Diskuse k Wikipedii:Žádost o práva správce/Zdenekk2 (potvrzení 2)

Dva hlasy

@Matěj Suchánek: Jen upozorňuji, že v této chvíli máš ve statistice dva "aktivní" hlasy – jeden "Pro" a jeden "Zdržuji se". --Vachovec1 (diskuse) 15. 11. 2016, 01:58 (CET)

Asi lepší mu napsat na DS ne.--Juandev (diskuse) 15. 11. 2016, 02:00 (CET)

Já už na to večer zapomněl, ale Martin Urbanec mě na to soukroumou cestou upozornil. Omlouvám se za zmatek (správné je samozřejmě hlasovat jen jednou a dost). Matěj Suchánek (diskuse) 15. 11. 2016, 15:51 (CET)

Dotaz + žádost na byrokraty

Proč nebylo uzavřeno hned po vypršení lhůty? Žádám o přezkoumání uzavření některým ze služebně starších byrokratů.--Zdenekk2 (diskuse) 15. 11. 2016, 17:44 (CET)

@Martin Urbanec, Tchoř, JAn Dudík: ping. --Vachovec1 (diskuse) 15. 11. 2016, 17:48 (CET)

Vyjádřím se k první otázce, zbytek nechám z pochopitelných důvodů kolegům. Jednoduše proto, že jsem si ŽOPS nechal stokrát projít hlavou, snad stokrát jsem četl všechny hlasy i komentáře a vyvodil z toho výsledek, který je vidět na ŽOPS. Nehledě na to, že nikde není uvedeno, že musí být ŽOPS uzavřena do pěti minut od vypršení lhůty. Jedná se pouze o minimální lhůtu, hlasování trvá do uzavření jedním z byrokratů. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 11. 2016, 18:08 (CET)

Pokud se vám výsledek nezdál jednoznačný, proč jste nepřenechal uzavření raději zkušenějšímu kolegovi?--Zdenekk2 (diskuse) 15. 11. 2016, 18:19 (CET)

Proč jsem ji nepřenechal jinému byrokratovi? Protože jsem byl o vyhodnocení této žádosti dnes 6:43 požádán jedním z byrokratů e-mailem. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 11. 2016, 18:22 (CET)

S prominutím, předpokládal dotyčný byrokrat, že vám uzavření (nikoliv oznámení výsledku) bude trvat do 17:34?--Zdenekk2 (diskuse) 15. 11. 2016, 18:33 (CET)

To nevím, na to se je nutné zeptat jeho. O předpokladech jiných lidí nemohu skutečně nic vědět. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 11. 2016, 18:43 (CET)

Bylo by dobré uzavřít hlasování okamžitě a vyhodnotit je poté. Tohle je už nevhodná tahanice. A co to znamená, služebně starší byrokrat? Proti tomu protestuji, tak to vůbec nejde, Zdenkku2. Dokazujete pouze, že se tady dožadujete správcování. Na to nemáte právo. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2016, 18:13 (CET)

Klidně si dosaďte některým z dalších byrokratů.--Zdenekk2 (diskuse) 15. 11. 2016, 18:19 (CET)

To si teda „klidně dosazovat“ nemohu. Vy jste to napsal jinak, Zdenkku2. Znamenalo to, že chcete z procesu vyloučit byrokrata Martina Urbance. To je nepřípustné. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2016, 18:44 (CET)

@Martin Urbanec: uzavření hlasování není v žádném případě totéž co oznámení výsledků, respektive uzavření žádosti. Jedna věc je uzavřít hlasování, druhá věc je oznámit vyhodnocení. Mezi oběma úkony je pochopitelně předpokládána určitá přechodná doba, během které uzavírající administrátor (administrátoři) výsledky vyhodnotí. Důvod, proč by oba úkony neměly být směšovány, je jasně patrný právě z tohoto hlasování – hlasy přidané po uplynutí lhůty pro hlasování (během které dostupný byrokrat vyčkával a podle svých slov si nechával výsledky "projít hlavou") měly klíčový podíl na konečném rozhodnutí. --Vachovec1 (diskuse) 15. 11. 2016, 18:26 (CET)

Možná je to vhodnější, ovšem postupoval jsem tak, jako v ostatních ŽOPSech. Za letošek, jedna editace, jedna editace, jedna editace, více editací, jedna editace, jedna editace, jedna editace. Vše jen za letošek. Postupoval jsem tedy tak, jak s výjimkou jednoho případu postupovali všichni tři byrokraté včetně mě. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 11. 2016, 18:43 (CET)

Opravdu nevidíš žádný rozdíl ve všech odkazovaných ŽOPSech? Započtení hlasů ex post většinou nehraje žádnou roli, tedy v případech, na které bylo odkazováno. Naopak zde takový zápočet roli sehrál, a IMO zřejmě klíčovou. Jestliže nebyl zpochybněn obsah hlasů, pak jejich započtení po skončení najednou vytvořilo z konsenzuálního výsledku (> 2/3), výsledek bez konsenzu, což je jeden z klíčových faktorů vyhodnocení. V tomto smyslu bych ještě pochopil hraniční, ale nějaké validní zdůvodnění, proč poměr hlasů 30:14 nevedl k potvrzení. Toto ovšem považuji za ignorování důležitých faktorů hlasování, tedy vliv hlasů po skončení, který vedl ke změně toho, co se na Wikipedii obvykle považuje za konsenzus (tj. 2/3 většina). --Kacir 15. 11. 2016, 18:56 (CET)

@Martin Urbanec: Já bych Martine také vzhledem k závěrečnému průběhu hlasování očekával podrobnější zdůvodnění. Jinak je to opravdu zamotané a rozhodně byrokratům to uzavírání nezávidím. --Remaling (diskuse) 15. 11. 2016, 19:37 (CET)

@Kacir: Já jsem ty odkazy nedával kvůli započítání hlasů, nýbrž kvůli ukázání, že ve většině ŽOPSů za rok 2016 se uzavíralo najednou bez přechodné lhůty. Co se týče započítání hlasů, tak závazné pravidlo za mě hovoří jasně, Byrokrat ukončuje hlasování až po proběhnutí této lhůty. Jakmile tak učiní, jsou případné další hlasy neplatné. Spojení tak učiní vnímám jako ukončí hlasování. Stalo se tak až v 17:34, tedy do této doby jsou všechny hlasy platné. Nevidím libovolnou oporu pro jejich škrtnutí. A i kdyby, poměr 30:14 je 68 %, což je 7 procent od 75 % (3/4, kdy je žádost brána jako automaticky úspěšná a pouhá dvě procenta od 66 % (2/3). --Martin Urbanec (diskuse) 15. 11. 2016, 20:12 (CET)

@Remaling: Prosím. Důvodem, proč jsem rozhodl tak, jak jsem rozhodl (t.j. o nepotvrzení žadatele) z toho důvodu, že se dolní hranice pouze dotýkal. Nemohu zkrátka uznat správce, který se 66 % pouze dotkl a pokud mě paměť neklame, po většinu času byl pod touto hranicí (a jak Auvajs uvádí, v závěru se pohyboval stále při podobné hranici), uznat jako správce vykonávající funkci správce se souhlasem komunity. Proto jsem tedy takto hlasování uzavřel. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 11. 2016, 20:12 (CET)

ad) přechodná lhůta – přiznám se, že nevím, proč by se mělo byť jen uvažovat o prodloužení v odkazovaných případech, kde nenastal žádný hraniční stav (ani počtem, ani poměrem),

ad) ukončení hlasování – právě v hraničních případech bych považoval za férové vůči kandidátu, aby byla dodržena lhůta, která je tučně uvedena v žádosti. V 99 % ŽOPSů hlasy po „skončení hlasování“ nemají na výsledek žádný vliv, v tom 1 % případů změní tu uváděnou hranici v pravidle: „Získala-li žádost méně než 2/3 hlasů, je obvykle považována za neúspěšnou,“ což se stalo právě zde. Neboli, ve chvíli avizovaného konce se žádost nenacházela v kategorii „obvykle neúspěšná“, při existenci vyšší než 2/3 podpory, ale spadla do ni díky laxnosti uzavření. A toto je výtka na všechny byrokraty. Opravdu je těžké pohlídat si konec hraničních ŽOPSů? Pokud existuje interpretace, že hlasování končí až ve chvíli archivace stránky, napsáním výsledku, pak nějak nerozumím tomu, proč je v žádosti klamán nejen kandidát, ale všichni účastníci hlasováni, kdy je konec prezentován s přesností na minutu, ačkoli se v dalších hodinách a dnech může objevit klaka hlasujících, která výsledný stav zvrátí. Jak jsem psal výše, v hraničních případech je vždy žádoucí jakýkoli výsledek zdůvodnit, tak jako např. v Tchořově uzavření u Juanadev2 (2), kde došlo k vypořádání hlasů.--Kacir 16. 11. 2016, 00:57 (CET)

Rozumím, i když řekl bych, že není důležité co bylo "po většinu času", nýbrž hlavně to, co bylo po uplynutí 14 dní. To uzavření akceptuju, vypadá to, že je v souladu se stávající praxí, ale jak jsem psal já (i ostatní), nelíbí se mi ten způsob - ty hraniční případy je třeba dobře zdůvodnit, aby to bylo transparetní a aby každý, kdo třeba nezná praxi a pravidla do detailu věděl proč. --Remaling (diskuse) 16. 11. 2016, 01:59 (CET)

Jen takové nadhození do pléna... Nebylo by lepší upravit pravidlo, aby lhůta uvedená v ŽOPSech byla pevná? Samozřejmě s možným byrokratickým prodloužením. --Harold (diskuse) 15. 11. 2016, 18:39 (CET)

Na Wikislovníku to v pravidlech hlasování máme a není to asi úplně nejšťastnější. V praxi se stalo, že správce nebyl odvolán proto, že jeden z aktivních uživatelů z hlouposti promeškal lhůtu k hlasování, hlas odevzdal pár desítek minut po konci a nebyl započítán. Výsledek je taková hořká pachuť: reálný konsensus na setrvání tohoto správce ve funkci nebyl, ale stejně jím dál zůstal. Můj názor je, že toto hlasování vzhledem k mnoha přibývajícím hlasům mělo být prodlouženo a to nejmíň o týden. Smysl hlasování přeci není, aby proběhlo podle nějakých pravidel, ale aby se zjistil názor komunity. Čím víc hlasů, tím lépe. --Auvajs (diskuse) 15. 11. 2016, 18:58 (CET)

Prodloužení by zde IMO dávalo smysl.--Kacir 15. 11. 2016, 19:03 (CET)

Uvažoval jsem o něm také. Neprovedl jsem ho z toho důvodu, že hlasovalo celkem neuvěřitelných 53 editorů, což odpovídá 57 % editorům se 100+ editacemi za měsíc dle [1]. Vyjádřila se více než půlka velmi aktivních editorů a nedomníval jsem se tedy, že je to nezbytně nutné. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 11. 2016, 20:19 (CET)

Jinak ano, mě by opravdu zajímal názor dalších byrokratů. Pokud byrokrat napíše, že ŽOPS jsem si nechal stokrát projít hlavou, snad stokrát jsem četl všechny hlasy i komentáře a vyvodil z toho výsledek a pak vyhodnocení odůvodní strohou matematikou, výrazně ovlivněnou právě vyčkáváním příslušného byrokrata, vyvolává to značné pochybnosti ohledně korektnosti celého procesu. --Vachovec1 (diskuse) 15. 11. 2016, 19:02 (CET)

V této chvíli by možná nejčistší cestou bylo prohlásit hlasování za zmatečné a nechat ho opakovat. Btw. za rozumné považuji jak názor kolegy Zbrnajsema (uzavřít ihned po uplynutí lhůty a vyhodnocení oznámit později), tak názor kolegy Auvajse (tj. pokud hlasování není včas uzavřeno a po uplynutí oficiální lhůty přibývají další hlasy, lhůtu prodloužit, například o týden). --Vachovec1 (diskuse) 15. 11. 2016, 19:10 (CET)

V této chvíli by bylo nejlepší se smířit se skutečností, že Zdenekk2 potvrzen nebyl, a nevymýšlet si zástupné problémy. Kolega Urbanec uzavřel v souladu s dosavadní praxí, kromě toho jeden hlas tam či sem nehraje roli – i kdyby poměr hlasů byl např. 70 % pro potvrzení, lze uzavřít tak, že není konsenzus pro potvrzení. To je na zhodnocení byrokrata a takto máme nastaveny pravidla. To, že se někomu jednou uzavření líbí a podruhé ne, je celkem normální, ale bylo by odpovědnější ze svých subjektivních pocitů nevinit druhé a netlačit na ně, aby změnili názor. Volání po zkušenějších byrokratech je už vyloženě směšné. Kdyby měl Zdenekk2 podobnou důvěru komunity jako Kacir, neměl by s potvrzením problém – tam je zakopaný pes. --Vlout (diskuse) 15. 11. 2016, 19:26 (CET)

(s EK) Zmatečné není. Byrokraté zde mají opravdu velkou moc v podstatě podle svého uvážení rozhodnout výsledek za stavu více než 2/3 a méně než 3/4. V době oficiálního konce hlasování v 8:47 bylo pro Zdenkovo potvrzení 68% hlasujících, v 9:04 (hlas Chalupa) 66,6%, 10:40 (hlas Ong-Bok) 65,2%, 11:55 (hlas Freibo) 66%, 12:14 (hlas Harold) 66,6%, 14:44 (hlas Okino) 65,3% a v 17:10 (hlas Jan.Kamenicek) 66%. Všechno to jsou rozsahy, kdy buď kandidát automaticky nebyl potvrzen a nebo by o výsledku rozhodoval byrokrat. To, že s byrokratem nesouhlasíte, neznamená zmatečnost hlasování. --Auvajs (diskuse) 15. 11. 2016, 19:35 (CET)

Byrokrat měl na záměr uzavřít upozornit. Hlasy po ukončení hlasování jsou platné, byrokrat je však nemusí brát v potaz (vzhledem k lhůtě). Určitě by chtělo obě věci posoudit (viz Kacir). Lhůta není vždy viditelná. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 19:43 (CET)

Mě je celkem jedno, zda kolega Zdenekk2 zůstane správcem či nikoliv (i když jsem jej podpořil). Ale hrubě se mi nelíbí způsob uzavření. Klíčovou roli zde sehrály hlasy odevzdané po uplynutí oficiální lhúty určené pro hlasování (uzavírající byrokrat odůvodnil výsledek strohou matematikou). To vyvolává značné pochybnosti o korektnosti celého procesu. Nerad bych, aby se něco podobného opakovalo. Pokud by uzavírající byrokrat uzavřel hlasování hned po ulynutí lhůty s tím, že uživatel získal 2/3 hlasů, ale podle názoru byrokrata je to málo, jelikož námitky hlasujících proti byly závažné, nikdo by nemohl říci ani popel. Totéž kdyby byrokrat naopak usoudil, že 2/3 stačí, jelikož námitky hlasujících proti byly pouze formální, také by nikdo nemohl nic namítat. Způsob uzavření zvolený Martinem Urbancem považuji ovšem za krajně nevhodný a mám vážné pochybnosti ohledně validity takového uzavření. --Vachovec1 (diskuse) 15. 11. 2016, 19:51 (CET)

V tomto máte pravdu. Co ale s tím? Nejčistější by asi bylo nové hlasování. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 19:54 (CET)

Nejčistší by bylo, kdyby byrokrat věnoval více pozornosti zdůvodnění. Ex post to dokáže (demonstroval nejen tady). Času na rozhodnutí si vzal dost, preciznější argumentace, opravdu jen jedna dvě věty, by omezily následnou diskusi. Nejsem spokojen se zdůvodněním a není to poprvé.--Tomas62 (diskuse) 15. 11. 2016, 21:51 (CET)

Jak přesvědčivě doložil kolega Auvajs shora, žádnou klíčovou roli nehrály. A to zcela pomíjím to, že všechny hlasy až do uzavření jsou platné – vyjdeme-li z tohoto faktu, je zřejmé, že se Vám jen zkrátka nelíbí výsledek (jestliže by se Vám nelíbily pravidla samotná, asi víte, že se mění jinak). --Vlout (diskuse) 15. 11. 2016, 19:56 (CET)

Jen upozorním, že služebně starší byrokraté jsou ze stejné (kritizované) skupiny jako Zdenekk2. Takže docela chápu, pokud se zřekly vyhodnocení (např. pro střed zájmů).--Juandev (diskuse) 15. 11. 2016, 19:59 (CET)

Spíše jde o to, že hlasovali oba --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 20:03 (CET)

Ale hlasoval i Martin Urbanec (hlas č. 23 pro). --Vachovec1 (diskuse) 15. 11. 2016, 20:04 (CET)

Totéž jsem chtěl napsat:)--Rosičák (diskuse) 15. 11. 2016, 20:07 (CET)

Martin Urbanec je plnohodnotným byrokratem, který získal důvěru komunity. Rozhodl v souladu se závazným pravidlem. Nechápu, proč by jeho rozhodnutí mělo být přehodnocováno jiným byrokratem. --Jowe (diskuse) 15. 11. 2016, 20:43 (CET)

Z té žádosti je skoro jasné, že Zdenekk2 důvěru bohužel nemá (o rozvedený názor mě požádal Martin Urbanec soukromě, mohu zaslat, tady to nebudu plevelit), ale rovněž by se mi líbilo rozvedenější verdikt. OJJ, Diskuse 16. 11. 2016, 10:38 (CET)

Já myslím, že ve střetu zájmů nijak nejsem (natož ve středu zájmů a ani nejsem žena), jak naznačuje Juandev, ale právě u vědomí toho, že někteří wikipedisté mají sklon hledat za lecčíms konspirace a že se aktivně účastním života na sesterských projektech a těžko jsem se mohl zcela vyhnout tamějším sporům, jsem Martina Urbance požádal, zda by to nemohl uzavřít on, který by snad mohl být uznán za nezaujatého i těmi nejpodezřívavějšími a zabránit tak jakémukoliv víření emocí. Další věc je, že mi tvrdne počítač v opravně a k wikiprojektům se tak momentálně dostávám obtížně, takže bych nemohl pilně obhajovat a vysvětlovat své uzavření, ať už by bylo jakékoliv.

Drobná procesní kritika či diskuse o vhodnosti pravidel je jistě možná, ale nemyslím si, že by jakkoliv opravňovala zpochybňovat samotný výsledek. Ostatně, budeme-li se hádat o procenta, pohled do dějin české Wikipedie nám ukáže, že ani podpora 69,39 %, na kterou Zdenekk2 podle výpočtů výše v rámci dramatického finiše zkrátka nedosáhl, nemusí stačit. Pokud se Vám zdá, že někdo hlasoval (ať už na kterékoliv straně) ze zavrženíhodných pohnutek, respektive s pro Wikipedii zhoubným přístupem k věci, tak si o něm můžete poopravit obrázek, ale myslím si, že těžko by se zdůvodňovalo škrtání hlasů či vymýšlelo jiné zdůvodnění, proč je zcela zřejmé, že by mělo být uzavřeno jinak a je nespravedlivé, že Zdenekk2 není správcem. Snad jen to prodloužení připadalo v úvahu, ale vzhledem k tomu, kolik už se vyjádřilo wikipedistů, asi opravdu nebylo nezbytné.

Osobně je mi líto, že Zdenekk2 přestává být správcem, a doufám, že prokáže dost psychické odolnosti, aby se nebál opět o práva požádat, až bude opět cítit důvěru dostatečné většiny Wikipedistů. --Tchoř (diskuse) 15. 11. 2016, 21:07 (CET)

Věřím, že i já bych dokázal nestranně uzavřít, ale z téhož důvodu, jako píše Tchoř jsem po dohodě přenechal uzavření Martinovi. Zároveň se mnou konzultoval některé detaily, odkázal jsem jej na některá historická hlasování a související diskuse a na základě toho všeho Martin rozhodl. Ve hře bylo i zjišťování aktivity jednotlivých hlasujících, u některých by se dal hlas vyloučit s tím, že uživatel na základě své aktivity pravděpodobně nemá dostatečný přehled o dění v komunitě, ale podobně jak píše Auvajs výše, výsledek stále osciloval kolem 66%. Jelikož škrtání pozdě odevzdaných hlasů není zvykem a výsledek by ovlivnilo minimálně a stejně tak škrtání málo aktivních uživatelů by nemělo zásadní vliv na výsledek, považuji uzavření za správné. Ukončení hlasování s tím, že probíhá sčítání hlasů jsem v minulosti několikrát praktikoval, je to jedna z možností, ale není to nutné dělat. JAn (diskuse) 15. 11. 2016, 21:35 (CET)

Souhlasím s výše uvedeným názorem, že by bylo vhodné uzavírat hlasování v avizovaném čase. Pak se ale bude asi častěji stávat, že hlasování bude uzavřeno ale dalších X hodin nebude vyhodnoceno. Extrémně i několik dnů, protože na to byrokrat, který měl zrovna čas vlepit tam šablonu, nebude mít prostě čas. JAn (diskuse) 16. 11. 2016, 06:35 (CET)

@Tchoř, JAn Dudík, Martin Urbanec: Děkuji Tchořovi i JAnu Dudíkovi za vyjádření jejich názoru. Že podpora Zdenkka2 oscilovala na dolní hranici "přechodného intervalu" a byrokraté měli plné právo uzavřít žádost jako neúspěšnou, asi nikdo nepochybujeme. Jde spíše o to, že pozdní uzavření a hlasy přidané po uplynutí oficiální lhůty určené pro hlasování tvoří spolu se strohým, čistě matematickým odůvodněním poměrně nevhodný precedens. Doporučil bych pro příště:

1. V podobně kontroverzních případech výrok podrobněji odůvodnit, neohánět se pouze čísly.
2. Uzavírat hlasování ihned po uplynutí vymezené doby. Čekání na výsledek vadit nebude, byrokraté mají pochopitelně nárok vzít si lhůtu na rozmyšlenou. Předpokládá se zodpovědný výrok, který v případě podobně vyhroceného hlasování rozhodně nelze učinit během několika minut.

K bodu 2: byrokrat uzavírající hlasování nemusí být ten samý byrokrat, který hlasování vyhodnotí. Doporučil bych, aby si byrokraté zvolili dopředu jednoho člověka, který hlasování v příslušný čas uzavře (pokud by nebyl nikdo na daný čas k dispozici, ať čas uzavření o několik hodin posunou – s tím, že to oznámí na stránce hlasování alespoň den dopředu). Následně bude následovat přechodná doba, během které bude probíhat vyhodnocení. Byrokraté mohou pro vyhodnocení dopředu vybrat někoho ze svých řad, mohou někoho vybrat až po uzavření hlasování, mohou nad výsledkem diskutovat všichni. To už je na nich, toto spadá výhradně do jejich kompetencí. --Vachovec1 (diskuse) 16. 11. 2016, 13:54 (CET)

Opravdu by mě zajímalo, zda by se tady vedla takováto diskuze, kdyby po lhůtě a před uzavřením hlasování dostal Zdenekk2 nějaké hlasy pro. Mně se tato diskuze velmi a velmi nelíbí, protože svědčí o tomm, že někteří by nejraději neuznávali takováto hlasování, která se jim nehodí. --Chalupa (diskuse) 16. 11. 2016, 15:54 (CET)

Jo, přesně. Také mám takový pocit, jak to pročítám... --Protestant (diskuse) 16. 11. 2016, 15:56 (CET)

Poznámka: po lhůtě přibyly 3 hlasy pro a 3 hlasy proti. Z toho vyplývá, že v době, kdy končila vymezená lhůta pro hlasování byl poměr 30/44 = 68,18 %. Kdyby v té době byrokrati hlasování uzavřeli a vyhlásili, že podle jejich názoru hlasování neukázalo dostatečný konsenzus pro setrvání Zdenkka2 na místě správce, já osobně bych vůbec nic nenamítal. --Vachovec1 (diskuse) 16. 11. 2016, 16:07 (CET)

No, ale na 'kdyby' se v životě zpravidla nehraje, ne nadarmo se praví 'kdyby, chyby'. Dotčený byrokrat to ale sám přeci výše zdůvodňuje, on je tím, který to celé ukončuje... Je si ale třeba říci, časově blíže definovat, jak a jakým způsobem zase. Mám obavu, že v tom zde ale nepanuje, jak je vidět výše, příliš velký konsensus. Je to nemalé ponaučení pro příště, a to pro všechny, si myslím... O účelovosti nehovořím, raději. --Protestant (diskuse) 16. 11. 2016, 16:33 (CET)

Bylo by jistě zajímavé znát, kdo a jak by tady diskutoval, kdyby výsledné uzavření bylo opačné (a že by se strhla bouřlivá diskuse, o tom ani pochybovat nemusíme). Ale na 'kdyby' se vlastně nehraje... :) Lepší je zaměřit se na vyjasnění sporných postupů nebo nejasně formulovaných pravidel do budoucna, což by mělo pomoci bez ohledu na to, komu se jaký výsledek bude či nebude zamlouvat. --Bazi (diskuse) 16. 11. 2016, 16:39 (CET)

Ano, Bazi, přesně, ono je to dáno tím, že uživatel komunitu názorově prostě 'mírně tříští', řekněme si to otevřeně, jsou zde nějaké staré animozity, rány, bolístky z jiných projektů, které se neustále jako bumerang navrací. Ano, pochopitelně, že by se to v opačném výsledku projevilo i na druhé (nyní vítězné) straně, o tom vůbec nepochybuji. Je tomu tak, jak říkáte... --Protestant (diskuse) 16. 11. 2016, 16:53 (CET)

Jenže to si právě nemyslím. Tady se do značné míry řeší ta procesní stránka, ne zas tolik konkrétní výsledek. A jen někteří kolegové mají potřebu dělat ramena nebo „umravňovat“ jiné podsouváním motivací, že se nesmířili s tím, že výsledek neodpovídá jejich přání. A to je vlastně trochu podpásovka, která odvádí od věcného řešení oněch procesních nedostatků. --Bazi (diskuse) 16. 11. 2016, 17:03 (CET)

Procesní stránku jsem zmiňoval primárně výše, rozumím jí, nyní jsem poukazoval na jádro samotného výsledku této volby. Byť jsem jej nevolil, také mě udivuje, kolik toho může ještě projít... Holt, deset právníků, jedenáct verdiktů. Výklad práva je jedna věc, individuální posouzení a následné vyhodnocení věc zase druhá. Je otázkou, zda-li musel, či nemusel byrokrat vyhodnotit tak, jak ne-/vyhodnotil apod. Při současném stavu neexistuje jednoznačná odpověď. Za podpásovku lze koneckonců považovat i kritiku, která na něj nyní ze všech stran dopadá. Systém versus subjektivní výklad jedince. --Protestant (diskuse) 16. 11. 2016, 17:15 (CET)

Po e. k.:@Martin Urbanec, Protestant, Vachovec1: Všichni víme, že ať to pobereme jak chceme, většinou se stejně k desysopu dostaneme. Tady mi to přijde spíš jako to, že chceme, aby byl Zdenekk2 znovu správcem, neb jsme přišli o jednoho aktivního. To, že Martin Urbanec řádně nezdůvodnil své rozhodnutí je věc číslo dvě a měl by tak podle mně učinit alespoň dodatečně; není to jen o matematice a nevidím důvod tu myšlenky nenapsat veřejně... --OJJ, Diskuse 16. 11. 2016, 16:40 (CET)

Zdůvodnění rozhodnutí

@Martin Urbanec: Uzavření žádosti plně akceptuji, ale byrokrat by své rozhodnutí měl zdůvodnit, jelikož v intervalu <66%, 75%) není pasivním „vykonavatelem“ vůle pravidla, nýbrž samotným tvůrcem rozhodnutí (a proto větička „dosáhl X a Y a tedy nemá důvěru“ nestačí). Před dvěma hodinami jsem to Martinovi psal soukromě (taky s patřičným zdůrazněním, že to není projevem nesouhlasu s jeho vyhodnocením), ale po přečtení zdejší diskuse tě chci, Martine, i veřejně požádat, abys do žádosti přidal normální, oficiální zdůvodnění vyhodnocení (viz třeba druhou žádost kolegy Juandeva).

Nezlob se, rozumím, že je to nepříjemný úkol, ale i správce musí svá rozhodnutí v sporných případech zdůvodňovat, natož byrokrat. Každá vysoká funkce někdy přináší i podobné situace, s nimiž se je třeba vyrovnat. Závěrem raději ještě jednou zdůrazňuji, že žádost o zdůvodnění uzavření žádosti není v žádném případě projevem nesouhlasu s tímto uzavřením. --Mario7 (diskuse) 16. 11. 2016, 17:01 (CET)

Vyřešeno Vložil jsem tedy podrobnější zdůvodnění přímo do potvrzení. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 11. 2016, 18:10 (CET)

Ahoj Martine, zde bych se přidal s dotazem já: Uvádíš, že řada hlasů Pro je nezdůvodněna a že tyto hlasy tedy mají menší váhu, než kdyby byly zdůvodněny. Já se ptám, jak si představuješ řádně zdůvodněný hlas Pro? Když napíšu "Pro (k činnosti uživatele nemám výhrady)", je to pádnější hlas, než když napíšu jenom "Pro"? Já to vidím takto: Hlasem Proti říkám, že mám podstatné výhrady, tedy se očekává, že tyto výhrady uvedu (aby bylo jasné, že mám nějaký pádný důvod být proti a že jsem si hlas Proti nestřelil jen tak náhodně od boku). Naopak hlasem Pro říkám, že podstatné výhrady nemám, nebo pro mě nejsou rozhodující, co bych zde tedy měl ještě přidávat za zdůvodnění? Taktéž se mi nelíbí pasáž o tom, že po většinu hlasování byl kandidát pod dvoutřetinovou hranicí, a to že je jeden z argumentů pro nepotvrzení - tím ale říkáš, že hlasy Proti uvedené dříve mají vyšší váhu než hlasy Pro uvedené později (nebo něco v tom smyslu), jakou má toto logiku? Díky za případné odpovědi, odpověz, až budeš mít někdy čas. Nechci tady zvrátit výsledek hlasování, ale rád bych u vyhodnocení takto vyhroceného hlasování viděl argumenty, které nejsou tak snadno napadnutelné. --Jiekeren (diskuse) 16. 11. 2016, 18:29 (CET)

Ahoj, rád odpovím hned. V této konkrétní ŽOPS jsem si všímal pouze hlasů (lhostejno zda pro či proti, ale žádný takový proti nebyl). Jako lepší zdůvodnění tedy vnímám i to, že napíšeš "Jsem pro, protože jsem nenalezl žádnou závažnou chybu". Jako zdůvodnění ještě o řád jinde můžeš použít třeba "Jsem pro, protože jsem nenalezl žádnou závažnou chybu. Editace [diff], [diff] a [diff] zmíněné v hlasech proti nepovažuji za závažné chyby, protože...". Co se týče té většiny času, tak tím myslím především závěrečných pár hodin, ačkoliv když si to po sobě zpětně čtu, vyzní to ve prospěch tvého výkladu. Opravil jsem to tedy a omlouvám se za nejednoznačnost. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 11. 2016, 18:46 (CET)

Díky za odpovědi, ačkoliv mě nepřiměly k tomu, abych zmíněné pasáže tvého zdůvodnění přestal považovat za nešťastné z důvodů, které jsem uvedl ve svém prvním příspěvku. Dokud jsi zdůvodnění na žádost Maria7 nedoplnil, byl jsem s vyhodnocením hlasování rozhodně spokojenější. To je asi všechno z mé strany. --Jiekeren (diskuse) 16. 11. 2016, 19:20 (CET)

@Jiekeren: A já bych to řekl otevřeněji a ironičtěji, jak už mám někdy ve zvyku :). Martin je platně zvolený byrokrat a ve svém rozhodování není „omezován“ žádným pravidlem, neboť komunita nikde nestanovila, jakým způsobem by byrokraté měli posuzovat sporné žádosti. Proto považuji jeho uzavření a zdůvodnění za v podstatě nezpochybnitelné, ať už by bylo jakékoli. Toto všechno akceptuji a za přidání zdůvodnění mu ještě jednou děkuji.

Ale teď obecně a hlavně do budoucna. Bude-li se uzavírání podobných žádostí neustále „točit“ kolem matematiky (poměr je takový a takový a během hlasování se pohyboval takto a jestli bychom vyřadili nezdůvodněné hlasy, byl by takový a takový...), tak k tomu si opravdu nemusíme volit byrokraty, to může vyhodnocovat automat. Navíc to povede k dalším diskusím a zbytečným rozbrojům v rámci komunity. Podle mého názoru je byrokrat člověk, jemuž komunita svou volbou vyjádřuje velikou důvěru a pak od něj očekává, že bude schopen „rozsoudit“ podobné záležitosti, tj. že do věci vloží svůj názor, osobně a subjektivně zhodnotí argumenty a na základě toho pak rozhodne (jak to udělal třeba kolega Tchoř v starší Juandevově žádosti). Pevně doufám, že toto „matematické rozhodování“ bez „vnitřního“ posouzení argumentace a vyjádření vlastního názoru vyhodnocujícího byrokrata se nestane novým standardem. --Mario7 (diskuse) 16. 11. 2016, 21:39 (CET)

@Mario7: Aby zde nedošlo k nepochopení mého posledního příspěvku, rád bych ještě zdůraznil toto: Nikde jsem zde nenapsal, že bych obecně upřednostňoval „matematické“ zdůvodnění před slovním zdůvodněním s vhodnými argumenty. --Jiekeren (diskuse) 18. 11. 2016, 20:03 (CET)

Díky, Martine. --Mario7 (diskuse) 16. 11. 2016, 18:46 (CET)

@Martin Urbanec: V době oznámeného konce hlasování, t.j. 15. 11. 2016 8:47, byl stav 30 Pro, 14 Proti, tedy pro potvrzení 68.181818181818% a nikoli uváděných 63%. --Auvajs (diskuse) 16. 11. 2016, 19:17 (CET)

Omlouvám se, opraveno. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 11. 2016, 19:19 (CET)

Jsem v zahraničí a z mobilu se mi edituje špatně (rozepíši se po návratu), tedy velmi stručný komentář. Zcela souhlasím s Jiekerenem. Rozhodně nesouhlasím s komentářem stran nezdůvodněných hlasů pro vs zdůvodněných proti. Hlasy proti je historicky třeba zdůvodňovat, což není podmínkou u hlasů pro. Pokud nemám potřebu svůj hlas pro zdůvodňnovat z jakéhokoliv důvodu (a já jí jednoduše neměl), tak napíší prosté pro. Byl jsem rád, že se mi přes mobil podařilo z Thajska vůbec přihlásit a odhlasovat, a nyní se dočítám, že je můj hlas vlastně méněcenný. --Faigl.ladislav (diskuse) 17. 11. 2016, 08:56 (CET)

Prodloužení

Navrhuji hlasování prodloužit alespoň o týden (jsa v posledních letech nepřispěvatel do WP.) Tím se omezí námitka zaznivší výše že výsledek zásadně spoluurčilo přesné datum či dokonce přesná minuta uzavření. Že mezitím hlasoval velký podíl aktivních Wikipedistů na předchozím nic nemění. Zdá se mi, že prodloužením o týden by mohla z uzavření zmizet stopa kontroverze a prodloužení by mohlo být přijatelné pro všechny strany. --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2016, 08:28 (CET)

Má to cenu? Zdenekk2 se už stejně vzdal práv.--Juandev (diskuse) 17. 11. 2016, 08:33 (CET)

Bylo by hezčí vzít Zdeňkovi z rukou všechny záminky pro ukřivděnost. Bylo by hezčí aby nemohl říct, mohl jsem být správce nebýt nekorektního uzavření hlasování. Neříkám že hlasování bylo uzavřeno nekorektně, nicméně situace kdy překročení hranice 2/3 závisí na přesné minutě uzavření alespoň budí pochybnost, když nic jiného. --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2016, 08:36 (CET)

No, tak to je na byrokratech. Já si také myslím, že když ke konci začalo hlasovat tolik lidí, že se hlasování třeba prodlouží, ale nestalo se tak. Nicméně je to na byrokratech. Uzavřeli to takhle a už bych se v tom nerýpal. Příště je můžeme třeba zbavit práv, pokud se nám jejich činnost nelíbí.--Juandev (diskuse) 17. 11. 2016, 08:54 (CET)

Byrokrat může své rozhodnutí přehodnotit, ať již na základě argumentu nebo na základě vyvstavšího konsenzu pro prodloužení, pokud by ovšem takový konsenzus vyvstal. --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2016, 08:56 (CET)

Výsledek zásadně nespoluurčila přesná minuta uzavření. Ani překročení 2/3 většiny neznamená potvrzení ve funkci. Jsem proti nějakému prodlužování a mobilizaci méně přispívajících wikipedistů. --Jowe (diskuse) 17. 11. 2016, 09:05 (CET) −

Nemyslím, že je prodloužení hlasování po jeho vyhodnocení dobrý nápad. Myslím, že je to konečně téměř nemožné. Zdenekk2 má možnost o práva znovu požádat po nějaké době. Může se v mezidobí zamyslet nad tím, co mu bylo vyčítáno atd.. Zdejší diskuse by ho již neměla mučit. Měl by raději hledět dobudoucna. Chci tedy poprosit kolegy, aby to tu již nechali být a nejiřili zklamání kolegy. Jsem také přesvědčen, že měnit pravidla jen na základě jedné nepodařené obhajovačky, jen aby prošla je nesmysl. Někdo by mohl potom navrhnout, že podle těchto nových pravidel přehodnotíme všechny předešlé Žopsy.--Rosičák (diskuse) 17. 11. 2016, 09:11 (CET)

V právním státě nemůže nové legislativní opatření podobného významu platit zpětně. Ani naše pravidla nic takového nepostulují. A dále: Kolega Martin Urbanec se právě v ten okamžik dostal k celé věci, když byl stav pro Zdenkka2 hodně nepříznivý, IMHO 30 : 16. Pak ještě přišly tuším tři kladné a nakonec jeden záporný hlas, a bylo to 33 : 17. Kdyby tady byla velká opora pro kandidáta, tak mohlo v průběhu dne přijít mnohem více kladných hlasů než se doopravdy stalo. O věci věděla spousta lidí, viz návštěvnost stránky. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 11. 2016, 10:05 (CET)

Slova, slova, slova

Že vás to kolegové stále baví. Cituji:

Polonius: Co to čtete, princi? Hamlet: Slova, slova, slova. Shakespeare. --Chalupa (diskuse) 17. 11. 2016, 12:48 (CET)