Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Kategorie:Mistři podle zemí
Přidat témaPoslední komentář: před 6 lety od uživatele Jowe
Očekával bych, že se uzavření ujme jiný správce, než který navrhnul ke smazání jiný strom kategorií s velmi podivným odůvodněním a předvedl tam, že jeho argumentace pro (ne)existenci kategorií je jeho velmi slabá stránka. --Jowe (diskuse) 31. 8. 2017, 14:01 (CEST)
- Nikoliv, předvedl jsem, že mám odlišný názor, než Ty. Ke zbytku se ani není možné vyjádřit, nejde totiž o avizovaný názor na uzavření, ale na uzavíratele. --Martin Urbanec (diskuse) 31. 8. 2017, 14:05 (CEST)
- Odlišný názor než naprostá většina diskutujících nepodložený žádným rozumným argumentem (u těch zvířat). Takto si opravdu uzavíratele DOSů nepředstavuju. Je mi líto. --Jowe (diskuse) 31. 8. 2017, 14:17 (CEST)
- Bylo by dobře nezatahovat do uzavření jednoho DoSu úplně jiný případ. Pokud, Jowe, nesouhlasíte s věcnou stránkou uzavření, požádejte o revizi z hlediska věci, nepruďte z hlediska osoby uzaviratele. --Bazi (diskuse) 31. 8. 2017, 14:32 (CEST)
I když nepředpoládám, že to něco změní, vyjádřím se ještě k protiargumentu uzavíratele k mému návrhu. Argument uzavíratele že "ani národním mistrem nemůže být někdo zcela nemožný" svědčí o naprostém nepochopení problému. O tom totiž existence této kategorizace vůbec není. Většina účastníků OH či MS v individuálních sportech jsou národními mistry. Často je to i podmínka účasti na OH či MS. Tedy k tisícům sportovců bude potřeba doplnit kategorii národního mistra. --Jowe (diskuse) 31. 8. 2017, 14:41 (CEST)
- A to vadí? Jestliže není důvodem mazat kategorii zvířat podle roku úmrtí to, že je velmi neúplná, je důvodem k mazání této kategorie to, že je neúplně zaplněná? To je spíš důvodem k zaplnění. --Martin Urbanec (diskuse) 31. 8. 2017, 16:34 (CEST)
- Srovnáváš dvě naprosto rozdílné věci. Kategorie zvířat podle roku úmrtí obsahují málo článků, protože existuje málo článků o zvířatech. Oproti tomu existují tisíce článků o sportovcích, kteří jsou mistry svě země. Avšak zařadit je do kategorie (zaplnit kategorie) je věc velmi nesnadná. Příklad: Je velmi pravděpodobné, že maďarský účastník Letních olympijských her 1964 v atletice byl v témž roce nebo v letech předešlých mistrem Maďarska. Neexistují však na žádné Wikipedii články o mistrovství Maďarska v atletice v 60. letech. Je velmi obtížné, možná nemožné, je nalézt on-line i mimo Wikipedii. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 13:29 (CEST)
- Ale zároveň bez veškerých pochyb o těch mistrovstvích zdroje existují, jenom bude nutné je dohledat. Stejně tak bychom se mohli podivovat, jaktože tu máme namátkou Mistrovství československé republiky 1951 (z 50. let, kdy ještě neexistovaly ty internety - neměly by být k tomu zdroje prakticky nedohledatelné?). Nemám nejmenší pochybnosti, že v tehdejším domácím tisku byly tuny zpráv o národním mistrovství prakticky v čemkoli. Takže až si holt někdo dá tu práci a dohledá zdroje, napíše ty články (nebo ty informace do těch článků), nejspíš je i můžeme zařadit do příslušních kategorií. Stejně přeci kategorizace musí být ověřitelná, takže bez uvedení zdroje by se článek kategorizovat neměl. Moc mi jenom není jasné, co na tom vadí, že to všechno není teď hned. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 13:39 (CEST)
- Nepsal jsem, že zdroje neexistují, psal jsem, že bude velmi obtížné je nalézt on-line. V nějakých tištěných archivech nepochybně existují. Představa, že je někdo bude prolézat, aby mohl zakategorizovat, je značně naivní. Anglická jazyková verze disponující mnohonásobně více editory se zmohla jen na vytvoření německých mistrů v atletice, a to ještě jen těch z nedávné doby. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 13:59 (CEST)
- Takže vlastně nemá cenu psát Wikipedii? Promiňte, Jowe, ale to mi přijde jako základní princip, že se přece buduje postupně. V kategorii herců taky zdaleka nemáme všechny herce, protože jsme se nezmohli k tomu, abychom k nim dohledali zdroje a napsali o nich články. O mnohých tématech, která pro Česko máme rozpracovaná velmi detailně, nejspíš za oblasti z opačného konce Země nikdy žádný článek nevznikne, snad leda v hodně vzdálené budoucnosti. Ale pokud v některých částech kategorizačního stromu nejsme tak plodní, neznamená to, že nemá smysl celý tento strom. A pokud třeba máme napsané a kategorizované mistry třeba jen z 21. století, měla by se kategorie rušit jenom kvůli tomu, že tam (zatím) chybí mistři ze století 20.? Nedává to smysl. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 14:12 (CEST)
- Psát Wikipedii smysl samozřejmě má. Otázka je, zda má smysl vytvářet roztodivné kategorie, které navždy budou jen jakýmsi náhodným výběrem. Když jste zmínil ty herce, může přijít nějaký další nadšený kategorizátor a začít vytvářet třeba kategorie podle filmů, Herci hrající ve filmu Pelíšky, Herci hrající ve filmu Pupendo atd. Vlastně by se nedalo nic říct, o těch filmech tu články máme, tak proč i takhle nekategorizovat. Domnívám se, však že na kategorizaci bychom přece jen měli mít nějaké vyšší nároky a jedním z nich by měla být šance na kompletnost větve kategorizačního stromu. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 14:35 (CEST)
- To už zaznělo v DoSu. Použil jste ale špatné přirovnání. Herci z jednoho filmu by byli možná jako sportovci účastnící se jednoho turnaje. A o tom tady skutečně kategorie nevznikají, pokud vím. Zato herci ocenění nějakým (národním) oceněním, to už tady máme. Českých lvů, Thálií ad. je požehnaně. Měli bychom zrušit Držitele filmových ocenění kvůli tomu, že zatím obsahují jenom sem tam nějaká americká a česká a pár dalších ocenění, zatímco žádné maďarské herce z 60. let tam dosud nemáme? Předpokládám, že do národního členění držitelů jsme zatím nezašli právě jenom proto, že chybí větší množství různých cen z různých zemí a jejich držitelů. Ale samotná ocenění už tak bez potíží členíme. Mělo by se zrušit národní členění mistrů a ponechat jen střešní kategorie Mistři, do které bychom pak nasypali obsah všech těch národních kategorií? Nemyslím, že by to bylo k užitku. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 15:00 (CEST)
- Nelze porovnávat zcela nezávislé národní filmové ceny s národními sportovními šampionáty. Ty se v jednotlivých státech konají podle přesně stanovených pravidel mezinárodní sportovní federace daného sportu. S národními filmovými cenami by se dal porovnat Sportovec roku a proti této kategorii až na nepřesný název nic nemám. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 15:29 (CEST)
- Ovšem má to stále blíž než herci jednoho filmu, jak jste to zkoušel Vy. Tak co třeba pouzí účastníci (národních) soutěží? --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 15:37 (CEST)
- To jste špatně pochopil, nic jsem nesrovnával, pouze na příkladu ukazoval, že kategorizace má být nějak regulována a nestačí ji regulovat existencí článku, podle kterého se kategorizuje. K vašemu argumentu "na en.wiki to tak mají" se vyjadřovat snad ani nemá cenu. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 15:55 (CEST)
- Však kategorizace má být regulována, a to přiměřeně. Argumentace ad absurdum proto k lepší ilustraci nepřispívá, spíše naopak. Jen tak mimochodem, s enWiki jste tu začal Vy, když jste tvrdil, že ani oni nevytvořili víc než německé mistry z doby nedávné. Tak jen abyste věděl, že účastníky národních pěveckých soutěží už vytvořit zvládli. Takže to by stačilo, pěkný podvečer. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 16:25 (CEST)
- No ona to není argumentace ad absurdum, on je to příklad toho, co zde skutečně (bohužel) existuje. Viz Kategorie:Kolja či Kategorie:Marečku, podejte mi pero!. Hezký večer i vám. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 16:35 (CEST)
- Zase vedle, ty Vámi odkazované kategorie jsou kategorie filmů, ne kategorie herců hrajících v oněch filmech. Takže zase jsme si nepomohli a nic moc relevantního ve vztahu s tímto ŽOKem to nepřináší. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 18:12 (CEST)
- Ale Bazi... Není přece podstatné, jestli jsou herci v tom filmu hrající naházeni přímo v kategorii filmu XY nebo v popdkategorii hrající ve filmu XY. Podstatné je, že bylo započato se zakládáním kategorií jednotlivých filmů a tam kategorizováni herci ve filmu hrající. A bohužel nic zřejmě nebrání nikomu v pokračování a dovedení až do úspěšného konce, kdy bude mít svou kategorii každý film (možná i ten, který nemá článek) a někteří herci zakategorizováni do více než 100 filmových kategorií. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 19:29 (CEST)
- Pro změnu argumentace šikmou plochou, díky. Oba zmíněné filmy jsou v podstatě rodinné stříbro české kinematografie/popkultury, ale jestli chcete strašit, že to znamená do budoucna vznik kategorií ke kdejakému třeba i kraťasu, pak asi ani nemá cenu s tím polemizovat, je to evidentní. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 20:09 (CEST)
- Nechci nikoho strašit, jen si myslím, že kategorizace by měla být ucelená a systematická. Straší mě, že vytvářet by se kategorie podle vás mohly na základě subjektivního dojmu, že je něco "české rodinné stříbro". --Jowe (diskuse) 2. 9. 2017, 09:44 (CEST)
- Tohle Vaše překrucování mých vyjádřených, resp. Vámi domnělých názorů mě nebaví, takže končím. Smatkoupřírodou :) --Bazi (diskuse) 2. 9. 2017, 12:27 (CEST)
- To u vás není vůbec nic nového, že když dojdou argumenty, přestane vás to bavit. --Jowe (diskuse) 2. 9. 2017, 14:09 (CEST)
- Tohle Vaše překrucování mých vyjádřených, resp. Vámi domnělých názorů mě nebaví, takže končím. Smatkoupřírodou :) --Bazi (diskuse) 2. 9. 2017, 12:27 (CEST)
- Nechci nikoho strašit, jen si myslím, že kategorizace by měla být ucelená a systematická. Straší mě, že vytvářet by se kategorie podle vás mohly na základě subjektivního dojmu, že je něco "české rodinné stříbro". --Jowe (diskuse) 2. 9. 2017, 09:44 (CEST)
- Pro změnu argumentace šikmou plochou, díky. Oba zmíněné filmy jsou v podstatě rodinné stříbro české kinematografie/popkultury, ale jestli chcete strašit, že to znamená do budoucna vznik kategorií ke kdejakému třeba i kraťasu, pak asi ani nemá cenu s tím polemizovat, je to evidentní. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 20:09 (CEST)
- Ale Bazi... Není přece podstatné, jestli jsou herci v tom filmu hrající naházeni přímo v kategorii filmu XY nebo v popdkategorii hrající ve filmu XY. Podstatné je, že bylo započato se zakládáním kategorií jednotlivých filmů a tam kategorizováni herci ve filmu hrající. A bohužel nic zřejmě nebrání nikomu v pokračování a dovedení až do úspěšného konce, kdy bude mít svou kategorii každý film (možná i ten, který nemá článek) a někteří herci zakategorizováni do více než 100 filmových kategorií. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 19:29 (CEST)
- Zase vedle, ty Vámi odkazované kategorie jsou kategorie filmů, ne kategorie herců hrajících v oněch filmech. Takže zase jsme si nepomohli a nic moc relevantního ve vztahu s tímto ŽOKem to nepřináší. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 18:12 (CEST)
- No ona to není argumentace ad absurdum, on je to příklad toho, co zde skutečně (bohužel) existuje. Viz Kategorie:Kolja či Kategorie:Marečku, podejte mi pero!. Hezký večer i vám. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 16:35 (CEST)
- Však kategorizace má být regulována, a to přiměřeně. Argumentace ad absurdum proto k lepší ilustraci nepřispívá, spíše naopak. Jen tak mimochodem, s enWiki jste tu začal Vy, když jste tvrdil, že ani oni nevytvořili víc než německé mistry z doby nedávné. Tak jen abyste věděl, že účastníky národních pěveckých soutěží už vytvořit zvládli. Takže to by stačilo, pěkný podvečer. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 16:25 (CEST)
- To jste špatně pochopil, nic jsem nesrovnával, pouze na příkladu ukazoval, že kategorizace má být nějak regulována a nestačí ji regulovat existencí článku, podle kterého se kategorizuje. K vašemu argumentu "na en.wiki to tak mají" se vyjadřovat snad ani nemá cenu. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 15:55 (CEST)
- Ovšem má to stále blíž než herci jednoho filmu, jak jste to zkoušel Vy. Tak co třeba pouzí účastníci (národních) soutěží? --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 15:37 (CEST)
- Nelze porovnávat zcela nezávislé národní filmové ceny s národními sportovními šampionáty. Ty se v jednotlivých státech konají podle přesně stanovených pravidel mezinárodní sportovní federace daného sportu. S národními filmovými cenami by se dal porovnat Sportovec roku a proti této kategorii až na nepřesný název nic nemám. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 15:29 (CEST)
- To už zaznělo v DoSu. Použil jste ale špatné přirovnání. Herci z jednoho filmu by byli možná jako sportovci účastnící se jednoho turnaje. A o tom tady skutečně kategorie nevznikají, pokud vím. Zato herci ocenění nějakým (národním) oceněním, to už tady máme. Českých lvů, Thálií ad. je požehnaně. Měli bychom zrušit Držitele filmových ocenění kvůli tomu, že zatím obsahují jenom sem tam nějaká americká a česká a pár dalších ocenění, zatímco žádné maďarské herce z 60. let tam dosud nemáme? Předpokládám, že do národního členění držitelů jsme zatím nezašli právě jenom proto, že chybí větší množství různých cen z různých zemí a jejich držitelů. Ale samotná ocenění už tak bez potíží členíme. Mělo by se zrušit národní členění mistrů a ponechat jen střešní kategorie Mistři, do které bychom pak nasypali obsah všech těch národních kategorií? Nemyslím, že by to bylo k užitku. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 15:00 (CEST)
- Psát Wikipedii smysl samozřejmě má. Otázka je, zda má smysl vytvářet roztodivné kategorie, které navždy budou jen jakýmsi náhodným výběrem. Když jste zmínil ty herce, může přijít nějaký další nadšený kategorizátor a začít vytvářet třeba kategorie podle filmů, Herci hrající ve filmu Pelíšky, Herci hrající ve filmu Pupendo atd. Vlastně by se nedalo nic říct, o těch filmech tu články máme, tak proč i takhle nekategorizovat. Domnívám se, však že na kategorizaci bychom přece jen měli mít nějaké vyšší nároky a jedním z nich by měla být šance na kompletnost větve kategorizačního stromu. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 14:35 (CEST)
- Takže vlastně nemá cenu psát Wikipedii? Promiňte, Jowe, ale to mi přijde jako základní princip, že se přece buduje postupně. V kategorii herců taky zdaleka nemáme všechny herce, protože jsme se nezmohli k tomu, abychom k nim dohledali zdroje a napsali o nich články. O mnohých tématech, která pro Česko máme rozpracovaná velmi detailně, nejspíš za oblasti z opačného konce Země nikdy žádný článek nevznikne, snad leda v hodně vzdálené budoucnosti. Ale pokud v některých částech kategorizačního stromu nejsme tak plodní, neznamená to, že nemá smysl celý tento strom. A pokud třeba máme napsané a kategorizované mistry třeba jen z 21. století, měla by se kategorie rušit jenom kvůli tomu, že tam (zatím) chybí mistři ze století 20.? Nedává to smysl. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 14:12 (CEST)
- Nepsal jsem, že zdroje neexistují, psal jsem, že bude velmi obtížné je nalézt on-line. V nějakých tištěných archivech nepochybně existují. Představa, že je někdo bude prolézat, aby mohl zakategorizovat, je značně naivní. Anglická jazyková verze disponující mnohonásobně více editory se zmohla jen na vytvoření německých mistrů v atletice, a to ještě jen těch z nedávné doby. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 13:59 (CEST)
- Ale zároveň bez veškerých pochyb o těch mistrovstvích zdroje existují, jenom bude nutné je dohledat. Stejně tak bychom se mohli podivovat, jaktože tu máme namátkou Mistrovství československé republiky 1951 (z 50. let, kdy ještě neexistovaly ty internety - neměly by být k tomu zdroje prakticky nedohledatelné?). Nemám nejmenší pochybnosti, že v tehdejším domácím tisku byly tuny zpráv o národním mistrovství prakticky v čemkoli. Takže až si holt někdo dá tu práci a dohledá zdroje, napíše ty články (nebo ty informace do těch článků), nejspíš je i můžeme zařadit do příslušních kategorií. Stejně přeci kategorizace musí být ověřitelná, takže bez uvedení zdroje by se článek kategorizovat neměl. Moc mi jenom není jasné, co na tom vadí, že to všechno není teď hned. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 13:39 (CEST)
- Srovnáváš dvě naprosto rozdílné věci. Kategorie zvířat podle roku úmrtí obsahují málo článků, protože existuje málo článků o zvířatech. Oproti tomu existují tisíce článků o sportovcích, kteří jsou mistry svě země. Avšak zařadit je do kategorie (zaplnit kategorie) je věc velmi nesnadná. Příklad: Je velmi pravděpodobné, že maďarský účastník Letních olympijských her 1964 v atletice byl v témž roce nebo v letech předešlých mistrem Maďarska. Neexistují však na žádné Wikipedii články o mistrovství Maďarska v atletice v 60. letech. Je velmi obtížné, možná nemožné, je nalézt on-line i mimo Wikipedii. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 13:29 (CEST)