Diskuse:Zohran Mamdani
Přidat témaPoslední komentář: před 2 měsíci od uživatele Curtis v tématu „Úvod“
Úvod
[editovat zdroj]Úvod psaný kolegou @Bazi ve formě "je americký politik narozený v Ugandě indickým rodičům" působí zaujatě se snahou o zvýraznění původu Mamdaniho, který má americké občanství. Obdobu bych viděl u dřívějších debat o původu Obamy. Neviděl jsem tu příliš, že by původ byl relevantním údajem v prvním řádku úvodu - například u Donalda Trumpa není napsáno, že je to "americký politik a podnikatel s německými kořeny / nebo narozený do rodiny s německými kořeny". Navrhoval jsem samostatný odstavec (viz verze z 5. 11. 2025, 13:46). Ačkoliv kolega Bazi argumentuje, že česká média toto vyzdvihují, jde o jakýsi provincialismus českých médií, který není schopen reflektovat diverzitu obyvatel New Yorku. Samozřejmě je pravdou, že je prvním muslimem ve funkci starosty NYC i první osobou s indickými kořeny, to ale nepatří do úvodu. To jsou jen takové vedlejší zajímavosti do těla článku. --Curtis (diskuse) 5. 11. 2025, 14:14 (CET)
- Promiňte, ale zaujatý mi přijde váš výklad. Národnost nebo původ je jedním ze základních údajů, které se v úvodech spolu s povoláním běžně píší. Obvykle se vystačí s jednoduchým "česká zpěvačka", ale stejně tak se ve složitějších případech snažíme uvést tuto informaci stručně, ovšem komplexně - např. "moravský přírodovědec německého původu", taky se běžně píše např. "český židovský spisovatel" apod. Není mi moc srozumitelná snaha potlačit tuto informaci u Mamdaniho nebo nějak prazvláštně to opisovat, naopak mi to přijde i přirozenější než jen uvést zemi narození. Už od založení článku bylo v úvodu napsáno "americký politik původem z Ugandy", což bylo ovšem nepřesné, protože on se v Ugandě narodil, původ však má indický, neboť oba jeho rodiče se narodili v Indii. Takže jsem to upřesnil. A není to nějaký můj osobní výmysl, např. iRozhlas o něm po zvolení píše: "Kromě toho, že se Mamdani po svém zvolení stane prvním muslimem v čele New Yorku, bude také prvním Američanem s indickými kořeny na postu newyorského starosty." Nepíše o "prvním Američanovi narozeném v Ugandě" ani o "prvním Američanovi ugandského původu". Vaše dojmy o "reflektování diverzity" mi přijdou pouze subjektivní (a třeba i zaujaté), my máme reflektovat skutečnost. Není mi ani moc jasná ta potřeba srovnávat Mamdaniho zrovna s Trumpem. Trump sám se narodil v New Yorku, jeho otec se narodil v New Yorku, přistěhovalec z Německa je ještě o jednu generaci starší. Matka přitom byla ze Skotska, takže by ta formulace hned do úvodu byla ještě složitější, kdybyste to tam chtěl vecpat. Tady to máme jednodušší a přitom pro samotnou osobu výstižnější. Když napíšete, že je z Ugandy, člověk by si představil černocha, on však je Ind. I anglická Wikipedie o jeho rodičích píše jako o příslušnících indické diaspory v jihovýchodní Africe. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2025, 14:52 (CET)
- Já určitě nic nepotlačuji. Jsem autorem změn, které konkrétně specifikují původ jeho rodičů a vyznání. Jen mi přijde, že to není v obdobných případech běžné a neargumentoval bych specifikami typu mnohonárodnostní říše jako bylo Rakousko-Uhersko, kde napsat "rakousko-uherský přírodovědec" není úplně konkrétní informace, ze které by se člověk něco dozvěděl. Ano, Trump je imigrant 3. generace, Mamdani se přistěhoval s rodinou v dětství, ale pořád to podle mě není důvod to psát do první věty. Navíc ta argumentace uváděná při revizích, že napsat to v samostatném odstavci není zvykem, protože odstavec následující, v dalším oddílu, tak také začíná, je nekonzistentní. 1) I nyní následující odstavec v dalším oddílu, po odstavci v úvodu, který obsahuje informaci o narození, narozením začíná - nic se tím tedy nevyřešilo. 2) nyní první věta i s údajem o narození v závorce v podstatě říká: "Mamdani, narozený toho data v Kampale v Ugandě je americký politik narozený v Ugandě indickým rodičům". V čem je to jazykově lepší? Podle mého názoru je údaj v závorce dostatečný na celý úvod. Lze někde dodat, že má indické kořeny, když vám to příjde tak důležité, ale ne v první větě. Díval jsem se i na jiné Wikipedie, kde se bez toho v prvním odstavci či v úvodu zcela obejdou - anglická, německá, polská, slovenská, francouzská. Jen na španělské je, že se narodil v Ugandě, ale ti to zase nemají v úvodní závorce, nemají tak duplicitu... Proč my cítíme potřebu vyzdvihovat etnický původ nad občanství? --Curtis (diskuse) 5. 11. 2025, 15:05 (CET)
- No, "rakousko-uherský přírodovědec" opravdu běžně v životopisech nepíšeme, protože to rovnou dělíme podle zemí, takže obvykle u etnicky českých lidí narozených na českém území spadajícím pod Rakousko-Uhersko (nebo obecně habsburskou říši) píšeme "český XY", rozlišujeme to právě spíš tam, kde se etnicita/národnost kříží s místem/zemí narození. Jako třeba u českých Němců, klasický příklad "sudetský Němec". Z amerických vod můžeme vylovit příkladmo "rakousko-amerického sportovce", u něhož je ovšem vlastní místo narození totožné s rodičovskou národností, takže to už dál neupřesňujeme. Jiný příklad Kamala Harris sice nemá původ hned v úvodní větě, ona sama je ovšem rodilá Američanka a její původ není dost jednoduše vyjádřitelný na to, aby nepůsobil v úvodní větě krkolomně, objevuje se tak přirozeně v druhém odstavci úvodu: "po otci první s jamajským a po matce první s indickým, respektive tamilským, původem". Dále už se mi zdá, že se v tom jenom zbytečně nimráte a zaplétáte se. "Vyzdvihovat etnický původ nad občanství"? On snad Mamdani kandidoval na starostu New Yorku s ugandským občanstvím? V článku čtu něco jiného. A taky to máme v úvodu napsáno: "americký politik". Takže kde vidíte jaké vyzdvihování něčeho nad něco? Etnicitu nevyzdvihujeme, prostě ji běžně v článcích uvádíme jako fakt. Např. "slovenský romský zpěvák" a viz už zmíněné české Němce apod. Proč vám to tak moc vadí zrovna tady, to mi opravdu není jasné. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2025, 15:49 (CET)
- Naopak, mně to vadí všude, jen nejsem logicky na všech článcích. Nepsal bych to nikde. Psal bych to tak, jak je většina článků - dle občanství. Tj. americký, případně ugando-americký, jelikož má dvojí občanství, ale je zřejmé, že většinu života strávil v USA. O indických kořenech bych psal až v prvním odstavci oddílu "Osobní život a vzdělání". Nevím, proč je to zrovna tady tak nutné zdůraznit. Jenom proto, že se tu uplatňují nějaká subjektivní pravidla, kdy je to krkolomné a kdy ne? Podle mě by měl platit univerzální přístup a řešení, a tam se nabízí to dávat dle občanství u lidí z moderní doby, od kdy se používá moderní koncept občanství. U historických osobností dle země narození případně dle zpětného posouzení, ale zase příklad českého Němce je něco jiného než tento, protože se týká mnohanárodnostního státu. Tj. šlo o lidi hlásící se k německé národnosti v Československu. Mamdani se nehlásí k indické národnosti, pouze logicky k předkům. --Curtis (diskuse) 5. 11. 2025, 16:11 (CET)
- Tak to mě mrzí, že se neztotožňujete s běžným přístupem Wikipedie. Ale tedy s dovolením mě zatím žádný z vašich chabých argumentů nepřesvědčil o nutnosti zamlčovat v úvodu informaci, kterou naopak české zdroje považují za relevantní a významnou. Tak to se asi nehneme z místa. Formulace "Zohran Kwame Mamdani (* 18. října 1991 Kampala, Uganda) je americký politik narozený v Ugandě indickým rodičům" je za mě přijatelná a fakticky správná. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2025, 16:32 (CET)
- Je mi líto, vy všechny mé argumenty přecházíte a poté uvedete příklad absolutně nesouvisející se zdejší otázkou. Jediný váš argument je, "že vám to připadá takto správně".
- Dávám proto raději hlasovat. Navrhuji, aby bylo netypické první souvětí "Zohran Kwame Mamdani (* 18. října 1991 Kampala, Uganda) je americký politik narozený v Ugandě indickým rodičům, který byl v listopadu 2025 zvolen starostou New Yorku." nahrazeno:
- variantou A) "Zohran Kwame Mamdani (* 18. října 1991 Kampala, Uganda) je americký politik, který byl v listopadu 2025 zvolen starostou New Yorku."
- variantou B) "Zohran Kwame Mamdani (* 18. října 1991 Kampala, Uganda) je ugandsko-americký politik, který byl v listopadu 2025 zvolen starostou New Yorku."
- varianta C) bez změny
- Argumenty pro varianty A a B jsou výše, ale zejména 1) souvětí takto neopakuje stejnou informaci, protože místo narození je již v závorce, 2) indický původ rodičů není podstatnou informací do první věty v úvodu, ale měla by být až v oddílu, který se věnuje jeho narození a rodině (kde to už je). --Curtis (diskuse) 5. 11. 2025, 16:57 (CET)
- Pokud je účelem českocentricky vyzdvihovat totéž, co vyzdvihují česká média, nic se nestane, když to bude až v druhé větě. V první větě je to Američan narozený v Ugandě. V druhé větě budou ty "prolomené hranice", první Ind, Uganďan a muslim zastávající tuto funkci a povídání o jeho rodičích. Jistě se najdou příklady pro současnou variantu stejně jako se naleznou příklady článků pro tu mou, tím bych se moc neoháněl. --Chrz (diskuse) 5. 11. 2025, 17:16 (CET)
- Jen spíše nad rámec hlasování, jsem si ještě dovolil vložit tuto diskusi do ChatuGPT, aby zhodnotil encyklopedická pravidla na Wikipedii a uvedl: "Varianta A nejvíce odpovídá standardům Wikipedie. Místo narození je již uvedeno v závorce; původ rodičů lze zmínit později. Úvod je stručný, neutrální a neduplicitní. Varianta B je možná, pokud má dvojí občanství, ale to by mělo být doloženo. Varianta C působí nadbytečně a stylisticky těžkopádně; zbytečně akcentuje etnický původ, který není pro politickou kariéru primární." nNepoužívám jako argument, spíše pro zajímavost dávám hodnocení stroje bez afiliací... --Curtis (diskuse) 5. 11. 2025, 17:27 (CET)
- Mrzí mě, že jste odignoroval moje argumenty a slepě je považujete za pouhé "připadá správně". Vaše samotná argumentace rozhodně není lepší a připadá mi přinejlepším právě jako to vaše "připadá správně". Místo hledání nějaké kompromisní varianty jen hledáte pochybná zdůvodnění, proč by mělo být po vašem, přestože zvyklosti v jiných článcích tomu nenapovídají.
- Mimochodem, věděl jste, že ChatGPT má tendenci potvrzovat vaše názory, i kdyby byly jakékoli? Viz extrémní případ. ;) A taky si samozřejmě vymýšlí. Když už ale hrajeme tuhle hru, zkusil jsem se ho taky zeptat, ovšem kromě vašich tří "hlasovacích" variant jsem mu dodal ještě čtvrtou kompromisní a taky jsem ho vyzval, ať navrhne úplně jinou, kdyby ji považoval za vhodnější než ty navržené. No a nejdřív jsem se dověděl, že Mamdani vůbec není starostou (protože holt nemá ChatGPT nejnovější informace), pak jsem se dověděl na příkladech, jak je to prý řešeno v jiných článcích, ovšem předložil mi formulace, jaké na české Wikipedii v příslušných článcích vůbec nemáme, takže buď si je cucal z anglické Wikipedie a překládal, anebo ještě spíš z prstu. No a pak mi jako vlastní návrh dodal znění: Zohran Kwame Mamdani (*18. října 1991 Kampala, Uganda) je americký politik a zvolený starosta New Yorku. Narodil se rodičům indického původu. Škoda, že vy jste k hledání lepšího kompromisu moc nesměřoval a jen se točil v kruhu odmítání jakýchkoli mých argumentů a pouhého opakování své subjektivní ideální představy. Každopádně nemá moc smysl uvažovat jenom o nějaké na dřeň osekané první větě bez kontextu celého úvodu a článku, to za vás ChatGPT nevymyslí a nezohlední. Čili další z variant:
- D) "Zohran Kwame Mamdani (* 18. října 1991 Kampala, Uganda) je americký politik indického původu, který byl v listopadu 2025 zvolen starostou New Yorku."
- E) "Zohran Kwame Mamdani (*18. října 1991 Kampala, Uganda) je americký politik a zvolený starosta New Yorku. Narodil se rodičům indického původu."
- (Podle mě tedy ta varianta ChatuGPT není lepší, protože to zbytečně seká do krátkých vět a nevyužívá vůbec košatosti českého (encyklopedického) jazyka, ale když už se tady šermuje různými variantami...) --Bazi (diskuse) 5. 11. 2025, 18:39 (CET)
- Jenže já jen zkopíroval zdejší diskusi a řekl mu, ať to posoudí a okomentuje ty možnosti, neřekl jsem mu, která jsem strana sporu. Takže o potvrzení vlastního názoru nemůže být řeč. Nicméně jsem to uvedl jako strojový názor, nemělo to sloužit k argumentaci. Dále jako kompromisní řešení jsem nabídl tu verzi, kde to je ve druhém odstavci úvodu. Také jste to odmítl. Takže teď běží hlasování. Za mě platí, že zdůrazňování etnicity do úvodu nepatří, jelikož se nepoužívá ani "italoamerický", "afroamerický" apod. Za mě to má míst v oddílu "Osobní život", ale to už se jen opakujeme. Nechme hlasovat komunitu. --Curtis (diskuse) 5. 11. 2025, 20:10 (CET)
- Tak možná jste nemusel diskusi zahlcovat něčím, co nemá relevanci. Jinak hlasování je nesmyslné a zbytečné, vhodnějším postupem byla žádost o třetí názor. Hlasování vůbec nezohledňuje nějaký konsenzus na tom, že by se mělo hlasovat ani o čem by se mělo hlasovat, plácnul jste do něj jednostranně nějaké svoje varianty, které nebyly diskutovány. Váš návrh "kompromisu" byl taky velmi chabý. A zde jen znovu opakujete vyvrácené argumenty, protože jistě nemá cenu uvádět všude všechno, ale má cenu zmínit to, co česká společnost prostřednictvím českých zdrojů považuje za důležité a co je i součástí encyklopedické významnosti. Když jste začal tím srovnáváním s Trumpem, připomeňte mi prosím, kdy se po jeho zvolení v českojazyčných zdrojích psalo o tom, že byl zvolen německo-americký prezident, počkám si na ně, díky. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2025, 20:27 (CET)
- Nebudu to tu dál prodlužovat, když se očividně neshodneme. O třetí názor jsem požádal, dal vám ho kolega Chrz. Tak tedy respektujte aspoň toto a navrhněte kompromis na základě vašeho názoru, mého názoru a kolegy Chrze. Děkuji. --Curtis (diskuse) 5. 11. 2025, 20:32 (CET)
- Tak možná jste nemusel diskusi zahlcovat něčím, co nemá relevanci. Jinak hlasování je nesmyslné a zbytečné, vhodnějším postupem byla žádost o třetí názor. Hlasování vůbec nezohledňuje nějaký konsenzus na tom, že by se mělo hlasovat ani o čem by se mělo hlasovat, plácnul jste do něj jednostranně nějaké svoje varianty, které nebyly diskutovány. Váš návrh "kompromisu" byl taky velmi chabý. A zde jen znovu opakujete vyvrácené argumenty, protože jistě nemá cenu uvádět všude všechno, ale má cenu zmínit to, co česká společnost prostřednictvím českých zdrojů považuje za důležité a co je i součástí encyklopedické významnosti. Když jste začal tím srovnáváním s Trumpem, připomeňte mi prosím, kdy se po jeho zvolení v českojazyčných zdrojích psalo o tom, že byl zvolen německo-americký prezident, počkám si na ně, díky. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2025, 20:27 (CET)
- Jenže já jen zkopíroval zdejší diskusi a řekl mu, ať to posoudí a okomentuje ty možnosti, neřekl jsem mu, která jsem strana sporu. Takže o potvrzení vlastního názoru nemůže být řeč. Nicméně jsem to uvedl jako strojový názor, nemělo to sloužit k argumentaci. Dále jako kompromisní řešení jsem nabídl tu verzi, kde to je ve druhém odstavci úvodu. Také jste to odmítl. Takže teď běží hlasování. Za mě platí, že zdůrazňování etnicity do úvodu nepatří, jelikož se nepoužívá ani "italoamerický", "afroamerický" apod. Za mě to má míst v oddílu "Osobní život", ale to už se jen opakujeme. Nechme hlasovat komunitu. --Curtis (diskuse) 5. 11. 2025, 20:10 (CET)
- Teď vám to zrovna potvrdila i Česká televize v prajmtajmu - narozený v Ugandě do indické rodiny. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2025, 19:18 (CET)
- Pardon, ČT řekla, že má být na stránce Wikipedie u hesla Zohran Mamdani v první větě úvodu uvedeno, že je narozený v Ugandě do indické rodiny? Protože to je jádro sporu. Ten samotný fakt nikdo nezpochybňuje. Vidíte, v čem si nerozumíme? --Curtis (diskuse) 5. 11. 2025, 20:16 (CET)
- Nedáváte pozor. Psal jsem už dříve, že české zdroje ho tak prezentují a že to uvádějí jako jednu z hlavních informací o něm. A taky jsem psal, že u lidí, kteří mají složitější situaci ohledně své národnosti nebo původu, máme ve zvyku takové věci v úvodu uvádět. Vy s pořád šermujete jakýmsi "zdůrazňováním", ale nikdo to nezdůrazňuje, nepíšeme to tučně ani velkým písmem ani s blikajícím červeným majáčkem, je to součást základních faktů o dotyčné osobě. Už jsem vám uvedl řadu příkladů dokládajících, že se to tak běžně dělá. Vy jste v textu po svých úpravách nechal zavádějící tvrzení, že je Mamdani ugandského původu, já jsem to napravil, najednou vám to vadí a chcete to pryč. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2025, 20:32 (CET)
- Pardon, ČT řekla, že má být na stránce Wikipedie u hesla Zohran Mamdani v první větě úvodu uvedeno, že je narozený v Ugandě do indické rodiny? Protože to je jádro sporu. Ten samotný fakt nikdo nezpochybňuje. Vidíte, v čem si nerozumíme? --Curtis (diskuse) 5. 11. 2025, 20:16 (CET)
- @Curtis, Bazi: Musím se přiznat, že naprosto nerozumím tomu, proč se tu vůbec vede výše zaznamenaná diskuse. O její košatosti ani nemluvě. Je Zohran Mamdani "americký politik narozený v Ugandě indickým rodičům"? Je. Kromě toho, že to je nezpochybnitelný fakt, taková informace má své místo v úvodu článku mj. i s ohledem na zájem čtenářů o jeho osobu, která díky svému původu, náboženskému vyznání a názorům nejen vlastním, ale i jeho manželky poněkud vybočuje z řady dosavadních starostů New Yorku.--Dirillo (diskuse) 12. 11. 2025, 06:12 (CET)
- Jde o detail. Kolega to chce mít v první větě, já bych to viděl až dále, klidně v úvodu, ale ne v první větě, protože jde, jak sám píšete, o "zajímavost", možná určitou "unikátnost" a ne o popis "kdo to je". Wikipedii nevnímám jako sbírku zajímavostí o dané osobě. Primárně jsem tedy prosazoval to posunout o něco dále. Nic víc. Jsem samozřejmě otevřený konsenzu. --Curtis (diskuse) 12. 11. 2025, 09:08 (CET)
- Nemohu si pomoci, ale musím znovu konstatovat, že tento způsob diskuse považuji za naprosto nešťastný, nemluvě o zcela zbytečné ztrátě času. A teď k tomu ještě byla připojena nepravdivá tvrzení. Cituji: ...protože jde, jak sám píšete, o "zajímavost". Může mi někdo říci, kdo, kdy a kde napsal, že jde o "zajímavost"? V mé předchozí replice je jasně konstatováno, že jde o "nezpochybnitelný fakt", tedy věcný popis toho, "kdo to je". Odkdy je uvedení faktů ohledně původu popisované osoby (navíc svým způsobem poněkud výjimečné) "zajímavost"? Za to, že jsou fakta okolo jeho osoby "unikátní", nemůže ani Zohran Mamdani, ani autor článku o něm, ani Wikipedie jako taková. Ach jo...Howgh.--Dirillo (diskuse) 12. 11. 2025, 09:31 (CET)
- Četl jsem část "díky svému původu, náboženskému vyznání (...) poněkud vybočuje z řady dosavadních starostů New Yorku." jako zajímavost o dané osobě. Nicméně část upravována dále není, takže myslím, že aktuálně je shoda na současné verzi. --Curtis (diskuse) 12. 11. 2025, 09:54 (CET)
- Nemohu si pomoci, ale musím znovu konstatovat, že tento způsob diskuse považuji za naprosto nešťastný, nemluvě o zcela zbytečné ztrátě času. A teď k tomu ještě byla připojena nepravdivá tvrzení. Cituji: ...protože jde, jak sám píšete, o "zajímavost". Může mi někdo říci, kdo, kdy a kde napsal, že jde o "zajímavost"? V mé předchozí replice je jasně konstatováno, že jde o "nezpochybnitelný fakt", tedy věcný popis toho, "kdo to je". Odkdy je uvedení faktů ohledně původu popisované osoby (navíc svým způsobem poněkud výjimečné) "zajímavost"? Za to, že jsou fakta okolo jeho osoby "unikátní", nemůže ani Zohran Mamdani, ani autor článku o něm, ani Wikipedie jako taková. Ach jo...Howgh.--Dirillo (diskuse) 12. 11. 2025, 09:31 (CET)
- Jde o detail. Kolega to chce mít v první větě, já bych to viděl až dále, klidně v úvodu, ale ne v první větě, protože jde, jak sám píšete, o "zajímavost", možná určitou "unikátnost" a ne o popis "kdo to je". Wikipedii nevnímám jako sbírku zajímavostí o dané osobě. Primárně jsem tedy prosazoval to posunout o něco dále. Nic víc. Jsem samozřejmě otevřený konsenzu. --Curtis (diskuse) 12. 11. 2025, 09:08 (CET)
- Tak to mě mrzí, že se neztotožňujete s běžným přístupem Wikipedie. Ale tedy s dovolením mě zatím žádný z vašich chabých argumentů nepřesvědčil o nutnosti zamlčovat v úvodu informaci, kterou naopak české zdroje považují za relevantní a významnou. Tak to se asi nehneme z místa. Formulace "Zohran Kwame Mamdani (* 18. října 1991 Kampala, Uganda) je americký politik narozený v Ugandě indickým rodičům" je za mě přijatelná a fakticky správná. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2025, 16:32 (CET)
- Naopak, mně to vadí všude, jen nejsem logicky na všech článcích. Nepsal bych to nikde. Psal bych to tak, jak je většina článků - dle občanství. Tj. americký, případně ugando-americký, jelikož má dvojí občanství, ale je zřejmé, že většinu života strávil v USA. O indických kořenech bych psal až v prvním odstavci oddílu "Osobní život a vzdělání". Nevím, proč je to zrovna tady tak nutné zdůraznit. Jenom proto, že se tu uplatňují nějaká subjektivní pravidla, kdy je to krkolomné a kdy ne? Podle mě by měl platit univerzální přístup a řešení, a tam se nabízí to dávat dle občanství u lidí z moderní doby, od kdy se používá moderní koncept občanství. U historických osobností dle země narození případně dle zpětného posouzení, ale zase příklad českého Němce je něco jiného než tento, protože se týká mnohanárodnostního státu. Tj. šlo o lidi hlásící se k německé národnosti v Československu. Mamdani se nehlásí k indické národnosti, pouze logicky k předkům. --Curtis (diskuse) 5. 11. 2025, 16:11 (CET)
- No, "rakousko-uherský přírodovědec" opravdu běžně v životopisech nepíšeme, protože to rovnou dělíme podle zemí, takže obvykle u etnicky českých lidí narozených na českém území spadajícím pod Rakousko-Uhersko (nebo obecně habsburskou říši) píšeme "český XY", rozlišujeme to právě spíš tam, kde se etnicita/národnost kříží s místem/zemí narození. Jako třeba u českých Němců, klasický příklad "sudetský Němec". Z amerických vod můžeme vylovit příkladmo "rakousko-amerického sportovce", u něhož je ovšem vlastní místo narození totožné s rodičovskou národností, takže to už dál neupřesňujeme. Jiný příklad Kamala Harris sice nemá původ hned v úvodní větě, ona sama je ovšem rodilá Američanka a její původ není dost jednoduše vyjádřitelný na to, aby nepůsobil v úvodní větě krkolomně, objevuje se tak přirozeně v druhém odstavci úvodu: "po otci první s jamajským a po matce první s indickým, respektive tamilským, původem". Dále už se mi zdá, že se v tom jenom zbytečně nimráte a zaplétáte se. "Vyzdvihovat etnický původ nad občanství"? On snad Mamdani kandidoval na starostu New Yorku s ugandským občanstvím? V článku čtu něco jiného. A taky to máme v úvodu napsáno: "americký politik". Takže kde vidíte jaké vyzdvihování něčeho nad něco? Etnicitu nevyzdvihujeme, prostě ji běžně v článcích uvádíme jako fakt. Např. "slovenský romský zpěvák" a viz už zmíněné české Němce apod. Proč vám to tak moc vadí zrovna tady, to mi opravdu není jasné. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2025, 15:49 (CET)
- Já určitě nic nepotlačuji. Jsem autorem změn, které konkrétně specifikují původ jeho rodičů a vyznání. Jen mi přijde, že to není v obdobných případech běžné a neargumentoval bych specifikami typu mnohonárodnostní říše jako bylo Rakousko-Uhersko, kde napsat "rakousko-uherský přírodovědec" není úplně konkrétní informace, ze které by se člověk něco dozvěděl. Ano, Trump je imigrant 3. generace, Mamdani se přistěhoval s rodinou v dětství, ale pořád to podle mě není důvod to psát do první věty. Navíc ta argumentace uváděná při revizích, že napsat to v samostatném odstavci není zvykem, protože odstavec následující, v dalším oddílu, tak také začíná, je nekonzistentní. 1) I nyní následující odstavec v dalším oddílu, po odstavci v úvodu, který obsahuje informaci o narození, narozením začíná - nic se tím tedy nevyřešilo. 2) nyní první věta i s údajem o narození v závorce v podstatě říká: "Mamdani, narozený toho data v Kampale v Ugandě je americký politik narozený v Ugandě indickým rodičům". V čem je to jazykově lepší? Podle mého názoru je údaj v závorce dostatečný na celý úvod. Lze někde dodat, že má indické kořeny, když vám to příjde tak důležité, ale ne v první větě. Díval jsem se i na jiné Wikipedie, kde se bez toho v prvním odstavci či v úvodu zcela obejdou - anglická, německá, polská, slovenská, francouzská. Jen na španělské je, že se narodil v Ugandě, ale ti to zase nemají v úvodní závorce, nemají tak duplicitu... Proč my cítíme potřebu vyzdvihovat etnický původ nad občanství? --Curtis (diskuse) 5. 11. 2025, 15:05 (CET)
(v reakci na žádost o třetí názor) Napsal bych ..je americký politik indického původu. Protože: běžně tak popisujeme lidi jak v zemích etnicky a kulturně diverzifikovaných tak relativně stejnorodých, státní příslušností plus etnicitou; Ugandu bych z úvodní věty vypustil když v Ugandě žil jen krátce v raném dětství, je to spíš zajímavost než něco co výrazně ovlivňuje americkou/jeho politiku) - takže stačí uvedení místa narození vedle data narození a rozvedení informace níže v sekci Osobní život, netřeba její vypichování v úvodní větě. Indický původ však rozhodně zachovat, je důležitou a zdůrazňovanou charakteristikou a politickou změnou celostátního významu, viditelným projevem trendu prosazování ne-anglosaských, resp. ne-bílých politiků. (Podobně jako indický původ Mamdaniho bylo svého času zdůrazňováno katolictví prezidenta Kennedyho, ze stejného důvodu - obojí je projev hlubokých posunů americké politiky. Taky je máme v první větě úvodu.) --Jann (diskuse) 12. 11. 2025, 16:08 (CET)
- Ano, uznávám, že když se Uganda objevuje v závorce u místa narození, je klidně možné ji pak už vypustit a zůstat jen u indického původu, dává to smysl. --Bazi (diskuse) 12. 11. 2025, 16:21 (CET)
- Souhlasím s tímto návrhem, protože takto odůvodněná etnicita v úvodní větě (tj. zásadní posunutí voličského chování / elektrorátu / politická změna), lze plně akceptovat. Pro kontext jsem dodal do článku význam imigrace v kampani, aby byla vazba jasnější. --Curtis (diskuse) 12. 11. 2025, 16:38 (CET)