Diskuse:Tkáňový mok

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Proteinové anionty vs. bílkoviny[editovat zdroj]

Souhlasím, že věta "Neobsahuje téměř žádné bílkoviny" je srozumitelnější a bude lepší ponechat ji a ne tu druhou. Jinak ale nechápu tvou poznámku proteinové anionty = bílkoviny. To je přece něco odlišného. Stejně tak kdybych řekl, že roztok obsahuje jen minimum chloridových aniontů, neříkám tím nic o tom, jaká je v roztoku koncentrace kuchyňské soli – NaCl. Jednak koncentrace NaCl se nevyjadřuje koncentrací chloridových aniontů a pak množství aniontů (jakýchkoliv) závisí na míře disociace. --Packa (diskuse) 28. 5. 2012, 21:06 (UTC)

Odlišného? A co je proteinový aniont – cukr, lipid, nukleová kyselina? Jaké máš konkrétně na mysli proteinové anionty v moku, které nelze zahrnout pod bílkoviny? V moku se vyšetřují bílkoviny elektroforeticky, tj. proteiny mají náboj (prealbumin, albumin, globulinové frakce). --Kacir 28. 5. 2012, 21:29 (UTC)
Nechám odborné diskuse a jen se zeptám: to všechno, co jsi tady napsal (a nakonec i co jsem napsal já) znají čtenáři článku? Mohou si tedy běžní čtenáři srovnat pojmy proteinový aniont a bílkovina a posoudit, jestli je to to samé? --Packa (diskuse) 28. 5. 2012, 21:59 (UTC)
Bílkoviny jsou v tkáňovém moku převážně ve formě aniontů - neznám žádnou kladně nabitou mimobuněčnou bílkovinu s převažujícím kladným nábojem. Věta "neobsahuje bílkoviny" je myslím dostačující, protože není třeba zabíhat do detailů a poukazovat na jejich případný náboj. Ovšem mám trochu pochyby o tom údajném nevýskytu proteinů v tkáňovém moku, podle mně jich tam je docela hodně... --Vojtech.dostal (diskuse) 28. 5. 2012, 22:03 (UTC)
Abych se přiznal, moc nerozumím smyslu otázky? Proč by měl čtenář chtít srovnávat pojmy „proteionový aniont“ a „bílkovina“, navíc v tomto článku? Naopak článek by měl být psán co nejsrozumitelněji, aby čtenář nemusel nic srovnávat a bylo mu jasné, že „v moku je hladina bílkovin nízká“. Nač text zamotávat a komplikovat zdvojením shodných informací, ze kterých čtenář nemá jasno.
Re Vojtech.dostal (v souvislosti s EK): Samozřejmě, že věta má relativní (POV) formu – co je nízká, normální, vysoká hladina? Každý ji může vnímat jinak, hodnoty z Masopusta, které mám u sebe: prealbumin = 12-24 mg/l, albumin = 92-211, celkový protein = 193-397, což lze interpretovat jako nízké hodnoty, ale ano, je to POV formulace.--Kacir 28. 5. 2012, 22:13 (UTC) --Kacir 29. 5. 2012, 11:53 (UTC)

Informace o krvi[editovat zdroj]

Moc nerozumím přidání věty do článku Tkáňový mok: „Množství bílkovin závisí na druhu tekutiny: např. krev dospělého člověka obsahuje běžně 65–80 g/l všech bílkovin.“ [1] Proč se zde uvádí nesouvisející informace o hladině bílkovin v krvi? To patří do článku krev, ještě případně do mezibuněčného prostoru, ale jaká je souvislost s tkáňovým mokem? Díky za vysvětlení. Pozn. „krev … obsahuje běžně 65–80 g/l všech bílkovin“, mně nedává smysl. --Kacir 17. 6. 2012, 00:01 (UTC)

V článku je uvedeno, že krev je taky považována za tkáňový mok. V druhém odstavci je uvedeno obecně složení tkáňového moku. Předpokládám, že by tedy mělo platit i na krev. A protože zmínka o obsahu proteinů v předchozí větě chybí, tak jsem ji tam doplnil podle toho, co jsem našel. Vypadá to, že jsi odborník, tak to zkus napsat tak, aby to bylo srozumitelné i laikovi, a při tom aby se odborníkovi neotvírala kudla v kapse. Dík. --Packa (diskuse) 17. 6. 2012, 09:29 (UTC)
Krev není (považována za) tkáňový mok, ani článek takovou informaci neobsahuje. Uvádí jen fakt, že do mimobuněčné (extracelulární) tekutiny mimo to patří rovněž krev a míza. Na článek se někdy podívám a upravím. Měj se, zdraví--Kacir 17. 6. 2012, 17:09 (UTC)
Dík, bude to nejlepší. Při rychlém čtení jsem to tak pochopil. --Packa (diskuse) 17. 6. 2012, 18:34 (UTC)
AnoAno Tak jsem článek přepsal.--Kacir 19. 6. 2012, 00:43 (UTC)

Super! Ten článek to už potřeboval. Díky. --Vojtech.dostal (diskuse) 19. 6. 2012, 07:18 (UTC)

Jasně, víme, že by úpravu potřebovala řada dalších článků, ale to bychom nedělali nic jiného. ;)--Kacir 19. 6. 2012, 11:10 (UTC)
Díky moc za doplnění a vlastně předělání článku. Jen jako neodborníkovi mi v něm nebylo pár věcí jasných, tak jsem to zkusil popsat srozumitelněji. Jestli jsem při tom udělal nějakou odbornou chybu, opravte to prosím.
Pochopil jsem z toho, že intersticium není intersticiální tekutina. Redirekt z článku Intersticium by tedy měl být IMHO zrušen. --Packa (diskuse) 19. 6. 2012, 18:07 (UTC)
Vidím, fyziologické poměry znamenají, že je člověk zdravý, takový článek nevznikne, respektive už jej máme. Wikifikoval jsi kapilárami, což odkazuje na jiný článek, včera jsem vytvořil redir z kapilára (céva); u hydrostatického tlaku tkáňového moku – jsi doplnil, že se „jedná o tlak vlásečnice“, což neodpovídá skutečnosti, jedná se o tlak tkáňového moku (na vlásečnici), respektive rozdíl tlaků uvnitř vlásečnice a vně, pak určuje směr toku látek. A tato složka (hydrost. tlak moku) působí mimo vlásečnici;
Jinak jsou úpravy dobrý.
Asi nemáš zapnuté zvýrazňování přesměrování v nastavení :), já červeně podbarvené rediry, které jsou neodůvodněné, mýtim, tj. články „kationt a aniont“ asi nevzniknou, dokonce na en wiki, kde mají článek téměř o všem, jsou vedeny z těchto dvou pojmů přesměrování.
P.S. Máš pravdu, že intersticium není samotná tekutina, ale vmezeřená tkáň parenchym. orgánů, která má v podstatě podpůrnou funkci pro vlastní buňky orgánů (parenchym) a v ní se pak nachází také tkáńový mok (intersticiální tekutina). Nepřemýšlel jsem o vhodnosti přesměrování Intersticium na tento článek, faktem je, že se jedná o redir z obecnějšího na konkrétnější výraz, což by dle WP:Přesměrování nemělo být („vyvarujte se přesměrování z obecnějšího na konkrétnější“).--Kacir 19. 6. 2012, 18:48 (UTC)
Včera jsem musel rychle skončit, tak jsem to uložil rozdělané, proto tedy třeba nezkontrolované redirekty. Ovšem Kationt a Aniont jsem tam nechal ve víře, že tyto často odkazované pojmy by měly mít svůj článek. Dík za odborné napravení mých nejasností, dodělal jsem včerejší práci, takže máš šanci na další napravování. Jinak koukám, že se ve fyziologii používá pojem elektrolyt jinak, než v chemii (= zjednodušeně vodivý roztok).
Vyhodil jsem větu o složení lymfy, která patří spíš do jejího článku a hlavně tady trochu mate. --Packa (diskuse) 20. 6. 2012, 11:10 (UTC)
OK, tu lymfu tam vrátím, jedná se totiž o spojité nádoby s tkáňovým mokem. Struktura lymfatického systému, jak to mají v článku na en wiki, už tam nepatří, ale její tvorba a hladina bílkovin vypovídá také o moku. Článek se mně jeví trochu přelinkovanej, viz WP:KO, což je ale z hlediska jeho obsahu drobnost. Zdraví.--Kacir 20. 6. 2012, 11:50 (UTC)
Dobře, obsah bílkovin v míze by tam měl být, ale nesmí to mást. Člověk si musí přečíst celý článek, aby mu bylo jasné, že krev nebo míza nepatří do intersticiálních tekutin (viz moje cpaní krve do staré verze článku). Zkusím to když tak nějak dát do souvislosti nebo spíš protikladu, jestli mě něco napadne. Ale je to maličkost.
S počtem odkazů máš asi pravdu, ale osobně úplně nesouhlasím s první zásadou v WP:KO. Málokdo totiž čte celý článek – spíš ho zajímá jen jedna informace /nebo skupina (kapitola, odstavec): např. v tomto článku by dost lidí mohlo zajímat složení tkáňového moku. Takže si kromě úvodu (když už) přečtou jen kap. Složení, kde by tedy měli najít všechny odkazy, které pro pochopení složení potřebuje – tedy i ty, které se už vyskytly v kap. Fyziologie. Při pohledu je skutečně kap. Složení přelinkovaná. Zkusím se někdy zamyslet, které odkazy nejsou důležité pro pochopení vlastního složení (třeba endotel to asi není).
Myslím, že teď už je článek ve slušném stavu. Tak dík za jeho předělání. --Packa (diskuse) 20. 6. 2012, 12:31 (UTC)
Aniž bych chtěl podceňovat čtenáře tak, pokud nepochopí, že míza není mok, pak se obávám, že nebude rozumět ani jiným (složitějším) souvislostem. Ta informace o míze a moku je v úvodu i v textu, naposledy větu před danou hladinou bíkovin (... odvádí lymfa (míza) vznikající tak z tkáňového moku). Ono je nutné se na člověka dívat v souvislostech, a tomu učí právě fyziologie, je to jeden navazující systém a u tkáňového moku je vhodné nastínit koloběh: krevní plazma > mok > lymfa > krevní plazma.
P.S. Modrá totalita článek zatím není. :)--Kacir 20. 6. 2012, 12:49 (UTC)