem, ale není to žádná podmínka a revertovat je třeba s rozvahou a jen v opravdu opodstatněných případech.
Máme-li třístupňovou soustavu statusů obce (obec-městys-město), zdálo by se mi nesystémové používat jen dva z nich. V názvech úřadů obcí se také používá toto třístupňové rozlišování (čtvrtý stupeň rozlišení je dán typem úřadu u statutárních měst, což je trochu jiná věc). Obnovení statusu městysů je nová věc, a proto asi působí zatím nezvykle, ale městysi jsou jen ty obce, které o tento status skutečně stály a požádaly o jeho vrácení, takže u nich lze očekávat, že si dávají záležet na tom, aby se vžil. Stejně jako není obvyklé mluvit o obci Ústí nad Labem, třebaže stejně jako jiná města obcí je, tak přestává být obvyklé mluvit o městysích jako o obcích. Ale přesměrování z názvu s rozlišovačem "obec" je samozřejmě vhodné zachovávat a zřizovat, aby se na článek dostal i ten, kdo by náhodou takový rozlišovač zadal do vyhledávacího okénka, Jaké jiné případy je ještě třeba ošetřit?
Opravou jednotlivých chyb, které vznikly nedokonalostí systému, rozhodně nenarušuji systém a už vůbec v něm nedělám bordel, proti takovému podezření se zásadně ohrazuji. Naopak - pokud někdo vytváří systém a záleží mu na jeho funkčnosti, měl by se v případě takové jednotlivé opravy, která poukazuje na chybu v systému, chytit za nos a sám iniciativně systematicky dohledat, zda podobný nedostatek není i jinde. Jinak s touto konkrétní přípomínkou a tímto konkrétním sporem výčet zásluh na jednotném systému nijak nesouvisí, snahu o vytváření rozcestníků a kontrolu jejich úplnosti vysoce oceňuji, nicméně nic to nemění na skutečnosti, že k rozlišení více objektů v jednom okrese neplní rozlišovač s pouhým názvem okresu dostatečně rozlišovací funkci. V tom je nyní jádro věci, a to se přesměrováním z rozlišovače obcí na rozlišovač okresem nevyřeší.
Pevně věřím, že se na této banální a z logického hlediska vcelku jednoznačné věci dokážeme tady v pár lidech rozumně domluvit a nebudeme o tomu muset otvírat nějaké monstrdiskuse, do nichž by zbytečně byla zatahována širší komunita. Věřím, že k rozumné diskusi se tady připojí i ti, kterým zatím dobrá vůle se domluvit více nebo méně chyběla. --ŠJů 23:33, 24. 1. 2008 (UTC)
Ještě jsem se zapomněl vyjádřit k tomu, jaký rozlišovač použít k rozlišení článku o obci například od článku o obecném významu. (Příbor, Hrob apod.) V těchto případech je možné preferovat rozlišovač (okres xxx), pokud není třeba rozlišovat od jiného objektu v témž, i když rozlišovač "obec" či "město" by třeba někdy mohl být lepší, nelze-li předpokládat, že by bylo více sídel takového názvu. Ale zase platí, ať už se zvolí kterákoliv možnost, že z té druhé možnosti by mělo zůstat trvalé přesměrování. --ŠJů 00:48, 25. 1. 2008 (UTC)
Píšeš, že se nehodláš pouštět do revertačních válek, ale Tvé akce jsou v naprostém rozporu s tímto prohlášením. Systém rozlišovačů nebyl diskutován úzkou skupinou wikipedistů, ale možnost zapojit se měla celá komunita. Je logické, že domluva pro speciální případ má přednost před obecnými pravidly. Je samozřejmě zcela legitimní o Tvém návrhu diskutovat a nebráním se změnám, ale jeví se mi jako silně kontraproduktivní prosazovat nějaké změny násilím, i když je zřejmé, že s nimi npanuje konsensuální souhlas, nebyly prodiskutovány a byl jsi upozorněn, že změna ovlivňuje činnost robotů a dalších údržbových nástrojů používaných účastníky wikiprojektu Česká republika. Tvé poznámky o nepředpokládání dobré vůle a přisvojování si práva veta ponechávám bez komentáře. --Petr Adámek 08:05, 25. 1. 2008 (UTC)

Návrh Vanessy[editovat zdroj]

Vážení, nevím, jestli jste si toho všimli, ale situací, kdy existuje obec určitého jména a zároveň hrad nebo zámek téhož jména na území této obce (nebo místní části) existuje spousta, jen prostě nejsou uvedeny v rozcestnících, protože třeba nejsou tolik známé a o velké části z nich zatím neexistuje článek. Nabízejí se tedy dvě možnosti:

Navíc je otázkou, kterou bych ovšem raději pominula - co bylo dřív hrad, zámek, nebo obec? tohle se může lišit případ od případu...

Vanessa 10:36, 25. 1. 2008 (UTC)

U příkladů dostupných z rozcestníků Mezholezy (okres Domažlice) a Březina (okres Brno-venkov) se mi hlavně nezdá nejšťastnější volit jako rozlišovač dřívější okres. Pokud jako rozlišovač nepostačí aktuální okres, tak bych dával přednost rozlišení přívlastkovou předložkovou vazbou např. podle názvu katastrálního území ("u něčeho", "nad něčím").
Z uvedených možností bych se přikláněl buď k té první, tedy aby z názvu s rozlišovačem "okres" byl vytvořen pomocný "minirozcestník", ale nechceme-li vytvářet více rozcestníků k jednomu názvu, tak bych spíše upřednostnil, aby název s rozlišovačem "okres" byl přesměrován na hlavní rozcestník. Druhá možnost (dávat šablonu "různé významy" na články s rozlišovačem) se mi nelíbí, protože si myslím, že pokud již článek rozlišovač má, tak tento rozlišovač by měl rozlišovat, ale i takové řešení by bylo lepší než nynější, v případě Karlštejna opakovanými reverty obnovovaný stav. --ŠJů 19:54, 26. 1. 2008 (UTC)

Ad Vanessiny návrhy: Jelikož preferuju jednotné rozlišovače, přikláněl bych se raději k druhé možnosti (Šablona RV), která bude míst stejně uplatnění např. pro dvojici Ostrov (okres Příbram) a Ostrov (Ouběnice) ve stejném okrese.

Ad Šjůova reakce:

  • Mezholezy a Březiny: jedná se o (polo) úřední názvy, srovnej [1]
  • dvoupoložkové rozcestníky se mi moc nelíbí a přesměrovávat např. ze Sychrov (okres Liberec) na Sychrov, kde je obsaženo i mnoho sychrovů ve 12 okresech je blbost.

JAn 20:36, 26. 1. 2008 (UTC)

  • Mezholezy a Březiny: na Portálu veřejné správy to tak opravdu mají. Možná by bylo dobré se také podívat, jak se to rozlišuje v jiných zdrojích, ale zatím je to možné takto nechat.
  • Zatím tu máme tři návrhy, a každý je něčím "divný" a něčím zase výhodný. Použití šablony "různé významy" je možná nejjednodušším řešením (ušetří se přesměrování nebo jeden rozcestník) a proto nejsem předem ani proti tomuto řešení. Jen je třeba předejít tomu problému, aby někdo, kdo si potrpí na "standardní" používání šablony {{různé významy}} a její vkládání na stránku s rozlišovačem by mohl považovat za "dělání bordelu v systému", to pak nezačal revertovat a šablonu zase umazávat. Jinak: dvojpoložkové rozcestníky zas úplně nestandardní řešení nejsou, zato se v doporučení o rozcestnících píše, že "do článků s rozlišovačem se tato šablona nevkládá", čehož by se pak někdo mohl chytat. Takže zvažujme stále všechny tři návrhy.

Nekopejme si do báboviček (i když jsou obě trochu nakřivo)[editovat zdroj]

Myslím si, že otázka nestojí, zda rozlišovač (co) nebo rozlišovač (kde). Při pohledu na rozcestníky Ralsko a Karlštejn je vidět, že ani jeden z nich sám o sobě nestačí. Ale stačil by rozlišovač (co, kde). --Luboš Pruner 09:04, 25. 1. 2008 (UTC)

O podobné věci již proběhla diskuse v případě rozlišovačů pražských kostelů. V diskusi byla potvrzena zásada uvedená na sousední nápovědní stránce: „Rozlišovač by neměl obsahovat žádné nadbytečné části ani části, které ve skutečnosti nemají žádnou rozlišovací schopnost. Rozlišovač nemá za úkol nahradit kategorie ani klíčová slova. V rozlišovači uveďte jen ten údaj, který je nejvhodnější k rozlišení od ostatních článků stejného názvu, ale přihlédněte i k tomu, jaký údaj je zvykem v rozlišovačích u podobných článků používat a tedy jaký název budou čtenáři a editoři nejspíše očekávat.“
Není více měst s názvem Ralsko, ba dokonce ani více obcí s názvem Ralsko. Rozlišovač "město" je tedy plně funkční, t. j. "stačí". Není více obcí s názvem Karlštejn: plně funkční je tedy rozlišovač v názvu Karlštejn (městys), tak v názvu Karlštejn (obec), zatímco rozlišovač (okres Beroun) postačující není, protože do okresu Beroun spadají témata tří článků z rozcestníku Karlštejn. Zda městys u Berouna je od části obce Svratouch lépe rozlišen rozlišovačem "městys" anebo rozlišovačem "obec", ponechávám k diskusi. --ŠJů 19:40, 26. 1. 2008 (UTC)

Rozlišovače u obcí, kdy okres dostatečně nerozlišuje[editovat zdroj]

Ačkoliv souhlasím se ŠJů, že okres není vhodným rozlišovačem v případech, kdy dostatečně nerozlišuje (např. Karlštejn, Ralsko, apod), ukazuje se, že nepanuje shoda v tom, jaký vhodnější rozlišovač použít. V takové situaci považuji za vhodnější nejdříve navrhnout a prodiskutovat vhodný systém, a teprve poté se pustit do změn. Jak upozornil Jan Dudík, členové wikiprojektu Česká republika požívají údržbové roboty a další pomocné nástroje, které je nutné změnám přizpůsobit. Přesouvání článků před dosažením konsensu o novém systému rozlišovačů nejenže zbytečně zaplňuje historii změn a knihu přesunů, ale také komplikují práci členům wikiprojektu. Domnívám se, že přesuny článků na názvy s vhodnějším rozlišovačem snesou krátký odklad. Proto jsem také ze stránky Wikipedie:rozlišovač dočasně odstranil větu, kterou tam vložil ŠJů [2] (podotýkám, že k tomu došlo bez jakékoliv diskuse, a snahu jiných wikipedistů o její zmírnění neúnavně revertoval). Navrhuji ji tam vrátit i s přesnějšími pravidly pro tvorbu rozlišovačů pro tento případ, jakmile se vyjádří i další wikipedisté.

Nyní k věci, pokusím se shrnout názory, které zde zatím padly: U měst je situace jasná, rozlišovač město je nejvhodnější. V ostatních případech ŠJů navrhuje použít městys, nebo obec. Já navrhuji v obou případech obec, protože mi to přijde jednodušší, nicméně souhlasím se ŠJů, že jsem možná ovlivněn tím, že status městys byl obnoven teprve nedávno a není zcela zažitý. Otevřená zůstává otázka u vesnic, které nejsou obcí. V úvahu připadá vesnice, část obce, městská část. V úvahu také připadá obecné označení sídlo, ale nejsem si jistý, jestli to není mírně matoucí, přece jenom to má více významů. Další otázka je, zda do rozlišovače přidat i místo (městys v okrese Beroun), jak navrhuje Luboš Pruner, ale mě osobně to přijde zbytečné, protože rozlišovač by měl být co nejjednodušší. --Petr Adámek 10:14, 25. 1. 2008 (UTC)

Myslím si, že by se účastníci projektu měli sejít třeba v Praze u jednoho stolu a domluvit se na základních věcech projektu, poté bude jistě řešení dílčích problémů mnohem lehčí.
Sídlo je nedostatečné pro rozlišení hradu a vesnice, obec a část obce není vyhovující pro články o sídlech, vesnice nebude přijatelná pro fanklub ČSÚ. --Adam Hauner 10:24, 25. 1. 2008 (UTC)

Hmm, Adam má pravdu, chtělo by to celou koncepci prohnat revizí. Ale nevím, jestli to není velké sousto a jestli máme dost energie na to, abychom to dotáhli do zdárného konce. --Petr Adámek 11:42, 25. 1. 2008 (UTC)

Systém byl vymyšlen vcelku dobře a funguje (základ systému je v tom, že namísto rozlišování stejnojmenných obcí přívlastky, jaké se používá pro označování katastrálních území, železničních stanic a pošt, bylo zvoleno rozlišování pomocí okresů, jak ho znám třeba z IDOSu - beru jako fakt, že bylo třeba zvolit mezi dvěma systémy, ať už jakkoliv, a že tato volba byla zřejmě lepší). Jen se při jeho tvorbě pozapomnělo, že Wikipedie není jen lexikon obcí, ale všeobecná encyklopedie, takže rozcestník obsahující nějakou obec nebo obce není vždy jen rozcestník obcí a rozlišovač v článku o obci nemá vždy za úkol rozlišovat jen od článků o jiných obcích. Z této skutečnosti vyplývá, že některé rozlišovače by měly ze základního systému rozlišovačů obcí vybočit, avšak nikoliv nějakým novým, nečekaným způsobem či systémem, ale jen občasnou aplikací základních, obecných zásad pro používání rozlišovačů namísto speciálních. Nejde o žádný mimořádný ani komplikovaný problém, jde o naprostou banalitu a kdyby wikipedisté nebyli schopni se rychle a jednoduše domluvit a museli se kvůli každé takové prkotině scházet, tak by to asi stejně nepomohlo. Upřímně řečeno, vůbec mi nepřišlo na mysl, že by na tento pokus o doladění systému mohla vzniknout tak podrážděná reakce.
Pokud já a Petr Adámek navrhujeme dvě možná přejmenování článku o obci Karlštejn a obě dvě tato řešení jsou lepší než nynější stav a zatím ještě nikdo další nepodpořil ani moji, ani jeho verzi, tak samozřejmě raději budu souhlasit s tím, aby byl článek přejmenován na název, který zatím navrhoval jen Petr, nežli aby byl článek již potřetí revertem přejmenován zpět na nevyhovující název, jehož rozlišovač svou funkci neplní. Pokud se tu pár lidí shodně na tom, zda články o městysích mají mít spíše rozlišovač "obec" než rozlišovač "městys", tak nemám žádný problém takový závěr akceptovat, třebaže rozlišovač "městys" by mi přišel přesnější, výstižnější i systémovější a z rozlišovače "obec" lze vždy založit alespoň přesměrování. Není tu žádný zásadní spor: jsou tu dva návrhy, jak nynější nedostatek řešit, plus třetí možností je nic neřešit a ponechat původní stav. Víc argumentů pro tyto tři možnosti už asi nenajdeme a na dosažení úplné shody to zatím také nevypadá, takže nezbývá, než aby se ostatní k některé z nich přiklonili, abychom viděli, jaký názor převažuje. Čtvrtou možností je nesnažit se za každou cenu o unifikaci těchto nemnoha případů vybočujících ze základního systému, protože je-li možností více, stejně mezi nimi budou přesměrování.
Souhlasím s Petrem Adámkem, že není nutné dělat výjimku z obecné zásady, že rozlišovač má být co nejjednodušší. Paradoxně, úplně původně jsem článek Karlštejn (okres Beroun) přejmenoval vlastně podle jakéhosi součinu nynějších představ Luboše i Petra, a to na rozlišovač "obec v okrese Beroun", než jsem si uvědomil, že to vybočuje z obecných zásad pro rozlišovače a že pouhý rozlišovač "městys" je jednodušší a přesnější a lépe odpovídá zvyklostem na Wikipedii.
Myslím, že u částí obcí bude také minimální podíl případů, kdy nepostačí rozlišovač "(název obce]". Pokud ale přece jen takové případy nastanou (momentálně mě žádný konkrétní nenapadá), tak kromě variant "vesnice" nebo "část obce" jsou možné ještě varianty zohledňující základní systém, například "vesnice v obci Beroun" nebo "část obce Beroun", případně "část Berouna". Myslím, že není důvod za každou cenu vybrat jednu z těchto možností jako povinnou a ostatní potírat: hlavní je, aby provozovatelé botů (pokud tak neučinili již dávno) vzali na vědomí, že existují takové případy a že články o částech obcí i o obcích mohou mít různé rozlišovače, vyžaduje-li to jejich rozlišovací účel.
V názorech na proběhlé revertovací boje se asi neshodneme, ale zkusím alespoň vysvětlit svůj pohled. Obecně platí, že běžné drobnější editace se neprodiskutovávají předem (to bychom s Wikipedií daleko nedošli), ale diskuse začíná tehdy, pokud s editací někdo nesouhlasí: osobně si myslím, že je dobré začínat diskusi před prvním revertem, pokud předcházející editace nebyla úplný nesmysl. Možná také nebude od věci ujasnit si, k čemu slouží WikiProjekty a jak fungují. Pokud se v nějaké diskusi (například zde výše) shodne pět lidí na nějaké věci a nepadne jediná věcná námitka proti, tak mi připadá hodně ujeté závěr takové diskuse automaticky sabotovat jen proto, že taková diskuse nebyla inzerována v nějakém WikiProjektu. Pokud členové WikiProjektu chtějí mít přehled o dění na Wikipedii, tak se o něm mají informovat navzájem a přizvat se do diskusí, které je zajímají, a nikoliv násilně a ultimativně vyžadovat po ostatních wikipedistech, aby se jim přišli na stránky wikiprojektu osobně "poklonit", zejména pokud velká část aktivistů Wikiprojektu se již k věci vyjádřila a ostatní měli možnost se vyjádřit na jiném místě. WikiProjekt ČR byl zezačátku pojat velmi dobře a konstruktivně, a potěšilo by mě, kdyby se k této tradici vrátil. --ŠJů 19:21, 26. 1. 2008 (UTC)

Přehled sporných případů -> doplňujte s odvahou: Wikipedie:WikiProjekt Česká republika/Nestandardní rozlišovače JAn 10:15, 27. 1. 2008 (UTC)

Bylo by možné stručně popsat, jaké přesně problémy ty "nestandardní" rozlišovače (spíše bych je považoval za standardní rozlišovače podle obecného standardu) působí a při čem? Pokud bot musí počítat jak s existencí článků o obcích bez rozlišovače, tak s existencí článků s rozlišovačem "(okres ...)", tak by snad nebylo tak složité, aby u článků o obcích počítal i s "obecným rozlišovačem"? Nedokážu si příliš představit, proč by měl být bot zaskočen názvem Karlštejn (městys) nebo Ralsko (město).
Tam, kde název obce je odlišován od obecného jména bez geografických významů (například Příbor), bych nepovažoval za nutné rozlišovač u obce měnit. Za problematické považuji hlavně ty případy, když rozlišovač má rozlišovat od dalších objektů v témž okrese: což je asi hlavně případ hradů, zámků, vrchů, rezervací, případně vodních toků. A je nutno počítat s tím, že zde vytvořený seznam podobných případů nebude konečný a čas od času se vyskytne nějaký další. --ŠJů 04:33, 28. 1. 2008 (UTC)

Rozlišovač u stanic metra[editovat zdroj]

Vizte diskusi Kategorie diskuse:Stanice metra v Praze#Unifikovaný rozlišovač - návrh zkrácení. --ŠJů 15. 10. 2009, 17:57 (UTC)

Rozlišovač u místní části[editovat zdroj]

Viz. diskuse k rozlišovači u místní části Slezká Ostrava K přehnané systematizaci neberoucí ohled na odlišnosti. --Ladin 9. 4. 2010, 05:15 (UTC)

Rozlišení lidské a méně[editovat zdroj]

U příležitosti článku Trup (anatomie), který jsem přejmenoval na Trup člověka (je tam jen o lidském trupu), který byl revertovaný kvůli neprojednání (to beru) jsem dospěl k názoru, že s tím zdejším rozlišovačem a jeho pravidly patrně není všechno v pořádku. Dá se tam odskočit na podrobnosti, ale shrnu:

  • Místo očekávatelného pojmu (ne nutně jedno slovo) se "má", preferuje se podle tohoto výkladu používat jakýsi nelidský konglomerát. V tomto případě navrhl Kacir název Trup (člověk). Systematicky je správný, ale prakticky nepoužitelný, rozhodně ne očekávatelný.
  • Rozcestník Trup odkazuje např. na Trup letadla a ne Trup (letadlo). Jiné části lidského těla jsou také nazývané Xyz člověka, takových jsou desítky (asi půlka z nich anatomických, včetně Anatomie člověka - ne Anatomie (člověk)).
  • Jiná varianta jsou hesla Lidská (-é, -ý) xyz - těch je 10.
    • Naopak Xyz (člověk) jsou jen 2 články (Hlava, Pistolník). To jen jako doklad toho, že rozlišování závorkou sice obecně nelze zavrhmout, ale Trup (člověk) je nejen pro mě děs, stejně jako Hlava (člověk). (Oproti tomu je přijatelný Pistolník (člověk), protože pistolník je skutečně člověk, typ člověka, profese.)

Případně snad ještě tak Trup (člověka), ale ani to by se mi nezdálo vhodné a určitě je lepší Lidský trup anebo Trup člověka. Tak je to skutečně lidské. Ve tomhle výkladu je sice na začátku kapitoly 1 Volba rozlišovače taková možnost připuštěna a jako příklad Hrad Žebrák, ale myslím, že by to neměla být výjimka, ale jedna z plnohodnotných možností.

Návrh: I v tomto výkladu výslovně a výrazněji uznat za možné víceslovné pojmy, byť nejde o víceslovný název (v obecném smyslu).

--Tosek (diskuse) 5. 2. 2015, 09:31 (CET) Dodatečně přidávám také možné jiné řešení příkladu: Trup (anatomie člověka). Snad je to trochu lepší.--Tosek (diskuse) 5. 2. 2015, 12:18 (CET)

Příklad v úvodu[editovat zdroj]

Můj záměr bylo vysvětlení na příkladu, protože specielně v tomto případě myslím se to z příkladu pochopí snadno a z výkladu jen velice těžko. Při užití formátování mám také na mysli více učebnicové zdůraznění podstatného než VaS. Matěj Orlický (diskuse) 8. 3. 2015, 13:06 (CET)

Chápu a omlouvám se za takový „vpád“ do poměrně čerstvé úpravy. Přišlo mi ale trochu nešťastné hned po jediné definiční větě skočit rovnýma nohama do vody příkladem, který ani nebyl uvozen jako příklad.
Výběr příkladu s Uchem mi taky nepřijde jako nejlepší pro ilustraci, protože v druhém i třetím případě jde o specifické případy pojmenování. Navrhoval bych jinou tělesnou část: oko, které skýtá i víc možností. Kromě základního významu bez rozlišovače oko máme význam s klasickým rozlišovačem oko (past) nebo oko (jednotka), kde přitom nejde o pouhé pojmenování díla (jako Ucho (film)). Podobně máme k dispozici i rozlišení bez rozlišovače složené oko nebo ledovcové oko. A navrch máme příklad vlastního jména bez rozlišovače jako Kino Oko i pojmenování díla s rozlišovačem Oko (film). A samozřejmě taky oko (rozcestník), v příkladu nevyužitý.
Co se týká formátování, přišlo mi na tak malém prostoru prostě nadužívané, a tudíž devalvující i ten učebnicový užitek. --Bazi (diskuse) 8. 3. 2015, 14:14 (CET)
Při úpravě souvisejících textů jsem si uvědomil, jak je to v podstatě nemožné napsat jednoduše srozumitelně. Ať se člověk snaží sebevíc, je text samé název, s/bez rozlišovače, rozcestník, odkaz, význam a tím je text na sucho těžko stravitelný. A příklad mi přišel natolik srozumitelný, že skok in medias res se mi zdál nejvhodnější.
S výběrem příkladu jsem si říkal, že se k tomu ještě vrátím. Matěj Orlický (diskuse) 8. 3. 2015, 16:24 (CET)


Rozlišovače u pražských kostelů (2015)[editovat zdroj]

Přesunuto zprostřed #Rozlišovače u pražských kostelů

Pro nejjednodušší rozlišování by mohl fungovat systém obec → pokud se kostel nachází ve více stejnojmenných obcích, tak část obce, městský obvod nebo čtvrť → a pokud ani to nerozlišuje, tak asi náměstí (pokud se na něm vyskytuje) nebo je spíše oddělit čárkou. --Hansek141 (diskuse) 17. 5. 2015, 11:18 (CEST)
@Hansek141: Toto je _osm_ let stará diskuze. Raději založme novou sekci na konci stránky, chcete-li oživovat takto stará vlákna. --17. 5. 2015, 12:30 (CEST), Utar (diskuse)
Jak jsem pochopil (a děkuji Utarovi za odkaz), toto je už vcelku vyřešená záležitost. Ta původní diskuse probíhala v roce 2007 a byla oživena v roce 2008. Mezitím vznikl roku 2011 WikiProjekt Kostely, který toto řeší poměrně důkladně. Dalo by se uvažovat o tom, jestli tamní návod neupravit do formy samostatného doporučení, ale vytvářet nějaké takové pravidlo zcela odznova asi smysl nemá. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2015, 14:49 (CEST)

Kopce a hory: celek či podcelek[editovat zdroj]

Na chvíli jsem se vrátil aktivněji k projektu, abych aktualizoval seznam Seznam hor a kopců v okrese Plzeň-sever. Ten byl vytvořen ještě v době, kdy jako rozlišovač shodně pojmenovaných kopců byla ještě zvolena jejich nadmořská výška. Vybavoval jsem si, že kdysi dávno byla vedena diskuse o praktických problémech s ní a že bylo doporučeno spíše rozlišovat jménem pohoří, do kterého patří. Článek jsem v podstatě znovu sestavil a protože jsem se nepodíval na stránku o rozlišovačích, zvolil jsem pro rozlišení podcelek – okrsek mi připadal příliš malý. Až při zapracování změn do různých rozcestníků jsem pojal podezření a jukl na pořádně na stránku rozlišovače, abych našel určený geomorfologický celek. Mea culpa.

Bez ohledu na zmíněný seznam, který klidně předělám, bych rád nabídl pár poznatků a postřehů, které k rozlišování kopců na základě toho článku mám, a případně otevřel diskusi, zda je celek nejlepší volbou či zda by nebyl lepší podcelek. Sám vidím určité výhody a nevýhody v obou případech, nejsem sto se přiklonit k jedné z variant jako zásadně lepší. Současný doporučovaný rozlišovač vzešel velmi volně z krátké diskuse 5 lidí proběhlé v roce 2007. Výraz "vzešel velmi volně" používám, neboť tehdejší diskuse nemá žádný jednoznačný závěr, co přesně jako rozlišovač používat, jen kolega ŠJů na základě diskuse a možná praxe uvedl do článku v roce 2013 právě geomorfologický celek. Jen konstatování, v roce 2007 bych vybral asi to samé.

Geomorfologický celek

  • Výhodou je jejich relativně malý počet – 93 celků, což může pomoci při jejich zažití a práci s nimi.
  • Výhodná je naprostá známost především horských celků, neboť odpovídají pohořím, např. Šumava, Krušné hory, Lužické hory, Krkonoše, Hrubý Jeseník, Moravskoslezské Beskydy; tato výhoda trochu bledne, pokud sestoupíme do nižších poloh: jen málokdo ze čtenářů asi ví, odkud kam vlastně sahají celky jako Novohradské podhůří, Křemešnická vrchovina, Křižanovská vrchovina, Hanušovická vrchovina, Vidnavská nížina, Plaská pahorkatina.
  • Za jejich nevýhodu považuji značnou rozlohu některých celků:
  • Hned 8 geomorf. celků je větších než vůbec největší okres Klatovy – pro představu největší celek Nízký Jeseník má rozlohu 2894 km2, zatímco okres Klatovy je s 1945 km2 téměř o třetinu menší; největší celky se blíží velikostí spíše menším krajům. (Jen jako perličku uvádím, že náš nejmenší celek, Chvojnická pahorkatina, má na našem území pouhých 5 km2 ;-) )
  • Velká rozloha celků komplikuje dohledání vrcholu v mapě, pokud je k dispozici jen informace o jeho názvu, výšce a příslušnosti k celku: celky jako Šumava, Krušné hory, Plaská pahorkatina a další mají na délku okolo 120 km, šířka také není zanedbatelná a teď hledejte v mapě vrchol s názvem velikosti odpovídající s bídou pár set metrům v reálu.
  • Velká rozloha celků zvyšuje riziko duplicity názvu už v rámci jednoho celku, tj. že vám pro rozlišení např. dvou Špičáků či Horek nebude stačit název celku (např. Plaská pahorkatina), ale budete muset do rozlišovače doplnit ještě nadmořskou výšku. Zmíněný okres Plzeň-sever, který rozlohou odpovídá nadprůměrnému celku, má 150 pojmenovaných vrcholů. Z nich 18 vrcholů má vzájemně duplicitní název (tj. 9 párů) a k tomu jedna trojice stejnojmenných vrchů. Pokud by to byl skutečný celek, přibližně 15 % kopců by muselo mít složený rozlišovač z celku a výšky. Když jsem použil podcelky, musel jsem složeným rozlišovačem rozlišit jen 4 páry, tj. lehce přes 5 % kopců.
  • Pro porovnání velikostí: průměrná obec (včetně měst a v.ú.) má rozlohu 12,6 km2, průměrný okres (včetně obvodů Prahy) má rozlohu 917 km2, poměr mezi rozlišovaným a rozlišujícím je zhruba 1:73. Ač hory se základnou přes 13 km2 znám a na horách jich bude dost, základny většiny kopců jsou značně menší – mohu tipnout průměr někde okolo 2x2 km, tj. 4–6 km2 základny vůči 848 km2 rozlohy průměrného celku, tj. cca 1:140–210. Pokud budeme srovnávat samotný vrchol, dojdeme k číslům odpovídajícím hledání jehly v kupce sena.

Geomorfologický podcelek

  • Jejich nevýhodou je mnou odhadovaná malá známost mezi běžnými čtenáři. Nicméně odvození názvů podcelků od významnějších sídel na jejich území dává šanci místním čtenářům poznat blízké podcelky podle měst, aniž by nezbytně museli aktivní znalost názvů podcelků.
  • Ta vyplývá z jejich množství, je jich jistě několikanásobné více než celků, tj. několik set.
  • Výhodou se mi zdá být menší, praktičtější rozloha:
  • Rozloha podcelků se bude pohybovat obvykle ve stovkách kilometrů čtverečních:
  • Snižuje se doufám podstatně riziko i faktické množství názvů se složeným rozlišovačem (podcelek + nadmořská výška).
  • V menší ploše se vrchol lépe dohledává na mapě.
  • Při určité znalosti podcelků nabízí rozlišovač představu, kde se vrchol v rámci těch zvláště obřích celků nachází.
Nevýhodou rozlišování územím s menší rozlohou je nárůst délky hranic a především hraničních ploch, kde nelze rozhodovat podle intuice, ale je nezbytné juknout do mapy.

Předesílám, že na státním geoportálu jsou k dispozici mapové podklady pro zjišťování jak celků, tak podcelků, dohledatelnost je totožná, spolehlivost snad naprostá.

Co si myslíte, jaký rozlišovač by v naší situaci rozlišoval užitečněji, jaký by čtenářům pomohl lépe najít správný článek? Díky za vaše reakce. --Adam Hauner (diskuse) 12. 1. 2016, 00:51 (CET)

Ještě doplňuji, že celek a podcelek posuzuji pouze v kontextu ČR, popř. SR, neboť geografické členění jiných zemích bude zásadně odlišné. --Adam Hauner (diskuse) 12. 1. 2016, 00:53 (CET)

Přidal bys, prosím, odkaz na ony mapy pro zjišťování pod/celků? JAn (diskuse) 12. 1. 2016, 06:52 (CET)
Určitě: na národním geoportálu INSPIRE si v pravém sloupci přepneš na záložku Mapové kompozice. Ve složce Přírodní prvky a jevy klepneš na Geomorfologická mapa ČR. Objeví se dialog, doporučuji volbu Přidat do mapy. Dojde k přepnutí na záložku Vrstvy, kde se objeví složka Geomorfologické členění ČR. Pomocí checkboxů lze zapínat/vypínat jednotlivé vrstvy, doporučuji checkboxem u Geomorfo. členění vypnout všechny a pak zaškrtnout např. jen celky nebo podcelky. Do mapy je v tom okamžiku vynášen název g-m. jednotky (nepříliš čitelně, pro spolehlivé přečtení je nejlepší si na chvíli vypnout podkladovou mapu) i její hranice. Podstatná je funkce (i) v levém horním rohu mapy – přepnete na ní a pak si klepnete např. na vrchol hory v mapě: v pravém sloupci dojde k přepnutí na záložku Info, kde se objeví informace z relevantních vrstev. U g-m. vrstvy to je název a kód příslušné jednotky, resp. všechny její nadřazené jednotky. Aktuálně nevím o lepším, detailnějším a použitelnějším zdroji, zdroj má odpovídající autoritativní váhu Ministerstva životního prostředí, které data poskytuje. --Adam Hauner (diskuse) 12. 1. 2016, 08:50 (CET)
Upozornňuji, že existuje i jiná služba s geomorfologickou mapou, která má novější členění (často se liší v okrscích). Já používám obě, ale logicky spíše dávám přednost novějšímu. Nachází se na mapy.nature.cz. --LaSo (diskuse) 31. 5. 2016, 18:24 (CEST)

Ještě mne napadl jeden aspekt z obecnějšího pohledu:

  • části obcí rozlišujeme názvem obce, nikoliv okresem, krajem
  • obce rozlišujeme okresem, nikoliv krajem, státem
  • vodní toky rozlišujeme jménem vodního toku, do kterého se vlévají/ústí, nikoliv povodím I. řádu či úmořím

ale v případě hor a kopců nerozlišujeme geomorf. okrskem, ani geomorf. podcelkem, ale až geomorf. celkem. --Adam Hauner (diskuse) 12. 1. 2016, 08:59 (CET)

A aby to bylo ještě o něco složitější, tak to neplatí u všech hor. Stačí, abych do vyhledávače napsal pojem Holý vrch a vyjede mi nabídka, kde se Holé vrchy rozlišují jak podle geomorf. (pod)celku, tak podle nadmořské výšky, ostatně rozcestník Holého vrchu to jen dokazuje. Takže když už by se zde vymyslelo, jaký rozlišovač použít, bylo by asi zapotřebí mnoho stránek přejmenovat. Sám nevím, jaký rozlišovač je nejvhodnější, asi všechno má svá i proti. Když bych já hledal nějakou duplicitní horu, tak bych se řídil podle rozbalující se nabídky. Jak to teď tak ještě jednou zpětně čtu, asi bych šel do geomorfologických podcelků. Málokterý čtenář o nich asi ví, ale když se bude rozbalovat nabídka, tak podle geomorfologických celků s místnimi názvy, se asi docela dá odhadnout, který článek bude ten, který čtenář hledá. Na druhou stranu, když se vrátím např. k již zmiňovanému Holému vrchu, tak jich je tolik, že se všechny existující asi ani do nabídky nevejdou. Ale šel bych asi do těch podcelků. MiroslavRouta (diskuse) 12. 1. 2016, 18:32 (CET)
Případy, kdy nadřazený celek pro rozlišení nestačí, zmiňuji – pro rozlišení je potřeba použít složený rozlišovač, tj. nějaký nadřazený celek v kombinaci s nadmořskou výškou. Dle mého názoru bychom se měli počet takových rozlišovačů v praxi minimalizovat systémovým nastavením, ale pokud jsou potřeba, tak je prostě použít. --Adam Hauner (diskuse) 12. 1. 2016, 18:48 (CET)
Přijde mi vhodné přistoupit k tomu trochu nesystematicky, ale ve skutečnosti přímo podle ducha existence rozlišovačů: v případech, kdy stačí pro rozlišení uvést geomorf. celek, pak uvést celek, a pokud je potřeba pro jednoznačné určení článku jít do podcelků nebo okrsků, pak použít ty. --YjM | dp 12. 1. 2016, 19:18 (CET)
Přikláněl bych se k podcelkům a od ostatních způsobů by mohly vést přesměrování. Protože někdy může být vytvoření správného odkazu na horu/kopec celkem obtížné, tak aby autor odkazu nemusel moc tápat. --Žito (diskuse) 15. 1. 2016, 15:12 (CET)

Návrh kolegy YjM mi přijde velmi dobrý, tj. použití nižší geomorfologické jednotky, není-li nadřazená jednotka pro rozlišení dostatečná. Tj. použil by se první dostatečně rozlišující rozlišovač:

  • Název geomorfologického celku
    • Název geomorfologického podcelku
      • Název geomorfologického okrsku
        • Název geomorfologického okrsku + nadmořská výška;

Je někdo proti takovému řešení? Pokud ne, doplním jej v únoru do stránky. --Adam Hauner (diskuse) 26. 1. 2016, 08:39 (CET)

A jak jsem řekl, tak jsem udělal. --Adam Hauner (diskuse) 9. 2. 2016, 22:15 (CET)

S tímto problémem jsem dlouho bojoval a intuitivně jsem v případě duplicity kopců v jednom celku dával do rozlišovačů nižší gmf. jednotky. Někdo mi ale doporučil, že je zavedeno dělat ten složený rozlišovač – vždy jen celek a výšku. Ano, nižší jednotka blíže lokalizuje a je bez čísel, ale celek a výška je právě systematický způsob. Já bych se přimlouval spíše za to. Nejvýhodnější je to asi u nejčastějšího názvu malé hory/kopce „Horka“ v nízkých pohořích/celcích. Člověk ani pořádně neví, kolik je takových Horek v daném celku. Tam je dokonce lepší dělat takový složený rozlišovač rovnou, ještě než má člověk onu duplicitu zjištěnou, protože to pak často zjistí později. Pak se mi stalo, že se mi ocitla v jednom celku „Horka (celek)“ a jiná „Horka (okrsek)“, což vypadá divně. --LaSo (diskuse) 23. 5. 2016, 13:39 (CEST)

Děkuji za příspěvek, nicméně ta diskuse proběhla a doběhla v únoru, od té doby se vytvořilo spousty odkazů a článků a navrhovaná změna by přinesla jen další předělávání na jiný formát. Výška kopce je obecně problematická – detailisté jako já namítnou, že v mapách je uváděna výška hlavního geodetického bodu, nikoliv nutně nejvyššího bodu, nikoliv nutně odpovídající nadmořské výšce vrcholu, praktici pak si jistě povšimnou, že nadmořská výška se v různých mapách liší. Co se týká problematičnosti zjištění existence dalších stejnojmenných vrcholů, osobně bych ocenil vznik seznamů vrcholů v jednotlivých geomorfologických okrscích (vytvořil jsem něco podobného pro některé správní okresy na Plzeňsku - např. Seznam hor a kopců v okrese Rokycany), při jejichž vytváření by se vhodné rozlišovače jistě vyřešily. --Adam Hauner (diskuse) 23. 5. 2016, 16:22 (CEST)
@LaSo: A není lepší při zjištění druhé Horky přeměnit Horka (celek) na rozcestník? --Matěj Orlický (diskuse) 25. 5. 2016, 10:53 (CEST)
Možné to je, s tou obětí, že budu zasahovat do původní Horky. Ale já už jsem asi stejně dohorkoval :-) --LaSo (diskuse) 26. 5. 2016, 02:31 (CEST)

Poznámka k příspěvku Adam Hauner 12. 1. 2016, 08:59: obecně lze sice říci, že většinou rozlišujeme "nejbližším nadřazeným subjektem", ale ani v geografii to neplatí zcela důsledně. Například v uvedeném případě obcí bychom teoreticky mohli rozlišovat názvem správního obvodu (PO, ORP) - neděláme to proto, že okres jako celek je známější, vyšší formou kodifikovaný, proto také stabilnější, má kratší a ustálenější označení a také se v obecné praxi mimo Wikipedii častěji jako rozlišení používá. Podobně v případě (evidenčních) částí obcí bychom teoreticky mnohdy mohli jako rozlišovač použít název katastrálního území, pokud v jednom katastrálním území je více částí obce, ale většinou preferujeme jako rozlišovač název celé obce (v některých případech by se už ale nad vhodností této volby dalo váhat – vítězí většinou proto, že katastrální území nejsou tolik v obecném povědomí a ani tu o nich nezakládáme články, ale někdy se na ně váže historická identita zaniklých, sloučených obcí, což jim dodává na váze). Pokud jde o osadu, který formálně není částí obce, tam už zase leckdy jako rozlišovač použijeme název části obce, ale někdy také přímo název obce, volba už závisí na individuální úvaze (třeba u hornopočernického Xaverova nebo Chval by se dalo váhat, jestli jako rozlišovač nepoužít Praha). Všimněme si také toho, že u zahraničních obcí někdy prefereujeme rozlišovač názvem země místo rozlišovače názvem nějaké nižší jednotky, která tu není obecně známá. --ŠJů (diskuse) 7. 2. 2017, 18:29 (CET)

Jednotnost rozlišovačů obcí, rozlišovače s předložkovou vazbou[editovat zdroj]

Diskuse týkající se základních principů používání rozlišovačů probíhá na Diskuse:Džbánov (u Vysokého Mýta)#Rozlišovač. --ŠJů (diskuse) 7. 2. 2017, 18:18 (CET)

Nadřazený územní celek: (<stát>) – například Neunkirchen (Rakousko)[editovat zdroj]

Ahoj. Prosím o zpřesňující vysvětlení. Znamená to, že tím <stát> se myslí

a) nějaké libovolné používané synonymum pro daný stát, náhodně zvolené, jak to komu přijde pod ruku zrovna teď pro zrovna řešený článek. Protože jinak by se omezovala svoboda wikipedie, a ta musí být pestrá, barevná, nesvazující, na rozlišovač se očekávanost názvu nevztahuje
b) standardní rozlišovač a je to jen jedno vlastní jméno v jedné formě zápisu, no a jaké asi - takové, jaké se vybralo pro článek o daném státě, pro kategorie o daném státě, pro vlajkovací šablonu ... Jistě, s přihlédnutím k systematickým (!) tematickým výjimkám (např. Spojené království, které sportuje pod názvem Velká Británie), pokud takové v průběhu času vykrystalizovaly.

Já mám o odpovědi jasno, proto tak neskrývaně návodný text, ale bez konsenzu ani ránu žejo. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2019, 20:57 (CEST)

Ahoj, ano, druhá varianta zní rozumněji (návodná otázka funguje). Jak zmiňuješ, když je možné použít jen jedno ze synonym, je vhodné použít to hlavní, odpovídající tomu, použitému jako název článku nadřazeného pojmu. V textu onoho článku a v přesměrováních se pak mohou objevit i další synonyma. Ale hodil by se konkrétní rozporovaný případ, asi tedy Diskuse:Pták roku (Česká republika). --24. 6. 2019, 21:18 (CEST)~, Utar (diskuse)
Ano, jedním z důsledků by bylo, že nám (Česká republika) zmizí jako rozlišovač, drží se nám v posledních 3 kouscích: Státní půjčovna vlaků (Česká republika), Golf Channel (Česká republika) a Pták roku (Česká republika) a nějak z nich neumím vykoukat tu "systematickou tematickou výjimku" zvlášť oproti 41x (Česko) u článků a kategorií mj. Národní kulturní památka (Česko), Disney Channel (Česko) a třeba Kategorie:Nositelé Medaile Za zásluhy (Česko), abych vybral tak podobně zaměřené. A než někdo začne obviňovat, ne k poměru 41:3 jsem to nedotlačil já ani nikdo jiný, prostě b) se "samozvolilo". Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2019, 21:46 (CEST)
Za mě se jedná jen o zpřesnění výkladu. Takže by z toho neměly plynout nějaké automaticky vynucené přesuny (ale kdo je objeví, může), jenom základnímu názvu článku pro stát dáme nálepku - to je standardní rozlišovač, vážení. Nestandardní je taky možný, když si ho nějak pěkně vyargumentujete. Kolik článků s rozlišovačem takhle celkově vyčuhuje? No současných států s takovým rozkolísaným wikipojmenováním je 5 maximálně 10. Česko nám vyplodilo 3 kousky, ČLR zřejmě 1 kus, ty další co já vím... moc asi ne. Už to dospělo do b) stavu v zásadě samo od sebe. Jediný nezmar je přiznaně USA, ale tam by se to případně řešilo pořádně od podlahy a ne od rozlišovačů. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2019, 22:17 (CEST)
Ty systematické výjimky se mi příliš nezdají. Jak by to bylo v tomto "pravidle" konkrétně formulováno? Díky, --Palu (diskuse) 24. 6. 2019, 21:35 (CEST)
Jak píšu - Spojené království sportuje pod názvem Velká Británie, tak mu nebudu vnucovat Spojené království do rozlišovače, pokud se někdy zjeví takový sportovní článek s nutností rozlišení pro tuto zemi. Formulováno by to bylo tak, že se tam nebude psát nic :) Už teď jsou tam opatrná slova jako "nejčastější", "vhodné", "obvykle" a to snad stačí. Což znamená: Když to jen trochu jde a podobné články tomu neodporují, použijte standardní rozlišovač = název státu dle hlavního článku. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2019, 21:58 (CEST)
Prostě ty systematické výjimky už nejspíš existují samy od sebe. Pokud se má pro rozlišovač použít nadřazený pojem, tak je fér požadovat, aby ten nadřazený pojem měl přesně takhle pojmenovaný článek na Wiki. A k těm výjimkám - aby bylo třeba u toho hlavního článku jasně popsáno, že daný stát používá v nějaké oblasti (sport) názvu jiného (musí to platit samozřejmě v češtině) a ten půjde do rozlišovače. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2019, 22:48 (CEST)
Tahle debata by měla vyústit v konkrétní návrh úpravy tohoto "pravidla" tak, aby bylo potom jednoznačné, co se jako rozlišovač smí, nesmí a má. Určitě tak není vhodné počítat s jakoukoliv výjimkou a přitom ji nijak nezmínit. Naopak, pokud plánujete nějakou výjimku používat, tak ji tu kodifikujme ještě předtím. To je systematizace. --Palu (diskuse) 25. 6. 2019, 01:54 (CEST)
Souhlasím, pokud se má počítat s výjimkami, měly by ty výjimky mít přinejmenším oporu v doporučení, ne nutně aby byly konkrétně vypsané, ale ten princip, jakým se řídí, by tam měl být nastíněný. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2019, 14:51 (CEST)
Pod <stát> je jako standardní rozlišovač rozumí jméno hlavního článku o daném státě. Nástin? Výjimky u <stát> se řeší stejně jako výjimky pro jakékoliv jiné nestandardní rozlišovače. Pokud to z článku není patrno, tak to není chyba zrovna řešeného <stát>u. Jsem v pokušení výjimky u <stát> popsat pouze a jen výčtem, bylo by to kratší - milí zlatí, jsou to Velká Británie a prozatím i USA - v těch /zatím/ není systém obecně, natož pak v rozlišovačích. Pokud jsem na nějaký zapomněl, a znamenalo by to velké přesuny nebo nabourání systematické tematické výjimky, tak by se to dopsalo, no. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2019, 17:47 (CEST)
Ono toho „bytí v pokušení“ už bylo patrno bohužel víc než dost. Proto je namístě obezřetnost vůči jakýmkoli dalším pokusům.
Obecně by to patrně mělo být definované zhruba tak, že je-li v nějaké tematické oblasti nebo vědeckém oboru zvykem stát označovat nějakým způsobem, mělo by v souladu s tím být umožněno použít specifický rozlišovač neodpovídající třeba úzu v oblastech ostatních. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2019, 17:55 (CEST)
No vždyť to zkuste napsat tak, abyste s tím byl spokojen, stejně bych to nesvedl. Zas aby se tady neříkalo, že jsem bezmyšlenkovitě přesouval všechno, to je daleko od pravdy - naopak vždy byla snaha najít v tom (nepsaný) systém a identifikovat případné odchylky, které se pod takový specifický úzus v nějaké tematické oblasti zařadit nedaly. Ty momentálně navrhované 3 přesuny článků s (Česká republika) nemají žádnou společnou tematickou oblast pro ospravedlnění, naopak mají příklady praxe z opačné strany ve svých tematických okruzích. Stejně jako jediný článek s "ČLR" Aksu (ČLR) bych doporučil na bleskový přesun na Aksa (Čína). Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2019, 18:22 (CEST)
Zrovna tak jako jsou daleko od pravdy Vaše sliby, že textů se prováděné změny netýkají? Hm. Kdybyste tolik netlačil na pilu a neprováděl hromadně velmi pochybné editace, mnohé spory byste ušetřil sobě i ostatním, včetně nutnosti vpravovat složité formulace do doporučení. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2019, 18:39 (CEST)
Já jedině pravdu, akorát jsem schopen nechápat infobox nebo výčtovou tabulku jako prostý text plný krásných vět ale jako takový normalizovaný graficky jednotný výjezd z databáze, kde se na kreativitu a náhodné žonglování se synonymy moc hrát nemusí, dokonce až neradno. Ale to stranou, tady se řeší něco jiného - název článku, speciálně část názvu článku zvanou rozlišovač. A vy chcete vymýšlet znění výjimek, aby se nám Chrzwzcz neutrhl ze řetězu a nezačal překlápět něco, co nikdy nedělal když viděl tematický úzus. No máte představu, u kterého státu tohle reálně hrozí? ČLR je na wiki 1x, Čína 9x. SSSR 3x, Sovětský svaz 1x. ČSSR 1x, Československo 28x, ČSR 1x. NDR 11x, Německá demokratická republika 0x, Východní Německo 0x. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2019, 19:19 (CEST)
Nevím, proč do toho zatahujete infoboxy, ale to už je Váš boj. Pravidla každopádně netvoříme jen proto, abychom je zpětně aplikovali na existující články, které podle nich zarovnáme podle pravítka. Pravidla slouží i jako návod pro budoucí rozvoj Wikipedie. Takže argumentovat tím, že doteď se mi podařilo srovnat různou partyzánštinou tolik a tolik takových a makových stránek, tak už mi k tomu odkývejte pravidlo, to si úplně nemyslím, že by bylo ideální. Uvažujeme tady o obecném principu tvorby a používání rozlišovačů. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2019, 19:45 (CEST)
Nezašmodrchávat do toho něco co s rozlišovači nesouvisí a nepravdy. Situace před mou "partyzánštinou" - 41:3 a z různých oblastí a témat. Není těch 41 náhodou nepsaný standard, který se samovolně vyloupl na Wiki? Je to OPRAVDU nutné nejdřív označit za psaný standard a až pak jde případně ty 3 výjimky doladit? No evidentně je nutné, proto si tady teď dopisujeme. Byla by aplikace takhle samovolně vzniklého psaného standardu bolestivá, když se nám to do toho stavu prakticky sklepalo samo? Nejsou nejlepší taková pravidla, která už stačí jen napsat a zázračně nám to už podle nich šlape? Navíc mi teda s povídání o rozlišovačích nikde nevyplynula nutnost používat standardního rozlišovače, spíš vhodnost a preferovanost, prostě až si na to případně najde někdo chvilku. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2019, 21:37 (CEST)
Já bych nerad viděl nějaké zpřísňování. Ono leckteré „synonymum“ tak úplně synonymum není, což se v praxi ukazuje často, když se pak strhne diskuse, které „synonymum“ použít. Například zatímco je celkem nesporné, že Tibet je součástí současné Čínské lidové republiky, tak o tom, zda je součástí Číny coby entity trvající po staletí, která jistě i do budoucna vydrží déle než současné státní zřízení a hranice, se pravděpodobně umí lidé pohádat.--Tchoř (diskuse) 25. 6. 2019, 19:25 (CEST)
Článek o Tibetu rozlišovač nemá, tak nevidím spojitost s řešenou věcí. Rozlišovačem pro ČLR je evidentně (Čína). Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2019, 21:43 (CEST)
Já si právě myslím, že u politicky citlivějších témat je vhodnější držet se korektně političtějšího rozlišovače a nepodsouvat čtenáři, že (řekněme) Tibet je součástí chápání základního významu slova „Čína“.--Tchoř (diskuse) 27. 6. 2019, 07:07 (CEST)
No tak by se to mohlo říct tak, že zejména sporná území je potřeba zvažovat s rozvahou. Ani by se to tam dávat nemuselo, prostě se nějak domluvíme. A Tibet momentálně žádný rozlišovač nemá, takže proč stahovat kalhoty. Chrzwzcz (diskuse) 27. 6. 2019, 18:01 (CEST)

Ať se nebavíme čistě akademicky a co by kdyby, zkusil jsem vyzkoumat, jaké změny by bylo nutno provést, kdyby se standardní rozlišovač <stát>=hlavní článek vynucoval (jakože nevynucuje!), a zkusil jsem obvyklé podezřelé. Jsou to články+kategorie+šablony

  • Pobřeží slonoviny 3, Côte d’Ivoire 0
  • Rusko 36, Ruská federace 0
  • Severní Korea 3, Korejská lidově demokratická republika 0, KLDR 0
  • Východní Timor 0, Timor Leste 0
  • Jižní Súdán 1, Jihosúdanská republika 0
  • Vatikán 5, Svatý stolec 0, Vatikánský městský stát 0
  • Saharská arabská demokratická republika 0, Západní Sahara 0
  • Šalomounovy ostrovy 1, Šalamounovy ostrovy 0
  • Čína 14, Čínská lidová republika 1, ČLR 1 = 2 přesuny
  • Česko 42, Česká republika 3, ČR 1 = 4 přesuny
  • Severní Makedonie 20, Makedonie 0
  • Spojené království 19, Velká Británie 2 = 2 přesuny (není to o sportu)
  • Spojené státy americké 6, Spojené státy 0, USA 67 = 67 přesunů, ale tady není jednotný postup ani v názvech článků, velkou část z 67 zabírá systém článků Singly roku
  • Myanmar 2, Barma 0
  • Stát Palestina 0, Palestina 1 = asi bez přesunu
  • Republika Arcach 0, Arcach 0
  • Kosovská republika 0, Kosovo 3 = asi bez přesunu
  • Čínská republika 1, Tchaj-wan 2 = výhledově 1 přesun
  • Jihoafrická republika 6, Jižní Afrika 0, JAR 0
  • Srí Lanka 1, Šrí Lanka 0
  • Federativní státy Mikronésie 0, Mikronésie 1 = asi bez přesunu
  • Papua-Nová Guinea 2, Papua Nová Guinea 0
  • Konžská republika 1, Kongo (Brazzaville) 0, Republika Kongo 0
  • Demokratická republika Kongo 2, Kongo (Kinshasa) 0, Konžská demokratická republika 0
  • Abcházie 0, Republika Abcházie 0
  • Arcach 0, Republika Arcach 0
  • Jižní Osetie 0, Republika Jižní Osetie 0
  • Kosovo 3, Kosovská republika 0 = asi bez přesunu
  • Podněstří 0, Podněsterská moldavská republika 0
  • Severní Kypr 0, Severokyperská turecká republika 0
  • Somaliland 0, Republika Somaliland 0
  • Československo 34, ČSSR 1, ČSR 1 = 2 přesuny
  • Sovětský svaz 1, SSSR 6 = 6 přesunů
  • Německá demokratická republika 0, NDR 12, Východní Německo 0 = 12 přesunů, ale ještě by se vyzkoumalo víc

Protože u některých článků ještě probíhá nebo bude probíhat ujasnění názvu hlavního článku, mělo by být vidno, že označení hlavní článek = standardní rozlišovač platí UŽ TEĎ hezky i u těchto rozkolísaných případů. Ani se nepotvrzuje, že by pro nějakou úzkou tematickou oblast se už teď používalo názvu jiného, pokud se zjeví v budoucnu nutnost, vetkla by se třeba do pravidel. Jediný zásadní problém je s USA, to se uznalo hned zkraje, ale ty se možná budou někdy řešit celkově i v názvech článků a nejen v rozlišovači. Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2019, 11:01 (CEST) Zkusil jsem i neobvyklé podezřelé a nic jsem neobjevil. Takže ono veskrze už teď platí to co tvrdím: Typicky používaným rozlišovačem je základní název článku o daném státě. A to přesto, že to nikde není psáno jako povinnost ani není napovězeno že zrovna takový název by se měl vzít. A kdyby se jako povinnost dalo, tak to nezpůsobí žádné zemětřesení. Nepsaný standard se prostě zjevil sám podle voleb samotných autorů. A i u nepsaného standardu by se měly výjimky z něj nějak ospravedlnit. Teď jsou jen tak naprosto náhodně rozprsknuté. Chrzwzcz (diskuse) 15. 7. 2019, 19:36 (CEST)