Diskuse k Wikipedii:Účast v hlasování/Hlasování

Tímto zahajuji čtrnáctidenní diskusi k tomuto pravidlu. Předem děkuji za všechny připomínky, Pasky 22:24, 3. 2. 2006 (UTC)

Předkládám svůj návrh k hlasování. Od této chvíle zřejmě podle pravidel ještě běží týdenní lhůta, během které mohou ostatní předkládat k hlasování i své alternativní návrhy. --Pasky 12:01, 10. 3. 2006 (UTC)

Poznámky

Když už bychom takové pravidlo měli mít, tak mám dvě připomínky:

• Počet smysluplných editací bych asi zvýšil, aspoň na 25. Ale hlavně by se neměly počítat ani editace v diskusních stránkách a diskusích obecně.
• Pravidlo by asi mělo nějak upravovat, za jakých okolností je možno změnit rozhodnutí, pokud se podvody při hlasování, které vedly ke změně výsledku, prokáží až po skončení hlasování. V takovém případě navrhuju opakování hlasování.

--Miraceti ✉ 22:37, 3. 2. 2006 (UTC)

No, možná bych práh s počtem editací zvětšil ještě více. Zejména při hlasováních o správcích, ArbComu, byrokratech a dalších zásadních hlasováních (pokud někdy budou potřeba) by asi bylo vhodné prá nastavit přísněji, aspoň 100 smysluplných editací, protože udělat ve dvaceti lidech pár smysluplných editací je pro menší organizovanou skupinu celkem hračka. Důsledky by mohly být fatální. --Miraceti ✉ 22:41, 3. 2. 2006 (UTC)

Co se týče minimálního počtu editací, to je právě věc, kterou čekám, že případná konkrétní pravidla zvýší - rozhodně očekávám, že pravidlo o volbě správců nastaví výrazně vyšší limity (i když jako rozumnější se mi jeví 50 editací, to je ale k diskusi u onoho pravidla). Toto má být ale minimální společný jmenovatel pro všechna závazná hlasování, a například pro hlasování o smazání stránky je 100 podle mě příliš mnoho. Tohle je také bod, ve kterém se nejvýrazněji současná pravidla zpřísňují, neboť zde zpřísňuji všechna hlasování kromě toho o přijímání pravidel. --Pasky 23:02, 3. 2. 2006 (UTC)

Oceňuji pokus sjednotit pravidla pro hlasování, ale obávám se, že pokud by prošlo v současné podobě, dostane se do konfliktu s dalšími závaznými pravidly, které si hlasování vždy řeší po svém. Myslím proto, že v současné době to jako zvláštní pravidlo nic pozitivního nepřinese. --che 10:02, 4. 2. 2006 (UTC)

Právě kvůli tomu jsou tam ta přechodná ustanovení a právě kvůli tomu, že si všechna pravidla hlasování řeší po svém, toto pravidlo navrhuji! Zvedly by se tím minimální požadavky na hlasování v rámci těch pravidel. Konflikt tu nevidím, pokud je někdo pro pravidlo, tak i pro větu "toto pravidlo se vztahuje na všechna závazná hlasování" a tím schvaluje příslušnou modifikaci ostatních pravidel. V současnosti je zde situace velmi špatná - považte, Wikipedie: Žádost o práva správce klade dokonce jen jedinou podmínku, a to, že je wikipedista registrovaný - ovšem klidně se mohl zaregistrovat až po zahájení hlasování. Tohle může být při nějakém kontroverzním hlasování velice nepříjemné. Naopak mě nenapadá, co by toto pravidlo přineslo negativního... --Pasky 13:13, 4. 2. 2006 (UTC)

V tom případě jsem to trochu nepochopil, omlouvám se. V tom případě bych celý ten návrh doporučil změnit tak, aby současně měnil znění stávajících pravidel. (Např. v pravidlech arbitráže se text bodu 17 mění na "Na stránce s volbami si před jejich začátkem každý kandidát založí sekci, popsanou v příloze. Hlasuje se o každém kandidátovi zvlášť, podmínky na hlasující stanoví pravidlo o účasti v hlasování.") To by snad bylo formálně použitelné, a zamezilo by to zmatkům. Dále bych doporučoval upřesnit, co všechno jsou závazná hlasování (asi jmenovitě VfD). --che 13:28, 4. 2. 2006 (UTC)

Hotovo. --Pasky 16:11, 4. 2. 2006 (UTC)

Díky, teď to myslím bude jasnější. --che 16:30, 4. 2. 2006 (UTC)

Pokud by toto pravidlo mělo být zavedeno, doporučoval bych následující formulační změny:

NÁSLEDUJÍCÍ TEXT JSEM PŘESUNUL JAKO ALTERNATIVNÍ NÁVRH NA STRÁNKU "Účast v hlasování" jako návrh 2. --A.Vítek 08:08, 16. 3. 2006 (UTC)

To je můj upravený návrh, aby to mělo trochu "štábní kulturu"!. --A.Vítek 17:26, 4. 2. 2006 (UTC)

Zatím pouze k formě - co si o tom myslí ostatní? Zatím žádná jiná pravidla Wikipedie (alespoň pokud vím) takovouto podobu nemají a upřednostňuje se spíše souvislejší text. Já bych mu také dal přednost, nemusí být sice vždy tak exaktní, ovšem na druhou stranu je asi srozumitelnější, lépe se čte, a dělá lepší dojem z psychologického hlediska - wikipedisté se necítí tolik svazováni nějakým zákoníkem, a také takováto vysoce formální podoba může čtenáře od studia pravidel zbytečně odrazovat. --Pasky 18:04, 4. 2. 2006 (UTC)

Pozn.: Dosáhneme-li v této otázce v diskusi konsensu, možná by bylo dobré přidat o tom zmínku do doporučení k přijímání pravidel, aby byla forma i dalších pravidel konsistentní. --Pasky 18:09, 4. 2. 2006 (UTC)

Taky jsem spíše pro souvislý text. --Miraceti ✉ 18:11, 4. 2. 2006 (UTC)

Já též upřednostňuji prostý text, současná formulace návrhu mi až na pár stylistických drobností vyhovuje. --che 18:16, 4. 2. 2006 (UTC)

Jen připomínka k VfD: Zvážil bych, zda by nemohl autor hesla, na kterém je VfD, v tomto konkrétním případě hlasovat i při nesplnění minimálního počtu editací. (viz Hlasování o smazání/Panbrdská teorie, kdy jsem měl pohých 16 editací v okamžiku zahájení hlasování). JAn 10:27, 6. 2. 2006 (UTC)

Zákon

Jako odpůrce paragrafovaného znění pravidel k současnému návrhu můžu říct: „No hrůza“. Hlavně ty Přechodná ustanovení ty mě vážně dostaly. --Li-sung ✉ 18:06, 4. 2. 2006 (UTC)

Mohl byste být prosím konkrétnější? Jsou-li současná pravidla i tak příliš formální, jak by se to dalo změnit? Napadá Vás lepší forma pro ta přechodná ustanovení? Doplnil jsem tam přesné změny podle návrhu Che, přijde mi to osobně jako dobrý nápad. Díky, Pasky 18:09, 4. 2. 2006 (UTC)

Mimochodem, co je na současném znění vlastně paragrafovaného? :) Na tom očíslovaném seznamu nijak netrvám a mohu ho klidně změnit na odrážkový, vadí-li Vám toto. --Pasky 18:10, 4. 2. 2006 (UTC)

"Přechodná ustanovení" jsou jednorázové změny ostatních pravidel, aby to celé bylo v souladu. Hned po provedení se z textu odmažou, takže forma patche myslím nevadí :-) --che 18:16, 4. 2. 2006 (UTC)

Nedchci nic vnucovat, ale pravidla musí být jasná a vše v nich musí být definováno. Jinak je to kecání u piva a vždy to pak veden jen a jen ke sporům o výhladech. Strukturování nikdy nikoho nezabilo a má to určitou přehlednost a možnost se odvolávat na jednotlivé body z jiných doporučení. --A.Vítek 19:46, 4. 2. 2006 (UTC)

Ostatní pravidla takto strukturována nejsou (ani na české a pokud vím ani na anglické Wikipedii), chci se tedy držet obecných zvyklostí. Lepší fórum pro jejich případnou změnu by asi bylo u stolu Pod lípou (tam „u piva“ ;). --Pasky 12:38, 6. 2. 2006 (UTC)

Mám v tom zmatek

Teď nevím, ke kterému textu se vlastně mám vyjádřit...

Pane Vítku, je váš text alternativním návrhem závazného pravidla (dále jen návrh číslo 2)? Pokud ano, měl by být z diskuse přemístěn na stránku návrhu pravidla.

ANO, přesouvám

K návrhu č. 2 mám následující dotaz: Jak se posuzuje rozšíření subpahýlu na heslo? Rozbor:
aa) založení slušné heslo -> netýká se sub
ab) změna slušného hesla -> netýká se sub
ac) šablona -> netýká se sub
ba)–be) založení ... -> netýká se úprav
bf) vandalismus a copyvio -> netýká se sub

Za odpověď předem děkuji. --Zirland 07:49, 10. 2. 2006 (UTC)

K návrhu č. 1 (Pasky): Podle mého názoru by bylo třeba lépe definovat "editace porušující pravidla (vandalismus, subpahýly, porušení)". Znamená to, že se nepočítají:

1. editace, při kterých jsem vandalismus vložil? --To jistě ano, zde je to logické.
2. editace, při kterých jsem vandalismus odstranil? --Ééé dyskrymynacéé.
3. vložení subpahýlu? --Dejme tomu.
4. rozšíření subpahýlu? --Ééé dyskrymynacéé. Sem vam tu more napisál pismenkáá. Uš nepřidů ňykdý.
5. vložení copyvio? --Po smazání copyvio článku (většina případů) se stejně ruší z počtu příspěvků v systému, nicméně chpáu i zavedení tohoto.
6. odstranění copyvio a upozornění na něj? --Si to tů samí dělejté navzájém. Sem sa snažíl a vy takto na mně. Pán velkomožný řykal, že zákon důležitý moc.

Za vysvětlení děkuji. --Zirland 07:49, 10. 2. 2006 (UTC)

Souhlas, asi by příslušnou pasáž chtělo specifikovat na něco jako "vkládání vandalismů, subpahýlů a textů porušujících autorská práva". Je ale otázka, jestli subpahýly porušují autorská práva, a také do jaké míry má takové ustanovení v praxi smysl. Kdo bude chtít nahnat padesát editací, dokáže to udělat neužitečně tak, aby to žádná jasná hranice nepokryla. Možná by tedy v rámci KISS bylo nejlepší celou tu větu úplně vyhodit. --che 12:58, 21. 2. 2006 (UTC)

Po úvaze souhlasím, asi to bude nejlepší; máte pravdu, že kdo chce pravidlo obejít, stejně ty editace dokáže nahnat. Celou tu větu jsem vymazal, naopak jsem omezil editace na hlavní jmenný prostor; zase je otázka, zda dělat i tohle, trochu se tím potenciálně zesložití kontrolování dostatečného počtu editací. Pokud nebude mít nikdo žádné další přípomínky, během tří dnů ukončím diskusi a zahájím hlasování. --Pasky 13:23, 5. 3. 2006 (UTC)

Dokončení

Tak by se to asi mělo dotáhnout a dát k oficiálnímu hlasování; nebo jaký je časový plán? IMHO vyvstává potřeba stále urgentněji, a mít o pravidlo navíc mi přijde vhodnější než chodit s kanónem na Wikipedie:Nástěnka správců#Žádost o check loutkových účtů. --Malýčtenář 13:56, 24. 2. 2006 (UTC)

Jak chápu Wikipedie:Přijímání pravidel (jako že moc ne), tak jsme uvízli za koncem bodu 4; pokud se máme přijetí pravidla dočkat, je třeba, aby některý z oficiálně vytvořených návrhů (kolik jich vlastně je? 2, tj. Paskyho a p. Vítka? a ten pozměňovací co?) byl dán k ostrému hlasování, což může učinit jen jejich předkladatel. Nuže?

Jo sakryš, tak jak koukám na Paskyho text z 10. t. m. níže, zdá se, že i 5 se provedlo a teď bychom už měli vesele hlasovat. Tak kde to vázne? --Malýčtenář 12:24, 21. 3. 2006 (UTC)

Stále tápu

Připadá mi, že diskuse k tomuto pravidlu je velmi chudá. Skoro to vypadá, jako že je to všem jedno, nikomu na tomhle pravidlu nezáleží. Abych šel vzorem ostatním, uvádím zde své postřehy.

Takže k návrhu číslo 1:

• Bod 3. – ... alespoň 25 editací encyklopedických článků (tedy pouze článků v hlavním jmenném prostoru, nepočítají se tedy editace např. diskusí, uživatelských stránek nebo pískoviště).
  • Co přesně se myslí pojmem "encyklopedický článek"? Chápu to jako vyloučení subpahýlu. Pak ale demotivujeme lidi, kteří by subpahýly chtěli rozšiřovat.
  • Počitají se tedy jakékoliv editace enc. článků? Rozšíření stejně jako typo a vandalismus?

Nolanova vsuvka:

• Není mi jasný formální status toho textu. Je to návrh číslo 1,5? Nebo je to pokus o úpravu návrhu číslo 1?
  • Pokud je to návrh, označil bych se jako č. 3 a Nolanus by ho měl navrhnout k hlasování.
  • Pokud je to nějaký pokus k číslu 1, měl by se k tomu nějak postavit Pasky jako předkladatel. Buď zapracovat a nebo odmítnout
• V současnosti je tento text nehlasovatelný a tedy naprosto nulitní.

Návrh číslo 2: Zde se i přes proběhlou diskusi nic nezměnilo.

Text nadpisu

K návrhu č. 2 stále platí původní dotaz: Jak se posuzuje rozšíření subpahýlu na heslo? Rozbor:
aa) založení slušné heslo -> netýká se sub
ab) změna slušného hesla -> netýká se sub
ac) šablona -> netýká se sub
ba)–be) založení ... -> netýká se úprav
bf) vandalismus a copyvio -> netýká se sub

Děkuji za pozornost --Zirland 11:12, 17. 3. 2006 (UTC)

Duch mého návrhu (jak také vychází z diskuse) byl ten, že encyklopedický článek je jednoduše článek v hlavním jmenném prostoru (jak také vysvětluje závorka, která říká „tedy pouze...“) - vycházime z toho, že zlomyslný uživatel, který bude chtít pravidlo obejít, si stejně snadno najde cestičku, minimálně pokud nedotáhneme editační kritérium do absurdních podrobností. Dovolil jsem si mírně upřesnit formulaci v návrhu - domnívám se, že význam jsem nezměnil a spadá to do povolených drobných úprav.

Chtěl jsem ještě dnes zahájit hlasování, myslím ale, že bude prospěšné, pokud se i ostatní předkladatelé budou moci v nějakém rozumném čase k Zirlandovým dotazům vyjádřit, počkám tedy nejméně do zítra, nebude-li to někomu proti mysli. --Pasky 21:06, 17. 3. 2006 (UTC)

Přechodná ustanovení

Chybí část deklarujicí přechodná ustanovení (změny ostatních pravidel, aby se odkazovala na toto pravidlo) v alternativních návrzích úmyslně? Díky, Pasky 21:13, 17. 3. 2006 (UTC)

K hlasovani (po hodine 12.)

Omlouvam se za problemy, teprv sem prave dorazil ke kompu. Rad bych svuj navrh upravil tak, aby byl srozumitelnejsi - jde mi o to, ze v podstate souhlasim s tim co navrhuje pasky, oba moje navrhy ten jeho navrh doplnujou (rozsirujou), jen vlastne vetsi pocet editaci je s nim v rozporu, tedy v tomto smyslu bych to upravil, ale nevim, jestli uz ted neni pozde. /omlouvam se, ze se ozyvam az ted, ale kdyz byla deadline v patek, po uplynuti uz sem se o to nestaral a ted vidim v poslednich zmenach, ze teprv pred bylo hlasovani zahajeno. --Nolanus ✉ 20:53, 22. 3. 2006 (UTC)

Já se právě snažil čekat co nejdéle a doufal jsem, že se přeci jen k připomínkám ještě někdo ze spolunavrhovatelů vyjádří... :-) U toho pozměňovacího návrhu by ta podmínka čtrnácti dnů měla být pouze v bodě dvě. --Pasky 23:00, 22. 3. 2006 (UTC)

Mimochodem, nechtěl by zase někdo vytvořit "diff" s jednoduchým shrnutím, co je vlastně podstatou návrhů a jak se navzájem liší? :-) To parafované znění by fakt chtělo právníka... --Malýčtenář 10:25, 24. 3. 2006 (UTC)

Ochrana nabytých práv

a) Mám dojem, že by bylo každopádně vhodné dát k těm návrhům, které počítají s tím, že budou moci hlasovat jen uživatelé registrovaní 14 dní a déle, dodatek s přechodným ustanovením ve stylu nevzahuje se na již probíhající hlasování. V úvahu připadají i ustanovení typu: pravidlo vstupuje v účinnost 14 dní po dni platnosti či nevzathuje se na uživatele registrované před dnem platnosti pravidla.

b) Všechny návrhy počítají s editačním hlasovacím cenzem, proto by bylo každopádně vhodné spáchat dodatek ve stylu nevzatahuje se na již probíhající hlasování a nějak výslovně uvést, aby se předešlo případným konfliktům, zda se to dotkne jen nových uživatelů či to změní i práva současných registrovaných uživatelů (= nepravá retroaktivita). --Dezidor 23:07, 2. 4. 2006 (UTC)

To je zbytečné. Pravildo vstupuje v platnost v okamžiku, kdy je schváleno (hned jak skončí hlasování) a nevztahuje se na již probíhající hlasování. To jsou místní zvyky, které nikdy nikdo nezpochybňoval a a které lze tedy považovat za platné zvykové právo. Cinik 03:06, 3. 4. 2006 (UTC)

No, je to možná jen můj nadbytečný perfekcionismus, ale nějaký provokatér by se do toho mohl navážet. Každopádně to, že někdo ztratí práva, které doposud měl (např. uživatel s 20 editacemi pro hlasování o smazání stránky), by mělo být výslovně zmíněno, páč by se opravdu mohl dovolát ochrany svých již jednou nabytých práv. Dezidor 09:46, 3. 4. 2006 (UTC)

Ze pravidlo bude platit az po schvaleni je IMHo uplne samozrejme, je to vzdy a vsude, ze az do schvaleni neceho jineho plati to, co je, to je tak snad vzdy a vsude, jinak to ani neni mozne, napr. i proto, ze by pak vlastne musely platit vsechny navrhy jako pravidlo :).

Ale mam dojem, ze Dezidor mysli neco jineho: to, ze ten, kdo se zaregistroval v prubehu 14, ktere predchazely schvaleni pravidla (hlavne teda 14 klauzule o 14dennim stitu proti ad hoc-ponozkovym loutkam), na toho, ze by se 14deni lhuta nevztahovala (pokud ovsem pravidlo schvaleno bude!). To se mi zda rozumne a s tim souhlasim. Protoze prakticky to asi bude problem jen nepatrny (oni totiz skutecni novacci, pokud to nejsou socketpuppets nebo meatpuppets stejne hlasujou az po uricte dobe, kdyz se dostanou do obrazu a trochu se zorientujou), bych byl pro se na tom proste takto domluvit, pridavat to tam dodatecne uz asi dost dobre mozne neni.

Na druhou stranu na zvyseni cenzu hned po vstoupeni pravdidla v platnost bych asi musel trvat i za cenu ztraty jednou nabyteho prava, vytvorlo by to totiz v podstate nerovne "volebni pravo" - podminky pro ucast volbach by byly pro 2 skupiny jine. A popravde na tomto zpusobu zmeny podminek neni nic nijak zvlast protipravniho a deje se celkem bezne - prirovnal bych to napr. k zmene podminke pro rozvod /ty lidi meli pred nejkaou dobou prvao rozvest se za urcitych podminek a najednou se schvali podminky jine/ nebo k posunuti danoveho pasma /clovek patril do urcite skupiny co do placeni dani, to pravo ziskal a najednou se se schvali zmena danoveho pasma a on je hned uplne jinde nebo asi nejlepsi priklad (jen teoreticky !) zvyseni veku pro moznost ucastnit se voleb.

Jinak bych ale chtel zduraznit, ze se domnivam, ze krome krome meatpuppets a socketpuppets platnost noveho pravidla /pokud bude schvaleno/ v podstate ani nepozname. Temer vzdy (a bylo to bohuzel relativne casto), kdyz byl nektery hlas skrtnut, to bylo neco, co bych oznacil za minimalne podezrele nebo aspon ne uplne fer a ty ucty se pak uz vetsinou neukazaly a smysluplnych editaci mely predtim i potom obvykle velmi malo. --Nolanus ✉ 17:51, 3. 4. 2006 (UTC)

Jeste @REO

Jeste @REO: Ano par zmen by to jeste chtelo a uvazoval sem o tom (dokonce sem vlastne puvodne chtel navrhovat vic variant, ale pak mi bylo blbe to komplikovat). Na druhous tranu si myslim, ze je dost jinych veci co chybi a ze to takto zatim bude stacit. Urcite ovsem podporim pripadne dalsi rozumne pozmenovaci navrhy (ktere ale asi bude rozumne podat az po ukonceni tohoto hlasovani). --Nolanus ✉ 17:51, 3. 4. 2006 (UTC)

Ach takto to bylo myšleno

Tak to tedy nemohu souhlasit. Pravidlo se nevztahuje k lidem, ale k hlasování o pravidlech či jakémukoliv hlasování. V okamžiku, kdy začne toto pravidlo platit (připusťmě, že pro tuto hypotézu nějaké bylo schváleno), jakékoliv hlasování poté založené se jím řídí: hlasovat tedy mohou pouze ti, kteří mají x dnů staré účty a x editací. S osobnémi právy to nemá nic společného. Cinik 18:48, 3. 4. 2006 (UTC)

hmmm... Popravde receno, jak tak o tom premejslim, je to tak, jak pise cinik. Z hlediska urcite vstricnosti a korektnosti vuci novackum a vzhledem k nepatrnym moznym skodam by prozatimni odpusteni 14 denni lhuty bylo rozumne, Z hlediska pravidla samotneho, logiky a rekneme prava, to ale prakticky nelze na nicem postavit. Po schvaleni (pokud bude schvaleno) pravidla prijdou o hlasovaci pravo na prechodnou dobu, ti co ho uz predtim ziskali a jedinou moznosti, jak tomu zabranit by bylo urcyhlene schvaleni jineho ad hoc pravidla.

Ale samozrejme davam prednost tomu se v tom nebabrat. Opakuju: neverim tomu, ze se vubec nekdo, koho by to v tomto smyslu poskodilo (a to poskodilo v uvozovkach, ve skutecnosti o zadne poskozeni nejde) najde. A pokud ano, budou to 1 ci 2 uzivatele, kteri samozrejme pravo stejne dostanou hned za tech nejpozdeji 14 dnu (-1 sekunda), pokud dosahnou i 100 editaci. --Nolanus ✉ 19:21, 3. 4. 2006 (UTC)

K ucasti v hlasovani - vyznamenani

Sem velmi zarmoucen stavem v hlasovani. Nejde mi pritom vubec o moje navrhy /ikdyz je povazuju za nejlepsi :)/, ale o skutecnost, ze tohle pravidlo je naprosto zasadni a ja nedokazu pochopit, ze pocet hlasujicich je srovnatelny s poctem hlasujicich v hlasovani o smazani, ktere probiha v podstate neustale. Co je dulezitejsi, to, jestli tu zustane heslo Ohrozena zvirata nebo to, kdo bude moct a kolika hlasy, hlasovat priste? To same plati o rade jinych veci. Nebezpeci manipulace hlasovani, jemuz maji nova pravidla branit pritom neni virtualni: "Jsem technicky schopen privest na ceskou Wikipedii VELKE mnozstvi lidi, kteri by se normalne registrovali a byli by schopni hlasovat. To problem neni. Problem je, ze cela akce musi mit nejakeho organizatora- a toho jsou existuji Wiki-komuniste technicky schopni zablokovat. "... a podobnych signalu se v posledni dobe objevilo vic.

Co nechapu vubec sou systematicke hlasy proti vsem navrhum a uz uplne nepochopitelne je zanaticvo vyjadreni, ze nechape k cemu to?! a ze to to bude podporovat pro wiki skodlivou proceduru v hlasovani /jak? a dored se nehlasovalo?/.

Ja soucasne pravidlo povazuju za zcela absurdni a protoze zatim, tyden pred koncem, nema splneny potrebne podminky zadny z navrhu a protoze casu /i vzhledem k velikonocum/ uz moc nezbyva, rozhodle sem se udelit sadu vyznamenani /kyticek/ s nadeji, ze se ostatni vzmuzi. --Nolanus ✉ 03:39, 13. 4. 2006 (UTC)

Udělení kytičky je samozřejmě na rozhodnutí každého. Ovšem toto hromadné udělení podle mého názoru není šťastné a soudím, že jste tím toto vyznamenání velmi devalvoval. Jestli už budeme udělovat kytičku každému, kdo se rozhodne pro něco hlasovat... --Zirland 06:15, 13. 4. 2006 (UTC)

Tuto namitku sem cekal a dobre a dobre sem si to rozmyslel. Muj zaver: nikdo nepredlozil relevantni argumenty, z nichz by vyplyvalo, ze hlasovani, jez probiha a jemuz hrozi neuspech, je nedulezite. Naopak, je imho zjevne, ze podobne jako na podzim zacala byt pocitovana nutnost procedury checkuser, nyni je podobna situace zde, par incidentu tu uz bylo, o dalsich sou naznaky. Pokud ale uzname, ze hlasovani je dulezite, proc tak malo lidi hlasuje (dosud hlasovalo)? Budto sou jedni odsouzenihodni (samozrejeme ale, ze k hlasovani nikoho nutit nejde) nebo ti druzi pochvalenihodni. Zvolil sem druhou moznost neb je pozitivni (a samozrejme snadneji proveditelna, ale to byl opravdu naprosto marginalni duvod). Argumentovat bych ovsem mohl i jinak: napr. kyticku lze povazovat za nejnizsi vyznamenani a imho by nevadilo, kdyby ho mel +- kazdy zaslouzili a taky sem si v jiste chvili vsiml, ze vyznamenanych je celkove relativne malo - proste si na to malokdo vzpomene, zatmco lidi, co by si to zaslouzili relativne dost, to v me uvaze taky hralo roli. --Nolanus ✉ 06:45, 13. 4. 2006 (UTC)

Manipulace

jen jeste pro zajimavost:

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=15817206&postID=114500906334053438

jak dlouho se udrzi informace o tom, z jake ip adresy kdo editoval? 2 mesice? zelozit si 50 uctu, 50krat z kazdeho smysluplne editovat, pockat dva mesice, potom 50 znamym rozeslat heslo, aby hlasovali... z 50 rozdilnych ip adres! To by slo, ne? Zvolil by se novy byrokrat, debyrokratizoval Ludek, novy byrokrat by desysopoval vsechny stavajici spravce (nebo by byli postupne odhlasovani, na tom uz nezalezi). Tmavomodra revoluce 2006?

--Nolanus ✉ 00:35, 15. 4. 2006 (UTC)

Rizika pravdila & přeceňování CheckUser

Za postačující považuju princip 1 fyzická osoba = 1 hlas, a limity editací, jak jsou uvedeny v současných pravidlech, a ostatní je nejlépe řešit ad hoc v případě podezření na loutky. Formální pravidlo pouze poskytuje loutkářovi návod, jak má loutka vypadat, aby byla prakticky nezpochybnitelná.

Technicky zdatný loutkář dokáže vytvořit loutky věrohodné i z pohledu CheckUsera. Explictiní upozornění IMO opět funguje hlavně jako návod - když už ty loutky vytváříte, nezapomeňte na možnost kontroly IP adres a editace každé loutky provádějte ze samostatné IP.

Shrnuto - pravidlo je dobré na omezení debat v případě "naivních" loutkářů, IMO potenicálně nebezpečné v případě promyšleného připraveného útoku technicky způsobilého úočníka (útočníků). --Wikimol 19:42, 19. 4. 2006 (UTC)

IMHO pěkně nesmyslná argumentace. Odstavení naivních loutkařů je samo o sobě plus, nevíc Wikimol opomíjé dvě důležité okolnosti: naplnit ta pravidla dá práci a navíc jejich naplňovaní zvyšuje pravděpodobnost odhalení loutkaře. Jinak splnění těchto pravidel nijak nemění pravidlo 1 osoba jeden hlas a tudíž není nijak "nebezpečné" a nijak "negarantuje nezpochybnitelnost loutek" - to je jen další z nesmyslných výmyslů, které wikimol u různých hlasování pravidelně trousí. Cinik 19:47, 19. 4. 2006 (UTC)

• Omezení naivních loutkářů je samo o sobě plus, což jsem ostatně napsal.
• Implikace "nijak nemění pravidlo 1 osoba jeden hlas a tudíž není nijak "nebezpečné"" nebude v pořádku. Kdyby obsahem návrhu bylo, že stačí 3 editace kdykoli, stále byste tvrdil, že "nijak nemění pravidlo 1 osoba jeden hlas a tudíž není nijak "nebezpečné""?
• "negarantuje nezpochybnitelnost loutek" - nevkládejte mi prosím do úst, co jsem neřekl.

Fakticky si nejsem jistý, s čím z vysvětlení mého hlasu polezmizujete. Důvodem, proč hlasuji proti je, pravidlo pouze poskytuje loutkářovi návod, jak má loutka vypadat, aby byla prakticky nezpochybnitelná. Kdyby si někdo dal tu práci, tak specileně loutka sestavená podle detailního popisu pana Vítka bude těžko odhalitelná a zpochybnitelná už teď, prostě proto, že bude dobře splňovat profil "normálního wikipedisty". IMO současný stav ponechává loutkáře v nejistotě - kolik práce musím investovat, aby to prošlo? Vytvářet radši méně loputek, ale kvalitních, a nebo více, a o trochu je ošidit? To je IMO dobře. Naopak formální pravdilo IMO tuto nejistotu sníží, a defakto říká "když už loutky, tak kvalitní".

Jinak já nenapadám hlasy pro - omezení naivních loutkářů je přínos, a někdo nemusí považovat rizika "seriózních loutkářů" za tak vážná, nebo nesouhlasí, že pravidlo vychovává z "naivnách" ty "serózní". Pouze jsem vysvětloval svůj hlas, což považuju vzhledem k navrhovatelům za vhodné. Vzhledem k termínu konce hlasování to asi na výsledku nic neovlivní.--Wikimol 20:24, 19. 4. 2006 (UTC)