Diskuse:Válka na východní Ukrajině

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Archivy
Archivy:


Důsledky[editovat zdroj]

Věta "Zatímco na Ukrajině Kreml separatismus aktivně podporuje, u sebe doma má ze separatismu obavy." mi přijde vcelku zbytečná (přece jen takové obavy má prakticky každá země). Ale když, tak možná lepší formulace tato? Ovšem zatímco na Ukrajině Rusko separatismus aktivně podporuje, na svém území jej potlačuje."--Hrdlodus (diskuse) 5. 3. 2020, 12:31 (CET)[odpovědět]

Neměnil bych to, nepřidával bych tam nic. Jak to je, tak to stačí. Co je v Rusku, to nesouvisí se situací na Ukrajině. Tam je velmi mnoho lidí, kteří mluví rusky. Např. i ve městech jako je Charkov, Oděsa a samotný Kyjev. Měli by mít nějaká základní práva. To by bylo třeba uznat. To říkají i dohody z Minsku. Rusko má problém s Čečenci. Ten problém je značný, ale nemá nic společného s Ukrajinou. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2020, 12:44 (CET)[odpovědět]
Souhlasím s kolegou Zbrnajsem. Problém separatistických snah některých Ruských republik se tématicky ani strukturou problémů nepodobá těm na Ukrajině. Vytváření umělých dovětků k poškození jedné ze stran sporu je zaujaté a nevhodné. Doufal jsem, že tato doba zde již pominula. Nic podobného bych znovu nezaváděl.--AnkaElektro (diskuse) 5. 3. 2020, 13:08 (CET)[odpovědět]

@Palu: Dobrý den, kolego, povšiml jsem si tohoto sporu v RC, ale nehodlám se v něm nijak angažovat, studovat zdroje, apod. Přesto si dovolím čistě formální poznámku (aniž bych současně hodnotil věcnou správnost tvrzení): opravdu jste přesvědčen, že věta „zatímco na Ukrajině Kreml separatismus aktivně podporuje, u sebe doma má ze separatismu obavy“ patří do encyklopedie? Netušil jsem, že budovy mohou něco podporovat. Stejně tak bylo pro mě novinkou, že mohou mít dokonce obavy. Překvapuje mě, že tak zkušený wikipedista tady prosazuje formulace à la iDNES.cz, nebo chcete-li, publicistický styl. --Mario7 (diskuse) 5. 3. 2020, 13:29 (CET)[odpovědět]

Jsem teď toho názoru, že je nutno smazat celou kapitolku "Důsledky" v článku, včetně odkazu na článek Sibiřská autonomizace. Ten článek je také napsán zcela neencyklopedicky. Je zapotřebí zpochybnit jeho obsah a přepracovat to tam, aby to nebylo až tak křiklavě subjektivní. Nevím, kdo to dal takový styles dohromady. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2020, 13:44 (CET)[odpovědět]
Mario7: Dobrý den, samozřejmě se nemyslí budova. Formulaci jsem upravil tak, aby už nikdo nemohl tento kontext nepochopit. S pozdravem, --Palu (diskuse) 5. 3. 2020, 13:50 (CET)[odpovědět]
@Palu:Jasně že ne, byla to samozřejmě nadsázka. Díky za úpravu. --Mario7 (diskuse) 5. 3. 2020, 13:59 (CET)[odpovědět]
V tuto chvíli po důsledném prostudování článku jsem stejného názoru, ba spíš i ostřejšího než kolega Zbrnajsem. Totiž, článek je psán v první řadě dost kontroverzní novinářkou, ale to tu asi nebudeme úplně hodnotit. Nicméně, jedná se spíše o komentář a sdělení jejích vlastních názorů a pocitů. Nikde neuvádí žádný relevantní zdroj ze kterého čerpala, pouze jakési útržky vyjádření jednotlivců a vznik jedné krátké aférky, přičemž z toho všeho vyvozuje pouze a jenom vlastní závěry, které v celém znění článku vyznívají zcela jasnou zaujatostí. Jelikož ale tato redaktorka není odborníkem na ruské poměry a ke všemu je mediálně známa svou naprostou a odhodlanou nenávistí vůči všemu co se Ruska jen letmo dotkne, dá se tento zdroj označit za irelevantní, možná i spekulativní. Přiklonil bych se tedy k tomu tuto minisekci smazat zcela úplně, protože s konfliktem na Ukrajině nemá vůbec nic společného a navíc je z nedůvěryhodného a neověřitelného zdroje.--AnkaElektro (diskuse) 5. 3. 2020, 14:36 (CET)[odpovědět]
Troufám si tvrdit, že novinářka není kontroverzní pro lidi, kteří se řídí objektivními fakty a nejsou pod vlivem prokazatelně dezinformačního Aeronetu, AC24, Sputniku apod. Podává autentické svědectví ze zemí, v kterých působí. Ostatně ani Wikipedie ani žádný objektivní zdroj o žádných kontroverzích spojených s touto osobou nereferuje. --Palu (diskuse) 5. 3. 2020, 15:03 (CET)[odpovědět]
Já se naopak domnívám, že už jen samotný fakt, že je vdána za Afgánce, kteří jak je známo Rusko značně nenávidí (není ani divu, co si budeme povídat) je prvotním náznakem toho, že není zcela nezaujatá. Její práce co se týče humanity je nezpochybnitelná, to nikdo nerozporuje. Nicméně její zpravodajství a zvláště v posledních letech se nedá v žádném případě označit za objektivní a nestranné. Zdroj, kterými se tato sekce podporuje je jen komentářem a vlastním náhledem paní novinářky a vzhledem k tomu,že vždy působila na straně proti Rusku se dá říci, že je značně zaujatá. I její slavná aféra s fackou je toho jakýmsi důkazem, jelikož fyzicky napadla člověka jen kvůli svému přesvědčení. Byť je médium, pro které on psal sebevíce dezinformační, tohle není přístup profesionála. Mimo to, chápu, že svými články může lidi, kteří jsou laděni fanaticky protirusky uchvacovat, jelikož krom špíny na na té zemi nevidí nic jiného, ale označovat to za objektivní fakta? Uvědomme si, že je to stále jen novinář...dělá prácvi, která ji živí a bez čtenářů by se neuživila a proto jsem přesvědčen, že tahle její agresivní póza vychází částečně i z touhy šokovat spíš než informovat.--AnkaElektro (diskuse) 5. 3. 2020, 16:07 (CET)[odpovědět]
Nicméně, ještě dodám, abych tu jen neplácal zbytečně, o nezaujatosti novinářky Procházkové se dá s úspěchem pochybovat. Jako jeden z možných dokladů tohoto tvrzení je její úzké vazby na Grigorije Javlinského, který je znám svým protiruským zaměřením. Zvláště po jeho neúspěšných kandidaturách na ruského prezidenta. A podobných indicií je více.--AnkaElektro (diskuse) 5. 3. 2020, 16:44 (CET)[odpovědět]
Já myslím, že se dá Rusko v dnešní době nezaujatým člověkem těžko milovat, vzhledem k tomu, že vede otevřenou hybridní válku proti západu, a používá k tomu značné manipulace s kde čím včetně manipulace s územím cizích států. V tom už nemůže manželství s kýmkoliv příliš věcí zhoršit. Nicméně objektivně vzato především paní Procházková nepíše nic, co by nebylo doložitelné a ověřitelné. Dokonce i informace, kterou tu probíráme (= "Rusko podporuje separatismus jinde, přitom s ním má sámo problémy"), je zjevná. Problém vidím spíš v tom, že zájmový okruh Aeronet/AC24/Sputnik vidí v nezávislých médiích a novinářích přílišnou konkurenci, a jediný možný způsob, jak její vliv rozvolnit, je na tuto nezávislost zaútočit a popřít jí, byť důkazy o tomto tvrzení v podstatě neexistují, nebo jsou velmi přitažené za vlasy a zneužívají jednotlivé, spíše drobnější chyby, k přehnané generalizaci. Že koncept plíživého rozkladu demokratických hodnot a institucí pomocí demagogické argumentace může fungovat, jsme viděli v roce 1948, kdy komunisté na oko zcela demokraticky a zcela v souladu se zájmy lidí, převzali moc, kterou si následně uzurpovali - v pozadí přitom už není vidět kvanta mravenčí demagogické práce, příprava tajnými službami, rozvrat demokratických hodnot a institucí zespod. O to víc bychom se měli těmto snahám bránit teď, poučeni kam až můžou takové aktivity dospět: despotismus, diktatura, ponižování celých skupin obyvatel, kontrola, pronásledování, vraždy. A o to spíš bychom měli trvat na objektivitě tady na Wikipedii a odolat pronikání extremistických názorů do mainstreamu. Pokud je ruská propaganda prokazatelně lživá, v lepším případě demagogická, nelze ji připouštět na objektivní půdě jako důvod pro dehonestaci kohokoliv a čehokoliv. Stejně tak nelze použít vlastní konstrukce, které nemají oporu v rozborech a analýzách erudovaných osobností a institucí. Pokud samozřejmě někdo zpochybňuje paní Procházkovou, Českou televizi nebo Člověka v tísni na objektivní a odborné úrovni, pak samozřejmě je tento argument přípustný a můžeme se objekivně bavit o tom, že není vhodné daná média nebo dané osoby citovat, jelikož jsou objektivně závislé nebo neobjektivní. Dosud žádný takový, natož přesvědčivý důkaz neznám. --Palu (diskuse) 5. 3. 2020, 16:57 (CET)[odpovědět]
@Hrdlodus, Palu, AnkaElektro, Mario7: Takto se k dobré Wikipedii nedostaneme. Subjektivní názory paní Procházkové nejsou nezávislý a ověřitelný zdroj. Sibiřská autonomizace je jako tzv. důsledek války na Ukrajině zcela okrajový jev, a vlastně se ani nekoná a nebude konat. Tohle si "Moskva" dokáže pohlídat. Ten článek je veskrze špatný, je z roku 2017. Jsou sice jiné důsledky té války, ale jejich probírání by bylo zase subjektivně zabarvené. Píše se o nich jinde na Wikipedii (sankce proti Rusku, anexe Krymu). Nebo se o nich nepíše, ale jsou to ožehavá témata, např. rozvrácení hospodářství na Ukrajině a masový exodus za prací. A chudoba širokých vrstev obyvatelstva tam i v Rusku. Jenže Rusko má stále materiální rezervy, které Ukrajina nemá. Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2020, 17:22 (CET)[odpovědět]
Názory paní Procházkové rozhodně nemohou být subjektivní na základě toho, že se vám nelíbí. Doložte toto tvrzení a pak se o něm můžeme bavit. --Palu (diskuse) 5. 3. 2020, 17:27 (CET)[odpovědět]
Proč to mám dokládat? Doložte Vy tvrzení, že názory Procházkové nejsou subjektivní. Na tomto místě bude nejlepší, tuto diskusi skončit. Sekce "Důsledky" v článku doufám je tímto vyřízena jako zbytečná. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2020, 17:52 (CET)[odpovědět]

@Palu: Nakonec mi to nedá, a musím reagovat na zdejší situaci. To myslíte vážně, ctěný kolego, že na základě názorového textu Petry Procházkové prosazujete tak silné tvrzení? Jaká cenzura? Víte vůbec, co to je? Doporučuji k prostudování WP:VZ#Hodnocení zdrojů. S odstraněním té věty souhlasím, a bude-li v této podobě (bez dostatečného zdrojování) navrácena, budu to revertovat.

A ne, nepřidal jsem se k nějakému „proruskému táboru“, pokud právě teď myslíte na něco takového. Vím, že Rusko má velmocenské ambice, jak kontroverzní je jeho mezinárodní politika atd. atd. atd. Pišme o tom, o všem a podrobně, ale encyklopedicky prosím, na základě věrohodných zdrojů, ať už knížek nebo webového zpravodajství – ale nikoli (výlučně) na základě názorů a subjektivního hodnocení paní Procházkové. Jako příklad bych uvedl můj nedávný článek Vladislav Surkov – spousta negativních, chcete-li „protiruských“ informací, ale všechno je řádně zdrojováno (a ne paní Procházkovou). --Mario7 (diskuse) 6. 3. 2020, 02:29 (CET)[odpovědět]

Paní Procházková nepochybně je erudovanou osobou a autoritou ve své branži. Pokud se vám toto tvrzení nepozdává, tak prosím dokažte, jakým způsobem je zkompromitovaná a tím pádem vyřazená z věrohodných zdrojů podle zdejšího pravidla. Osobně můžu říct, že jsem četl od Petry Procházkové vždy objektivně psané články, které pravda, kritizovaly situaci obvykle okolo válečných konfliktů. Neomezuje se rozhodně na konflikty rozpoutané Ruskem, ale hodnotí i ostatní konflikty například v Turecku, v Afghánistánu, o migrantech z Tádžikistánu, nepokoje ohledně koronaviru a mnoho, mnoho dalšího. Jde nepochybně o kvalitní válečnou a konfliktovou zpravodajku a publicistku, která se věnuje problémům po celém světě. Takže údajná zaujatost proti Rusku, která tu zaznívá jako argument pro její zdiskreditování, by musela být skutečně objektivně doložena, a ne jen tím, že paní Procházková píše i o Rusku a objektivně kritizuje a hodnotí jeho poměry. --Palu (diskuse) 6. 3. 2020, 07:51 (CET)[odpovědět]
Napsal jste, že "Procházková hodnotí poměry v Rusku". My do Wikipedie nepřebíráme něčí hodnocení, nýbrž pouze popsaná fakta. Není třeba, abyste tady dál pěl chválu na tu paní. To není tématem článku. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 3. 2020, 08:33 (CET)[odpovědět]
Můžete prosím citovat nějaké pravidlo, z kterého něco takového vyplývá? Za mě pravidla naopak vyjádření odborníků připouštějí. --Palu (diskuse) 6. 3. 2020, 10:56 (CET)[odpovědět]
Paní Procházková není pokud vím odbornice na politologii. Její subjektivní povídání o všem možném je pro Vás možná čtivé, ale kolega AnkaElektro a já máme důvod nepřebírat její krajně negativní soudy o všem, co se týká Ruska, do článků na Wikipedii. Ani sem, ani ohledně té neexistující autonomizace na Sibiři, ani jinam. Velmi bych Vás prosil, abyste zde nadále upustil od dalšího propagování jedné novinářky. Takové nedoložené chvalozpěvy nemůžete uplatnit ani v jejím článku. Pro mne je toto téma ukončeno. Nějaké pokusy o obnovu smazané sekce by se setkaly s mým odporem, důvody byly již dostatečně vylíčeny. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 3. 2020, 12:55 (CET)[odpovědět]
Může být, ale její branže je válečné zpravodajství. Toť vše. Pokud hledáte publicistu obecně kritického k Rusku, doporučoval bych třeba Anne Applebaumovou, ale upozorňuji, že i v její případě se jedná o soukromé názory, které je třeba doprovodit příslušnou formulkou, třeba „podle americké novinářky Anne Applebaumové“. Chcete-li pravidla, preventivně odkazuji na Wikipedie:OV#Fakta a názory a Wikipedie:NPOV#Praktická doporučení. Co se týče Petry Procházkové, „erudované osoby a autority ve své branži“, osobně jsem ochoten pokládat ji za věrohodný zdroj k ozbrojeným konfliktům – ačkoli i v těchto případech je potřeba chovat se encyklopedicky, viz výše zmíněné odkazy. Blíže k tématu například zde. --Mario7 (diskuse) 6. 3. 2020, 16:17 (CET)[odpovědět]

Já se přidávám s nesouhlasem a doplňuji, že přestože je paní Procházková jistě dobrý válečný reportér, rozhodně není odborníkem na poměry v Rusku neboť se nikdy blíže nezajímala o vztahy na východ od Moskvy. Pokud vím, její působení bylo pouze na Kavkaze a v Moskvě, ale o sibiřských problémech toho ví málo. Navíc, jak jsem již psal, její nezaujatost je pochybná vzhledem k jejím vztahům ke Grigoriji Javlinskému. Článek, o který se opíráte cituje více či méně prohlášení jedné iniciativy působící v sibiřských oblastech a to je pro tak vážné tvrzení dost málo. Vaše celkem nepochopitelné doměnky o nějakém zájmovém okruhu Aeronet/AC24/Sputnik už tak nějak hraničí s OÚ, ale přejdu to s klidnou myslí. Bylo by dobré si uvědomit, že ne všichni, kteří neplivou na Rusko při každé možné, byť vybájené příležitosti musí být automaticky jeho adorantem.--AnkaElektro (diskuse) 6. 3. 2020, 16:23 (CET)[odpovědět]

Trochu off topic, článek Sibiřská autonomizace jsem si právě teď přečetl, a zvedlo mě ze židle. To není na {{NPOV}}, to je na přímý odmaz některých částí, což jdu právě učinit. Úprava bude zdůvodněna na tamní diskusní stránce. --Mario7 (diskuse) 7. 3. 2020, 05:49 (CET)[odpovědět]

Návrh na rozdělení článku[editovat zdroj]

Návrh na rozdělení článku tam visí už bůhvíjak dlouho. Podle mne to nemá smysl, proto bych tu šablonu rád odstranil. Nevidím k tomu ani diskusi z poslední doby. Co by to přineslo - jak rozdělit atd.? Krom toho je to sice nekonečná záležitost, ale kromě šarvátek se momentálně mnoho neděje. Ukončena bude ta válka IMHO jedině diplomaticky. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 6. 2020, 13:06 (CEST)[odpovědět]

Od února 2015, ale dalo celkem práci to dohledat :). Vidím, že stručně se to diskutovalo zde. Nicméně pět let je skutečně moc, takže kolega Vachovec1 by k tomu asi měl zaujmout nějaké stanovisko (stažení nebo konkretizace návrhu). --Mario7 (diskuse) 11. 6. 2020, 16:20 (CEST)[odpovědět]
Šablona RozdělitDlouhé byla odstraněna. Také nevím jak rozdělit, spíše by mi připadlo užitečné článek radikálně zestručnit. Což je ovšem těžká práce, protože musíte vybírat co je podstatně a co už ne. Přirovnal bych to k předělání staré zásuvky za knihovnou: všechno vystěhovat, vysekat starou, namontovat novou, zasádrovat/vyštukovat, nabílit, nastěhovat zpět, uklidit.. - den práce a výsledek o málo lepší, než starý stav. Takže chápu, že se do toho nikdo zrovna nehrne.
Pokud by se to někomu (@Vachovec1: nebo kdokoli další) podařilo zestručnit a dát článku pevný řád, bude mít nehynoucí zásluhu, válka na východní Ukrajině je aktuální téma, článek sleduje 72 lidí. Předem díky, --Petr Říha, Hradec Králové (diskuse) 18. 4. 2021, 13:27 (CEST)[odpovědět]
EDIT Ještě doplním Počet zhlédnutí stránky za posledních 30 dní = 14 560. Dobrý důvod mít čitelný článek.--Petr Říha, Hradec Králové (diskuse) 18. 4. 2021, 14:06 (CEST)[odpovědět]