Diskuse:Sindefendologie

Ačkoliv si myslím, že sindefendologie zasluhuje záznam ve wikipedii, současná podoba článku má silný POV odpovídající obvyklé (nenávistné) rétorice přívrženců sindefendologie -- článek zjevně nebyl napsán nezávislou osobou, jak požadují pravidla WP. 89.177.89.174 22. 4. 2013, 20:13 (UTC)

Tento článek není neutrální ve smyslu, jak ji výše uvedený přispěvatel chápe, protože tento článek straní pravdě.

Ale možná by i ti, kteří tvrdí, že s = v . t (ve tvaru učiva pro základní školu), měli uvést, že to je pouhý názor, aby nebyli obviněni ze "stranění".

A není POV také výše uvedené tvrzení, že "přívrženci sindefendologie mají nenávistnou rétoriku"?

Defo

Jestli mají přívrženci sindefendologie nenávistnou rétoriku POV je, taky to nepíšu do článku, ale do diskuse. Tvrdím, že článek je WP:POV z důvodu WP:COI, neboli že nejste neutrální osoba (je to zjevné z Vašeho uživatelského jména, citováním (patrně Novákova) příkladu $s=vt$, i způsobem redakce článku, který používá termínů nezasvěceným nesrozumitelných, třeba if-koncepce).

O pravdivosti článku diskusi nevedu, WP:POV znamená neutralitu.

Podepisuje prosím příspěkvy v diskusi čtveřitou vlnovkou.

89.177.89.174 24. 4. 2013, 12:56 (UTC)

PS prošel jsem si historii stránky a Vaše neustále odstraňování tagů POV či "vlastní výzkum" jsou podle mě vandalismus. Vám to nepřipadá? Co se obrátit na správce? 89.177.89.174 24. 4. 2013, 13:05 (UTC)

1. Nerozumím větě "Podepisuje prosím příspěkvy v diskusi čtveřitou vlnovkou." Kdo podepisuje???

1a. Možná by to chtělo si svůj text před zveřejněním přečíst, doplnit větné čárky, atd., kromě jazykové správnosti bude text také srozumitelný.

2. Co znamená PS?

3. Necitoval jsem - jak píšete - "Novákův příklad s = v . t". Uváděl jsem příklad z fyziky základní školy. Nevylučuji však, že jej Ing. Novák (ani já jsem s Ing. Novákem husy nepásl) ve své literatuře někde uvádí (jako mnoho dalších údajů). K mé "přezdívce" viz bod 4. Článek je stručný a má být pouhým směrníkem pro zájemce o danou problematiku.

4. K Vámi zmiňované neutralitě jsem se již minule vyjádřil. Představujete si ji pravděpodobně tak, že by o tématu měl psát pouze ten, kdo o něm nic relevantního neví. Potom by např. o Teorii relativity mohl psát pouze nějaký nedouk, protože Einstein by byl bezpochyby "zaujatý". Omlouvám se, ale problematikou se zabývám 30 let a "bohužel" o ní něco vím. I když to dnes není běžné, snažím se psát právě a jen o tom, co znám. Neboť, jak snad víte, "Nemo dat, quod non habet". Zkuste se nad tím zaujatě zamyslet.

4. Článek je opatřen odkazy na odbornou literaturu, takže kdo má zájem, může se dozvědět další informace.

Defo

Tato stránka není diskusí o tom, zda jsou pravidla WP nastavená správně WP (k tomu je vhodná stránka Wikipedie:Pod lípou). Cílem diskuse je zkvalitnit WP vyřešením WP:POV, WP:COI a WP:EV (obecněji viz WP:NOT); pokud to není možné, postupuje se na WP:DOS.

Nejlepší by bylo, kdybyste našel nezávislého editora článku a uvedl nezávislé zdroje (tzn. ne Špička, Novák či jejich žáci) o sindefendologii jak požaduje WP:EV, kde je hlavním pravidlem:

Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném.

89.177.89.174 25. 4. 2013, 06:23 (UTC)

Dovolím si připojit do diskuse. WP:COI (aneb WP:Propagační článek) je doporučením (nikoli závazným pravidlem) a pojednává v podstatě o tom, že editoři článků úzce spříznění s předmětem článku mohou mít při svých editacích tendenci zaujímat a prosazovat stanovisko, které k problematice reálně zastávají. Tím se může zvyšovat riziko, že takové editace jsou v rozporu s WP:NPOV, tedy se snahou prezentovat veškeré informace pokud možno nezaujatě. WP:NPOV je základním principem a závazným pravidlem Wikipedie.

Není však pravdou, že by automaticky plynulo z jednoho druhé, takže by zpochybnění neutrality článku nemělo být založeno jen na samotné osobě editora. Pokud už má editor s předmětem článku úzkou spojitost, pak to také neznamená, že je z editace zcela vyloučen, ale znamená to, že by měl o to usilovněji dbát na ty čtyři body vyjmenované v úvodu WP:COI, tedy na dosahování nezaujatosti, respektování pravidel pro encyklopedickou významnost, zejména pak na ověřitelnost vkládaných informací a neutrální a věcné formulování (čili na encyklopedický styl).

Místo obecných pouček tedy přejděme k tomu, co konkrétně je v článku nedostatečné a jak konkrétně to napravit. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2013, 11:18 (UTC)

Ano, také jsem tak uvedené pochopil, neboť - jak jsem opakovaně napsal - jinak by nebylo možné napsat nic někým, kdo uvedenou problematiku zná. Kromě pseudo-konkrétního tvrzení "POV odpovídající obvyklé (nenávistné) rétorice přívrženců sindefendologie" anonymní editor nic konkrétního nesdělil. Proto souhlasím, že pokud má smysl o něčem polemizovat, pak o konkrétních tvrzeních na stránce uvedených. Defo (diskuse) 25. 4. 2013, 19:25 (UTC)

Konkrétní připomínky

Bazimu díky za vstup do diskuse. Konkrétně moje výtky:

• zdůvodnit encyklopedickou významnost hesla WP:EV, uvést nezávislé zdroje o sindefendologii; tento bod považuji za zásadní, včetně uvedení významné literatury mimo okruh zakladatelů dle WP:EV. (jak se WP:EV snáší s tvrzením "Sindefendologie je ve veřejnosti prakticky neznámá"?)
• rozepsat původ; snad vytvořit heslo alogodika, když už tam odkazujete (u kterého ovšem o WP:EV pochybuji; možná by bylo lepší vytvořit článek o I. I. Špičkovi a v něm pokrýt témata alogodika, sindefendologie, klub Alogodos).
• není nikde napsáno, co je vlastním obsahem sindefendologie, což by asi mělo být těžiště článku --
• "veřejnost se domnívá": ozdrojovat, případně vyřadit.
• smazat hodnotící výrazy jako "jasně plyne", "zásadních důvodů", "mylně a tragicky", ...; nahradit je neutrální dikcí, uvést zdroje a argumentaci.
• nepoužívat termíny, které nejsou nezasvěcenému čtenáři srozumitelné: if-koncepce, sebeobranné a sebeochranné situace, alogodika.

89.177.89.174 25. 4. 2013, 20:44 (UTC)

Moje konkrétní připomínky a náměty (s editačním konfliktem):

• Seznam literatury je poměrně rozsáhlý, a přitom obsahuje práce jen úzkého okruhu opakujících se autorů. Stačilo by z těch prací vybrat jen pár stěžejních, které jdou nejvíc k podstatě tématu. A naopak by bylo vhodné je doplnit i pracemi jiných autorů. I když se třeba zkoumáním nějakého tématu zabýval jen úzký okruh autorů, pokud se jedná o encyklopedicky významné téma, pak na ty autory určitě někdo reagoval, byť třeba kriticky. To do článku rozhodně patří, máme-li usilovat o neutrální vyznění článku.
• Text je poměrně povrchně formulovaný, málo faktický a málo konkrétní. Např. uvádí, že „se laická i odborná veřejnost domnívá, že žádná věda o sebeobraně neexistuje“, ale přitom toto tvrzení neopírá o žádný publikovaný výzkum, který by byl uveden jako reference. Bylo by záhodno celý text upravit přibližně tak, jak jsem upravil první větu v kapitole Původ, tedy konkrétní tvrzení podložená konkrétními zdroji.
• Stejně tak poměrně rozhodné tvrzení, že „je nutné ze zásadních důvodů odmítnout všechny tzv. if-koncepce...“ je velmi silně formulované, ale přitom nijak doložené. V článku se nedozvíme nic o oněch zásadních důvodech. Nedozvídáme se nic ani o tom, jaký je vlastně rozdíl mezi tou sebeobrannou a sebeochrannou situací.
• Jestliže je to článek o vědním oboru, pak by se měl podrobněji věnovat historii onoho oboru, "zakladatelům", hlavním autorům, různým názorovým proudům a jejich zástupcům. Pokud se píše o počátku v 50. letech, určitě od té doby musí být víc než dost informací tohoto charakteru, které by v článku měly být obsažené.

--Bazi (diskuse) 25. 4. 2013, 21:33 (UTC)

Ad Bazi

Máte jistě pravdu. Protože, jak správně píšete, se jedná o vědní obor, bylo by možné (ale je otázkou, zda na tomto místě vhodné) uvést nesmírné množství informací (jak plyne z obsáhlého seznamu vydané literatury). Mým úmyslem bylo - jak jsem již uváděl - napsat článek, který by poskytl prvotní informaci a odkazy na literaturu - a to jako směrník pro případné zájemce. Rozhodně nebylo záměrem zde podávat výklad této nauky. I z toho důvodu byl uveden odkaz na "školu", která se uvedeným zabývá. Editace s vysvětlením "reklama" je jistě možná, avšak v daném případě se jednalo o "reklamu" ve smyslu poskytnutí dalších informací případným zájemcům, a to takových, které pouhým studiem literatury lze získat pouze nesnadno. Tzv. "neutralita", jak se v diskuzi opakovaně zmiňuje, nesmí být chápána podobně jako "nezávislost" (např. některých soudních rozhodnutí), kdy tato "nezávislost" je v takovém případě chápána jako absolutní; tedy i jako nezávislost na pravdě a spravedlnosti. Důsledky opaku jsou snad zřejmé.

--Defo (diskuse) 26. 4. 2013, 09:57 (UTC)

Co se týká prvotní informace s odkazy na literaturu... Wikipedie má ambici být encyklopedií, a ne jen rozcestníkem nebo přehledem literatury (WP:CWN). Proto, byť je tento úvodní krok chvályhodný, je žádoucí pokračovat dál a namísto mnoha odkazů přenést ony informace do samotného článku. Inspiraci, kterým směrem dále pokračovat, máte obsaženou v konkrétních připomínkách. Uvítám, když je budete reflektovat a pomůžete tak Wikipedii k vylepšení. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2013, 11:00 (UTC)

Zohledníte, prosím, vznesené připomínky v článku, nebo se tu jen povede planá diskuse? V druhém případě diskuse nemá smysl a stačí vyčkat uplynutí termínu ve výzvě k urgentní úpravě. Článek pak může být smazán, čímž se připomínky a námitky také vyřeší. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2013, 17:13 (UTC)

Jak Anonym napsal: "Jestli mají přívrženci sindefendologie nenávistnou rétoriku POV je, taky to nepíšu do článku, ale do diskuse." POV v diskuzi tedy možné je. Co z toho však plyne? Že autor není nestranný v dané problematice (není nezávislou osobou), což primárně vytýká anonym autorovi článku. Není sice zřejmě "spřízněn" (osobně či názorově) s "přívrženci sindefendologie" (jak anonym "vyčítá autorovi"), zřejmě je však (osobně či názorově) "znepřízněn" s "přívrženci sindefendologie". Pak však i jeho editace v článku samotném nemůže být nestranná. P. S. A své tvrzení o "nenávistné rétorice" anonym nejen že neozdrojoval (pokud vychází z jiných než vlastních výzkumů), ale ani nekonkretizoval. Nevím, zda to odporuje pravidlům WP, ale slušnosti jistě ano, pokud se nejedná přímo o pomluvu. --Defo (diskuse) 26. 4. 2013, 10:41 (UTC)

Princip WP:NPOV se týká encyklopedického obsahu Wikipedie. Vyváženosti a neutrality článků se nedosahuje tím, že se z editace vyloučí všichni, kdo mají nějaký svůj zaujatý úhel pohledu, ale především tím, že se odlišné či přímo protichůdné postoje vzájemně vyváží a editoři zastávající tyto postoje dojdou diskusí k nějaké konsensuální podobě. Musí k tomu být oboustranně otevření. Neřešme tedy osoby editorů, ale obsah článku. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2013, 11:00 (UTC)

Dovolil bych se také připojit do diskuse.
K prvé větě odstavce "Důsledky". Veřejnost se pravděpodobně domnívá, že věda o sebeobraně existuje, a to právě proto, že za odborníky považuje sportovce - věda se ve sportu přirozeně angažuje. Je to však také jenom dohad, a stavět vysvětlení na dohadech je nesprávné a vzhledem k vymezení pojmu sindefendologie také věcně nepodstatné.
K větě druhé. Generelní odmítání if-koncepce sebeobranných soustav je logicky nesprávné, jako je analogicky nesprávné odmítání pazourku, neboť ten oproti prázdné ruce má řadu výhod. Pazourek je možno odložit, máme-li situačně k dispozici např. švýcarský nůž. Defo však implicitně sugeruje, že karatista má v bojové situaci stejnou nebo slabší pozici než laik. Což je zjevně nesprávné.
S třetí větou je možno souhlasit, je však třeba vysvětlit rozdíl mezi sebeochrannou a sebeobrannou situací a poopravit pravděpodobné překlepy ("octl" / "vyslovené").
V současné podobě navrhuji celý článek smazat.Kdo se o problematiku zajímá, narazí v každé vědecké knihovně na práce autorů Špičky a Nováka. A kdo se s problematikou seznamuje, bude spíše zmaten, než poučen.--93.91.49.137 22. 5. 2013, 05:34 (UTC)

K předchozímu anonymnímu příspěvku:

ad 1)Že se věda ve sportech uplatňuje, nikdo nezpochybňuje. Toto uplatnění nějaké vědy však ze sportu žádnou vědu nevytváří, natož pak vědu o sebeobraně.

ad 2) Uvedený příklad karatisty je ukázkou toho, jak je věc mylně chápána. Ano, např. karatista je na tom (v řadě aspektů) hůře než např. laik. Karatista je - mimo jiné - v sebeobranné situaci totiž blokovaný sportovnímí pravidly. Karatista - pokud má využít nácviku z karate - např. nepoužije střelnou zbraň (kyselinu, kterou právě přenáší, atd.) v rámci své obranné akce. A pokud ji náhodně použije, nevyužije toho, co se v karate naučil (chová se tedy jako laik). Proto karatista (džudista je na tom v tomto ohledu ještě hůře - ten nepoužije v rámci naučeného taktického schematu své sportovní disciplíny ani úhozy či kopy, atd.) je na tom v tomto smyslu hůře než "vesnický rváč", který sportovními (či jinými) zažitými pravidly blokován není. Příklad s pazourkem je tedy nesprávný. Nejen, že karatista (na rozdíl od bojovníka s holýma rukama) v ruce pazourek nemá, ale - cum grano salis - ještě mu jedna ruka chybí. V tomto bodě se tedy přispěvatel hrubě mýlí. Tzv. if-koncepce je nutné odmítnout a to "generálně". Důvodů je však daleko více. O nich pojednává - mimo jiné - vlastní nauka o sebeobraně - sindefendologie. Uvedený příklad je navíc názorným příkladem toho, jaké fikce v této oblasti existují.

ad 3) Přispěvatel s uvedenou větou souhlasí, ale žádá vysvětlit rozdíl mezi sebeobrannou a sebeochrannou situací. To je pochopitelně možné a též vhodné. Dále přispěvatel navrhuje opravit údajné překlepy. Má na mysli "vyslovené časové tísní" - navrhuje opravit slovo "vyslovené". Neuvádí však výsledný "správný" tvar. Snad myslí opravit na "vysloveně"? V "jaké", tedy "vyslovené" časové tísni. A co se mu nelíbí na "octl" to netuším (viz http://cs.wiktionary.org/wiki/octnout_se). refaktorizováno --Defo (diskuse) 28. 5. 2013, 15:47 (UTC)

Ad 3) S „octl“ lze souhlasit ([1]), i když se mi to pocitově příčí. Vyslovená časová tíseň ale opravdu zní divně. Lépe by mi znělo „octl vysloveně v časové tísni“, když už. Samotné slovo „vyslovené“ vlastně nepřidává žádnou informaci, takže by klidně mohlo být i vypuštěno. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2013, 17:13 (UTC)

ad Bazi)

Co uvést k "pocitům" z formulací? Snad jen to, že je pochopitelné, když čtenáři neznalému textů o sindefendologii připadají některé formulace "nezvyklé". Obdobně, pokud by si někdo chtěl prostudovat např. Summu teologickou od TA, musí se nejprve seznámit se způsobem jeho argumentace. Pro postmoderního čtenáře je to věc poměrně náročná, není na tento způsob zvyklý. Může však časem pochopit, jak geniální tato je, není to samoúčelné, a co "překlad" do "libozvučné" dnešní češtiny s jeho argumenty - a jejich následná interpretace čtenářem - učiní. Toť pouze jako příměr, bez nároku na jakékoli další srovnávání těchto materiálních či formálních předmětů.

K "nadbytečnosti" slova "vyslovené" je třeba ze zorného úhlu jeho významu v uvedené větě uvést, že toto má zdůraznit, že časová tíseň je fatální, tedy zcela zásadní pro možnost sebeobrannou či sebeochrannou situaci řešit, natož pak optimálně. Pokud zájemce o danou problematiku získá potřebný vhled, pochopí, že se v tomto případě jedná o problém zcela zásadní důležitosti. Bez jeho úspěšného řešení by něměla žádná věda o sebeobraně či sebeochraně smysl.

Z uvedeného je možná již zřejmé, proč původní článek aspiroval pouze na funci prvotního seznámení s danou problematikou. Každou další větu by totiž bylo možno podrobit podobnému nebo daleko obšírnějšímu "rozboru", který však nemůže nahradit studium rozsáhlé základní literatury.

--Defo (diskuse) 28. 5. 2013, 19:29 (UTC)

Při vší úctě, kolego Defo, formulace "octl" či "vysloveně" nejsou ani trochu záležitostí odborné terminologie, takže nesouvisí se znalostí či neznalostí textů o sindefendologii, jak uvádíte. Moje otázka zní: Hodláte tedy jen vytrvale obhajovat článek v současné podobě, nebo vezmete připomínky v potaz a upravíte jej? --Bazi (diskuse) 28. 5. 2013, 20:47 (UTC)

ad Defo

ad 1. Protiargument kolegy Defa je sice akceptovatelný, bohužel není v kontextu mé námitky. Ta se týkala domněnek veřejnosti. Ty jednak nejsou pro sindefendologii podstatné a jednak se s Defem oba jenom domníváme (nesouhlasně), jaké jsou domněnky veřejnosti. Přitom nemáme v ruce hodnověrný podklad, jenom spekulujeme. Čili bych zmínku o domněnkách veřejnosti navrhoval vypustit.

ad 2. Není tomu tak, že kupř. sportovní karate nemá s účinným řešením sebeobranných situací nic společného, že se jedná o čistě fiktivní jednání. Sportovní pravidla nutně blokády vytvářejí (jinak by se nejednalo o sport), ale to neznamená, že sebeobrannou aktivitu blokují úplně. Postavíme-li proti sobě v ekvivalentní sebeobranné situaci laika a třeba karatistu či boxera, je přeci zřejmé, kdo bude mít převahu. Využití situačních prostředků (kyseliny např.) pravděpodobně nenapadne ani jednoho z nich. U úpolového sportovce mimo jiné v důsledku sportovních pravidel, u laika v důsledku instinktivních reakcí na vznik sebeobranné situace samé. Pro laika je velmi obtížné jejich silné determinující expozici zabránit, protože jsou vrozené (není-li laik duchovně pokročilý, což obecně není). Oproti tomu expozice sportovně modifikovaných (a zažitých) instinktivními reakcí karatisty či boxera je v dané situaci mnohem vhodnější. Tvrdit, že co do účinnosti jsou tyto reakce stejné, resp. že laické jsou vhodnější je podobné jako tvrdit, že if sebeobranné koncepce nevznikly na základě praxe, ale čisté fikce, že s realitou nemají nic společného. Tak tomu zjevně není, nějakou účinnost měly, jinak by obecně vzato nebyl důvod k jejich vzniku resp. při střetu s laickým okolím by v důsledku své méněcennosti jednoduše zanikly.

Z pohledu vědecké disciplíny je pochopitelně nutno nevědecký přístup odmítnout. To však neupírá nevědeckému přístupu jeho ev. relevanci vůči jinému přístupu či absenci jakéhokoli přístupu - z pohledu přežití bojové situace jsou kultivované instinktivní reakce bezesporu lepší než reakce žádné či pouze vrozené.

ad 3. Přiznávám, že nejsem zrovna expert na pravopis, mylně jsem slovo octl považoval za hovorovou formu slova ocitl. Ale jinak souhlasím s kolegou Bazi ohledně slova "vyslovené", nač nezvyklost sindefendologie ještě zvyšovat nezvyklými slovy jejího popisu, není-li to nutné (zejm. jde-li o prvotní seznámení). Přikláněl bych se k Defovým slovům "fatální" či "zásadní", byť jistě věcně to důležité není.--93.91.49.137 29. 5. 2013, 08:02 (UTC)

ad ad1) To, že se veřejnost domnívá, že žádná nauka o sebeobraně neexistuje je empirický závěr můj - a pokud budete poctivý, tak i Váš. Uvedená letitá zkušenost by se dala "ozdrojovat" řadou sportovních článků, soudních rozhodnutí, atd. Představa, že je k tomu potřebná statistika, je mylná.

ad ad2) If-koncepce jsou instinktivisticky-fiktivní koncepce (nikoli tedy pouze fiktivní koncepce) - to jen na vysvětlenou. Avšak sindefendologii zajímá principiálně optimální řešení sebeobranných situací, žádné jiné. Jinak jsem netvrdil, že "reakce sportovce a laika jsou stejné". Ani to není důležité. Pouze jsem se na uvedeném příkladu snažil ukázat, že je fikcí si myslet, že sportovec "je na tom jednoznačně lépe", jak jste na příkladu s "pazourkem" tvrdil. A ukázal jsem zorný úhel, ze kterého na tom je obecně vzato hůře. Vrozená reakce může být naopak vhodnější než naučená sportovní. Protože však z Vašeho textu plyne, že jste se s problematikou sindefendologie již setkal - a evidentně ji nepochopil nebo se s poznanými důsledky nevyrovnal - nemá smysl diskutovat s někým, kdo diskusi není otevřený.

ad ad3 a ad Bazi) Budu reagovat souhrnně. Použiji podobenství. Za bolševického teroru - v 50. letech - byla jedna žena "dobrovolně" donucená k práci v továrně, předvolána na dělnický výbor, kde jí bylo sděleno, že si ostatní soudruzi a soudružky stěžují, že se nad ně povyšuje. Doporučili jí, aby v kantýně, kam chodí s ostatními na oběd - používala k jídlu lžíci (jako ostatní)- a ne jídelní příbor... I nadále se budu snažit používat jídelní příbor. --37.188.238.135 30. 5. 2013, 16:52 (UTC)

Mezisouhrn diskuse

Protože se nám diskuse natahuje a rozbíhá, pokusím se o stručný souhrn. Z předložených připomínek:

• doložit encyklopedickou významnost hesla, uvést nezávislé zdroje dosud dostatečně nedoloženo
• rozepsat původ a vývoj oboru obsaženo jen v minimální míře
• popsat obsah sindefendologie (těžiště článku) dosud nevyřešeno
• ozdrojovat "veřejnost se domnívá" dosud nedoloženo
• hodnotící výrazy ("jasně plyne", "zásadních důvodů", "mylně a tragicky"...) nahradit neutrální dikcí, uvést zdroje a argumentaci dosud nevyřešeno
• nepoužívat nebo vysvětlit užité odborné termíny (if-koncepce, sebeobranné a sebeochranné situace, alogodika) některé termíny v základu vysvětleny, jiné zbývají
• upravit seznam literatury, vybrat jen nejdůležitější a doplnit dalšími autory probráno, ještě doplnit jiné autory

K některým z bodů odkazuji zejména na jedno ze základních pravidel Wikipedie:Ověřitelnost, jehož souhrn cituji:

1. Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu.
2. Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj. Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit.
3. Povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit či zpochybnit.

Prosím o spolupráci při vylepšení článku do přijatelné podoby. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2013, 18:41 (UTC)

Ad 37.188.238.135; předpokládám, že jde o kolegu Defa, pokusím se navázat diskuzi.
ad 1. Nemám na věc osobní názor. "Veřejnost se domnívá" považuji v této souvislosti za argument tak nevýznamný, že lze snadno položit i jeho proti-podobu. Nevím, proč na něm trváte, na tak malém prostoru bych zvažoval každé slovo.
ad 2. Netvrdil jsem "jednoznačně lépe", to vidíte předpojatě. Zkušenosti však mám, jak sportovce, tak i bohužel "vesnického hospodského rváče", chlubit se tím samozřejmě nemohu.
Snad byste mohl připustit, že diskuzní oponent nemusí být nutně kibic či ohrožující činitel. Vytváří-li kupř. programátor svůj program, je pro něj důležité, aby někdo (laik) program vyzkoušel, poskytl jiný úhel pohledu, zejm. na uživatelské rozhraní. Je totiž obtížné se vyhnout profesionální (de)formaci, která pak zbytečně ztěžuje užívání. Z tohoto úhlu pohledu jsou pro mne zde některé Vaše reakce těžko pochopitelné, kladu si otázku po smyslu diskuze. Motiv mé účasti v ní leží (jak ostatně správně předpokládáte) v dávné minulosti, totiž z vděčnosti k ing. Novákovi, pod kterým jsem krátce v oddíle Brany působil, neboť ten dokázal, co se nepodařilo celému školství na všech stupních – probudit ve mně diskurzní rozum. Oddíl jsem záhy opustil nikoli z důvodů naukových (ing. Novák zdaleka teoreticky či prakticky přesahoval vše, s čím jsem se ve sportu setkal), ale, řekněme, z hlediska duchovního smyslu. V této souvislosti jsem si uvědomil (banální) argument, v jehož světle se význam této diskuze ztrácí, totiž že právě Defo zde prezentuje sindefendologii. Pokud bychom způsob jeho prezentace učesávali, ztratili bychom výpovědní hodnotu, byť pochopitelně wikipedie nějaká formální kritéria mít musí, přimlouvám se ponechat Defovi prostor právě v jeho podobě (požadavky kolegy Bazi jsou mimo jiné výsledkem Defovy produkce situace, což je předmět sindefendologie, mimochodem).
ad 3. Přeji Slunce v duši :-) --93.91.49.137 31. 5. 2013, 07:17 (UTC)

Je pravda, že výstupy Defa v diskusi sindefendologii představují mnohem lépe, než článek samotný :-) Jen nevím, jakou situaci chtěl Defo produkovat -- snad to, že se "veřejnost" opět ukáže (i v diskusi na Wikipedii) jako neochotná a neschopná nahlížet svoje fikce (třeba se nakonec dovíme, že doktor blbec káže géniům). Panu Defovi děkuji, že moje původní POV o nenávistné rétorice přívrženců sindefendologie doložil.

věcně: heslo Sebeobrana by taky stálo za pozornost - tam by mělo být něco o legislativě, judikatuře, kasuistiky: to je pro encykopedii důležité; a nakonec i zmínka o sindefendologii, proč ne. A pestřejší literatura (než kruh kolem Špičky).

89.177.89.174 8. 6. 2013, 15:38 (UTC)

Špičkova sebeobrana je opravdu mimořádně hodnotné dílo (a také je za ním ohromné množství práce), ostatní natolik převyšuje, že je těžké je zařadit do kontextu. Z toho bohužel vyplývá i absence potřebné relevantní oponentury při její tvorbě, kolega Defo zde není ani zdaleka výjimkou.

Světlo přináší Světlonoš, avšak právě to je relevantní informace, bez které bychom nejspíše dopadli jako on (Světlonoš totiž "straní pravdě").--93.91.49.137 12. 6. 2013, 07:55 (UTC)

Možná jsem to právě pochopil ("původní POV o nenávistné rétorice"). Vy máte zato, že pokud je pomýlenec upozorněn na svůj omyl, jedná se o nenávistný projev? Já mám zato, že se naopak jedná o projev lásky (tedy chtění dobra). Bez upozornění na chybu se totiž nelze dostat dál. V minulosti Mistři často své žáky z lásky tloukli holí, aby jim dali šanci zbavit se oněch fikcí - o nichž tak výstižně píšete. V současnosti jsou však tělesné tresty zakázány a vyžadována je "politická korektnost" a "neutrální výrazy". Potom se nelze divit, že výsledkem je text bez informační hodnoty.--Defo (diskuse) 20. 6. 2013, 23:41 (UTC)

Bití holí ovšem Mistr ev. uděluje toliko svým žákům, že by mlátil návštěvníky kláštera, či se tak choval k cizím lidem mimo klášter, je absurdní. Svědčilo by to totiž o nepochopení situace (podobně jako ve známém mondó rozseknutí padajícího míčku při vstupu do místnosti nabuzeným šermířem).

Nechápete-li, že "mistr" je zde někdo jiný (totiž pověřený správce), jednoduše nechápete situaci, ve které se nacházíte. Příčina, že Vaše rozseknuté míčky nebudí valný dojem netkví v neznalosti & morální nevyspělosti oponentů, ale ve Vašem fiktivním pojetí situace.--93.91.49.137 24. 6. 2013, 06:34 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Slouží tato diskuse ještě k vyjasnění sporných bodů v obsahu článku a k jeho vylepšení? Zvažte to, prosím. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2013, 10:35 (UTC)

Tož jsem doplnil sekci o principech sindefendologie, zatím to není ozdrojováno - většina toho asi bude ve skriptech Úvod do sebeobrany MS-1, ale to bych musel do knihovny. Jestli někdo zdroje doplní, případně upřesní bez nějakého přílišného rozšiřování, budu rád. Několik věcí si nejsem jist:

1. Vztah sindefendologie a MS-1: je jasné, že podle nich by mohla existovat MS-2 atd atd, ale to rozlišení je asi čistě teoretické. Takže třeba bezpečná vzdálenost patří do MS-1 nebo je už součástí sindefendologie?
2. Klub Alogodos jsem zmínil v minulém čase. Web jim už (podle web.archive.org) dlouho nefunguje; co vím, Špička zemřel, a vzhledem k tomu, jakou důležitou roli tam patrně hrál, nevím, jestli klub může dál fungovat - podle http://rejstrik.penize.cz/ares/00551538-alogodos-telovychovny-a-vzdelavaci-klub stále existuje.
3. Měla by se podle mě zmínit recepce sindefendologie, ale i alogodiky a klubu Alogodos (prakticky to spadá vjedno, určitě pro účely WP), veřejností. Něco je v http://www.fsps.muni.cz/inovace-SEBS-ASEBS/elearning/teorie-sebeobrany, ale mohlo by být v článku - průkopnické měření reakčních dob, zmínka o šílené esoterické terminologii, sektářská charakteristika.
4. Snad zmínit i Špičkovy "guruovské" sexuální avantýry (ne samoúčelně, ale pro poučení žákům jiných guruů; je-li skutečně po smrti, nemělo by to být v rozporu s pravidly WP), ale to jsme na tenkém ledě, takže jen nakolik to v 90. letech proběhlo médii: psal o tom Jandourek, který oběti zjevně znal - zaznamenal jsem to v časopise AD (Alogodos je tam jako klub Godos), a v románu Když do pekla, tak na pořádné kobyle, kde je Špička ztvárněn jako (významná) postava Ing. Doubka a značná část knihy se věnuje tomu, jak se s jeho zneužíváním vyrovnává jeho bývalá žačka). Možná další zdroje, pokud jsou.
5. Pro 93.91.49.137: můžete se mi ozvat na ato [at] centrum.cz (pro Defa: jednoúčelový mail, ani si ho negooglujte)? Jestli budete mít chuť, docela rád bych se s vámi setkal :)

89.177.89.174 25. 6. 2013, 08:43 (UTC)

Děkuji za doplnění článku. O doplnění konkrétních zdrojů opravdu prosím, protože jejich absencí předtím článek trpěl a takový stav bych nerad obnovoval. Co se týká klubu Alogodos, pokud byl centrem nauky, jistě sem zmínka o něm patří. Patří sem také bližší popis vývoje této nauky, jak vznikla, vůči čemu se třeba vymezovala, dále i to, jak byla a je přijímána. Naopak „avantýry“ sem IMHO nepatří, je-li článek o oné nauce. Snad pokud by tu byla více rozvedena sekce o zakladateli nauky a klubu coby jejímu centru, může to snad být zmíněno, ale ani samoúčelně, ani snad jako poučení pro někoho, jedině v přímé souvislosti s popisem vývoje nauky a velmi důkladně ozdrojováno. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2013, 10:16 (UTC)

Anonymní veřejné obvinění člověka ze sex. zneužívání je velice snadné, neetické a je obtížné se mu efektivně bránit. Pokud vím, žádný soud neproběhl, ani obvinění ze strany st. orgánů, nerespektování presumpce neviny je špatné.

K aktuálním Principům sindefendologie: jsou popsány zjevně nekvalifikovaně. Sindef. nevznikla během odpoledne, autoři nad tím strávili spoustu svého volného času a investovali značné intelektuální úsilí, aby své práce věnovali odborné veřejnosti zadarmo, mohli bychom mít k tomu alespoň respekt.
Uvědomme si, že společenské povědomí o racionálních a etických aspektech sebeobrany ovlivňuje mimo jiné i skutečnost, zda budeme žít v prostředí s rozmohlou kriminalitou či zákony džungle nebo naopak. Je rozdíl, žijeme-li ve společenství, kde okolojdoucí jsou ochotni pomoci napadenému, než když se raději odvrací z obavy z možných soudních konsekvencí. Sindefendologie zpracovává (nejen) tato témata s naukovou fundovaností. Je to i zásluhou jejich stoupenců, že se např. značně zmírnilo nesmyslné znění zákona o nutné obraně (zdroj nemám).
Iniciativa Defa zde je z těchto důvodů záslužná a důležitá, bez něj je to jako vytvářet účet bez hostinského.--93.91.49.137 26. 6. 2013, 07:22 (UTC)

Kolega Defo bohužel nereflektoval téměř žádné z připomínek ostatních kolegů a nepřistoupil na spolupráci. Wikipedie usiluje o to být encyklopedií. Má určitá pravidla a zvyklosti, kterými se řídí. Jedním z nich je ověřitelnost. Editujte proto s odvahou, při dodržení zásad uvádění patřičných zdrojů. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2013, 09:21 (UTC)

Sexuální zneužívání: napsal jsem, že bych to chtěl ozdrojovat (přestože osobně jednu oběť znám, ale to sem nepatří), jinak neuvádět. Nešlo však o zneužívání, ale zneužití vedení v mentální průpravě k sexu (či pocitu moci skrze sex), což mj. doplňuje příběh toho, jak se Alogodos od 90. let stával uzavřenější a sektářštější (to pochopitelně nemám v úmyslu psát do článku; je to soft fact, nicméně ozdrojovat by šel). Vzhledem k tomu, že v tomto bodě nepanuje konsensus, nechávám to dále být.

Principy: pokud navrhnete jiné stručné znění principů sindefendologie, bude to jedině vítáno. Můj pokus byl první základ, možná nepříliš podařený, který se rozšíří/upraví - nezmiňuji např. mentální průpravu, která je nutná v oblasti taktiky i produkce. Je obtížné u víceméně deduktivního systému popsat jeho obecné principy, aby byl jejich význam aspoň rámcově zjevný i čtenáři, který o sindefendologii nic neví. Stručnost nevyjadřuje nerespekt, encyklopedický článek nebude nikdy vyčerpávající.

-- 89.177.89.174 26. 6. 2013, 15:23 (UTC)

K aktuálním Principům sindefendologie: jsou popsány zjevně nekvalifikovaně.... Sindef. nevznikla během odpoledne, autoři nad tím strávili spoustu svého volného času a investovali značné intelektuální úsilí, aby své práce věnovali odborné veřejnosti zadarmo, mohli bychom mít k tomu alespoň respekt.Sindefendologie zpracovává (nejen) tato témata s naukovou fundovaností. Je to i zásluhou jejich stoupenců, že se např. značně zmírnilo nesmyslné znění zákona o nutné obraně (zdroj nemám). Iniciativa Defa zde je z těchto důvodů záslužná a důležitá, bez něj je to jako vytvářet účet bez hostinského. Uvedený citát od 93.91.49.137 je poměrně velmi výstižný. Je s podivem, že "kolegům" vadí přesné vymezení (že nauka je vědecká, narozdíl od nauk nevědeckých), které - jak je výše uvedeno nevznikalo přes noc, ale každé slovo v něm má svůj nezastupitelný význam. Přitom "kolegům" nevadí, že "navrhnete jiné stručné znění principů sindefendologie". To by ji musel navrhovatel nejen znát, ale také pochopit. Přesto by to pak již nebyla sindefendologie, ale cosi jiného. Označit to za drzost by asi bylo označeno za politicky (či jinak) nekorektní, že? Také nikomu nevadí, že v odkazech a literatuře jsou bez ladu a skladu uvedeny odkazy na primární zdroje sindefendologie a zároveň na bláboly těch, kteří o věci snad něco slyšeli. Je to jako by v článku o nacismu byly uvedeny zdroje a odkazy i na "popírače" s tím, že by bylo pouze na čtenáři, aby si z toho všeho udělal názor. Zde pak platí to, co napsal 93.91.49.137: Kdo se o problematiku zajímá, narazí v každé vědecké knihovně na práce autorů Špičky a Nováka, kdo se s problematikou seznamuje, bude spíše zmaten, než poučen. Původní stručný článek měl upozornit na existenci nauky a na základní literaturu o ní. To, co z článku jeho úpravami vzniklo je blábol pro výše uvedené matení hledajícího. A to, že Kolega Defo bohužel nereflektoval téměř žádné z připomínek ostatních kolegů a nepřistoupil na spolupráci. je úsměvné. Spolupráce znamená společná práce. Ta pak implicitně zahrnuje společný cíl a alespoň obdobnou znalost ve věci. A ta věc je v tomto případě pokud možno přesně a výstižně představit vědeckou nauku sindefendologii. A já si stále umanutě myslím, že to může udělat pouze ten, který o věci něco ví. Nejsme u demokratických voleb, kdy hlas každého má stejnou váhu.--Defo (diskuse) 4. 7. 2013, 19:53 (UTC)

Dokážete-li sindefendologii stručně popsat, udělejte to. Vaše verze článku pouze řekly, že to je vědecká nauka, čímž se přinejlepším uvedl význam slova sindefendologie. WP je však encyklopedie, ne výkladový slovník; nestačí upozornit na existenci nauky; např. u vědy deduktivní je třeba popsat základní principy a některé důsledky, u vědy induktivní metodiku experimentů a abstrakcí odvozené závěry atp. Kdo neví, co je sindefendologie, měl by se zde poučit, ne být zmaten. Je-li sindefendologie tak složitá, že nepoučeného poučit nelze, navrhněte smazání článku.

Co zde napíšete, pochopitelně prochází oponenturou. Pokud sindefendologii opravdu rozumíte, přesvědčíte nás fundovaností výkladu a věcnou reakcí na výtky ostatních wikipedistů. Chcete-li však fórum pro své názory bez oponentury, WP není místo pro vás: založte si blog.

Řešme už prosím obsah hesla a ne vaše asonomní aktivity stran mě, Baziho či 93.91.49.137.

89.177.89.174 5. 7. 2013, 10:37 (UTC)

Tak ano, já kupř. k vlastnímu formulování principů nejsem kompetentní, protože to předpokládá vlastní praktické zvládnutí problematiky (a srozumitelnou formulaci této zkušenosti), což není nikterak snadné (na rozdíl od zkompilování stručné heslovité charakteristiky z oficiálních zdrojů, která se myslím aktuálně docela povedla).

Neidentifikoval jste však správně cíl, kolego Defo, protože ten z povahy wikipedie zahrnuje i vypořádání se s oponenty, mají zde legitimní prostor, a není-li to přijatelné, neměl jste sem psát. Odtud i špatná produkce situace, nejen, že z Vaší původní práce nezbylo nic, ale přibylo, s čím nesouhlasíte. To není zrovna dobrý výsledek, vždyť identifikace (např. protivníka/diskutéra/prostředí) a produkce situace jsou podstatnou součástí sindefendologie, kterou studujete desítky let a voláte po uznání své autority, nicméně právě ta v důsledku Vaší činnosti upadá.

Lze však pozorovat i určitý obecný trend, např. ona údajně zneužitá žena je rovněž příkladem špatné produkce situace, tentokrát ovšem pravděpodobně velmistrem (absolvovala skutečně požadovanou cca 10letou zkušební dobu, během které se např. skryté/nenaplněné cíle bezpečně projeví a jestliže neabsolvovala, proč – táži se na důvod špatného vývinu situace). Také klub Alogodos se raději z veřejného prostoru stáhnul, pravděpodobně z důvodu špatné vnější situace. Na rozdíl např. od zenových klášterů, které problémy se společností nemívají (a kde je kupř. mentální průprava (a z ní vyplývající možné kontroverze) daleko intenzivnější a tvrdší než v klubu Alogodos) atpod.

Čím to, že Defa (resp. jiné stoupence) sindefendologie zaslepuje, ač měla by otevírat oči? Zřejmě důsledek ulpění, asonomní aktivity, ona totiž skutečně dobrá je (tedy je i na čem ulpívat).--93.91.49.137 6. 7. 2013, 20:42 (UTC)

Pokud chápu tu poslední implikaci: ulpění jako známka kvality. S tím úplně nesouhlasím. Myslím že větší roli hraje dosti algoritmická povaha sindefendologie (když jsem si teď četl Úvod do teorie monosignální sebeobrany, tam to je velmi silně přítomné, kybernetický model lidské mysli (včetně emocí) a stálé hledání optimálního algoritmu), což vyhovuje mentalitám matematiků (RNDr. Defo např.) a techniků. Podobně je to i v mentální průpravě, jejíž cvičení jsou především koncentrační; že přemíra koncentrace (nevyvažovaná vhledem) vede k ulpění říkají už dlouhá staletí buddhisti (hlavně ti vipasanoví ;-) ) - koncentrace vytváří prostor bez distrakcí a svým způsobem je příjemná (byť energeticky náročná). A podobně i Alogodos byla skupina stejně smýšlejících, kde nemuseli diskutovat s těmi, kdo nejsou disponováni. Tím sindefendologii nehodnotím ani positivně ani negativně, jen si myslím, že solidně lze ulpět na obojím. Teď již ke článku:

1. Zkusil jsem vylepšit obsah -- přidal jsem postuláty sebeobrany a zahrnul přehled taktických prvků, a přidal zdroje. Jsou-li připomínky, zapracujte je, prosím, nebo diskutujme.
2. Smazal jsem odkaz na Kopečného práci - jednak je to vše obsažené v primárních zdrojích, které jsem přidal, za druhé je její kvalita tak ubohá (opsaná), že jsem si říkal, jak něco takového vůbec mohlo projít.
3. Lze na WP nějak odkázat na existující zdroj i s číslem strany? Něco jako <ref name="uvod-ms1" page="5"/>?
4. Měl by se přidat nějaký odstavec o recepci sindefendologie - poměrně dost už toho je v odkazovaných stránkách napsané třetími osobami, tady bychom měli zdrojovat dobře: nesrozumitelný jazyk (o tom dokonce někde píše Š+N, že to mělo za bolševiků konspirační význam - už nevím kde), teoretická povaha často bez opory v realitě (viz např. taktika boje skupin v Úvodu do MS-1), u některých neschopnost diskuse s kýmkoliv, kdo nesdílí jejich východiska (zmiňuje http://old.jujitsu.cz/Listopadky/2002/Clanky/biomech.html).

89.177.89.174 24. 7. 2013, 10:34 (UTC)

89.177.89.174 má pravdu, že práce pana Kopečného (jsem ze staré školy a husy jsem s ním nepásl - proto "pan") nepatří do primárních zdrojů, na druhou stranu je to - pokud má 89.177.89.174 pravdu - že je "kvalita opsaná" - dokladem autentičnosti informací z primárních zdrojů. A jako taková je jistě velmi vhodná (jako volně elektronicky dostupná kvalifikační práce) coby externí zdroj, ze kterého se zájemci dozvědí informace přímo od zdroje. Pokud však někdo zná nějakou kvalifikační práci o daném tématu, která by byla výstižnější, je vhodné ji zde uvést. Možná by bylo ale lepší vytvořit heslo "mýtická sebeobrana", kde by se dalo uvést množství odkazů na různé kvalifikační práce na "obdobné téma" pod vedením různých "odborníků" na sebeobranu. Ale to bude pro diskusi až na takové stránce. 37.188.231.193 25. 7. 2013, 16:21 (UTC)

Vzhledem k tomu, že autor je přímým žákem Š+N a jeho práce souborem výpisků z jejich díla (včetně částí odkazující na Theologickou summu), připadal mi ten odkaz jednoduše jako zbytečná oklika. Na tom, že to má z pohledu běžných akademických měřítek zoufalou kvalitu, trvám (zejm. neúnosná proporce citací, a navíc spousta necitovaného textu jsou volné citace Š+N, včetně typické dikce atd. -- v tomto smyslu opravdu velmi "autentické", leč Bc. nezasluhující). Máte ovšem pravdu, že elektronicky dostupné je z primárních zdrojů bohužel máloco. Přimlouval bych se velmi za nalezení něčeho lepšího. Pokud nic jiného není (to budete vědět lépe sám), vrátím to tam nebo to prosím udělte sám. 89.177.89.174 25. 7. 2013, 20:06 (UTC)

Aha, tak koukám že Kopečného práci jste tam už vrátil (jestli je to elektronicky to nejlepší, možná byste mohl zapracovat na online verzi něčeho jiného). Nějak nerozumím tomu, proč jste vyhodil odkaz na Příručku sebeochrany z textu a přesunul ji pod literaturu?! 89.177.89.174 25. 7. 2013, 20:20 (UTC)

Také jsem kdysi dosti důkladně pročetl řadu sešitků sepsaných Ivanem Špičkou a jeho následovníky. Podle mě by mohlo býti vhodné doplnit, že vedle kvazi-, multi- a monosignální sebeobrany existuje rovněž sebeobrana antisignální, již ovládal pouze Ivan Špička a jejímž hlavním prostředkem je či byl tzv. "antisignální mentální úder".