Diskuse:Varroáza

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

nevím, jestli je vhodné dělat hybridní články o onemocnění a jejím původci zároveň. nebývá to zvykem (viz Spavá nemoc, Malárie, ...) I když je pravda že varroáza asi zas není tak široké téma jako malárie :). --Vojtech.dostal 08:13, 14. 2. 2008 (UTC)

Myslím, že tato editace je na místě. Původce je spíše zoologický pojem a tak by měl být asi pojímán. Navíc varroáza je zrovna význačné onemocnění včel. Nevím kde to není zvykem? Já se domnívam že na cs to zvykem je.--Juan de Vojníkov 18:26, 14. 2. 2008 (UTC)
Vždyť ano. O co jde? --Vojtech.dostal 18:42, 14. 2. 2008 (UTC)
Je to tak v enwiki, takže kdyby se to rozdělilo, vznikl by problém s mezijazykovými odkazy. Navíc si nejsem jistý, že v tomto případě lze napsat dva smysluplně oddělené texty. Pokud myslíš, že ano, jen do toho. --egg 12:57, 14. 2. 2008 (UTC)
Vím, na en to mají dohromady, ale podle mě to není ideální. Třeba se do toho pustí flukeman, když odstranil ten tucny text a nahradil ho odkazem. Osobně myslím že by to šlo - alespoň taxobox a pár základních informací. --Vojtech.dostal 13:55, 14. 2. 2008 (UTC)

Vliv na zemědělství[editovat zdroj]

Nejde o produkci medu a včelařských výrobků! Ty jsou sice důležité, ale v podstatě vedlejší. Drtivá většina užitečné práce, kterou včely dělají, spočívá v opylování. Uvidíte, jaká bude letos v ČR úroda řepky, slunečnic, veškerého ovoce a dalších věcí. Změnit výrazně smysl původní věty a pak přilepit "chybí zdroj", to je nefér jednání. --egg 18:09, 14. 2. 2008 (UTC)

Význam včel --egg 18:18, 14. 2. 2008 (UTC)
Větu „Jde o historicky nejhorší situaci, která může mít výrazný dopad na produkci potravin“ jsem vrátil do původního tvaru, jak byla ocitována Eggem. Zároveň jsem však vložil i šablonu celkově zpochybněno, páč jestli chcete dávat do encyklopedie takové zaujaté, vědecky nepodložené, přehnané výplody některých novinářů, tak to můžem s tou kvalitou a odborností rovnou zabalit.--Flukeman 20:09, 14. 2. 2008 (UTC)
Navíc jsem si pro jistotu dvakrát přečetl a podíval na reportáž ČT České včelaře možná čeká nejhorší sezóna v historii. Z toho jsem pochopil, že jste zřejmě na základě názvu reportáže a 2 vět z reportáže „Velký úhyn bude mít ještě širší hospodářský dopad. Sadaři a zemědělci přijdou o kvalitní opylení, na kterém závisí úroda.“ jste vytvořil vámi uvedenou větu: „Jde o historicky nejhorší situaci, která může mít výrazný dopad na produkci potravin“. Jestli toto není zveličování a překrucování fakt, tak potom nevím. Z vaší věty může nabýt čtenář dojmu, že teď už fakt nastala totální krize a měl by si jít urychleně koupit mouku a jiné potraviny do zásoby. Nezbývá mi než si na závěr-k potlačení mé potravinové deprese-zazpívat trochu klasiky: Učení páni zkušení, já rád bych vám teď podotknul, nikdo z vás nemá tušení, že v dálce stojí malý úl….--Flukeman 21:29, 14. 2. 2008 (UTC)

Šablonu {{Celkově zpochybněno}} odstraňuji. Sporná tvrzení jsou řádně odzdrojována. Pokud jiné zdroje uvádějí, že to není pravda, sem s nimi. Článek pak patřičně upravit. Zatím ale žádné jiné zdroje citovány nejsou. --Tlusťa 09:07, 15. 2. 2008 (UTC)

70 % uhynulých včel v zimě 2007/08 ?[editovat zdroj]

Údaj se mi nezdá dostatečně podložen. Některá média uvádějí, že uhynula třetina včel. Viz též 2. příspěvek odspodu v diskusi ke článku České včelaře možná čeká nejhorší sezóna v historii. --Jvs 08:38, 6. 6. 2008 (UTC)

Celkově v ČR je to spíše k té třetině, podle ČSV 119 tisíc včelstev. Dobře, žes to opravil. Předchozí údaj vycházel ještě ze zimních odhadů ovlivněných strachem včelařů, protože v některých lokalitách to bylo výrazně horší. Situace tedy, zdá se, není kritická, přesto je velmi vážná. --egg 11:50, 6. 6. 2008 (UTC)

Název[editovat zdroj]

Pojem varroáza je sice vžitý a tím i nesprávně používaný, ale současně Český svaz včelařů (a jeho členové) používá také pojem varroóza, který je z češtinářského hlediska správný. Jde totiž o parazitózu a nikoli parazitázu. Zrovna jako tumidóza, nosemóza apod. Jedině varroáza je paskvil, který kdysi někdo začal používat a bohužel to opublikoval.

Podložit můžu článkem Ing. Antonína Přidala, PhD., který patří mezi přední odborníky na včelařskou problematiku v ČR a právě terminologii se zabýval v jednom z článků v loňském ročníku časopisu ČSV - časopisu Včelařství. Článek byl schválen redakční radou a otisknut.

Právě dalšímu šíření tohoto nesprávného jsem chtěl zabránit opravou ve wikipedii. – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 147.230.173.2 (diskusepříspěvky)

Řekněte mi, prosím, v kterém to bylo čísle. Podívám se na ten článek doktora Přidala a domluvíme se, co z toho by se hodilo pro encyklopedické heslo. Zatím jej nechme, jak je. Děkuji. --egg 20:49, 7. 6. 2008 (UTC)
Nyní se mi nedaří najít v CSV-CASOPIS_Prehled_2007.pdf, ale pokusím se v nejbližší době prolistovat ročník a najít článek. – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 147.230.173.2 (diskusepříspěvky)

Já to tam také nevidím (dr. Přidal je v celém přehledu jen jednou u jiného článku) a ani nikde jinde na webu. Wikipedie má pravidlo Ověřitelnost, takže můžeme použít v hesle jen to, k čemu máme přesnou citaci. Díky za pochopení i za snahu. :-) Sám jsem zvědav, co najdete. Včelaři v mém okolí říkají jedině varroáza. --egg 21:16, 7. 6. 2008 (UTC)

Je legrační kolik diskuze vznikne kolem jednoho pahýlu… Nu ale nedalo mi to a trochu jsem se na to mrkl. V prvé řadě termín varroáza je termínem vžitým, vyučuje se tak na Veterinární fakultě, tento termín používá i Státní Veterinární Správa viz třeba zde [1] nebo zde [2] a především tento termín je zakotven v české legislativě, tedy ve veterinárním zákoně (viz zde , v § 10 [3] ). Náš anonymní kolega má ovšem pravdu v tom, že názvy onemocnění se tvoří názvem patogena a příponou –osis v češtině –óza. Problém je ovšem v tom že rodový název je Varroa. Co s tím? V angličtině se používá Varroosis či Varroatosis. A co je tedy správně? Kdo má pravdu? Nesporným faktem, je že některé vědecké publikace (např. tato [4] ) a hlavně OIE ([5] ) doporučují název Varroosis (do čestiny bych přeložil jako Varroóza). Pokud bychom měli vycházet z toho, že OIE má vždycky pravdu a veškerá EU veterinární legislativa vychází z doporučení OIE tak bychom měli používat Varroóza. Druhá věc je, že termín varroáza je v ČR termínem vžitým a používaným a žádný předseda svazu včelařů nemá recept na pravdu. V každém názvosloví jsou někdy nějaké výjimky, nepřesnosti apod. Třeba hematom je taky z odbormého hlediska nesprávně. Každý si pod pojmem modřina (hematom) představí mimocévní krevní sraženinu a přitom přípona –om (z latinského –oma) označuje nádorovité onemocnění. Tak a teď babo raď….--Flukeman 13:16, 8. 6. 2008 (UTC)

Většina českých publikací používá varroáza. Jestliže najdeme nějakou, kde je varroóza, můžeme to hodit jako synonymum. Máme ale takovou českou publikaci? Pokud anonymní uživatel, který tuto diskusi vyprodukoval, dodá tu citaci, můžeme o tom uvažovat. Hezký den, --Vojtech.dostal 14:44, 8. 6. 2008 (UTC)

Flukeman dal výše dost zajímavé informace. Český výraz varroáza tedy používají média, včelaři (jejich předseda i jejich web), Veterinární fakulta, Státní veterinární správa. Kdo používá v češtině varoóza? Zatím se zdá, že nikdo. Ani výraz varoatóza (mně subjektivně lépe znějící, patrně korektně vytvořený a odpovídající anglickému termínu) zřejmě nikdo nepoužívá. Ačkoliv by to z věcného hlediska mohlo být správnější, Wikipedie nemůže takovou „správnost“ prosazovat, od toho tu dle svých interních pravidel není. Muselo by se to nejdřív prosadit jinde, pak to bude Wikipedie reflektovat. Pokud se nám podaří doložit aspoň jeden výskyt jiného výrazu ve věrohodném externím zdroji, pak bude v článku zmíněn jako málo používaný. Pokud nenajdeme ani jeden výskyt, neměla by být zmínka žádná. Na to se vztahuje pravidlo Žádný vlastní výzkum. --egg 20:21, 8. 6. 2008 (UTC)
Přesně tak jsem to myslel. --Vojtech.dostal 14:33, 9. 6. 2008 (UTC)
Většina publikací používá opravdu pojem varroáza, protože jej někdo kdysi nesprávně zavedl. (Nebylo to podobné i se špenátem a obsahem železa?) Jinak článek, o němž jsem si myslel, že se tohoto týká je zde: [6], ale zmínka o námi diskutovaných pojmech zde není. Jakmile zmínku najdu jinde, dám jistě vědět. Ovšem pokud pojem varroóza či jeho uvedení porušuje pravidla encyklopedie, pak asi není žádoucí jej uvádět. Je však otázkou, zda vysvětlovat pod nesprávným pojmem něco v encyklopedii a nezmínit správný, leč zatím ojedinělě používaný termín. – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 147.230.173.19 (diskusepříspěvky)

Mezi zmíněným obsahem železa ve špenátu a pojmem varroáza je jeden podstatný rozdíl. Ten druhý problém je jen terminologický, který tedy na věci samé nic nemění. Co růží zvou, i zváno jinak vonělo by stejně. (Shakespeare) A pravidlem Wikipedie je, že reflektuje aktuální stav okolního světa aniž by se jej snažila změnit, což platí i pro terminologii. Když to nikomu relevantnímu venku nestálo za zmínku, nestojí to ani nám. Sorry. --egg 19:42, 11. 6. 2008 (UTC)

Po zveřejnění článku Kleštík včelí jsem byl "napomenut", ať neužívám termín varroóza, že na Wikipedii není momentáln v kurzu. Byl jsem odkázán na tuto diskusi. Vyrozuměl jsem z výše zde uvedeného, že se hledá nějaký zdroj, v němž by se tento termín užíval. Vím, kde ho hledat: VMS.cz Na úvodní stránce v levém sloupci nabídky je tento termín použit. Také v časopise Moderní včelař 2009 č. 1 str 10 je zveřejněna přednáška Ing. Pavla Holuba. Je uvedena pod nadpisem: Analýza vzniku a tendence vývoje akutní varroózy. Protagonisté VMS úzce spolupracují s Ing. Antonínem Přidalem. Jeho články, myslím si, vnesli dosti světla do chaosu českého názvosloví živočišných druhů, zvláště v oblasti včelařství. Poněvadž je VMS v současnosti projektem specializovaným právě na problematiku kleštíka, je logické přijat přednostně i jejich terminologii --Kenad 23. 10. 2009, 14:04 (UTC)


Informace zejména pro "wikipedisty-nevčelaře" nebo ty, kteří problematiku varroÓza/varroÁza nesledují dostatečně dlouho:
  • od doby, kdy se toto onemocnění vyskytuje na území ČR, se běžně mezi včelaři používá termín varroÁza; dlouhá léta (cca do roku 2006 - tedy řádově třicet let) se nad tím nikdo nepozastavoval
  • pár let zpátky začal A. Přidal z MZLU publikovat články o tom, jak je potřeba dát české včelařské názvosloví do pořádku, jinak že si včelaři nebudou rozumět (doposud se ale tento problém nevyskytl...). M.j. prosazoval i používání varroÓza namísto varroÁza se zdůvodněním správnosti tvorby přípony
  • včelař E. Veselý nelenil a požádal o rozřešení Ústav pro jazyk český AV ČR. Kopie odpovědi: "... Nový akademický slovník cizích slov (Academia 2005) uvádí pro označení parazitního onemocnění včelího plodu i dospělých včel vyvolané roztočem Varroa označení varoáza (malé počáteční písmeno, jedno r)...." Diskuse, která se pod tímto příspěvkem na uvedené stránce rozběhla, stojí za pečlivé pročtení - je zde hodně argumentů pro i proti... A pokračují i v obdobné diskusi o "tumidóze" - je zde opět stanovisko ÚJČ, který se tentokrát staví raději mimo: "Ústav pro jazyk český ... se nepodílí na vytváření termínů jednotlivých vědních oborů, to je záležitost odborníků daného vědního oboru."
  • včelaři běžně používají termín vaRRoÁza či vaRoÁza, byť z pohledu tvorby slov ne zcela vyhovuje. Nejedná se ale o jedinou výjimku (nejblíže v oboru je příklad Apis mellifera vs. Apis mellifica - článek na en wiki a cz wiki). Prostě to tak život přinesl, vžilo se to a je to obecně a většinově přijímáno.
  • POKUS O NALEZENÍ SUBJEKTIVNĚ NEZATÍŽITELNÉHO ŘEŠENÍ:
Stanovisko ÚJČ ve věci vaRoÁza je jasné (viz. výše).
Četnost variant termínů na webu (Google 23.10.2009 22:30) je takováto: vaRRoÁza = 50.600; vaRoÁza = 10.600; vaRRoÓza = 384; vaRoÓza = 10.
  • pro nezasvěcené je ještě třeba podotknout, že v ČR jsou dvě včelařské organizace, jež oficiálně spolupracují, více či méně skrytě se ale příliš v lásce nemají (Český svaz včelařů - cca 45.000 členů - a Pracovní společnost nástavkových včelařů - cca 2.000 členů (přičemž členství je možné v obou organizacích). Členové se nicméně odlišují - m.j. v PSNV se více používá termín varroÓza, v oficiálních tiskovinách výlučně. Naproti tomu ČSV preferuje termín varroÁza. Pozor proto na následující věc:
Řešení, které přijme česká Wikipedie, bude dozajista používáno jako jeden z důkazů správnosti !!! A postavení se tak na tu či onu stranu. Nechtěně se tak Wiki dostává do role arbitra...!
--Jadol 23. 10. 2009, 20:55 (UTC)
Zajímavé, zvlášť názor ÚJČ. Je pravda, jak řekl jeden jazykovědec, že mateřština se nevyvíjí na psacím stole, ale v hlavách a mluvidlech. Můj příspěvek byl veden snahou reagovat na názor Egg 20:21, 8. 6. 2008 (viz výše) a přidal jsem názor vlastní (o quasi-autoritě VMS). Rozumím tomu tak, že Wikipedie není arbitrem, ale "zrcadlem" toho, co se děje.

Návrh řešení č.1[editovat zdroj]

Moje subjektivně nezatížené řešení: navrhuji jako název článku používat slovo "varroáza", tedy nejčastěji se objevující termín, ale na druhou stranu uvést i něco v tomto smyslu: "Mimo termínu varroáza odvozeného z názvu roztoče Varroa, jsou užívány i další varianty tohoto slova, jako je varoáza, varroóza nebo varoóza." Samozřejmě přidat ke všem alternativám referenci z netriviálního nezávislého zdroje. Jinak bych to neřešil, je to podle slov Jadola interní spor včelařů, k němuž se my nemůžeme nijak subjektivně stavět. Souhlasíte? --Vojtech.dostal 24. 10. 2009, 09:32 (UTC)

Jen bych chtel dodat, ze o nazvech nemoci nerozhoduji jazykovedci ale odbornici z daneho oboru, respektive existuji vetsinou nejaka pravidla. Pro fakt, ze jazykovedci nazvoslovi nemoci nemohou rozumet svedci uz jen ta hrubka ve vysvetlujici vete (parazitniho misto parazitarniho). Za druhe si myslim, ze vzhledem k tomu, ze se jedna o nazev nemoci, je to zalezitost vice veterinarni nez vcelarska. Proto je dulezitejsi jak nemoc nazyvaji mezinarodni organizace (WHO, v pripade veterinarnich nemoci pak OIE), takze tam je to jasne: Varroosis.(viz [7] ) Na druhou stranu SVS CR pouziva a ve veterinarnim zakone je rovnez uveden termin v CR vzitejsi - tedy varroáza. (viz paragraf 10 [8]). Ja osobne sice preferuji tvorbu nazvoslovi pomoci –osis –óza, ale v kazdem oboru existuji vyjimky a tato vyjimka je v Cesku navic vzita, ostatne jak google potvrdil. Zaver: jsem pro Vojtuv navrh.--Flukeman 24. 10. 2009, 18:27 (UTC)
Proto jsem se k debatě přidal a jaksi – v diskusním zápalu – opomněl zdůraznit právě to, oč mi šlo, a o co jde Vojtechu.dostal; zaznamenat navrhovaným způsobem existující variantu varoóza. Vysvětlující větu vložit hned do úvodu, jak je to vidět i u jiných článků. --Kenad 25. 10. 2009, 08:36 (UTC)

Výborně. Počkejme ještě na vyjádření Jadola.--Vojtech.dostal 25. 10. 2009, 08:43 (UTC)

Ano - souhlasím s uvedeným řešením, t.j. jako hlavní termín používat vžitý varroáza, ihned na začátku článku uvést zmínku i o dalších použitelných termínech (varroóza, varoáza). Případně i termín varoóza, byť osobně těch deset výskytů nalezených Googlem považuji za překlepy. Pokud by se v budoucnu diskuse ještě jednou rozbouřila, udělat vlastní odstavec pro názvosloví, kde budou uvedeny ozdrojované argumenty použité v této diskusi. Díky všem za konstruktivní debatu! --Jadol 26. 10. 2009, 10:59 (UTC)