Diskuse:Winston Churchill

Archivy vydávají materiály

Vzhledem k tomuto článku, dávám ke zvážení autorům článku jeho zapracování. Archivní dokumenty odkazuje zde.--Dendrofil (diskuse) 18. 5. 2012, 03:42 (UTC)

"Drážďany byly především civilním cílem, bylo zde shromážděno velké množství uprchlíků z východní Evropy a je diskutabilní, jestli jejich zničení mělo strategickou hodnotu." Drážďany byla především důležitá dopravní křižovatka a to železniční přes kterou byla trvale zásobována fronta - vyřazení tohoto dopravního uzlu prostě snížilo bojeschopnost Německé armády a tudíž urychlilo postup SSSR - i proto o to bombardování Stalin žádal. A pokud proč železnice - tak je vhodné si uvědomit, že tehdy jezdili především parní lokomotivy a ty nejezdili na naftu nýbrž na uhlí - to se totiž těžilo přímo v Německu a nikdo ho nebyl tak velký nedostatek jako nafty a benzínu.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 217.30.64.130 (diskuse) 28. 7. 2014, 01:47‎ (CE(S)T)

Revert

@Dominikosaurus: Taková kritika do úvodu nepatří. --Ján Kepler (diskuse) 15. 6. 2020, 06:06 (CEST)

Obzvlášť, když to podkládáte jen jedním věrohodným zdrojem. To ale u takovéto kritiky nelze, protože je to proti pravidlům. --Ján Kepler (diskuse) 15. 6. 2020, 06:10 (CEST)

@Ján Kepler:Zdravím, upozorňuji, že Wikipedie není cenzurována. Ten první revert bych ještě pochopil („je však také vnímán“ je v rozporu s WP:VSVS, „spojován s válečnými zločiny“ je do jisté míry POV), ale novší verze kolegy Dominikosaura byla reformulována a (kvalitně) dozdrojována. Nutno zdůraznit, že pokud byl Dominikosaurus v diskusi u George Floyda jaksi „přehlasován“, neznamená to, že jeho editace témat souvisejících s rasismem jsou automaticky nevalidní a mají být bez náhrady kompletně revertovány (!). Odstraněný text s dovolením vracím – samozřejmě, že lze diskutovat o jeho umístění v úvodu, resp. o případném přesunu do sekce „Kontroverze“. Jak jsem se díval na jiné verze, enwiki to má obsaženo přímo v úvodu, dewiki nikoli. Dál jsem nepátral. --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 07:16 (CEST)

Zdravím, jen se mi nelíbí, že je to odzdrojováno jen jedním věrohodným zdrojem. Jeden zdroj nelze považovat za názor historiků. Není tam napsáno, kým je kritizován a nelíbí se mi ta zmínka o hladomoru v Bengálsku – vícero se shodlo, že za to úplně nemůže. A pokud neexistuje článek o tom hladomoru, tak mi to v úvodu, bez jakékoliv nastínění situace připadá nevhodné. Nelze tam prostě mít jeden zdroj na tak silnou informaci (BBC v této otázce žádným odborníkem není). Jsem ale rád (teď píši obecně), že jsme se nedostali do situace, kdy budeme do článku o Churchillovi psát, že mu někdo poničil sochy. --Ján Kepler (test) (diskuse) 15. 6. 2020, 09:02 (CEST)

V odstraněné editaci takové zevšeobecnění nebylo. --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 10:00 (CEST)

Souhlasím s kolegy @Dominikosaurus: a @Mario7:. Kritika za bengálský hladomor do článku patří. Můžeme pochopitelně diskutovat o tom jestli přímo do úvodu, ale raději než informace mazat by bylo vhodnější článek rozšířit, protože na příčiny hladomoru v Bengálsku existují mezi historiky různé názory, a zatímco někteří Churchilla kritizují (zejména ti indičtí), tak jiní ho obhajují a poukazují na těžkou situaci Británie během druhé světové války. Trochu jsem úvod ještě rozšířil o několik známějších Churchillových kladů a kontroverzí, snad to nebude nikomu vadit. --Sabio (diskuse) 15. 6. 2020, 10:10 (CEST)

@Sabio:To rozšíření se mi líbí. Churchillovo odmítání appeasementu a Mnichovské dohody, Gallipoli, Drážďany, to všechno jsou IMO podstatná fakta, patřící do úvodu. Díky za to. --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 10:19 (CEST)

Také mi stávající úvod vyhovuje. Jen mi předtím vadilo, že se tam zmiňují hladomor v Bengálsku apod., ale ostatní tam má 0 nic vzduch. Ale stále nejsou OK ty reference, novinové články nelze považovat za věrohodné. --Ján Kepler (test) (diskuse) 15. 6. 2020, 11:41 (CEST)

Můžete prosím kolego Domikosaurusi dodat věrohodné zdroje? Jinak mi nic nebrání v tom, abych to smazal. Nemůžete tvrdit tak silné věci, když tam je jen jeden věrohodný zdroj. --Ján Kepler (diskuse) 16. 6. 2020, 07:34 (CEST)

@Ján Kepler:Proč by se to mělo mazat? Vždycky po ránu máte kolty proklatě nízko, kolego, to už jsem si všiml :). Dávám do pozornosti šablonu {{Fakt}} – ale docela by mě zajímalo, co konkrétně nevyhovuje? --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2020, 08:04 (CEST)

Asi trochu z předsudku, že "ráno" (to je pro mne doopravdy asi tak v půl šesté) není nikdo online. A nebo taky, že mi dopoledne někdo stihne napsat. Problém je podle mého názoru takový, že nelze tvrzení silného charakteru dát jen tak do úvodu s jedním věrohodným zdrojem. Je pravda, že pan Richard Toye je v tomto oboru odborníkem, i přesto bych vítal, kdyby byly doplněny další zdroje. Já mám v knihovně (která je ale navíc ještě na jiném místě) pouze (tedy teď si nevzpomenu, zda je to 100% pravda) Churchillovu autobiografii. Ale zde je dost věrohodných zdrojů. --Ján Kepler (diskuse) 16. 6. 2020, 08:25 (CEST)

@Ján Kepler:Rozumím. Ale podle toho, co vím o Churchillovi, tak všechny úvodní informace o kontroverzích jsou správné (Gallipoli, Bengálsko, Drážďany, rasa a impérium). Pokud o správnosti konnkrétního tvrzení nepochybujeme, pak nevidím důvod, proč (i přes jeho závažnost) k němu vyžadovat silnější zdroj nebo vůbec nějaký zdroj. Už jsem se ptal, zda máte nějaké konkrétní pochybnosti. --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2020, 08:47 (CEST)

OK. Já to nemohu posoudit, lebo nemám tu knihu. Konkrétní připomínky nemám. Jen bych vyhodil ty zpravodajské reference, vůbec nic totiž nezdrojují. --Ján Kepler (diskuse) 16. 6. 2020, 08:59 (CEST)

@Mario7: Dva refy jsem odstranil, nic nezdrojují, a i kdyby, tak jsme se shodli, že to jsou tak známé informace, že ref tam není potřeba. --Ján Kepler (diskuse) 16. 6. 2020, 11:35 (CEST)

Jen je tam nechte. Nechápu, co s nimi máte soustavně za problém. V těch článcích jsou obsaženy kvalifikované názory historiků a citace problematických Churchillových výroků, nejsou to žádné bulvární plátky, jakožto NNVZ tam tak rozhodně patří. To, že byly zveřejněny online a ne v knize, jim nedodává nižší kredibilitu. --Dominikosaurus (diskuse) 17. 6. 2020, 02:59 (CEST)

Právě že dodává, protože to jsou novinové články. Reference smažu, protože nic nezdrojují: všechny ty informace jsou všeobecně známé a zbytečně děláte reklamu anti-rasisitickým hnutím. Proč? Všechny ty informace jsou v té knize, kterou jste tam dal, tak mi řekněte, proč musíte mazat každou editaci, která se Vám nelíbí? --Ján Kepler (test) (diskuse) 17. 6. 2020, 06:14 (CEST)

Celkové oslavné hodnocení bojovník a obránce je ok, ale vnímání jiných jako kontroverzní postavy do úvodu „nepatří“. Povolena je jen kritika jednotlivostí, a to ještě v až komicky korigované formě: imperialismus je konsistentní, z kritiky některých rasisticky vyznívajících výroků je kritika postojů k rase (které?). Zábavné i poučné, ta neschopnost akceptovat jiný než tradiční glorifikující obraz. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 6. 2020, 22:38 (CEST)

To "vnímání jiných" se jaksi vynořilo teď v souvislosti s Georgem Floydem. "Teď" také shodili v Orlandu nebo kde sochy Washingtona a Jeffersona, víme proč (!?). Zatím ale nevíme, kam až se dojde ve všem tom historickém revizionismu. Churchillův úvod je vyvážený, nechme to tak. Fakt je, že odmítl Mnichovský diktát. To bylo správné, nebyl jako Neville Ch. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 6. 2020, 10:06 (CEST)