Diskuse:Výživa

Nápady na vylepšení[editovat zdroj]

doplnění referencí
omezení výčtů
doplnění chybějících informací
narovnání odkazů
zrušení multiplikace odkazů
doplnění ilustračních obrázků
doplnění externích odkazů

Až se na to někdo takhle vrhne, tak by to mohl být DČ, teď ještě není. Viz "kritéria".--Juan de Vojníkov 23. 11. 2010, 08:36 (UTC)

Na všech vámi navržených vylepšeních jsem v posledních několika dnech pracoval. Jestli je nyní většina nedostatků opravena, tak sám vložte příslušnou šablonu pro dobrý článek a já se zaměřím na další vylepšování směrem k nejlepšímu článku.--Vbhubeny 26. 11. 2010, 09:23 (UTC)

No tak článek se od posledně rozhodně vylepšil, ale zatím bych to viděl tak, že obsahuje nedoložená tvrzení a je přelinkován. Linkujeme jen na to co čtenáři může pochopit obsah, nebo mu rozšiřuje obzor. Pokud to není nezbytně nutné, linky v textu neopakujeme. Linkujeme také na věci, kterých se daný odstavec týká (například v odstavci o parametrech řeky, je se nelinkují věci jako kilomentry apod.).

Pak by bylo vhodné, aby si článek někdo přečetl a řekl, jestli má vše co má mít. Mě například napadá, že když se to jmenuje "výživa", že by měla být zahrnuta i výživa zvířat a rostlin. Zkuste si pak najít recenzenta a požádat ho o recenzi.--Juan de Vojníkov 26. 11. 2010, 18:02 (UTC)

Recenze[editovat zdroj]

Ahoj, jsem rád, že se v recenzích zase po delší době objevil článek, který má něco společného s oblastmi mého zájmu. Článek je na první pohled pěkný, ale jak už Juan naznačil, bude třeba uvažovat o celkové koncepci. Už úvodní upozornění, že se jedná o článek o výživě heterotrofů, je trochu divný. Já bych to být tebou buď co nejvíce zobecnil (a tedy přidal kapitolu o výživě rostlin), nebo přesunul na lidskou výživu a orientoval vše na člověka. Úvodní informace jsou obecné pro heterotrofy, ale v historii to začíná větou "Člověk se vyvíjel jako všežravec posledních 200000 let", což jsou dost protichůdné přístupy.

Vše ostatní jsou v porovnání s celkovou koncepcí detaily a můžeme se jim věnovat, až se rozhodneš, jak budeš článek směřovat. Nyní je to trochu hybrid. Přeji hodně zdaru v práci, --Vojtech.dostal 27. 11. 2010, 08:38 (UTC)

Souhlasím. Je to logické a dost jsem o tom přemýšlel, ale problém je v tom, že i celosvětově je v těchto věcech zmatek. V němčimě mají sice článek Ernährung des Menschen, ale v mezinárodních odkazech se z tohoto německého článku dostaneme na anglický Nutrition, který z 95 % pojednává o výživě člověka včetně historie, která žádných jiných řečech není uvedena. Nejlepší je snad přístup francouzského článku, který se zabývá výživou ve smyslu makroživin a mikroživin. Ve španělštině zase volí rozdělení, které jsem zvolil i já, heterotrofní a autotrofní. V jiných řečech je článek Výživa pouhý pahýlek, ale většinou se vysvětluje výživa a živiny vhodné pro člověka.

Podle mého názoru bude tedy nejlepší, ponecháme-li název článku jaký je, ale pro srozumitelnost bude asi nutné vysvětlit výživu autotrofních organismů v odstavci Výživa rostlin, jak navrhujete a pak plynule přejít na výživu člověka, protože i většina čtenářů bude pod heslem Výživa rozumět výživu člověka.--Vbhubeny 27. 11. 2010, 10:18 (UTC)

Dobře. Inspirovat se můžete v kapitole "výživa" v článku rostliny.--Vojtech.dostal 27. 11. 2010, 10:20 (UTC)

První odstavec úvodu je nyní přepracován tak, aby první věta vyjadřovala všeobecnou definici výživy a dále stručně definuji význam autotrofních rostlin. Druhý odstavec je již věnován výživě lidí, aby bylo zřejmé, že historie se bude zabývat výživou člověka. První větu historie jsem odstranil a zároveň jsem odstranil i rozlišovač na začátku článku. Jakmile budete mít čas, tak se na to podívejte a dejte mi vědět, co dál. Děkuji. --Vbhubeny 28. 11. 2010, 06:32 (UTC)

Úvod je nyní již lepší a naznačuje, že se bude mluvit o autotrofech, mixotrofech a heterotrofech, jenže ve skutečnosti se v článku objevuje pouze lidská výživa či nanejvýš výživa živočichů. Pořád se tedy onen základní rozpor nevyřešil. Zcela paradoxní je situace, kdy se v kapitole "Stručný popis výživových látek" popisuje výživa heterotrofů a v kapitole voda je náhle zmíněno, že obsahují rostliny až 90 % vody. "Zvláštní výživa" je evidentně pouze o lidstvu. --Vojtech.dostal 28. 11. 2010, 19:07 (UTC)

Úvod jsem přizpůsobil nové grafické úpravě nadpisů, aby se některé věty neopakovaly. Doplnil jsem odstavec Výživa rostlin a pod nadpisem Výživa člověka jsem umístil všechny související kapitoly. Nadpis Stručný popis výživových látek jsem změnil na Zdroje výživových látek aby bylo zřejmé, že se jedná o všeobecný popis a jednotlivé zdroje jsem doplnil tak, aby se týkaly jak živočišných, tak i rostliných organismů. Jestli s touto strukturou souhlasíte, můžeme se začít zabývat detaily.--Vbhubeny 29. 11. 2010, 17:53 (UTC)

Jde to dobrým směrem, ale napadá mě:

před kapitolou "výživa člověka" by mohla být ještě kapitolka "výživa živočichů a hub", kde by měla být vysvětlena heterotrofie. Mohl by se tam přesunout odstavec "Lidský organismus potřebuje... v kilokaloriích nebo joulech", stačilo by to jenom zobecnit na všechny živočichy. Houby se od živočichů liší tím, že přijímají organické látky obvykle "po malých soustech", ale je třeba o tom najít nějaký zdroj a doplnit to.
místy článek působí jako sbírka zajímavostí. Třeba hned kapitola historie: Justus von Liebig nemá moc společného s výživou, vztah mezi výživou a násilím je triviální záležitost, stejně jako slepičí obezita - to vše bych vyhodil nebo přesunul do článků, kam by se to lépe hodilo.
v kapitole Základní zdroje živin je třeba hned na začátku uvést, že rostliny jako zdroje živin téměř nepoužívají cukry, tuky ani bílkoviny, ani vlákninu. Výjimkou jsou hlavně masožravé rostliny, ale zajímavé by bylo uvést i tento výzkum (v originále zde).

pěkný večer--Vojtech.dostal 29. 11. 2010, 18:30 (UTC)

Nevěcné zajímavosti jsem z kapitoly Historie výživy člověka odstranil. Doplnil jsem kapitolu Výživa živočichů a hub a přemístil tam i navržený odstavec. Kapitolu Základní zdroje živin jsem uvedl všeobecným popisem živin a zároveň jsem ostranil šablonu vegetarismus a doplnil jiný obrázek. Když jsem tak pracoval na zevšeobecnění, napadlo mne, že Kyknosem zpochybněné kapitoly bych mohl také zevšeobecnit. Co si o tom myslíte? --Vbhubeny 1. 12. 2010, 07:32 (UTC)

Příliš velký důraz na výživu člověka (což je však určitě zajímavé téma na samostatný článek) a zcela chybějící výživa ostatních živočichů, která by měla rozsahem v takto obecně zaměřeném článku výživu člověka násobně převažovat. --Labuť stěhovavá (pro Harolda Kyknos) 30. 11. 2010, 13:40 (UTC)

Teď už to vůbec nedává smysl. Kapitola dle názvu pojednává o výživě hub a živočichů, ale v její podkapitole zdravá výživa se obecně doporučuje ovoce a zelenina. Skutečně zvěrolékaři doporučují ovoce jako zdravou výživu pro kočky nebo štikohlavce? Když máme tak rozsáhlou podkapitolu o historii lidské výživy, kde se hovoří o historii výživy drůbeže či prasat ve velkochovech? --Kyknos (labuť stěhov 30. 11. 2010, 15:42 (UTC)

Také se mi zde vůbec nelíbí ten box "vegetariánství". To je použitelné v článku o vegetariánství, případně v článku o výživě člověka, ale do obecného článku patří maximálně "býložravost". --Kyknos (labuť stěhov 30. 11. 2010, 15:47 (UTC)

Možná by stálo za to udělat kapitolu "základní přehled", dát tam Šablona:Trofie a okomentovat to. --Vojtech.dostal 1. 12. 2010, 10:27 (UTC)

Když už, tak bych upřednostňoval přehlednější diagram, který na české wikipedii ještě nemáme a umístil bych jej zmenšený hned v úvodu. Vámi navrhovaný přehled je IMHO pro tento článek příliš dominantní, odvádí pozornost od živin a výživy samotné a patří spíše do článku Eukaryota. --Vbhubeny 2. 12. 2010, 07:55 (UTC)

Oukej, když ho přeložíte, tak proč ne. --Vojtech.dostal 2. 12. 2010, 14:39 (UTC)

Diagram jsem vytvořil a umístil. Pokusím se ale o jiné rozlišení a méně volného místa kolem vlastního diagramu. --Vbhubeny 2. 12. 2010, 17:33 (UTC)

Další chyby[editovat zdroj]

Je tam docela hodně faktických chyb. Nevím, jak na tom jste s biologickým vzděláním, ale některé informace jsou velmi nepřesné.

kap. Výživa rostlin - proč se tam mluví o bakteriích?
lišejníky nejsou velkým písmenem
Rostliny přijímají živiny přímo z půdy svým kořenovým systémem, kde jsou rozpuštěné ve vodě. - mnohé rostliny nemají žádné kořeny, např. zelené řasy a mechy
"Z jednadvaceti známých aminokyselin" - aminokyselin je mnohem více, tyto jsou pouze proteinogenní
ATP syntáza není proces ale enzym, který provádí fosforylaci
Zdroje živin - stále není důkladně odděleno, jaké živiny využívají všichni a jaké jenom heterotrofové (viz někde výše)

Celkově to bude ještě těžký boj vylepšit tento článek. Omlouvám se ale je to zatím na celkové zpochybnění. Dobrý večer, --Vojtech.dostal 5. 12. 2010, 16:38 (UTC)

Na váš návrh jsem vložil šablonu celkově zpochybněno. Omlovám se, ale výše uvedené nepřesnosti můžete opravit sám. Právě proto je Wikipedie otevřená encyklopedie. --Vbhubeny 6. 12. 2010, 06:58 (UTC)

Byly to příklady, chyb je fakt víc. Šablona je zatím skutečně oprávněná, děkuji za pochopení.

Mohl byste prosím dodat zdroj k těm archebakteriím a proteobakteriím, které mají roli v koloběhu dusíku a jeho fixaci? V citovaném článku z r. 2006 jsem takovou informaci nenašel. --Vojtech.dostal 8. 12. 2010, 10:23 (UTC)

Zdroje jsem doplnil a formulaci upřesnil. --Vbhubeny 9. 12. 2010, 13:34 (UTC)

"Tento biochemický proces je možný díky procesům, které probíhají v dýchacím řetězci buněčného dýchání." - dal jsem "doplnit zdroj", jak je to myšleno? a proč? --Vojtech.dostal 8. 12. 2010, 10:23 (UTC)

Zdroj jsem doplnil a formulaci upřesnil.--Vbhubeny 9. 12. 2010, 13:34 (UTC)

"Příjem anorganických látek z okolí, ať už z půdy, nebo ze vzduchu je následován asimilací." - tady by chtělo teprve uvést tu nitrogenázu a fixaci dusíku, protože fixace dusíku je vlastně asimilace.--Vojtech.dostal 8. 12. 2010, 10:23 (UTC)

Osobně si myslím, že si celou věc trochu zjednodušujete, když si myslíte, že fixace dusíku je vlastně asimilace. Celou definici jsem nechal tam, kde jsem jí původně umístil a doplnil třemi novými zdroji.--Vbhubeny 9. 12. 2010, 13:34 (UTC)

Tento názor má mimo mě i třeba anglická wikipedie. Běžně se pod asimilací myslí nejen fotosyntéza, ale právě fixace dusíku a další jevy.--Vojtech.dostal 9. 12. 2010, 17:27 (UTC)

Anglická wikipedie sice něco podobného uvádí, ale není to ozdrojované, takže to nic neznamená. Osobně si myslím, že 80 % českých čtenářů bude pod termínem "asimilace" chápat fotosyntetickou asimilaci - wikipedický rozcestník uvádí minimálně deset možností a i v biologii je to dost široký pojem. Já bych doporučoval nechat tu fixaci dusíku tak, jak jsem to sám formuloval. Nizozemský mikrobiolog Martinus Willem Beijerinck, kterého holanďané považují za objevitele nitrifikace používá v překladu spíše termín "absorbce dusíku", než asimilace dusíku. Je to tak popsané v mých nizozemských skriptech biologie.--Vbhubeny 11. 12. 2010, 12:50 (UTC)

Zajímalo by mě, jestli se někde výslovně uvádí, že bílkoviny jsou zdroj živin. Podle mě bohatě stačí jednotlivé aminokyseliny a kdybychom se místo bílkovinami živili aminokyselinami, vůbec by to tělu nevadilo a možná by to ani nepoznalo...--Vojtech.dostal 8. 12. 2010, 10:27 (UTC)

Podobné spekulace do tohoto článku nepatří. Jestli k těmto věcem máte věrohodný zdroj, tak to zapracujte do článku o bílkovinách.--Vbhubeny 9. 12. 2010, 13:34 (UTC)

To není spekulace. Jde o to, jestli je možné bílkoviny počítat mezi živiny - já osobně bych spíš mezi živiny počítal aminokyseliny. Máte pro tu Vaši interpretaci zdroj? --Vojtech.dostal 9. 12. 2010, 17:27 (UTC)

Toto je to samé co jsem odůvodnil níže (co je v češtině běžné, uživání termínů s ohledem na čtenářskou obec apod.). Klidně s tím udělejte, co chcete. Aspoň se něco přiučím.--Vbhubeny 11. 12. 2010, 12:50 (UTC)

minerály - stopové prvky jsou sice fajn, ale chybí zmínka o těch zdaleka nejdůležitějších, jako je vápník, draslík, ... nebo jsem to přehlédl?--Vojtech.dostal 8. 12. 2010, 10:29 (UTC)

Ano, jsou tam vyjmenovány jenom stopové prvky. Bude třeba uvést i makronutrienty a možná všechno trochu vysvětlit. Tyto části jsem převzal z českých pahýlků a moc jsem se ji nevěnoval. --Vbhubeny 9. 12. 2010, 13:34 (UTC)

Díky, to bude skvělé.--Vojtech.dostal 9. 12. 2010, 17:27 (UTC)

Jestli tu biologickou fixaci vzdušného dusíku dokážete formulovat ještě lépe tak to opravte, nebo sám přemístěte tuto sekci jak navrhujete. Jinak klidně pokračujte v opravách. Jak zjišťuji, tak máte tyto teoretické věci dost zažité. Já je spíše uplatňuji/uplatňoval v praxi.--Vbhubeny 8. 12. 2010, 14:13 (UTC)

část "voda" je neozdrojovaná a přitom obsahuje řadu číselných údajů.
"Ve vodě vznikl život." - mohu toto odmazat? zaprvé je to jenom domněnka, zadruhé to s výživou přímo nesouvisí.--Vojtech.dostal 9. 12. 2010, 17:27 (UTC)
"Obsah vody v některých potravinách" - proč uvádíte obsah vody v potravinách, a ne třeba obsah proteinů v potravinách a podobně... já bych možná spíš uvedl obsah vody v jednotlivých organismech (člověk, rostliny, žahavci), když už. --Vojtech.dostal 9. 12. 2010, 17:27 (UTC)

Celou kapitolu "Voda" jsem přepracoval a zaměřil se na výživu, tak ja doporučujete.--Vbhubeny 11. 12. 2010, 12:50 (UTC)

Pouze vitamín A je prostetickou skupinou rodopsinu bez katalytické funkce vitamínu D má funkci regulační. - tahle věta ke konci nedává syntaktický smysl--Vojtech.dostal 9. 12. 2010, 17:51 (UTC)

Souhlasím, tuto větu jsem zrušil, protože jde do přílišných podrobností a potřeboval by bližšího výkladu. --Vbhubeny 12. 12. 2010, 06:40 (UTC)

můžu se zeptat proč vitamín A odkazoval na stránku o teratogen? --Vojtech.dostal 9. 12. 2010, 17:51 (UTC)
historie - objev role kyslíku - co se myslím pod slovem "okysličování"? --Vojtech.dostal 9. 12. 2010, 17:51 (UTC)

Nevím, je to překlad z angličtiny. Asi je tím míněn rozklad vody a uvolnění kyslíku v souvislosti s fotosyntézou. --Vbhubeny 12. 12. 2010, 06:40 (UTC)

je opravdu nutné činit rozdíl mezi doplňky stravy a potravními doplňky? --Vojtech.dostal 9. 12. 2010, 17:51 (UTC)

Asi ano, protože česká wikipedie tyto definice rozlišuje ve dvou článcích. --Vbhubeny 12. 12. 2010, 06:40 (UTC)

v článku je hrozně přelinkováno. Všude se odkazuje na tak banální slova, jako je organismus, látka, živina, vitamín... přitom stačí linkovat při prvním výskytu slova v článku. Na to prosím pozor, pro příště.--Vojtech.dostal 9. 12. 2010, 17:51 (UTC)

pro dnešek hotovo.--Vojtech.dostal 9. 12. 2010, 17:51 (UTC)

Co je živinou?[editovat zdroj]

"živinou je chemický prvek, ne chemická sloučenina" - tak proč jsou mezi živinami např. cukry nebo aminokyseliny? domnívám dse že živinami nejsou jen prvky. --Vojtech.dostal 11. 12. 2010, 07:41 (UTC)

Sacharidy nebo aminokyseliny nejsou minerály. Tento výraz se vztahuje jenom na minerály a podle mého názoru to sem patří. Jinak je přirozeně možné dohadovat se o vžitosti nebo nevžitosti a běžného chápání určitého výrazu v češtině. Dalším kriteriem může být komu jsou články ve Wikipedii určeny (vědcům, studentům, sředoškolákům apod.), protože každý si představí pod určitým termínem něco jiného. Klidně ale tyto věci opravte, protože vaše vnímání češtiny bude rozhodně lepší než moje. Já jsem žil 35 let v Nizozemsku a teprve od roku 2004 si znovu zvykám na češtinu. --Vbhubeny 11. 12. 2010, 12:11 (UTC)

Se složitostí článku se to má přibližně tak, že úvod by měl pochopit úplně každý a zbytek článku asi tak průměrný maturant. Větu, kterou jsem ocitoval, stále moc nechápu ani já :-). Nejprve si budeme muset ujasnit, co jsou živiny, a pak se můžeme odrazit dál - bez základní definice se nedá tento článek napsat. Pokusím se najít nějaký reprezentativní seznam. --Vojtech.dostal 11. 12. 2010, 15:25 (UTC)

Česká encyklopedite "Vševěd" definuje živinu následovně: "živina je organická látka s vysokým obsahem energie, tzv. makroenergetický substrát, zajišťující člověku, živočichům a nezeleným rostlinám přísun energie a stavebních látek ze zevního prostředí. K základním živinám v potravě člověka patří tuky, cukry a bílkoviny." Takže toto by měl být kvalitativní standard, kterému budou čeští maturanti ještě rozumět.--Vbhubeny 12. 12. 2010, 07:24 (UTC)

Osobně si myslím, že je třeba mnohem vyšší kvalitativní standard, tedy minimálně definici, kterou jsem použil v kapitole Zdroje živin. --Vbhubeny 13. 12. 2010, 13:30 (UTC)

Celá věta zní: "V souvislosti s výživou může být název minerál zavádějící, protože živinou je chemický prvek." Můžeme jí třeba poupravit: "V souvislosti s výživou může být název minerál zavádějící, protože když se mluví o minerálech tak jsou míněny chemické prvky.", to je ale přesně to co jsem již několikrát zdůrazňoval: klidně podobné nepřesnosti opravte, místo vyjímání určité části ze souvislostí a pak dělat, jako že to moc nechápete :-). --Vbhubeny 11. 12. 2010, 17:40 (UTC)

doporučuji knihu [1], zejména první kapitolu (Why Eat?) včetně kilokalorií a podobně. --Vojtech.dostal 11. 12. 2010, 15:25 (UTC)

Lepší možnost přečtení první kapitoly [2].--Vbhubeny 22. 12. 2010, 15:48 (UTC)

Osobně upřednostňuji Biologie /Campbell, Reece, protože jí mám jíž v nizozemštině a nyní je přeložena i do češtiny. --Vbhubeny 11. 12. 2010, 17:07 (UTC)

To je sice pěknáý kniha, ale moc se jí nedá věřit. Není to určitě autorita pro psaní článků o výživě, je to shrnující uřebnice pro středoškolské studenty se zájmem o biologii. Obsahuje spoustu chyb. --Vojtech.dostal 14. 12. 2010, 15:55 (UTC)

"Prof. RNDr. Josef Berger, CSc., Katedra klinických oborů Zdravotně sociální fakulty Jihočeské univerzity, vedoucí kolektivu recenzentů českého vydání. Publikace je především určena vysokoškolským studentům medicíny a všech dalších zdravotnických oborů, učitelství biologie a studentům biologie přírodovědeckých fakult, všem profesorům a učitelům biologie nižších stupňů škol, pro které je důležité zopakování základních vědomostí, výborným a talentovaným studentům gymnázií, kteří se připravují na vysokou školu." Kdopak je ale pan profesor Berger oproti wikipedista:Vojtech.dostal.--Vbhubeny 14. 12. 2010, 17:49 (UTC)

No comment. Knihu jsem před lety celou přečetl a něco o tom vím. Stejný názor má i řada mých známých. --Vojtech.dostal 14. 12. 2010, 19:28 (UTC)

Samozřejmně, pokrok a poznatky se nikdy nezastaví. I vaše poznatky nyní jsou jenom dílčí a po několika letech budou také zastaralé, nepřesné a chybné. V epistemologii platí, platilo a bude platit, že čím více toho člověk ví, tím více zjišťuje, že toho ví strašně málo. Trochu skromnosti by ani vám neuškodilo a zároveň umožnilo respektovat předchůdce, kteří zjistili něco, co umožnilo i vám, abyste na základě jejich poznatků pokračoval dále a nakonec se lidem možná někdy podaří pochopit celou mysterii života. --Vbhubeny 15. 12. 2010, 06:44 (UTC)

Rostliny a zvířata[editovat zdroj]

Upozorňuji, že kolem těchto entit vznikly celé obory, jako výživa rostlin či agrochemie a krmivářství, mělo by se jim tedy v článku věnovat stejně textu jako výživě člověka.--Juan de Vojníkov 13. 12. 2010, 14:57 (UTC)

To není žádný problém. Postupně budu tento článek rozšiřovat a zdokonalovat. Docela mně to baví, je to můj obor a aspoň si zopakuji všechnu pozapomenutou teorii. V podstatě se ale může každý zapojit a psát určité kapitoly nebo odstavce. Ve Wikipedii nemá nikdo nějaký explicitní nárok na nějaký článek. --Vbhubeny 13. 12. 2010, 15:14 (UTC)

Jóóóóó, kdybych měl na to čas pane kolego. Teď mě docela dost zaměstnává práce. Ale snad i díky práci budu moci být Wikipedii prospěšný.--Juan de Vojníkov 13. 12. 2010, 15:17 (UTC)

Způsob výživy organismu je v mnohém zavislý na stavbě buněk...[editovat zdroj]

Omlouvám se, že opět kafrám, nicméně celý odstavec v úvodu začínající větou "Způsob výživy organismu je v mnohém zavislý na stavbě buněk" je poněkud mylný. Hetetotrofní prokaryota mají skoro stejný způsob výživy jako heterotrofní eukaryota, zatímco autotrofní prokaryota jsou zase velmi metabolicky podobné autotrofním eukaryotům. Rozdíl nevede eukaryota/prokaryota ale heterotrof/autotrof, nebo ještě fototrof/chemotrof. Konkrétní rozdíly např. mezi výživou bakterií a hub jsou téměř neznatelné, stejně jako rozdíl mezi výživou sinic a rostlin. --Vojtech.dostal 14. 12. 2010, 15:54 (UTC)

Souhlasím, ale o nic podobném se v tomto odstavci nezmiňuji a tvrzení je pravdivé, ať už se jedná o heterotrofní/autotrofní eukaryota nebo autotrofní/heterotrofní prokaryota, protože způsob výživy je na stavbě buněk závislý už jenom proto, že stavba eukaryotní buňky je rozhodně jiná než stavba buňky prokaryotní - v tom se doufám shodneme. A rozdily ve výživě jsou, ikdyž třeba minimální. Způsob formulace tímto způsobem je volen hlavně proto, aby tento článek nebyl jenom plané teoretizování, ale aby se těchto poznatků dalo využít v praxi, ať už v rostlinné, živočišné nebo i v lidské výživě, kde se (zatím) nepracuje s bakteriemi, řasami nebo sinicemi, ale na mnohem hrubších úrovních mikrobiologie.--Vbhubeny 14. 12. 2010, 17:35 (UTC)

Můžu se tedy zeptat, jak se liší prokaryota a eukaryota výživou, že to je tak důležité, že to zabírá třetinu úvodu? V článku o tom, pokud vím, zmínka není. --Vojtech.dostal 14. 12. 2010, 19:31 (UTC)

Je to příprava na to, co bude v článku ještě doplněno, mimo jiné bude rozšířen Přehled před popisem autotrofie a heterotrofie a na základě těchto úvodů a upřesňujících odstavců budou doplněny kapitoly Výživa zvířat, Výživa rostlin a Lidská výživa, včetně poznatků uvedených ve třetím odstavci úvodu. Na nic ale nespěchám a v podstatě se tomu může věnovat každý, komu to připadne vhodné. Wikipedie je a zůstane otevřenou encyklopedií, kde může každý všechny články podle libosti editovat, pokud dokáže případnou kritiku, nápady nebo připomínky také odůvodnit věrohodnými zdroji na celosvětové úrovni.--Vbhubeny 15. 12. 2010, 06:29 (UTC)

OK, počkám, až na tom ještě zapracuješ a pak se budu vyjadřovat. --Vojtech.dostal 15. 12. 2010, 09:51 (UTC)

Přeci jenom jsem tento odstavec formuloval jinak a zaměřil se na udržování rovnováhy vody. Dále jsem napsal úvod ke kapitole Přehled a změnil nadpis na Přehled základních pojmů. Všechny základní pojmy jsem uvedl ve shrnujících nadpisech s odkazy na příslušné články a pod nadpisy jsem uvedl jenom to nejdůležitější. Zrušil jsem kapitolu Zdroje živin a příslušný text jsem přemístil pod kapitolu Výživa živočichů/Potravní nároky, který je nově založený, zrovna tak jako Výživa rostlin a Koloběh živin v ekosystémech, které ještě nejsou dokončené. Příští týden na článku už nebudu pracovat - až zase někdy po vánocích. Přeji pěkně prožití vánoc a děkuji za podněty k vylepšení. --Vbhubeny 18. 12. 2010, 02:49 (UTC)

Také děkuji za spolupráci a pěkné svátky, zkusím se na článek kolem Vánoc kouknout.--Vojtech.dostal 22. 12. 2010, 17:53 (UTC)

Ekosystém, nesouvisí s tématem?[editovat zdroj]

Čtvrtý odstavec úvodu říká: "Požadavky různých organismů na výživu se zkoumají také s ohledem na ekosystém, ve kterém žijí a ve vztahu organismů a prostředí navzájem (ekologie). Váše krátké shrnutí je tedy nepravdivé a vámi smazanou kapitolu vracím zpět. Je zcela zřejmé, že potravinové řetězce s ekosystémy velmi úzce souvisí. Zároveň vracím zpět i kapitolu o fylogenetice, protože je to pohled na výživu v mnohem hlubších souvislostech, čož kvalitě článku jenom prospěje a podtrhne zmatečnost současných biologů a mnohé nejasnosti, které s výživou souvisí. IMHO bylo jenom třeba poupravit úvod kapitoly "Přehled základních pojmů", protože uvádět tuto část formou otázek není příliš encyklopedické. Pokusím se ale jak kapitolu o ekosystémech, tak i úvod k fylogenetice natolik pozměnit, aby bylo ještě více zřejmé, že s výživou velmi úzce souvisí. S ostatními pravopisnýcmi a pojmovými úpravami souhlasím.--Vbhubeny 28. 12. 2010, 06:55 (UTC)

A co to v reálu znamená, že se bere ohled na ekosystém, můžete uvést příklad? Podle mě to je fráze, která neopravňuje k tomu, abychom ze měli speciální kapitolu o ekosystému - tyto informace patří do ekologických článků, nikoliv do článku o výživě. Také úvod k fylogenetice si může každý čtenář najít v samostatných článcích, články nejsou eseje ale encyklopedický hesla a nemají obsahovat zbytečný balast. Zkuste to poupravit, ale jsem skeptický. --Vojtech.dostal 28. 12. 2010, 08:09 (UTC)

pozn.: v nadpisech se obvykle nepoužívají wikilinky. Vadí to vyhledávačům.--Vojtech.dostal 28. 12. 2010, 08:10 (UTC)

V reálu to znamená, že třeba v Africe, Asii nebo na Aljašce se vyživují organismy úplně jinak, než v Evropě nebo v Americe, protože je tam úplně jiný ekosystém a tím i rozdílné potravinové řetězce u živočichů a a flora je v různých geografických podmínkách také úplně jiná a tím i jiné nároky na živiny. Když wikilinky v nadpisech vyhledávačům tolik vadí, tak je prostě zrušíme. Úvod k fylogenetice jsem prozatím zrušil, ale pokusím se později o jiný styl.--Vbhubeny 28. 12. 2010, 08:26 (UTC)

Jenže nic takového v té kapitole není, ta kapitola je o geobiochemických cyklech, které s výživou souvisí okrajově a jsou po celém světě stejné. Tvrzení, že třeba v Africe, Asii nebo na Aljašce se vyživují organismy úplně jinak, než v Evropě nebo v Americe, je podle mě nesprávné - všichni živočichové se vyživují principiálně stejně a nedovedu si představit, jak se liší výživa napříč světadíly... --Vojtech.dostal 28. 12. 2010, 08:43 (UTC)

Je tomu právě naopak, tato kapitola se věnuje primárně potravinovým řetězcům a jejich koloběhu - "recyklaci vyloučených odpadních produktů, které vznikly po zpracování a využití přijímaných živin", základním zdrojům živin a jejich dostupnosti - "Většina živin je soustředěna ve čtyřech základních zdrojích, které dále posuzujeme zda jsou dostupné nebo nedostupné" a příklad potravinového řetězce ekosystému jihočeského rybníka. Biogeochemické cykly jsou zmíněny jenom v posledním odstavci s důrazem na faktory, které tyto procesy ovlivňují. Jestli to ale tímto způsobem nepůsobí, tak je přirozeně možné tuto kapitolu ještě upřesnit. --Vbhubeny 28. 12. 2010, 09:13 (UTC)

A nepatří toto spíš do článku potravní řetězec? Je trochu rozdíl mezi výživou a potravním řetězcem. Výživa je spíše biochemický termín, potravní řetězce spadají pod ekologii. Je sice pěkné to propojovat a vytvářet ucelený obraz, jako se v tomto článku snažíte, jenže stačilo by napsat do úvodní kapitoly větu "Autotrofní a heterotrofní metabolismus na sebe navazují a vytváří prostor pro vznik potravního řetězce". --Vojtech.dostal 28. 12. 2010, 09:21 (UTC)

Souhlasím, do článku potravní řetězec to určitě patří, ale tak je to v podstatě se spoustou ostatních pojmů. V tomto článku se snažím dát ucelený obraz zaměřený na výživu. Kdyby nebyly hlavní články pouhé pahýly, tak by samozřejmně stačily pouhé zmínky a zainteresovaný čtenář se ostatní dočte v hlavním článku. Bohužel tomu tak v české wikipedii není, a tak se zatím soustřeďuji na tento specifický článek, kde chci ukázat a prohloubit i souvislosti, aby vznikl ucelený obraz. V budoucnu se mohou určité části zase zkrátit nebo přemístit do dokončených hlavních článků.--Vbhubeny 28. 12. 2010, 10:13 (UTC)

Vložil jsem šablonu "Dvě verze" a prosím širokou wikikomunitu o komentář, nakolik je podle vás žádoucí umísťovat takto rozšiřující obsah do článku výživa. Možná že pravdu má Vbhubeny, prosím buďte nestranní. Podrobnější informace jsou v předcházející diskusi.--Vojtech.dostal 28. 12. 2010, 10:25 (UTC)

Jednoznačně podporuji kratší verzi. Výživa je biochemický pojem a biochemii by se měla věnovat většina článku. Související pojmy vysvětlit jen v nezbytně nutné míře tam, kde je to nutno pro pochopení, a odkazovat do příslušných článků. --Kyknos (labuť stěhov 28. 12. 2010, 11:01 (UTC)

Nejsem biolog, takže jen laický pohled; ale také se mi zdá, že méně je někdy více. Článek musí jít po tom podstatném, co má uveden v nadpisu, a na související témata jen stručně odkázat. Případně snad lze založit specializované stránky typu "Výživa a ...", které by vztah k podtématům obsáhly.--Ioannes Pragensis 28. 12. 2010, 13:38 (UTC)

O.k. Kapitolu "Potravní řetězce v ekosystémech" ruším a její obsah přemisťuji do článku Potravní řetězec. Zároveň ruším i odstavec "Protisté, eukaryota, prokaryota", protože bez vhodného úvodu není zřejmé, proč je tato část o fylogenetice v tomto článku uvedena. V kapitole "Základní pojmy" přidávám pojem Absorpce a nadpisy v této části zjednodušuji tak, aby byl popisován vždy jen jeden pojem. Do posledního odstavce úvodu doplňuji navrženou větu o potravních řetězcích a odstraňuji zároveň šablonu "Dvě verze".--Vbhubeny 28. 12. 2010, 16:32 (UTC)

Děkuji. Alespoň jsme se někam pohnuli. --Vojtech.dostal 28. 12. 2010, 17:00 (UTC)

Dále[editovat zdroj]

Pokud chcete dále na článku pracovat, mám další podněty:

Úvodní zmínky o plazmolýze a plazmoptýze - jsou sice hezké, ale možná patří spíše do kapitoly o rostlinách. V úvodu by mělo být jen shrnutí toho, co se nachází dále v článku. --Vojtech.dostal 28. 12. 2010, 17:00 (UTC)

Ano, myslím také, že by to mohl být dobrý úvod kapitoly Výživa rostlin, jejíž současný úvod jsem přemístil pod všeobecné základní pojmy.--Vbhubeny 30. 12. 2010, 06:02 (UTC)

Kapitola "Syntéza ATP" - je zavádějící, protože syntéza ATP se netýká výživy, ale spíše energetického metabolismu. Navíc ATP nevyrábí pouze živočichové, ale i všechny ostatní organismy. --Vojtech.dostal 28. 12. 2010, 17:00 (UTC)

Takže na ATP budu jenom někde ve všeobecných pojmech odkazovat, podobným způsobem jako se to udělalo s potravními řetězci.--Vbhubeny 30. 12. 2010, 06:02 (UTC)

Kapitola "Zpracování potravy" - příliš stručné, i když by se o tom článek asi zmiňovat měl. Ty dvě hesla na konci této kapitoly taky nepůsobí moc pěkně.--Vojtech.dostal 28. 12. 2010, 17:00 (UTC)

Tato kapitola nebyla ještě dokončena.--Vbhubeny 30. 12. 2010, 06:02 (UTC)

ad Výživa rostlin - nemělo by se tam psát o sinicích a archeích, to nejsou rostliny. --Vojtech.dostal 28. 12. 2010, 17:01 (UTC)

Souhlasím. Tento odstavec byl původně pod nadpisem autotrofie a tam také patří.--Vbhubeny 30. 12. 2010, 06:02 (UTC)

Vbhubený si uděluje metál[editovat zdroj]

Považuji s prominutím za „mírně úchylné,“ když si autor (Vbhubeny) sám článek zařadí mezi dobré. To nejsou ochotni tuto klasifikaci udělit pověřenci, nebo jiní wikipedisté znalí oboru (např. Vojtech.dostal)? Pak to může dopadnout v oblasti biologie/medicíny na způsob „jater,“ kdy hvězda je sice udělena hezky, ale v článku zůstává základní chyba. U specializovaných článků by bylo vhodné obrátit se nejdříve na některého člena oborového portálu, v tomto případě mj. i lékařství. Na první pohled je článek spíše výčtem/přehledem položek, než článkem s tématickým obsahem výživy. Obecně bych do budoucna trochu zpřísnil kritéria udělování ve smyslu – neuděluji si sám. --Kacir 21. 3. 2011, 06:57 (UTC)

Myslím, že váše hodnocení je "úchylné". Puclík náleží článku, ne autorovi. Autor požádal o recenzi, která proběhla a již měsíc se nic neděje, takže se může předpokládat, že námitky již nejsou. To, že se nyní vkládáte do diskuse je sice pěkné, ale hodnotil bych to spíše jako "s křížkem po funese", než seriozní pokus o další vylepšení článku, podle mého názoru tím škodíte české wikipedii, protože napadáte nevhodným způsobem seriozního autora článku. --Vbhubeny 21. 3. 2011, 07:09 (UTC)

Nejde mně primárně o autora článku, ale o metodologii řazení mezi dobré/nejlepší články. A s tím související pojem „oponentura.“ V tomto případě si zkoušený vyhodnotil zkoušku sám. Gratuluji. Jen věřím, že se tato praxe nestane na české Wiki běžnou. --Kacir 21. 3. 2011, 07:18 (UTC)

Také v to doufám, samolibost, sebechvála a značně přehnaná sebedůvěra (a tím potažmo i nedůvěra v jiné lidi) z toho, bohužel, čiší na sto honů ... MiroslavJosef 21. 3. 2011, 07:22 (UTC)

@Kacir. Články na Wikipedii nejsou disertační práce, které vyhodnucuje odborník v daném oboru a vztah mezi hlavním autorem článku a recenzenten není vztah "zkoušeného a zkoušejícího", ale vztah dvou rovnocených diskutujících, kteří na základě váhy argumentů vytvářejí obsah článku. Nejedná se tedy o "oponenturu", ale od diskusi. Ani jeden s diskutujících totiž nemá předem "glejt" na konečný rozhodující posudek, jak je tomu ve vztahu mezi studentem a profesorem na univerzitách. Tato praxe hodnocení článků je zcela běžná na všech wikipediích, protože na žádné wikipedii neexistují tituly nebo privilegia, která někteří wikipedisté mohou získat, a tím případně rozhodujícím způsobem ovlivňovat obsah nebo kvalitativní hodnotu článků. Jediným možným způsobem je konstantní diskuse o obsahu a na základě této skutečnosti i konstantní změny obsahu článků.--Vbhubeny 21. 3. 2011, 07:42 (UTC)

Budu se opakovat: „Považuji s prominutím za „mírně úchylné,“ když si autor (Vbhubeny) sám článek zařadí… “ Opravdu nevnímáte nevhodnost zařazení článku mezi dobré samotným pisatelem? Snad není sám hlavní autor jediný, kdo považuje článek za dobrý? Nemáte pravdu v bodě, že se nejedná o oponenturu – kritický pohled na článek jinými kolegy (co jiného jsou oddíly výše?). Vždyť konstatní diskuse, jak píšete, vůbec nic neříká o aktuální úrovni článku a nemůže být sama kritériem pro zařazení článku mezi dobré. --Kacir 21. 3. 2011, 08:09 (UTC)

Budu se také opakovat: Považuji za úchylné, že někdo může být považován na wikipedii za autora, když může kdokoliv článek editovat a jeho obsah měnit. To, že seriózní editor věnoval určitému článku spoustu času, aby ho dostal na určitou encyklopedickou úroveň neznamená, že se může považovat za autora. Článek podléhá neustále kritickému pohledu jiných wikpedistů, kteří ho mohou kdykoliv změnit. Jestliže tedy váha vašich argumetů bude taková, že bude kritériem na vyřazení článku s dobrých, tak se do toho klidně pusťte a neztrácejte čas osobním napadáním seriózního editora. --Vbhubeny 21. 3. 2011, 08:24 (UTC)

Ad) „To, že seriózní editor věnoval určitému článku spoustu času, aby ho dostal na určitou encyklopedickou úroveň neznamená, že se může považovat za autora.“ Vidím, že vůbec nerozlišujete mezi autorstvím a oponenturou příspěvků. Vy tedy nejste hlavní autor (dokonce se za autora nepovažujete vůbec), pak se ptám, kdo (jaký autor) se na úpravách článku (nejvíce) podílel? Z Vašeho textu plyne, že jste článku měl rovnou udělit puzzle nejlepšího článku. V této kategorii by setrval až do chvíle, „než by váha kritických argumentů byla taková, že by jej z této kategorie vyřadila.“ --Kacir 21. 3. 2011, 10:13 (UTC)

Autory tohoto článku jsou všichni, kteří se podíleli na tvorbě obsahu od doby, kdy bylo toto heslo založeno, včetně těch, kteří svými argumety jeho obsah měnili, ať už sami, nebo to na základě určitého konsenzu udělal někdo jiný - na tom vůbec nezáleží. Na wikipedii se tímto způsobem diskutuje, váha argumentů vede v nejlepším případě ke konsenzu a podle toho se obsah článku neustále mění. Nejedná se tedy o žádnou oponenturu, ale o diskusi, jejíž učelem je naleznutí konsenzu. To se v tomto článku dělo od okamžiku, kdy wikipedista:Juan de Vojníkov zcela věcně vyjádřil svůj názor a navrhl další postup v souladu s pravidly wikipedie, jak má dobrý článek vypadat. To, co vy nyní děláte je prachsprosté osobní napadání editora, který požádal o recenzi a spolu s recenzenty článek vylepšoval až do doby, kdy se přestalo diskutovat, tedy asi před měsícem.--Vbhubeny 21. 3. 2011, 11:07 (UTC)

Bohužel historie editací hovoří jasně. Ano, nic nebrání hlavnímu autorovi, aby si udělil puzzle sám, ovšem objektivnějším přístupem je, pokud tak učiní někdo jiný. --Kacir 21. 3. 2011, 11:19 (UTC)

Před časem jsem řešil stejný problém a když debata ustala bez vyústění, jednoduše jsem se recenzentů zeptal;-) Zdraví. --Nadkachna 21. 3. 2011, 11:28 (UTC)

Souhlasím, to je velmi civilizovaný přístup a asi bych to také udělal, kdybych neměl právě zkaženou náladu po této žádosti. Po čase ale na podobné věci zapomínám a příště budu zase jednat civilizovaněji. --Vbhubeny 21. 3. 2011, 12:57 (UTC)

Poznamenávám, že opravdu nic nezakazuje, aby stříbro článku udělil sám autor, pokud je přesvědčen, že text potřebnou kvalitu dle WP:K má. Oponentura v takovém případě vypadá tak, že opět kdokoli, kdo myslí, že článek tuto kvalitu nemá, může hvězdičku odebrat. Je to velmi neformální. Formální kroky se vyžadují až u zlaté hvezdičky, která podléhá hlasování.

Já sám bych byl rád, kdyby zkušenější autoři měli větší odvahu a podobně jako Vbhubeny stříbro svým slušným článkům dávali sami. Nejde o žádné (sebe)vyznamenání, ale o označení lepších článků, které pak mohou být druhými wikipedisty využívány jako vzory při psaní na podobné téma nebo jako články týdne pro hlavní stranu a pro různé portály. Systém DČ a NČ nevnímám v provní řadě jako prestižní záležitost, ale jako praktickou potřebu hodnotit si interně články na stupnici od subpahýlu po nejvyšší kvalitu, od čehož se potom odvíjejí další kroky.--Ioannes Pragensis 21. 3. 2011, 12:09 (UTC)

To je sice hezké, ale u DČ by mělo platit „důvěřuj, ale prověřuj,“ aby si wikipedisté nebrali příklad z článků obsahujících chyby (viz DČ játra). Snad není takový problém požádat recenzenta/wikipedistu, aby ještě před udělením DČ celý článek znovu přečetl a pak puzzle udělil. V tomto smyslu je samoudělování špatně, (dle vlastní zkušenosti vím, že) autor přehlédne chybně/nesrozumitelně formulované věty etc. Kdyby článek zkontroloval jeden z recenzentů a puzzle udělil o půl dne později, tak tato diskuse nevznikla. Jde snad o kvalitu příkladu článků DČ, nikoli o čas. --Kacir 21. 3. 2011, 12:46 (UTC)

V tom případě ale nastává jiný problém. Kdo a jak zaručí, že odbornost recenzenta je větší, než úroveň a odbornost editora. Jak jsem zjistil, tak se do projektu kvalita může přihlásit každý, kdo chce a umístit se také sám do oboru, který si vybere. Když pak někdo požádá o recenzi článku, kterému se věnoval delší dobu, tak se někdo prostě rozhodne recenzi provádět a editor článku pak postupně zjišťuje, že tento recenzent nemá o určitých kvalitativních aspektech ani ponětí. To, co říká Ioannes Pragensis dává ještě největší smysl. Není to žádná prestižní záležitost, ale možnost testování osobního názoru na kvalitu s názorem komunity. Osobně bych ale preferoval, aby ten, kdo toto kvalitativní hodnocení bude odebírat musel povinně v diskusi toto odebrání odůvodnit. Jinak nemá odebrání žádný smysl. Povinné odůvodnění je v tomto případě podnětem pro případné další editory, aby článek vylepšili. Nejlogičtější je ovšem, že ten, kdo ví, že článek je kvalitativně nevyhovující je také schopen ho vylepšit a měl by to také sám udělat.--Vbhubeny 23. 3. 2011, 06:38 (UTC)

Taky nemám s označováním vlastních článků jako DČ problém, s podmínkou, že kdokoliv má samozřejmě právo opět takové hodnocení odstranit. Článek je ale podle mého názoru už od začátku psán jako sbírka zajímavostí týkajících se tématu spíše jen okrajově. Například, kapitola "Tuky" nemá být primárně o tom, co to tuky jsou, ale jak se pomocí tuků vyživujeme, na co jsou důležité, z čeho je čerpáme, jak je trávíme a jak to všechno dělají třeba houby nebo rostliny. Další příklad: je kationtová výměna opravdu tak důležitá, aby si zasloužila vlastní nadpis? Podle mě toto není dobrý vzor pro psaní článků, i když samozřejmě uznávám, že napsání opravdu kvalitního článku na téma "Výživa" by vyžadovalo pročíst si učebnice fyziologie a biochemie živočichů, rostlin, hub i třeba prvoků. Jsem schopen z idealistických požadavků svolit, protože nikdo neumí všechno, ale v tomto případě mi přijde článek stále poněkud slabý. Recenzi jsem tehdy ukončil protože jsem na ní strávil velké množství času a ne proto, že bych byl již spokojen. Je dobré upozornit, že recenzent se v okamžiku napsání připomínky nestává povinným dokončit recenzi ke své spokojenosti. Chtěl bych znát váš názor, zda je toto podle vás dostatečně dobré na to, abychom to mohli nazvat DČ. --Vojtech.dostal 21. 3. 2011, 12:50 (UTC)

A nejenom to, vy asi předpokládáte, že ten, kdo tento článek bude editovat si ty učebnice nejenom přečte, ale bude mít zároveň doktorát ve všech těchto oborech. Přesto je na wikipedii možné podobný článek dostatečně zkvalitnit tím, že místo povídání o vylepšení jej přímo budete editovat. Zároveň může zase jiný specialista vylepšit houby nebo prvoky. Jak jsem již zdůraznil výše, všichni wikipedisté jsou autory článků, ať už o nich diskutují nebo jej přímo editují. Co se mně týče, je článek dostatečně dobrý, aby dal všeobecnou informaci o výživě většině uživatelům wikipedie. Diskutabilní zůstává, jestli je bezpodmínečně nutné, aby dobré články vyhovovali i těm nejvyšším požadavkům, které mají většinou jenom specialisté na úrovni profesora nebo těch kteří napříkad obhájili nebo obhajují dizertační práci v těchto oborech.--Vbhubeny 21. 3. 2011, 13:25 (UTC)

Abych řekl pravdu, článek jsem podrobně nečetl, věřil jsem, že recenzenti zkontrolovali obsah tak, aby se týkal/měl vztah k výživě a obecné (nepodstatné) informace tam byly minimalizovány. Jak už jsem napsal výše, je to takový položkový seznam, kde jsou uváděny základní informace. V této chvíli nechci trávit další hodiny recenzí, i po zkušenosti, že autor hůře snáší kritiku. Někdy tak možná učiním. --Kacir 21. 3. 2011, 13:09 (UTC)

Takový článek rozhodně neměl být DČ - vždyť jde jen o sbírku triviálních konstatování někde na úrovni přírodopisu pro základní školy..--147.251.82.157 21. 3. 2011, 13:41 (UTC)

Editujte s odvahou. Jenom doufám, že na Masarykově univerzitě se studenti již dostali s plenek základní školy a článek opravdu vylepší, když začnou editovat, místo "triviálně konstatovat".--Vbhubeny 21. 3. 2011, 14:00 (UTC)

Mj. koukám, že tam chybí hlavní věc pro výživu – energetické hodnoty biopolymerů aj. Styl je bohužel IMHO na DČ nedostatečný. Podle čeho byly vybírány položky do Přehledu zákl. pojmů? To je nesourodá směs. --Kacir 21. 3. 2011, 14:06 (UTC)

Bylo by vhodné, abyste upřesnil, jakým způsobem se energetické hodnoty biopolymerů tak zásadním způsobem týkají výživy a také upřesnit, proč si myslíte, že přehled pojmů je nesourodá směs, abychom o tom mohli diskutovat. Děkuji.--Vbhubeny 21. 3. 2011, 14:23 (UTC)

To doufám myslíte jako vtip, abych upřesnil jak se energetické hodnoty živin týkají výživy? Jaké jiné informace by v článku Výživa měly být obsaženy, než právě tyto [3]? Článek jste dnes zařadil mezi Dobré, tedy čtenář již očekává odpovídající úroveň, nikoli naopak. Uveďte prosím zdroj, podle kterého jste uvedl základní pojmy výživy, kde uvádíte např. absorpci, ale v sekci nezmiňujete skutečné základní pojmy jako jsou racionální výživa (na jiném místě jen pár řádky!) nebo obezita. Věřím, že ten zdroj ke klasifikaci máte, jinak by se jednalo o vlastní výzkum v definování základních pojmů, což je u DČ nepřípustné. Nehodlám zde vést diskusi na témata, která měla být už dávno vyřešena před udělením puzzle. --Kacir 21. 3. 2011, 14:49 (UTC)

Když si přečtete předcházející diskusi, tak zjistíte, že všechny tyto věci jsme řešili s Vojtech.dostal. Výchozím zdrojem je český překlad Biologie od Neil A. Campbell a Jane B. Reese, který je uveden všude, kde to pokládal Vojtech.dostal za nutné. Jak úvod článku, tak i další úpravy jsme prodiskutovali a jak kapitoly, tak i jejich obsah se několikrát měnily. Takže, když chcete něco zdrojovat, tak nepožadujte zdrojování kapitoly, ale konkrétního tvrzení, které je možné zdrojovat. Základní pojmy jsou v tomto případě hlavní východiska, ze kterých se vycházelo při tvorbě tohoto článku, protože pojem výživa je velmi široký a bylo třeba mít hned od začátku určitý koncept, na kterém jsme se s Vojtech.dostal shodli a dohodli jsme se, že budeme zpracovávat výživu na této úrovni. Při tvorbě konceptu jste přirozeně mohl být také, ale není žádný problém tuto diskusi znovu otevřít. Musíte se ale omezit na věcnou argumentaci, jinak se nikam nedostaneme. Obezita, o které se například zmiňujete je například důsledek výživy, takže by se na ní případně dalo odkázat z podkapitoly Potravní nároky/energie k udržení homeostázy a výrobě ATP a uvést, že v případě obezity byla homeostáza energetické rezervy porušena. Těmito věcmi se ale tento článek nezabývá a vysvětluje výživu na mnohem základnější biochemické úrovni a jenom okrajově se zmiňuje například o zdravé a zvláštní výživě .--Vbhubeny 21. 3. 2011, 16:01 (UTC)

Když už uvádíme moje jméno, musím to poopravit. Překládal jsem leckteré návrhy, ale vaše celková struktura článku zůstala (někdy možná bohužel) víceméně zachována. To, že citujete Campbella, se mi už tehdy příliš nezdálo a ocitování sporných údajů informacemi z něj taky nepovažuji za příliš šťastné. --Vojtech.dostal 21. 3. 2011, 16:47 (UTC)

Shrnutí a pokračování recenze[editovat zdroj]

Moje původní struktura rozhodně nezůstala stejná a vaše návrhy byly do článku zapracovány:

Úvod je nyní již lepší a naznačuje, že se bude mluvit o autotrofech, mixotrofech a heterotrofech, jenže ve skutečnosti se v článku objevuje pouze lidská výživa či nanejvýš výživa živočichů.

To se rozhodně změnilo, článek má nyní dvě hlavní kapitoly, které se týkají výživy rostlin a výživy živočichů a lidská výživa tyto dvě kapitoly jenom doplňuje. Úvod je také přepracovaný, jak sám uvádíte a postupně z něj byly odstraněný odstavce, které nebyly zpracovávány v textu článku.

Možná by stálo za to udělat kapitolu "základní přehled", dát tam Šablona:Trofie a okomentovat to.

Toto se přesně stalo a základní přehled se postupně měnil, až z něho zůstaly tyto čtyři základní pojmy. Místo šablony trofie jsem vytvořil diagram trofie, který je identický a je umístěný přímo v úvodu, aby bylo hned od začátku zřejmý koncept tohoto článku.

Část "voda" je neozdrojovaná a přitom obsahuje řadu číselných údajů.

Celou kapitolu "Voda" jsem přepracoval a zaměřil se na výživu, tak jak doporučujete.

Doporučuji knihu [4], zejména první kapitolu (Why Eat?) včetně kilokalorií a podobně.

Celou tuto kapitolu jsem si přečetl na [5]. Osobně ale upřednostňuji Biologie, Campbell/Reece, protože je přeložena do češtiny a podle Prof. RNDr. Bergera z katedry klinických oborů Zdravotně sociální fakulty Jihočeské univerzity je tato publikace především určena vysokoškolským studentům medicíny a všech dalších zdravotnických oborů, učitelství biologie a studentům biologie přírodovědeckých fakult, všem profesorům a učitelům biologie nižších stupňů škol. Diskutabilní tak zůstal váš názor na tuto knihu, který zůstal bez vašeho dalšího komentáře.

Způsob výživy organismu je v mnohém zavislý na stavbě buněk" je poněkud mylný.

Přeci jenom jsem tento odstavec formuloval jinak a zaměřil se na udržování rovnováhy vody. Dále jsem napsal úvod ke kapitole Přehled a změnil nadpis na Přehled základních pojmů. Všechny základní pojmy jsem uvedl ve shrnujících nadpisech s odkazy na příslušné články a pod nadpisy jsem uvedl jenom to nejdůležitější. Později se i toto změnilo a do úvodu se dostala už jenom zmínka o ekosystémech a potravních řetězcích.

Kapitola je o geobiochemických cyklech, které s výživou souvisí okrajově a jsou po celém světě stejné.

Pak intervenovali Kyknos a Ioannes Pragensis a na základě toho byla celá tato kapitola zrušena. O.k. Kapitolu "Potravní řetězce v ekosystémech" ruším a její obsah přemisťuji do článku Potravní řetězec. Zároveň ruším i odstavec "Protisté, eukaryota, prokaryota", protože bez vhodného úvodu není zřejmé, proč je tato část o fylogenetice v tomto článku uvedena. V kapitole "Základní pojmy" přidávám pojem Absorpce a nadpisy v této části zjednodušuji tak, aby byl popisován vždy jen jeden pojem.

Pokud chcete dále na článku pracovat, mám další podněty.

Na základě těchto podnětů byly provedeny další úpravy.

Takže, jestli chce nyní ještě někdo tvrdit, že já jsem autorem tohoto článku, tak je podle mého názoru úplně mimo a jelikož mi váš způsob recenze vyhovuje a respektuji vaše znalosti tohoto tématu, jsem dále ochoten tento článek dále vylepšovat, aby se dostal minimálně na úroveň dobrého článku. Děkuji. --Vbhubeny 22. 3. 2011, 06:57 (UTC)

Věcné připomínky v minulé diskusi[editovat zdroj]

Například, kapitola "Tuky" nemá být primárně o tom, co to tuky jsou, ale jak se pomocí tuků vyživujeme, na co jsou důležité, z čeho je čerpáme, jak je trávíme a jak to všechno dělají třeba houby nebo rostliny.

Odstavec tuky jsem doplnil o požadované položky. Ostatní věci jsou v příslušných kapitolách článku již krátce zmíněny.

Jak už jsem napsal výše, je to takový položkový seznam, kde jsou uváděny základní informace.

Položkové seznamy jsem převedl do souvislého textu.

Mj. koukám, že tam chybí hlavní věc pro výživu – energetické hodnoty biopolymerů aj.

Energetické hodnoty biopolymerů jsou uvedeny v podkapitole Výživové látky potravin.

Styl je bohužel IMHO na DČ nedostatečný. Podle čeho byly vybírány položky do Přehledu zákl. pojmů? To je nesourodá směs.

Přehled základních pojmů se nyní jmenuje Přehled a je to souvislý text. Tím samým způsobem jsem změnil i styl celého článku.

Uvod[editovat zdroj]

Dovolim si jako naprosty laik, napsat nekolik komentaru k uvodu. Dal jsem to zatim necet.

Prvni veta -- zacal bych mozna tim, co "vyziva" je, ne tim, na cem je zavisla
Druha veta -- Podle zpusobu ziskavani uhliku.. pro laika jako jsem ja neni vubec jasne, jak to souvisi s vyzivou. Je to vhodne jako hned druha veta?
Požadavky různých organismů na výživu se zkoumají také s ohledem .. proc je tam to "take"? Taky mi neni jasne co znamena "zkoumat s ohledem na ekosystem" a co je (a proc tam je) "navazanost metabolizmu". Smysl to asi ma, ale chtelo by to trochu preformulovat do jasnejsich a logictejsich slov.
"Dlouhodobé studie ekosystémů, se kterými se začalo již v šedesátých letech minulého století ukazují, že na této úrovni analýzy je možné zevšeobecňovat jenom málo" -- na jake urovni? Jake analyzy? A proc se nejadnou mluvi o zevseobecnovani? Vypada to jako komentar k nejakemu dlouhemu vedeckemu pojednani predtim, a nasleduje -- na mou ulevu -- pouze trivialni fakt, ze slunko je prapuvodni zdroj energie. Proc je to vse v uvodu k clanku vyziva, zustava nejasne.
"Pořád také platí, že biogeochemický cyklus, jako například koloběh dusíku nebo koloběh uhlíku tu byl už dávno před tím, než se začaly ekosystémy vědecky zkoumat" -- to je pokus o vtip? (!!!)

Precet jsem take uvod na nemecke a anglicke wiki, a obe mi pripadaji (hlavne nemecka) daleko strukturovanejsi a logictejsi.

Casem to prectu i dal, ale vzhledem k tomu, ze to zacina podle meho nazoru dost hrozne, si myslim, ze to urovne vetsiny DČ, ktere jsem videl, nedosahuje. Zdravim Franp9am 29. 3. 2011, 07:22 (UTC)

Vaše hodnocení, jak sám přiznáváte, je příliš laické a že tuto úroveň článku vůbec nechápete, je zcela zřejmé. Také vaše odkazy na německou a anglickou wikipedii nedávají smysl, protože ani na jedné z nich žádná struktura není. Německý úvod: Unter Ernährung (Nutrition (Kunstwort, welches abgeleitet wurde von lat. nutrire „nähren“)) versteht man bei Lebewesen die Aufnahme von organischen und anorganischen Stoffen, den Nährstoffen, die in der Nahrung in fester, flüssiger, gasförmiger oder gelöster Form vorliegen können. Mit Hilfe dieser Stoffe wird die Körpersubstanz aufgebaut oder erneuert und der für alle Lebensvorgänge notwendige Energiebedarf gedeckt." je zcela zavádějící, protože se nevztahuje na výživu rostlin a říká jenom něco málo o lidské výživě. Anglický úvod: "Nutrition (also called nourishment or aliment) is the provision, to cells and organisms, of the materials necessary (in the form of food) to support life. Many common health problems can be prevented or alleviated with a healthy diet" je něco podobného, ale v kratším vydání, o výživě jako takové neříká skoro vůbecv nic a v podstatě tam jde jenom o potravinové nároky. Co se vědomostí týká, máte ještě hodně co dohánět. Přesto vám děkuji za spolupráci. --Vbhubeny 29. 3. 2011, 07:58 (UTC)

Prosim, rado se stalo. Urcite mam hodne co dohanet. Na druhe strane, mam zkusenosti z mnoha oboru, ze clovek, ktery necemu opravdu rozumi, je schopen mluvit o dane veci strukturovane, srozumitelne a jasne. Uvod vaseho clanku je podle meho nazoru smes nahodilych informaci. Franp9am 29. 3. 2011, 08:04 (UTC)

Není. Úvod je naopak velmi dobře promyšlený a pro vás je možná nesrozumitelný, protože jako v každém oboru, je užito odborných termínů, které jsou srozumitelné a jasné, dokážete-li si pod nimi představit zcela konkrétní věci. Vemte si například termíny "organismus" a "metabolismus", dobře si je prostudujte a hned vám bude úvodní věta připadat mnohem jasnější a srozumitelnější. Bez těchto dvou termínů by ta první věta byla mnohem delší protože by se museli oba tyto termíny popsat a vysvětlit. Pak by to ale už nebyl encyklopedický článek. Volba vhodných termínů je velmi důležitá. V němčině je užit například termín "Lebewesen" (živočich nebo živý tvor), čímž se omezuje výklad výživy jenom na živočichy a v angličtině je sice užito termínu "organism", ale spojení "cells and organism" nedává smysl, protože buňka je základní složkou organismů. --Vbhubeny 29. 3. 2011, 08:56 (UTC)

Pane kolego, prinejmensim body (4) a (5) z toho, co jsem psal vyse, jsou zcela evidentne spis "velikášske, přehnané a zmatené" nez odborne. K tomu nemusim rozumet biologii, abych to poznal.. Neberte to prosim osobne. Franp9am 29. 3. 2011, 09:58 (UTC)

Není to žádné velikáčství a osobně to ani brát nemohu, protože to není žádný vlastní výzkum, ale doslovný překlad ze Standfordské encyklopedie a toto je anglický text, který jsem v tomto odstavci přeložil: "The trouble was that, at this level of analysis, very few general claims could be sustained. Those that could—for instance, that Sun is ultimately the source of all energy in biological systems or that primary producers have to contain chlorophyll or some other such molecule—were usually trivial and well-known long before the initiation of systematic large-scale ecosystem studies in the 1960s." Jestli myslíte, že to dokážete přeložit přesněji, tak prosím. --Vbhubeny 29. 3. 2011, 12:52 (UTC)

To mne neprekvapuje, presne tak to na mne pusobilo -- jako neco naprosto vytrzene z kontextu, prezentovane na nespravnem miste, komentar k dlouhe diskuzi ktera byla "predtim"... Franp9am 29. 3. 2011, 12:55 (UTC)

Osobně nevím, co je tak vytržené s kontextu, protože v úvodní definici jsou uvedeny čtyři aspekty výživy: biochemické procesy, organismy, metabolismus a vnější prostředí, které jsou v dalším textu úvodu blížeji specifikovány a v článku samotném vysvětleny. V odstavci, o kterém mluvíte je zmíněn ekosystém, metabolismus, biogeochemický cyklus a biosytéza, tedy termíny, které jsou v dalších kapitolách článku dále upřesněny.--Vbhubeny 29. 3. 2011, 13:37 (UTC)

Je to vytrzene z asi padesate strany dlouheho textu o ekologii a tvrdi se tam, ze vlastne se "o ekosystemech stejne nic uplne obecneho nevypozorovalo krome trivialit, ktere byly znamy dlouho pred studiem ekologie". Uvadet to v uvodni sekci v clanku "vyziva" je dost ulet. Kdyby to bylo v clanku ekologie, umel bych si predstavit udelat z te encyklopedie vycuc do 2-3 vet a pak to shrnout poznamkou "na takto obecne urovni (specifikovano v predchozich vetach..) se vsak zadne obecne zakonitosti nepotvrdili (reference)". V tomto kontextu mne vsak nenapada ani zadne zmysluplne preformulovani. Pokud chcete uvod vylepsit, navrhuji cely ten odstavec odstranit, pretoze ta dalsi veta (Pořád také platí...) je opravdu nedustojna. Napiste jenom dobre formulovanu poznamku, ze studium vyzivy souvisi se studiem ekologie a ekosystemu. Prvni veta se vyrazne zlepsila. Zdravim Franp9am 29. 3. 2011, 14:01 (UTC)

Krátce řečeno, podle vás zmínka o ekosystému do kontextu tohoto článku patří, ale je třeba najít kratší způsob. Navrhuji třeba následující formulaci: Živiny proudí v ekosystémech od primárních producentů (autotrofní organismy) přes primární konzumenty (býložravci) až k sekundárním konzumentům (masožravci) a cirkulují tak uvnitř ekosystému. Destruenti, zejména bakterie a houby recyklují hmotu tím, že rozkládají organický materiál a navrací chemické prvky zpět do koloběhu biogeochemichých cyklů. --Vbhubeny 29. 3. 2011, 14:28 (UTC)

No do uvodu k clanku "vyziva" nic takoveho rozhodne nepatri, ale mozna by to nekde na vhodnem miste v clanku byt mohlo. Umim si predstavit neco jako "studium vyzivy ruznych organizmu souvisi take se studiem proudeni zivin v ekosystemech", i kdyz i to mi pripada dost "nasilne". No nic, pro dnesek koncim, drzim vam palce, at z toho neco smysluplneho vznikne! Franp9am 29. 3. 2011, 14:37 (UTC)

Docela dobrý postřeh. Umístím tuto definici v podkapitole Koloběh látek v ekosystému a druhou část třetího odstavce úplně zruším. Zmínka o ekosystému je již v první části tohoto odstavce a to by mělo stačit. Pro dnešek taky končím a děkuji za spolupráci. --Vbhubeny 29. 3. 2011, 14:46 (UTC)

Víceméně souhlasím s poznámkami Franp9am, článek by opravdu měl začínat Výživa je... to a to. Je to obvyklá úvodní formulace a je potřeba, aby článek byl srozumitelný všem, především neodborníkům. Předpokládám, že takových bude na wiki většina. --Ladin 29. 3. 2011, 09:21 (UTC)

Tedy dobře. Navrhněte konkrétní příklad, jak byste si úvodní větu představoval, abych získal představu, jak si neodborník představuje obvyklou formulaci o výživě a můžeme si pak promluvit o případných změnách. To, že je něco neodborníkům nesrozumitelné není žádným argumentativním důvodem, aby se encyklopedická formulace měnila. --Vbhubeny 29. 3. 2011, 09:39 (UTC)

Například něco takového: Výživa organismů na Zemi je příjmem organických a anorganických látek z vnějšího prostředí a využívajých k látkové výměně organismů. Ale nebete mě za slovo, kdybych to věděl, už bych to opravil. Co se týká odborného stylu, wiki by měla být psána tak, aby byla co nejsrozumitelnější neodborníkům. Myslím že je to celkem užitečná zásada. Jak se píše v doporučení Wikipedie:Encyklopedický styl, odborník bude stejně hledat informace jinde.--Ladin 29. 3. 2011, 10:12 (UTC)

Chápu. Jde vám hlavně o přímou definici bez slůvka "závisí". Pak bych navrhoval například: Výživa je soubor biochemických pochodů, kterými organismy přijímají z vnějšího prostředí látky nezbytné pro svůj život, nebo výživa je nauka o některých stránkách látkové výměny, zejména o příjmu výživových látek, jejich účelu v organismu, přeměnách a využití. Podle mého názoru jsou obě definice vhodné, ale každé něco chybí. První neříká nic o látkové výměně a druhá neříká nic o biochemických pochodech. Navíc si myslím, že v úvodní definici by mě být nějak uveden i pojem "biochemický proces". Není to lehké, ale možná, že se to podaří. --Vbhubeny 29. 3. 2011, 12:24 (UTC)

Opět má pracovní verze, zkusil jsem spojit obě věty. Myslím, že pokud má výživa dva významy (biochemické pochody a nauka) měly by být oba v prnvím odstavci: „Výživa je soubor biochemických pochodů, kterými organismy přijímají látky nezbytné pro jejich život z vnějšího prostředí. V širším slova smyslu se jako výživa označuje také nauka o některých stránkách látkové výměny, zejména o příjmu výživových látek, jejich účelu v organismu, přeměnách a využití.“ --Ladin 29. 3. 2011, 12:53 (UTC)

Dobře tedy, budeme formulovat úvodní část ve dvou větách a uvidíme, jak dlouho to vydrží.--Vbhubeny 29. 3. 2011, 13:17 (UTC)

Díky za úpravu. Ještě k tomu druhému odstavci. Mohl by jste vymyslet nějakou větu, která by vysvětlovala, proč v druhém odstavci úvodu mluvíme o uhlíku? Myslím tím nějaké vysvětlení či přemostění, v definici jsou zmíněny pouze obecně přijímané látky, a potom už jenom konkrétně uhlík. Já laicky předpokládám, že uhlík tvoří podstatu z většiny přijímaných látek. Nevím jesli píšu dost jasně. --Ladin 29. 3. 2011, 13:33 (UTC)

Jistě, je mi to jasné. Není to možná dostatečně zřejmé, ale uhlík se vztahuje k termínu organismus, který je uvedený v uvodní definici, protože jsou to právě organismy, které přijímají látky nezbytné pro svůj život z vnějšího prostředí a podle způsobu, jakým tyto organismy nezbytné látky pro svůj život z vnějšího prostředí přijímají je rozdělujeme do tří skupin a protože se vždycky jedná o tvorbu vlastních organických látek a protože uhlík je nejhlavnější součástí těchto organických látek je uveden na prvním místě. To je jiným způsobem řečeno to samé. Pokuste se to samé říci vašimi slovy a možná, že tím najdeme lepší definici i pro článek.--Vbhubeny 29. 3. 2011, 14:04 (UTC)

Určitě bych použil ta slova, kterými to vysvětlujete. „Podle způsobu, jakým organismy přijímají látky z vnějšího prostředí rozdělujeme organismy na ....“ a potom navázat vysvětením.

Jenom mám dotaz, v tomto rozdělení se hovoří o příjmu uhlíku, respektive uhlíkatých látek. V úvodní definici máme obecně látky. Nemělo by být v úvodu tedy vysvětleno, jak je to s příjmem „neuhlíkatých“ látek? --Ladin 30. 3. 2011, 11:35 (UTC)

Co se týká vašeho návrhu „Podle způsobu, jakým .......“, tak to by opravdu nešlo, protože nejde o příjem látek, ale o tvorbu organických látek a to samé platí i vaší druhé námitce, příjem „neuhlíkatých“ látek. V obou případech se jedná o „biochemické procesy“, kterými organismy tyto látky přijímají.--Vbhubeny 31. 3. 2011, 05:18 (UTC)

Takže ty dvě věty moc dlouho nevydržely. Původní definice byla: Výživa organismů na Zemi je závislá na příjmu organických a anorganických látek, které získávají z vnějšího prostředí a využívají je k látkové výměně. Sám nyní kostatujete, že ta původní definice nebyla zas tak špatná. Takže si sám trochu hlouběji promyslete, než zase budete navrhovat změny.--Vbhubeny 30. 3. 2011, 13:20 (UTC)

Drobný komentář s námětem[editovat zdroj]

(Toto NENÍ pokus o recenzi, na tu nemám bohužel čas.)

Musím se připojit k předchozímu komentáři - úvod opravdu potřebuje zlepšení a s jednotlivými odrážkami připomínek nelze než souhlasit (a je jedno, jak to mají na enwiki či dewiki). A drobnůstka - v popisku by mělo být členění do trofických skupin (podle získávání energie a organického uhlíku)
Chybí mi oddíl zabývající se výživou na úrovni buněk, přinejmenším co se týká 1. přijímání látek z vnějšího prostředí a naopak výdej látek (nejen "odpadů", ale i živin pro jiné buňky - např. cukrů a tuků) do vnějšího prostředí, 2. získávání (přesněji přeměny a přenosu) energie, 3. syntézy organických látek. Umožnilo by to i vyčištění oddílů týkajících se výživy mnohobuněčných organismů (např. neuspořádané zmínky o ATP, přenašeči energie UVNITŘ buňky, nikoli však MEZI buňkami mnohobuněčných organismů - i mnoho buněk rostlin je totiž z hlediska získávání energie a organického uhlíku závislých na dýchání a "heterotrofii",...).--Petr Karel 29. 3. 2011, 08:51 (UTC)
S tím popiskem máte pravdu, ikdyž je to jenom upřesnění současného popisku. Ten úvod je encyklopedicky přesný a promyšlený. Každé rozvedení a zjednodušení bude chápání výživy omezovat na určité aspekty, a tím se stane nepřesným. Pokuste se třeba sám o určitou formulaci a pak si o ní můžeme promluvit. O výživě na úrovni buněk jsme obšírně diskutovali výše a dospěli k závěru, že v konceptu autotrofie/heterotrofie/biochemie není co vysvětlovat na úrovni buňky. Není ale problém tuto diskusi znovu otevřít a případné závěry z minulé diskuse přehodnotit. Také o ATP se již diskutovalo a v podstatě bylo dohodnuto, že se na ATP se v souvislosti s výživou bude jenom odkazovat, protože s výživou jako takovou uvolňování energie moc nesouvisí. Je ale možné, že se ATP zmiňuje příliš často, čímž vzniká dojem neuspořádanosti. Pokusím se to vylepšit.--Vbhubeny 29. 3. 2011, 09:27 (UTC)
K výživě na úrovni buňky: Neopomíjel bych jednobuněčné organismy, je jich o mnoho řádů více než mnohobuněčných. :-) Ale jak jsem uvedl - nemám bohužel čas na podrobnější návrhy. Takže je to na Vás.--Petr Karel 30. 3. 2011, 14:40 (UTC)
Budu na tom postupně pracovat. Není kam spěchat. Děkuji za spolupráci.--Vbhubeny 30. 3. 2011, 14:48 (UTC)

(Ne)Vyvazenost[editovat zdroj]

Todle samozrejme neni recenze, jenom dalsi drobne upozorneni: jeden z problemu, ktery v clanku vnimam, je nevyvazenost. Je tam prilis informaci o biologii, ktere patri podle mne (alespon castecne) do jinych clanku. Naopak cast o lidske vyzive, zdrave vyzive a pod. je dost kratka.

Udelal jsem 2 testy:

(1) podival jsem se do ottova slovnika naucneho, ktery je podle mne porad vyborny, tady: je tam jedna veta o bilogii, dale neco o lidske vyzive, pak o zivotozprave a diete, o vyzive deti a starych lidi, o ruznych vyzivach lidi podle povolani (delnici, vojaci..), dale souvislost se zdravotnictvim a hygienou..
(2) dal jsem na books.google.com heslo Nutrition, [6], a z toho, co vylezlo, mezi prvnimi 20 knihy nebyla ani jedna ciste biologicka.. Franp9am 31. 3. 2011, 09:12 (UTC)

To je ovsem bohuzel nedostatek, ktery se neda jednoduse odstranit. Franp9am 31. 3. 2011, 09:12 (UTC)

Takhle dopodrobna by to mělo být v článku Lidská výživa, tenhle by měl být obecně o způsobech a principech výživy všech organismů. --Silesianus 31. 3. 2011, 09:15 (UTC)

Proc? Podle stejne logiky by to mohlo byt o atomech, protoze to je jeste obecnejsi uroven.. Franp9am 31. 3. 2011, 09:27 (UTC)

Těžko. Když článek uvedu slovy: Výživa je soubor biochemických procesů, kterými organismy přijímají organické a anorganické látky nezbytné pro svůj život z vnějšího prostředí. V širším slova smyslu se jako výživa označuje také nauka o některých stránkách látkové výměny, zejména o příjmu živin, jejich účelu, přeměnách a využití, tak asi těžko můžu začít mluvit o atomech nebo specificky lidské výživě, ale o obecných principech výživy různých organismů.--Vbhubeny 31. 3. 2011, 09:36 (UTC)

V tomto souhlasím, lidská výživa sem patří spíše okrajově, primárně je nutrition biologicko-medicínské téma --Vojtech.dostal 31. 3. 2011, 11:09 (UTC)

Lidská výživa[editovat zdroj]

Vzhledem k tomu, že všeobecné očekávání ve společnost při vyhledávání hesla Výživa a také vzhledem k tomu, že popis tohoto hesla v Ottově naučném slovníku předpokládá větší zaměření na lidskou výživu, navrhuji následující úpravy: 1. umístit šablonu {{Různé významy}} a zároveň vytvořit článek Lidská výživa, 2. velmi krátkou verzi specifických aspektů lidské výživy umístit v kapitole živočichové a současnou kapitolu Lidská výživa zrušit, 3. v úvodu i stati článku jmenovat druhy organismů v opačném pořadí a u živočichů jmenovat i lidskou výživu (živočichové včetně lidí), 4. výčet druhů organismů v úvodu změnit na "podle říší organismů". Děkuji předem za připomínky.--Vbhubeny 1. 4. 2011, 05:40 (UTC)

Nevim, budu rad pokud se jeste par lidi vyjadri. Mne by asi i uspokojilo, kdyby se tady trochu rozsirila cast o lidske vyzive, napsalo by se o tom par vet do uvodu a nektere technictejsi biologicke informace by se presunuli do biologickych clanku. Franp9am 1. 4. 2011, 14:45 (UTC)

DČ[editovat zdroj]

DČ to určitě nemůže být s rozpracovanou kapitolou o výživě prvoků, stejně jako v situaci, kdy je řada i třeba číselných údajů bez referencí. --Vojtech.dostal 1. 4. 2011, 09:50 (UTC)

O.k. budu na tom příležitostně pracovat. --Vbhubeny 1. 4. 2011, 10:13 (UTC)

Další poznámky a komentáře[editovat zdroj]

Tak jsem našel trochu času a pozorněji přečetl začátek prvního odstavce Výživy živočichů. K tomu připomínám:

První věta je autoreferenční (živočich získává energii a organické látky z potravy, která musí obsahovat energii a organické látky) - vhodnější by bylo přeformulováním rozdělit.
Účely potravy směšují využití (chemické) energie uvnitř buněk a využití uvnitř organismu a buď zakrývají nebo deformují pravou (vnitrobuněčnou) podstatu nebo neuvádějí další využití pro tkáně a celé mnohobuněčné živočichy - chtělo by rozdělit nebo aspoň v textu rozlišit (nevím, proč se autor brání oddílu o výživě na úrovni buňky, který by umožnil podobné směšování vyčistit i u dalších skupin organismů). Zdůvodňující příklady: I k udržování chemické homeostáze/y je vlastně využíván aktivní transport přes buněčné membrány, při kterém se spotřebovává ATP. U udržování teploty je to ještě složitější - někdy k tepelnému rozpohybování molekul netřeba využívat ATP a postačí jiné chemické reakce a pohyb molekul reakčních produktů, někdy je tam vedle ATP ještě jeden či více kroků navíc - pomocí ATP se např. rozpohybují buňky/části buněk, tento pohyb se pak (fyzikálním způsobem) přemění na odpadní teplo (třeba u zahřívání svalovým třesem). Na úrovni mnohobuňěčného živočicha lze naopak vedle udržování homeostáze/y uvažovat i další využití energie (pohyb, vzruch...), ale např. i u nervového vzruchu je prvotním podnětem aktivní transport iontů přes buněčné membrány, při kterém se spotřebovává ATP, pak se však energie předává fyzikálně (vlnou elektrického potenciálu) podél axonu, aniž by se do cílového místa buňky dopravoval ATP.
Účely potravy omezují využití vody a minerálních látek pouze na vnitrobuněčné procesy a přitom jsou důležité i pro mezibuněčné prostředí - pro tělní tekutiny, zajištění prostředí pro osmotické pochody apod., v některých případech i pro budování mimobuněčných struktur na minerální či organicko-minerální bázi (křemík a vápník pro jehlice houbovců, vápník pro ulity, ...)
K formálnostem: Hned ve druhé větě chybí čárka před aby, následujícím "by" bylo asi míněno "byl", divné je použití pádu u homeostáze, lépe by znělo "byl udržen stabilní stav vnitřního prostředí organismu - homeostáze/a" (homeostáze/a je onen stabilní stav, neudržuje se stabilní stav stabilního stavu). Oprava formálních a jazykových chyb by měla být prvotním předpokladem pro DČ, aniž by bylo nutno diskutovat o vlastní náplni článku.
Třetí věta je o metabolismu na úrovni buňky (v ní se ATP využívá), zatímco navazující text opět skáče na úroveň celého organismu. (Tedy stejná výhrada jako u druhé odrážky.)

Možná se přihlásím s dalším, až budu mít víc času. Ale již první věty zmíněného odstavce ukazují, že článek před zařazením do DČ bude potřebovat ještě dost práce. --Petr Karel 4. 4. 2011, 10:27 (UTC)

Úvod výživy živočichů jsem přepracoval do souvislého tekstu a zmíněné nedostatky jsem odstranil.--Vbhubeny 4. 4. 2011, 19:49 (UTC)

Dík za příkladně rychlou reakci. Následující připomínky budou stále k Výživě živočichů, ale odstavci Minerální látky:

Odstavec bohužel působí jako nahodilý výběr informací, třebaže tomu tak z větší části není. Takový dojem způsobují pasáže, které neplatí pro živočichy obecně, ale jen pro vybrané skupiny. Namátkou:
- Vápník (a fosfor) je diskutovaný jen ve vztahu k obratlovcům, přitom je klíčový pro tělesnou stavbu mnoha "bezobratlých" živočichů, houbovci počínaje, ramenonožci a měkkýši konče, nemluvě o naprosto univerzálním využitím (spolu se sodíkem a draslíkem) v nervových soustavách.
- Struma je nemoc člověka, jemu je věnovaný samostatný oddíl Lidská výživa, proto doporučuji přesunout.

Falešný dojem nahodilosti by šlo odstranit např. tak, že by se uvedla obecná fakta a ta speciální pro určité druhy byla uvozena jako příklady.

Mluví se o minerálních látkách v výživě, oddíl je však psán výhradně z pohledu obsažených prvků. Chtělo by to aspoň úvod, v jaké nutričně využitelné formě se minerální látky přijímají (soli, ionty, či zabudované do organických sloučenin), tedy co je skutečnou součástí výživy (jak je to např. naznačeno v oddílu Lidská výživa), a pak teprve přejít na prvky.
Protože se jedná o kapitolu Výživě živočichů, je ve třetím odstavci poněkud "překvapivá" pasáž o autotrofních organismech a kořenovém systému! :-) Totéž platí o konci odrážky o stopových prvcích, věnovaném rostlinám.

Bohužel se (i při namátkovém výběru oddílu, na systematickou recenzi čas nemám) stále ukazuje, že je článek stále ve stadiu kompilátu bez důkladné redakce, k DČ má ještě daleko. A to nemluvím o drobnůstkách, jako jsou překlepy ("příjem zeleza").--Petr Karel 5. 4. 2011, 08:32 (UTC)¨¨

Odstavec jsem přeformuloval podle návrhu. Musím ale konstatovat, že podobné úpravy jsou teprve součástí nominace na NČ, kde redakční opravy provádějí sami diskutující, aniž by se zbytečně ztrácel čas jejich výpisem v diskusi.--Vbhubeny 6. 4. 2011, 07:15 (UTC)