Diskuse:Sloupy Panny Marie a Nejsvětější Trojice

Z hesla Sloupy Panny Marie a Nejsvětější Trojice byla v období od 15. října do 31. října 2006 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … stín pražského mariánského sloupu, postaveného po třicetileté válce a zbořeného roku 1918, ukazoval tzv. pražský poledník, který sloužil k určení přesného slunečního času?“

Článek týdne

Tento článek byl v 10. týdnu 2006 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Rozdělit?

Nebylo by lepší článek rozdělit na Sloup Panny Marie a na sloup Největější Trojice? Jde o dva samostatné typy sloupu, odlišný vznik, odlišný účel. Trochu (ale nikterak zásadně) se mi příčí odkazovat společný článek, to bych už mohl odkazovat rovnou článek sloup, kde jsou/budou dozajista také zahrnuty. --Adam Hauner 07:07, 24. 3. 2006 (UTC)

Já bych to nechal pohromadě, protože mají velmi mnoho společného (architektonicky i ideologicky), jejich účely se často prolínají a takto je článek ucelenější, aniž by člověk musel brouzdat po nějakých "Viz také". Většina lidí je stejně souhrně označuje jako "morové sloupy". Pokud by se měly rozdělit, musela by se přinejmenším část o trojičních sloupech posílit, aby z ní nezbyl jen nějaký pahýl.

Co se týká odkazů, tak díky redirectům funguje "mariánský sloup", "sloup Nejsvětější Trojice" i "morový sloup", takže není nutné odkazovat celým názvem.

Jan.Kamenicek 01:26, 25. 3. 2006 (UTC)

Místo

Hned v prvních větách by mělo být uvedeno kde - v Kutné Hoře. A to není, je to až někde v druhém odstavci.--Juan de Vojníkov 7. 2. 2010, 19:12 (UTC)

Tento článek je o sloupech Panny Marie a Nejsvětější Trojice obecně, v Kutné Hoře je pouze jeden z nich. Jan.Kamenicek 7. 2. 2010, 19:42 (UTC)

Aha.--Juan de Vojníkov 7. 2. 2010, 22:17 (UTC)

Přesun - mariánský sloup

Vhodné by bylo, aby tento článek měl jméno "Mariánský sloup". Současný článek je poněkud podivně nakročený (strukturálně nepříliš promyšlený slepenec nám svědčí o metodě tvorby článků roku 2006, v roce 2018 bychom to řešili v každém případě jinak), chybí mu jednoznačnost vymezená jen jedním ikonografickým motivem (mariánský sloup, nebo trojiční, nebo jiný), ale zároveň končí na půli cesty co se týká snahy dosáhnout názvem "všeobsažnosti", protože ono existuje ikonograficky celá řada sloupů (ne jen dva). Pokud bychom měli např. mariánský sloup (tedy v názvu jednoznačně ikonograficky vymezený článek), tak nikomu zřejmě nepříjde divné, pokud zmíníme do kontextu, že existují i další vývjevy na sloupech, pokud jsou názvem vymezeny právě dva motivy, pak by článek se zřejmě měl věnovat právě dvou motivům (ale již ne o Proměnění - Chrudim apod.). Je třeba upozornit, že české řešení se neukazuje jako příliš životaschopné – ze současných 18 jazykových variant jsou "Sloupy Panny Marie a Nejsvětější Trojice" pouze čtyři (a na anglické Wikipedii je to již spíš mariánský sloup se špatným jménem, navíc jak zjíšťuji, tři ze čtyř založil kolega Jan.Kamenicek v letech 2006-2007 – že tento koncept přežil tak dlouho by mohlo svědčit, že je dobrý, ale stejně tak může svědčit o tom, že to je téma spíše okrajové a nikdo jiný se od té doby nevěnoval), jeden mariánský sloup (bulharština) a zbytek (13) jsou morové sloupy. Pro úplnost němčina má vedle morvého, též mariánský sloup a polština morový, mariánský i trojiční sloup. --marv1N (diskuse) 18. 1. 2018, 21:17 (CET)

Argumentaci rozumím, ale navrhuji řešit to spíše tak, že tento článek zůstane jako zastřešující s novým názvem "Votivní sloup" s tím, že sloupy s jednotlivými encyklopedicky významnými ikonografickými motivy (zejména mariánský a trojiční) by mohly mít samostatné detailní články. --Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2018, 21:53 (CET)

Votivní sloup není ani očekávaný, ani věcně výstižný, resp. dostatečně vymezující název. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 1. 2018, 22:07 (CET)

Ad očekávaný: je to odbornější výraz, takže je pravda, že běžný uživatel to do vyhledávače asi takto formulovat nebude.

Ad výstižný: myslím naopak, že je výstižnější než současný, neboť votivní sloupy mohou mít i jiné motivy než mariánský a trojiční, jak podotkl kolega Marv1N.

Ad dostatečně vymezující: Proč myslíte, že není? Já bych řekl, že by téma vymezoval velmi dobře. --Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2018, 22:27 (CET)

Motivy mohou mít různé, ale tyto motivy vždy doprovázejí motiv hlavní a ten je vždy buď trojiční nebo mariánský. A Chrudim není výjimkou. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 1. 2018, 22:35 (CET)

@Matěj Orlický: Teď již chápu, proč nechápete můj návrh. Domníváte se, že existují pouze dva typy sloupů: "mariánské a trojiční" (pak by bezpochyby i současný stav dával větší smysl). Ovšem je to omyl (už ta Chrudim není trojiční, ale Proměnění, podobně Jablonné rozhodně není ani mariánský, ani trojiční). --marv1N (diskuse) 18. 1. 2018, 23:38 (CET)

Nejde o existenci, ale co patří do článku. Vám tam chybí sloup se Salvátorem, tak chcete z článku odstranit i Trojici. Smysl mi to nedává, protože navržené řešení zdá se mi jde přímo opačným směrem než popsaný problém. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 1. 2018, 00:15 (CET)

Marně se v návrhu snažím najít smysl. Tvrdíte, že existuje celá ikonografická řada těchto sloupů, a přitom požadujete, aby se článek otesal jen na jeden z nich. To je (s nadsázkou) jako požadovat, aby se stránka kostel přejmenovala na kostel Panny Marie, protože „kostel“ je příliš rozkročené téma. Ten jediný podstatný rozdíl mezi oběma případy je, že tyto barokní sloupy nemají jednoduché jednoznačné pojmenování. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 1. 2018, 22:07 (CET)

Opravdu je sloupů celá řada. V Kroměříži stojí Mariánský sloup i sloup Nejsvětější Trojice (viz fota v galerii), ale je zde i Švédský sloup (těch je v republice také celá řada) a dokonce máme v KM i sloup se sochou Jana Nepomuckého. --Patka 19. 1. 2018, 08:12 (CET)

Zcela souhlasím s tím, že je potřebný nějaký zastřešující článek, ať už se bude jmenovat jakkoliv. --Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2018, 22:27 (CET)

Opakuji, že dle mého je metodicky obhajitelné, aby současný článek zůstal pouze s dílčími změnami v současném stavu (=zastřešující), ale bude se jmenovat mariánský (případně morový - ale tam by zřejmě muselo být více změn). Všechny pokusy vymanit se z kolotoče sobě rovných (tedy ne nadřazených), ale doložitelných označení (mariánský - trojiční - morový) zřejmě budou mít stejnou chybu jako současný název. --marv1N (diskuse) 18. 1. 2018, 23:38 (CET)

Tak to se obávám, že je absolutně neobhajitelné. Trojiční sloup není mariánský. V hesle se přímo jako vrchol stavby sloupů zmiňuje Sloup Nejsvětější trojice v Olomouci, který nemá s mariánským kultem rozhodně vůbec nic společného. Mnohé tyto sloupy jsou označovány "morové", protože byly postaveny jako poděkování za ukončení moru, ale rozhodně ne všechny, takže ani "morový sloup" není moc vhodný zastřešující název. --Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 1. 2018, 00:45 (CET)

Každopádně není možné článek přejmenovat na mariánský sloup protože jeho obsah je širší. Musle by se rozdělit, ale jistě by se okamžitě našel někdo, kdo by se ptal po nějakém zastřešujícím přehledovém článku, takže to asi taky nebude optimální řešení... --Týnajger (diskuse) 19. 1. 2018, 08:35 (CET)

1) Jiné Wikipedie ukazují, že by v případě snahy bylo možné shrnout širší problematiky pod standardním jménem (tedy úžeji vymezeným). 2) "jistě by se okamžitě našel někdo, kdo by se ptal po nějakém zastřešujícím přehledovém článku": Pokud přijmeme, že bod 1) neplatí, pak je ale třeba přijít s výrazem, kterého by bylo možné použít jako jméno toho článku. Bohužel názvy různých soupisových akcí těchto sloupů nás s nepochybnou jistotou přesvědčují, že žádný takový výraz neexistuje (a výše to říká i Matěj Orlický). Pro nás, wikipedisty, kterým je zakázán vlastní výzkum, to značí jediné: se zastřešujícím článkem se musíme rozloučit (a naneštěstí to platí i pro současný název užitý před 11 lety Janem.Kamenickem). --marv1N (diskuse) 19. 1. 2018, 10:32 (CET)

Kameníčkovo původní řešení považuji za vhodné a:

1. Návrh na přesun je nevhodný, jak zdůvodněno i ostatními výše, článek pojednává i o trojičních.
2. Alternativní návrh na rozdělení na dva články považuji za možné, ale méně vhodné řešení. Každopádně by mu mělo předcházet přepracování článku tak, aby o obou typech těchto sloupů pojednával v oddělených kapitolách.
3. Rozšíření tématu o další barokní sloupy je nevhodné. Společným znakem není (volně stojící) sloup, ani samostaný (Švédský sloup), ani socha/sousoší obsahující sloup (Jan Nepomucký). Jedná se o specifický typ barokního díla, které se vyvíjelo ve dvou základních, vzájemně se ovlivňujících typech, které ve své vrcholně barokní podobě často žádný skutečný sloup neobsahuje. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 1. 2018, 14:44 (CET)

Dík za odpověď: Ten problém vidím v bodě 3. Tvrdíte, že "mariánský a trojiční sloup" je jeden typ díla a vlastně jeden pojem (snad jsem Vás pochopil správně), pak ale podotýkám, že to z našeho článku nevyplývá (tam se pracuje s jistým typem sochařského díla, který nemá souhrnné označení, pouze se nazývá buď podle převažující ikonografie mariánský, trojiční, světecký, nebo podle událostí morový atd., a z těchto rozmanitých charakteristik vybírá dvě - nejsilnější - a snaží se tak pokrýt celé to téma) a netvrdí to ani v článku citovaná literatura. Zatímco Kameničkovo pojetí je plně pochopitelné, ale pro Wikipedii nepříliš vhodné (když autoři-sepisovatelé sloupů nazvou svoje dílo Mariánské, trojiční a další světecké sloupy a pilíře, tak dělají něco obdobného jako kolega JK, u nich je název vyčerpávající, ale za cenu významného prodloužení názvu), tak to pojetí Vaše je pro mě spíše záhadné. Možná, než se pustíme dále, bylo by možné uvést literaturu, kde někdo tvrdí něco podobného, jako Vy? --marv1N (diskuse) 19. 1. 2018, 16:31 (CET)

Podobné pojetí jak o něm hovoří Matěj Orlický, má třeba JEMELKOVÁ, Simona a Helena ZÁPALKOVÁ, Sloup Nejsvětější Trojice Olomouc, 2008, konkrétně kapitola Mariánské a trojiční sloupy v době baroka. Co se týká "problému", že pro zastřešující článek nemáme jednoduchý zastřešující název, tak to vůbec za problém nepovažuji. Na druhou stranu rozšíření tématu, kdy by heslo zastřešovalo i sloupy s různými svatými, bych se také nebránil, ale musel by se nejprve najít někdo, kdo by to dokázal kvalitně zpracovat. --Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 1. 2018, 18:04 (CET)

Tohle bych řekl, že by mohla být zatím nejlepší cesta, jak zachovat článek "víceméně" ve stejné podobě, jaká je doposud (ten článek není o tomhle, takže asi nějaké konsekvence na článek by to také mělo mít). Bude mi chvíi trvat, než se k literatuře dostanu (článek tady je více jak desítku let, tak pár měsíců to asi nevytrhne...), pak to budeme moci někam posunout. --marv1N (diskuse) 19. 1. 2018, 23:34 (CET)

Pokud tedy nevidíte problém v bodě 1, mohl byste návrh na přesun stáhnout? --Matěj Orlický (diskuse) 22. 1. 2018, 09:30 (CET)

Diskuse stále probíhá – zatím nevidím nic výhodného na tom stahovat návrh, jenom proto, abych ho za týden dva dával znova (nutno dodat: možná i se stejným navrhovaným cílem). Pokud se uvidí, že je pro článek vhodné pojetí jednoho díla, na které jste upozornil, pak nejenže se bude muset upravovat článek ("drobně"), ale již teď se nám rýsuje možnost přesunu alespoň na "mariánské a trojiční sloupy" (možná bychom se s trochou štěstí mohli zbavit i plurálu). --marv1N (diskuse) 22. 1. 2018, 12:16 (CET)

@Jan.Kamenicek: @Matěj Orlický: Text JEMELKOVÁ, Simona a Helena ZÁPALKOVÁ, Sloup Nejsvětější Trojice Olomouc, 2008 spíše potvrzuje oddělenost dvou sloupů podle ikonografického principu (z toho, co psal výše M. Orlický, jsem nabyl dojmu, že by snad mohl být nějaký typ díla "mariánský a trojiční sloup" - tak tomu není, což nepopírá, že oba sloupy na sebe měly vliv, autorky dokonce upozorňují, že mohlo dojít k prolnutí, tedy olomoucký trojiční sloup má i výraznou složku mariánské ikonografie). Tím se dostáváme zpět k problému tohoto článku, jak podle názvu, tak podle obsahu je to článek dvoutématický (je tady historie mariánského sloupu a vedle toho historie trojičního sloupu, ale nijak není vysvětleno, proč by měly být spolu). Je však zároveň pravda, že jistá "interakce" mezi oběma tématy je: Vedle triviálního konstatování, že trojiční vycházejí z již etablovaných starších mariánských (to by na článek bylo málo), jsou zajímavé statistik distribuce jak geografické, tak chronologické těchto dvou typů "konkurujících si" sloupů (srv. třeba v diplomce o oblačných sloupech na s. 5-7, charakteristika díla Ladislava Kozáka). Toto (tedy téma "vlivy mezi sloupy mariánskými a trojičními") by jistě bylo možno očekávat na našem článku a mohlo by obhájit jeho existenci (problém: zatím o tom článek nepojednává). Připomínám (když to již dříve bylo zmíněno), že před nedávnem vznikl en:Votiv column, což by byl jistě zastřešující článek pro všechny tyto mariánské a kdo ví jaké sloupy, nicméně je to pojem spíše širší, výraz je sice používaný[1]. --marv1N (diskuse) 9. 2. 2018, 16:05 (CET)