Diskuse:Seznam zemských okresů v Německu
Přidat témaPoslední komentář: před 1 rokem od uživatele Chrz v tématu „Plán“
Přehled[editovat zdroj]
zde byl dlouhý už nepodstatný seznam počátečního stavu, který byl později v dalších kapitolách přepracován do tabulek, návrhu a plánu --Chrz (diskuse) 5. 7. 2022, 23:43 (CEST)
- @Chrz Dobrý den, sice jsem to už před časem někam psal, ale opakování je matkou moudrosti. Doplňování a opravování infoboxů je mravenčí práce a díky za ni. Při sjednocování názvů okresů a zemských okresů ale pozor na originální názvy, které se, dle seznamu výše, ne vždy respektují. Sasko má 10 zemských okresů, ale dva z nich se jmenují jen "okres/Kreis". Tedy "Erzgebirgskreis" je oficiální název, česky Krušnohorský okres, nikoliv Zemský okres Krušné hory. To máme pojmenované správně, ale originální název "Vogtlandkreis" má být česky "Vogtlandský okres" nebo při striktním počeštění "Fojtský okres", nikoliv Zemský okres Vogtland. Při pojmenování zemských okresů je tedy nutné dodržovat originální název a nevymýšlet nové názvy, které neodpovídají skutečnosti. Překladatelskou botou jsou pak případy, kdy se přidá české slovo okres a ponechá se německé Kreis. --Gumideck (diskuse) 6. 7. 2022, 10:21 (CEST)
- @Gumideck Já zatím jen sesumíroval, co všechno se používá současně pro pojmenování jednoho okresu, a to jsem zatím použil jen článek Seznam zemských okresů v Německu a pak seznamy už existujících článků a kategorií. Neprocházel jsem infoboxy a šablony, ve kterých může být spousta dalších variant. Severní Porýní-Vestfálsko a Šlesvicko-Holštýnsko má okresy, ostatní země mají zemské okresy, i když jim to občas v názvu ujede a "zemský" jim v názvu chybí a nejsem si jist, jestli je to nutné do detailu dodržovat originál, jiné jazykové verze to taky nedělají. Adjektivní formy se mi taky nelíbí a není nic proti ničemu je udělat v češtině trochu pravidelnější, než si to v Němčině udělali. Názvy řek a pohoří, co se v názvech objevují, by se asi taky z konzistentních důvodů měly překládat v součinnosti s tím, jak se jmenují na Wikipedii. Celkově české skutečnosti neodpovídá vůbec žádný z těch názvů co je zde uveden, žádná standardizace v tomto ohledu neexistuje a jsou to wikipedijní hrátky s exonymy a češtinou (a trochu němčinou), v podstatě zcela originální názvosloví, ale u jiných států nás to nepálí, jiné jazykové verze Wikipedie to netrápí, nemělo by ani u Německa. --Chrz (diskuse) 6. 7. 2022, 10:31 (CEST)
- Rhein-Kreis Neuss = Rhein-Kreis Neuss
- Zemský okres Altmarkkreis Salzwedel = Altmarkkreis Salzwedel
- Okres Märkischer Kreis = Märkischer Kreis
- Blbé je, že si to tam pojmenovali na několik způsobů a česky to zde taky překládáme na několik způsobů. Radši bych jel systematicky česky než přepečlivě dodržoval německé specialitky. --Chrz (diskuse) 6. 7. 2022, 10:33 (CEST)
- Rozumím vaší touze po systému, jenže zrovna z Německa vás klepne pepka :-) Němci, ač národ pracovitý a houževnatý, mají v pojmenování čehokoliv neskutečný bordel. Třeba pojmenování kostelů, kde by člověk čekal řád, je naprosto nesystematické. Co se týká administrativních jednotek, Wikipedie dělá průkopnickou práci, ač si to sama zakazuje. O to větší závazek to je. Proto jsem pro striktní dodržování originálních názvů převedených do češtiny. Názvy saských okresů v češtině zaznívají například v krajských a unijních materiálech, podle nich jsem před mnoha lety pojmenovával česky tento okres. K třem příkladům výše: Rhein-Kreis Neuss je doslovně Rýnský okres Neuss, Altmarkkreis Salzwedel je doslovně Staromarecký okres Salzwedel a Märkischer Kreis je doslovně Marecký okres (podle toponyma Mark). Buď ty názvy přeložíme, anebo použijeme originály, ale dodávat něco navíc není v pořádku. Inspiraci jinými Wikipediemi bych raději nechal úplně stranou, chyby se dělají i v jiných jazykových verzích. --Gumideck (diskuse) 6. 7. 2022, 10:52 (CEST)
- Tak třeba polským okresům jsme zcela odstranili jejich adjektivní formu, protože lepit -ský a -cký k polským jménům není jen tak a na srozumitelnosti to nepřidá. Takže se název v podstatě vynalézá českým způsobem z názvu města.
- Chápu, že při nedostatku zdrojů může být doslovný překlad hezký návod, ale celá kapitola v němčině je "kreis" přilepené k jinému slovu, pro češtinu se většinou odstraňuje by tím pádem byla teď chybná
- Ostalbkreis je teď Zemský okres Ostalb a podle vás by to měl být Ostalbský okres, že, a takových věcí je tam spousta, v podstatě to teď dodržuje jen ten Krušnohorský.
- A Bodenseekreis asi Bodamskojezerní okres... Proto by se dalo dohodnout, že bychom dodržovali "okres" a "zemský okres" podle originálu, ale adjektivní formu bych radši zapudil. --Chrz (diskuse) 6. 7. 2022, 11:06 (CEST)
- To zní rozumně, ale zkrátka na zemské okresy v Německu to nejde napasovat univerzálně. Už kvůli odlišnosti němčiny a češtiny. Zrovna Erzgebirgskreis je krásně a přesně přeložený jako Krušnohorský okres. Němci si ho sami mohli pojmenovat Landkreis Erzgebirge (zemský okres Krušné hory), ale neudělali to. Mimochodem: Ostalbkreis by mohl být česky Ostalbský okres, okres Ostalb nebo Východoalbský okres :-) --Gumideck (diskuse) 6. 7. 2022, 11:31 (CEST)
- Co jde přeložit adjektivně, přeložit adjektivně a co nejde tak ne? To je právě ta zbytečná práce navíc, dáme si do toho tu "odlišnost" češtiny, kdy se okresy adjektivně nepojmenovávají. --Chrz (diskuse) 6. 7. 2022, 11:36 (CEST)
- Zkrátka to shrnu takto: německé pojmenování není plně systematické, ale je přesné. Proto není správné lpět na systému tam, kde není, zato vždy lpěme na co největší přesnosti a správnosti. Ta přesnost a správnost platí obecně pro celou Wikipedii, jinak ji nebude brát nikdo vážně. --Gumideck (diskuse) 6. 7. 2022, 11:57 (CEST)
- Můžete projít systém a připojit poznámku kde byste provedl přejmenování? Ať už to je již existující článek či ne. --Chrz (diskuse) 6. 7. 2022, 12:01 (CEST)
- Zkusím se na to vrhnout po setmění. Teď shodou okolností odjíždím do jednoho ze zemských okresů, který je zrovna pojmenovaný systematicky :-) --Gumideck (diskuse) 6. 7. 2022, 12:06 (CEST)
- Prima, ať to neřeším sám :) Jednak ty kreis -kreis Landkreis věci a pak překlady, jako Zemský okres Main-Spessart by mohl být Zemský okres Mohan-Spessart, nebo Zemský okres Altenburger Land třeba Alterbursko. --Chrz (diskuse) 6. 7. 2022, 13:39 (CEST)
- Jelikož jsem docela podrobně obeznámen se Saskem, proklikávám ostatní spolkové země a interwiki. Je to docela vtipné, protože tady s vidlemi v ruce řvu za přesnost a on si s tím nikde nikdo hlavu neláme :-) Například na stránce zemského okresu Bergstraße je hned v úvodu vysvětleno, jak sami úředníci používají všude Kreis namísto Landkreis. Vidím to tedy následovně: určitě by se ta unifikace měla brát v rámci spolkové země, protože každá má jiné zvláštnosti. Třeba názvy typu Rhein-Hunsrück-Kreis. Mohu se mýlit, ale to není Rýnsko-hunsrücký okres, nýbrž okres Rýn/Rhein-Hunsrück. Navíc se jedná, navzdory názvu, o zemský okres. Hned v úvodu článku je chyba, protože v německé verzi v závorce je nadbytečné slovo Landkreis. Koukám do příslušné německé kategorie (zemské okresy v Porýní-Falci) a je tam 24 článků o okresech. Tři jsou pojmenované Řeka-Řeka-Okres, což má být doslovně v české verzi okres Řeka-Řeka. Osmnáct, tedy převážná většina, je dle vzoru zemský okres Něco, přičemž to něco se dá sem tam i přeložit, např. Landkreis Südwestpfalz je zemský okres Jihozápadní Falc. Dva články jsou ve stylu přídavných jmen, tedy pojmenované podle hory a pohoří (Donnersbergkreis - Donnersberský okres a Westerwaldkreis - Westerwaldský okres; případně pro čechocentristu-fanatika Hromohorský a Západolesní okres :-) ). Osamocená zůstává lahůdka Eifelkreis Bitburg-Prüm, tedy Eifelský okres Bitburg-Prüm. Všechny výše jmenované okresy jsou zemské okresy. To je namátkově vybraná jedna spolková země. Tohle chcete sjednocovat? :-) Zlaté naše Sasko s dvěma odlišnými názvy z deseti. Jo a to se ještě přidává oříšek Kreisfreie Städte, tedy města, která nepatří do žádného okresu. Často se překládají jako městské okresy, což není přesné, ale každý autor se s tím vypořádá úplně jinak a jednota nepanuje. Český opis města nezařazená do okresu je bohužel krkolomný. Ale na závěr k zemským okresům v Porýní-Falci. Osmnáct okresů je jasných. Tři by měly být pojmenované prakticky stejně, jen bez slova zemský na začátku. Jelikož to ale jsou zemské okresy, klidně je tak můžeme nechat pojmenované (ano, ustupuji z požadavku). Dva by měly být pojmenované přídavným jménem a s tím E/eifelským si fakt nevím rady. --Gumideck (diskuse) 6. 7. 2022, 20:57 (CEST)
- Zdá se, že v němčině mají tedy 4 možnosti a v češtině jsou 2
- Kreis Něco a Něco-Něco-Kreis jsou obě formy přeložitelné jako (zemský) okres Něco(-Něco) - substantivní
- Něcoer Kreis a Něcokreis jsou obě formy přeložitelné jako Něcoský okres - adjektivní
- Do toho jsou
- zemské okresy co to v názvu i mají
- zemské okresy, které v názvu mají jen okres
- okresy co jsou opravdu okresy podle názvu
- zemské okresy, které v názvu nemají žádnou zmínku o čemkoliv okresním
- A pak ty rýnské a eifelské okresy... Okresy "Něco Land" přeložitelné jako "Něcosko"...
- Takže se obávám, že stejně nejsme schopni všechny tyhle speciality přenést 1:1 do češtiny a skoro bych se přimlouval, abychom se inspirovali v jiném jazyce, jak moc se od přesných (nedosažitelně přesných, viz 4:2 výše) překladů oprostit a přesto tady nedělat něco označitelného za vlastní výzkum.
- U švýcarských okresů byl taky bolehlav - 3 jazyky ve státě používané a k tomu i němčina lavírovala mezi kreisem, bezirkem a volebním obvodem kanton od kantonu... A do češtiny se to udělalo všechno jako Okres a funguje to :)
- Co se týká městských okresů, jde jen o termín, protože samostatné články se jim tvořit nebudou, jsou to prostě města samotná, maximálně s příznakem v infoboxu (zatím je opravdu značeno různými způsoby pokud vůbec). U Polska se stanovilo "městský okres".
- A to vše je jen půlka problematiky, druhá je zahrabat se do názvů a hledat, jestli k nim na wikipedii používáme české exonymum a promítnout jen i do nakombinovaného názvu okresu. Třeba "Okres Schleswig-Flensburg" - je ten Schleswig Šlesvicko nebo město které máme nazváno jako Schleswig? :) --Chrz (diskuse) 6. 7. 2022, 23:31 (CEST)
- Vzhledem k tomu, že podle německého práva je zemský okres a okres totožný pojem, je to asi fakt jedno. Jen pozor u těch dvou spolkových zemí, kde se nazývají jen okres. V článku o tom eifelském okrese se píše, že označení pohoří přibylo v názvu tuším od roku 2007 kvůli předpokladu, že to naláká turisty. Pravda, velká část wikipedií to ignoruje, další velká část wikipedií dodává slovo okres ve svém vlastním jazyce, někde vznikají překladatelské paskvily. Když mi přišlo upozornění na založení této diskuze, měl jsem obavy hlavně o to naše Sasko. Z něj vím, že když vznikne nějaká ucelená řada článků, je potřeba k tomu sednout a jednotit hlavně názvosloví a kategorizaci, Když tohle všechno povede jen k lepším zítřkům, samozřejmě budu jen rád. Co se týká takzvaně zavedených českých exonym, připomínám, že to pravidlo o zažitosti propouští i uměle udržované staré názvy, kterým dneska nikdo pořádně nerozumí. --Gumideck (diskuse) 7. 7. 2022, 00:36 (CEST)
- Níže návrh podle francouzštiny, která v tom udělala němčině pořádek. Nic adjektivně, rýnské a eifelské okresy převedeny jako Rýn- a Eifel- ke zbytku, žádné lavírování s pojmem (zemský) okres, celkově se mi to líbilo a proto jsem se inspiroval, paskvily jsem v tom neviděl. Je to hodně "vlastní dílo", ale to je už stávající rozbitý nekonzistentní stav. --Chrz (diskuse) 7. 7. 2022, 19:13 (CEST)
- Vzhledem k tomu, že podle německého práva je zemský okres a okres totožný pojem, je to asi fakt jedno. Jen pozor u těch dvou spolkových zemí, kde se nazývají jen okres. V článku o tom eifelském okrese se píše, že označení pohoří přibylo v názvu tuším od roku 2007 kvůli předpokladu, že to naláká turisty. Pravda, velká část wikipedií to ignoruje, další velká část wikipedií dodává slovo okres ve svém vlastním jazyce, někde vznikají překladatelské paskvily. Když mi přišlo upozornění na založení této diskuze, měl jsem obavy hlavně o to naše Sasko. Z něj vím, že když vznikne nějaká ucelená řada článků, je potřeba k tomu sednout a jednotit hlavně názvosloví a kategorizaci, Když tohle všechno povede jen k lepším zítřkům, samozřejmě budu jen rád. Co se týká takzvaně zavedených českých exonym, připomínám, že to pravidlo o zažitosti propouští i uměle udržované staré názvy, kterým dneska nikdo pořádně nerozumí. --Gumideck (diskuse) 7. 7. 2022, 00:36 (CEST)
- Zdá se, že v němčině mají tedy 4 možnosti a v češtině jsou 2
- Jelikož jsem docela podrobně obeznámen se Saskem, proklikávám ostatní spolkové země a interwiki. Je to docela vtipné, protože tady s vidlemi v ruce řvu za přesnost a on si s tím nikde nikdo hlavu neláme :-) Například na stránce zemského okresu Bergstraße je hned v úvodu vysvětleno, jak sami úředníci používají všude Kreis namísto Landkreis. Vidím to tedy následovně: určitě by se ta unifikace měla brát v rámci spolkové země, protože každá má jiné zvláštnosti. Třeba názvy typu Rhein-Hunsrück-Kreis. Mohu se mýlit, ale to není Rýnsko-hunsrücký okres, nýbrž okres Rýn/Rhein-Hunsrück. Navíc se jedná, navzdory názvu, o zemský okres. Hned v úvodu článku je chyba, protože v německé verzi v závorce je nadbytečné slovo Landkreis. Koukám do příslušné německé kategorie (zemské okresy v Porýní-Falci) a je tam 24 článků o okresech. Tři jsou pojmenované Řeka-Řeka-Okres, což má být doslovně v české verzi okres Řeka-Řeka. Osmnáct, tedy převážná většina, je dle vzoru zemský okres Něco, přičemž to něco se dá sem tam i přeložit, např. Landkreis Südwestpfalz je zemský okres Jihozápadní Falc. Dva články jsou ve stylu přídavných jmen, tedy pojmenované podle hory a pohoří (Donnersbergkreis - Donnersberský okres a Westerwaldkreis - Westerwaldský okres; případně pro čechocentristu-fanatika Hromohorský a Západolesní okres :-) ). Osamocená zůstává lahůdka Eifelkreis Bitburg-Prüm, tedy Eifelský okres Bitburg-Prüm. Všechny výše jmenované okresy jsou zemské okresy. To je namátkově vybraná jedna spolková země. Tohle chcete sjednocovat? :-) Zlaté naše Sasko s dvěma odlišnými názvy z deseti. Jo a to se ještě přidává oříšek Kreisfreie Städte, tedy města, která nepatří do žádného okresu. Často se překládají jako městské okresy, což není přesné, ale každý autor se s tím vypořádá úplně jinak a jednota nepanuje. Český opis města nezařazená do okresu je bohužel krkolomný. Ale na závěr k zemským okresům v Porýní-Falci. Osmnáct okresů je jasných. Tři by měly být pojmenované prakticky stejně, jen bez slova zemský na začátku. Jelikož to ale jsou zemské okresy, klidně je tak můžeme nechat pojmenované (ano, ustupuji z požadavku). Dva by měly být pojmenované přídavným jménem a s tím E/eifelským si fakt nevím rady. --Gumideck (diskuse) 6. 7. 2022, 20:57 (CEST)
- Prima, ať to neřeším sám :) Jednak ty kreis -kreis Landkreis věci a pak překlady, jako Zemský okres Main-Spessart by mohl být Zemský okres Mohan-Spessart, nebo Zemský okres Altenburger Land třeba Alterbursko. --Chrz (diskuse) 6. 7. 2022, 13:39 (CEST)
- Zkusím se na to vrhnout po setmění. Teď shodou okolností odjíždím do jednoho ze zemských okresů, který je zrovna pojmenovaný systematicky :-) --Gumideck (diskuse) 6. 7. 2022, 12:06 (CEST)
- Můžete projít systém a připojit poznámku kde byste provedl přejmenování? Ať už to je již existující článek či ne. --Chrz (diskuse) 6. 7. 2022, 12:01 (CEST)
- Zkrátka to shrnu takto: německé pojmenování není plně systematické, ale je přesné. Proto není správné lpět na systému tam, kde není, zato vždy lpěme na co největší přesnosti a správnosti. Ta přesnost a správnost platí obecně pro celou Wikipedii, jinak ji nebude brát nikdo vážně. --Gumideck (diskuse) 6. 7. 2022, 11:57 (CEST)
- Co jde přeložit adjektivně, přeložit adjektivně a co nejde tak ne? To je právě ta zbytečná práce navíc, dáme si do toho tu "odlišnost" češtiny, kdy se okresy adjektivně nepojmenovávají. --Chrz (diskuse) 6. 7. 2022, 11:36 (CEST)
- To zní rozumně, ale zkrátka na zemské okresy v Německu to nejde napasovat univerzálně. Už kvůli odlišnosti němčiny a češtiny. Zrovna Erzgebirgskreis je krásně a přesně přeložený jako Krušnohorský okres. Němci si ho sami mohli pojmenovat Landkreis Erzgebirge (zemský okres Krušné hory), ale neudělali to. Mimochodem: Ostalbkreis by mohl být česky Ostalbský okres, okres Ostalb nebo Východoalbský okres :-) --Gumideck (diskuse) 6. 7. 2022, 11:31 (CEST)
- Rozumím vaší touze po systému, jenže zrovna z Německa vás klepne pepka :-) Němci, ač národ pracovitý a houževnatý, mají v pojmenování čehokoliv neskutečný bordel. Třeba pojmenování kostelů, kde by člověk čekal řád, je naprosto nesystematické. Co se týká administrativních jednotek, Wikipedie dělá průkopnickou práci, ač si to sama zakazuje. O to větší závazek to je. Proto jsem pro striktní dodržování originálních názvů převedených do češtiny. Názvy saských okresů v češtině zaznívají například v krajských a unijních materiálech, podle nich jsem před mnoha lety pojmenovával česky tento okres. K třem příkladům výše: Rhein-Kreis Neuss je doslovně Rýnský okres Neuss, Altmarkkreis Salzwedel je doslovně Staromarecký okres Salzwedel a Märkischer Kreis je doslovně Marecký okres (podle toponyma Mark). Buď ty názvy přeložíme, anebo použijeme originály, ale dodávat něco navíc není v pořádku. Inspiraci jinými Wikipediemi bych raději nechal úplně stranou, chyby se dělají i v jiných jazykových verzích. --Gumideck (diskuse) 6. 7. 2022, 10:52 (CEST)
Návrh[editovat zdroj]
Při úsilí o všeobjímající koncepci pojmenovávání jsem si vzal jako vzor francouzskou wikipedii. Ta neodlišuje Kreis a Landkreis, spoustu jmen si dovolí přeložit do svých exonym, celkově je pravidelnější než zdrojová němčina. V podobném duchu jsem se inspiroval pro češtinu, dalo by se říct, že jsem udělal "překlad z francouzštiny", co si dovolila francouzština, do toho jsem se taky pustil. Je to návrh, nemusí se změnit nic, může se změnit jen něco, ale
- spoustu okresů už máme podobným způsobem převedených do českých exonym (nehledě na to, že české zdroje neexistují)
- spoustu okresů už máme pojmenovaných jako "zemský okres", i když v němčině je jen "kreis" "Kreis " nebo "-Kreis"
- Označení ve výpisech
| Burgenlandkreis | Burgenland |
| Donnersbergkreis | Donnersberg |
| Enzkreis | Enz |
| Hohenlohekreis | Hohenlohe |
| Ilm-Kreis | Ilm |
| Kyffhäuserkreis | Kyffhäuser |
| Lahn-Dill-Kreis | Lahn-Dill |
| Main-Kinzig-Kreis | Main-Kinzig |
| Main-Tauber-Kreis | Main-Tauber |
| Main-Taunus-Kreis | Main-Taunus |
| Neckar-Odenwald-Kreis | Neckar-Odenwald |
| Odenwaldkreis | Odenwald |
| Ortenaukreis | Ortenau |
| Ostalbkreis | Ostalb |
| Rems-Murr-Kreis | Rems-Murr |
| Rheingau-Taunus-Kreis | Rheingau-Taunus |
| Salzlandkreis | Salzland |
| Schwalm-Eder-Kreis | Schwalm-Eder |
| Unstrut-Hainich-Kreis | Unstrut-Hainich |
| Vogelsbergkreis | Vogelsberg |
| Wartburgkreis | Wartburg |
| Werra-Meißner-Kreis | Werra-Meißner |
| Westerwaldkreis | Westerwald |
| Wetteraukreis | Wetterau |
| Regionalverband Saarbrücken | Regionální svazek Saarbrücken |
- Pojmenování článků
Hvězdičkou označeny okresy Severního Porýní-Vestfálska a Šlesvicka-Holštýnska, kde bychom mohli odlišení Kreis/Landkreis zachovat...
| Krušnohorský okres | Zemský okres | Krušné hory | kategorie se už tak jmenuje Kategorie:Zemský okres Krušné hory |
| Oberbergischer Kreis | Zemský okres* | Oberberg |
a seznam (Kreis) |
| Okres Borken | Zemský okres* | Borken | |
| Okres Coesfeld | Zemský okres* | Coesfeld | |
| Okres Dithmarschen | Zemský okres* | Dithmarsche | |
| Okres Düren | Zemský okres* | Düren | |
| Okres Ennepe-Ruhr | Zemský okres* | Ennepe-Rúr | |
| Okres Euskirchen | Zemský okres* | Euskirchen | |
| Okres Gütersloh | Zemský okres* | Gütersloh | |
| Okres Heinsberg | Zemský okres* | Heinsberg | |
| Okres Herford | Zemský okres* | Herford | |
| Okres Hochsauerland | Zemský okres* | Vysoký Sauerland | a seznam (+kreis) |
| Okres Höxter | Zemský okres* | Höxter | |
| Okres Kleve | Zemský okres* | Kleve | |
| Okres Lippe | Zemský okres* | Lippe | |
| Okres Märkischer Kreis | Zemský okres* | Mark | a seznam (Kreis) |
| Okres Mettmann | Zemský okres* | Mettmann | |
| Okres Minden-Lübbecke | Zemský okres* | Minden-Lübbecke | |
| Okres Olpe | Zemský okres* | Olpe | |
| Okres Paderborn | Zemský okres* | Paderborn | |
| Okres Pinneberg | Zemský okres* | Pinneberg | |
| Okres Plön | Zemský okres* | Plön | |
| Okres Recklinghausen | Zemský okres* | Recklinghausen | |
| Okres Rendsburg-Eckernförde | Zemský okres* | Rendsburg-Eckernförde | |
| Okres Rhein-Erft | Zemský okres* | Rýn-Erft | a seznam (-Kreis) |
| Okres Rheinisch-Bergischer Kreis | Zemský okres* | Rýn-Berg | a seznam (Kreis) |
| Okres Rhein-Kreis Neuss | Zemský okres* | Rýn-Neuss | a seznam (-Kreis) |
| Okres Rhein-Sieg | Zemský okres* | Rýn-Sieg | a seznam (-Kreis) |
| Okres Segeberg | Zemský okres* | Segeberg | |
| Okres Severní Frísko | Zemský okres* | Severní Frísko | |
| Okres Schleswig-Flensburg | Zemský okres* | Schleswig-Flensburg | |
| Okres Siegen-Wittgenstein | Zemský okres* | Siegen-Wittgenstein | |
| Okres Soest | Zemský okres* | Soest | |
| Okres Steinburg | Zemský okres* | Steinburg | |
| Okres Steinfurt | Zemský okres* | Steinfurt | |
| Okres Stormarn | Zemský okres* | Stormarn | |
| Okres Unna | Zemský okres* | Unna | |
| Okres Vévodství lauenburské | Zemský okres* | Vévodství lauenburské | |
| Okres Viersen | Zemský okres* | Viersen | |
| Okres Východní Holštýnsko | Zemský okres* | Východní Holštýnsko | |
| Okres Warendorf | Zemský okres* | Warendorf | |
| Okres Wesel | Zemský okres* | Wesel | |
| Zemský okres Alb-Donau | Zemský okres | Alba-Dunaj | |
| Zemský okres Altenburger Land | Zemský okres | Altenbursko | |
| Zemský okres Altmarkkreis-Salzwedel | Zemský okres | Stará marka-Salzwedel | |
| Zemský okres Berchtesgadener Land | Zemský okres | Berchtesgadensko | kategorie se už tak jmenuje Kategorie:Zemský okres Berchtesgádensko |
| Zemský okres Bodensee | Zemský okres | Bodamské jezero | kategorie se už tak jmenuje Kategorie:Zemský okres Bodamské jezero |
| Zemský okres Breisgau-Hochschwarzwald | Zemský okres | Breisgau-Vysoký Schwarzwald | |
| Zemský okres Dahme-Spreewald | Zemský okres | Dahme-Blata / Dahme-Sprévský les | |
| Zemský okres Donau-Ries | Zemský okres | Dunaj-Ries | |
| Zemský okres Eifelkreis Bitburg-Prüm | Zemský okres | ||
| Zemský okres Elbe-Elster | Zemský okres | Labe-Halštrov | |
| Zemský okres Emsland | Zemský okres | Emsko | |
| Zemský okres Friesland | Zemský okres | Frísko | |
| Zemský okres Grafschaft Bentheim | Zemský okres | Hrabství Bentheim | |
| Zemský okres Heidekreis | Zemský okres | Lüneburské vřesoviště / Vřesoviště | a seznam (+kreis) |
| Zemský okres Hochtaunus | Zemský okres | Vysoký Taunus | a seznam (+kreis) |
| Zemský okres Jerichower Land | Zemský okres | Jerichowsko | |
| Zemský okres Konstanz | Zemský okres | Kostnice | kategorie se už tak jmenuje Kategorie:Zemský okres Kostnice |
| Zemský okres Lindau (Bodensee) | Zemský okres | Lindau / Lindau (Bodamské jezero) | |
| Zemský okres Mainz-Bingen | Zemský okres | Mohuč-Bingen | |
| Zemský okres Mansfeld-Südharz | Zemský okres | Mansfeld-Jižní Harz | |
| Zemský okres Märkisch-Oderland | Zemský okres | Mark-Odersko / Marecké Odersko či Poodří | |
| Zemský okres Mecklenburgische Seenplatte | Zemský okres | Meklenburská jezerní plošina | kategorie se už tak jmenuje Kategorie:Zemský okres Meklenburská jezerní plošina |
| Zemský okres Nürnberger Land | Zemský okres | Norimbersko | |
| Zemský okres Oberhavel | Zemský okres | Horní Havola | |
| Zemský okres Oberspreewald-Lausitz | Zemský okres | Horní Sprévský les-Lužice / Horní Spreewald-Lužice | kategorie se už tak jmenuje Kategorie:Zemský okres Horní Spreewald-Lužice |
| Zemský okres Rhein-Hunsrück | Zemský okres | Rýn-Hunsrück | |
| Zemský okres Rhein-Lahn | Zemský okres | Rýn-Lahn | a seznam (-Kreis) |
| Zemský okres Rhein-Neckar | Zemský okres | Rýn-Neckar | a seznam (-Kreis) / kategorie už se tak jmenuje Kategorie:Zemský okres Rýn-Neckar |
| Zemský okres Rhein-Pfalz | Zemský okres | Rýn-Falc | a seznam (-Kreis) |
| Zemský okres Saale | Zemský okres | Sála | a seznam (+kreis) |
| Zemský okres Saale-Holzland | Zemský okres | Sála-Holzland | a seznam (-Kreis) |
| Zemský okres Saale-Orla | Zemský okres | Sála-Orla | a seznam (-Kreis) |
| Zemský okres Saarpfalz | Zemský okres | Sárská Falc | |
| Zemský okres Schwarzwald-Baar | Zemský okres | Schwarzwald-Baar / Černý les-Baar | a seznam (-Kreis) |
| Zemský okres Südliche Weinstraße | Zemský okres | Jižní vinná stezka | |
| Zemský okres Südwestpfalz | Zemský okres | Jihozápadní Falc | |
| Zemský okres Trier-Saarburg | Zemský okres | Trevír-Saarburg | |
| Zemský okres Vogtland | Zemský okres | Fojtsko | a seznam (+kreis) |
| Zemský okres Vorpommern-Greifswald | Zemský okres | Přední Pomořansko-Greifswald | kategorie se už tak jmenuje Kategorie:Zemský okres Přední Pomořansko-Greifswald |
| Zemský okres Vorpommern-Rügen | Zemský okres | Přední Pomořansko-Rujána | kategorie se už tak jmenuje Kategorie:Zemský okres Přední Pomořansko-Rujána |
| Zemský okres Weimarer Land | Zemský okres | Výmarsko |
--Chrz (diskuse) 7. 7. 2022, 19:06 (CEST)
Kurzívou nebo škrtnutím jsem něco málo poupravil. --Gumideck (diskuse) 7. 7. 2022, 20:49 (CEST)
- Fajn.
- Když nevadí
- Zemský okres Altmarkkreis-Salzwedel - Zemský okres Stará marka-Salzwedel
- tak
- Zemský okres Eifelkreis Bitburg-Prüm - proč ne Zemský okres Eifel-Bitburg-Prüm? Francouzská inspirace, sice mírné přeskupení, ale nic to zásadně nelikviduje. Nějak se to přejmenovat musí, pokud chceme vyštípat ten kreis. --Chrz (diskuse) 7. 7. 2022, 21:33 (CEST)
- Starou marku jsem přehlédl, patrně ležela v parku. Němci si velmi potrpí na přilepovací tituly, což je právě tento případ. Město Freiberg má nálepku "Universitätstadt Freiberg", aby byla zdůrazněna vysoká škola i v relativně malém velkém městě. Podobně jsou na tom lázeňská města (Kurort XY), ale třeba taky kostely: Radfahrerkirche ve Stadt Wehlen cílí na cyklisty, George-Bähr-Kirche v Hohnsteinu zase odkazuje na architekta, který stavěl i drážďanský Frauenkirche. Když z Erzgebirgskreis (Krušnohorský okres) uděláte zemský okres Krušné hory, sdělení se nemění, páč je to zemský okres v Krušných horách a nese jejich jméno. Okres Děčín a Děčínský okres by taky byly názvy totožného obsahu. To výše jsou ale zemské okresy Bitburg-Prüm, který leží v pohoří Eifel, a Salzwedel, který leží ve Staré marce. Pokud by existoval název Severočeský okres Děčín, není to totéž co okres Severní Čechy-Děčín. To jsou zkrátka překladatelské špíčky a libůstky, které se francouzská wiki rozhodla ignorovat. Proto jsem zrazoval od té zahraniční inspirace. --Gumideck (diskuse) 7. 7. 2022, 22:08 (CEST)
- A řešení?
- Zemský okres Eifelkreis Bitburg-Prüm
- Eifelský zemský okres Bitburg-Prüm
- Eifelský okres Bitburg-Prüm
- Zemský okres Bitburg-Prüm
- Okres Bitburg-Prüm --Chrz (diskuse) 7. 7. 2022, 22:24 (CEST)
- Když budete přidávat slovo zemský i tam, kde v originále není, asi je to jedno, jestli bude Eifelský zemský okres Bitburg-Prüm, Eifelský okres Bitburg-Prüm nebo Zemský okres Bitburg-Prüm, to nevytváří žádnou dezinformaci. --Gumideck (diskuse) 7. 7. 2022, 23:24 (CEST)
- Takže jak to tedy pojmout? V prvním kole třeba jen rozhodnout, jestli slovo Okres používat
- a) u všech těch (zemských) okresů, u kterých není použito slovo Landkreis
- b) jen u (zemských) okresů Severního Porýní-Vestfálska a Šlesvicka-Holštýnska
- c) nikde, všude jednotně zemský okres
- Systematičtější mi přijde a) nebo c), protože b) je takový podivný způsob, kde bychom kreis překládali dvěma způsoby v závislosti na spolkové zemi... a to je divné... --Chrz (diskuse) 13. 7. 2022, 12:43 (CEST)
- Možnost c) je na jednu stranu systematičtější, ale třou se tu dvě věci: systém versus přesnost. Vy prosazujete systém na úkor přesnosti, protože přesnost je v tomto případě nesystematická. To zní pěkně, že? :-) V Rakousku máme pěkně uklizené okresy podle systému a s přesností si nikdo hlavu nelámal. Nejsem rodilý mluvčí, leč trávím v Německu skoro víc času než v Česku. Slova Kreis a Bezirk nejsou totožná, i když obě znamenají správní jednotku. Pojmy Lankreis i Kreis znamenají tutéž správní jednotku, jen se někdy v názvu vynechávají. Včera jsem se zrovna pousmál při vjezdu do Bad Schandau, protože pod cedulí s názvem města je i označení zemského okresu. A protože by to bylo příliš dlouhé, je Landkreis zkrácený na Kreis. Kreisfreie Städte překládáme jako městské okresy, což je hodně nepřesné, jenže originál je těžko přeložitelný do použitelného označení. Podobně je to s pojmy Oberbürgermeister nebo také Ministerpräsident. Osobně jsem pro možnost a), která je nejpřesnější. Možnost b) je kompromis a pozor, ty odlišnosti mezi spolkovými zeměmi zkrátka jsou a v rámci celého Německa proto panuje nejednota v mnoha ohledech. Uvědomuji si ale, že sám se taky dopouštím zjednodušování v případech, kdy je potřeba něco přiblížit českému prostředí (viz třeba ten Oberbürgermeister nebo názvy saským ministerstev). Takže ať vyberete kteroukoliv možnost, přizpůsobím se. V návaznosti na toto téma se snažím poslední dny trochu sjednotit infoboxy a úvodní informace o saských obcích, protože ta celková rozkolísanost mě jako uživatele Wikipedie trápí víc než použití slova "zemský" tam, kde v originále není. --Gumideck (diskuse) 13. 7. 2022, 21:49 (CEST)
- Byl bych nerad, kdyby to mělo záviset jen na mně, ale sám říkáte, že Němci si s tím sami tak moc hlavu na cedulích nelámou a třeba ta francouzská nebo italská wikipedie používají jeden termín, ne dva a "vnutili" si tam jasný systém na rozdíl od německého rozviklaného (a možná/nejspíš i u nich je wikipedie jediný zdroj v jejich jazyce komplexně popisující a pojmenovávající ty jednotky v cizím státě).
- Jak už jsem psal, nepodaří se nám v češtině odlišit ty německé odlišnosti, protože "Kreis" lepí k názvu na několik způsobů, před, za, po spojovníku, po mezeře, to do češtiny nebudeme schopni 1:1 zachovat. A největší úlet je "Landkreis Heidekreis" kde jsou použita slova obě! (fr Arrondissement de la Lande, it Circondario della Landa, cs návrh Zemský okres Vřesoviště :)). --Chrz (diskuse) 13. 7. 2022, 22:02 (CEST)
- Co se týče správních jednotek, je to na wikipedii složité, u Itálie se rozhodovalo mezi 3 termíny, protože české termíny nejsou jednotné, u Litvy mají takové celky, co jsou překládány jako kraje nebo okresy, protože jsou někde na pomezí, u Ukrajiny máme rajóny, ale v Zakarpatské oblasti se používá okres, jako dědictví Československa, u Ruska se taky dohadovalo mezi okresy a rajóny, u Švýcarska mají Bezirky, Kreisy, všechno, u Polska zachováváme vojvodství a gminu, protože kraj a obec už byly trochu vedle, ale powiat máme pod okresem, u USA máme okresy, i když je to u nich hodně volná jednotka někde až krajského rázu, někde župy necháme jinde ne, no a u Francie radši dodržujeme jejich terminologii protože proto... a českých zdrojů ke všemu tomu buď málo nebo naopak více a každý jiný. A co má Wikipedie dělat, pokud o tom psát chce, dochází skoro k vlastnímu výzkumu a wikipedista srovnává a porovnává a vybírá (rajón, okrsek, okruh, okres, distrikt...) a něco se prostě vybere a touha po "přesnosti" tak prostě není podle mě naplnitelná. Poláci mají kreisy i landkreisy jako powiat, my máme polský powiat jako okres, takže ještě by mohlo být vc hře nazvat všechny německé zemské okresy jako prostě "okresy". --Chrz (diskuse) 13. 7. 2022, 22:10 (CEST)
- Nalijme si čistého vína: co se týká správních jednotek, Wikipedie spoluvytváří a v některých ohledech přímo vytváří názvosloví na základě čirého vlastního výzkumu. Když si rozkliknu obce v Krušnohorském okrese, zápis názvu okresu je skoro v každém článku jiný, což je asi ta úplně nejhorší možnost. Wikipedie je v tomto ohledu hodně mocná a asi je to fakt jediné místo, kde je o všech těchto jednotkách souhrnně pojednáno a odkud se tedy informace ve velkém přebírají. Přidám perlu. Když se v době covidové zavíraly hranice, psalo se o zlé saské ministryni zdravotnictví Petře Köpping. Když jsem si o ní četl, zjistil jsem, že Sasko nemá ministerstvo zdravotnictví. Článek jsem přeložil (a se skřípěním zubů přechýlil) a najednou se i ve sdělovacích prostředcích psalo o ministryni sociálních věcí. A v Sächsische Zeitung ji často titulují jako ministryni zdravotnictví :-) Po sjednocení názvosloví se tak patrně během pár let taky změní terminologie v internetových zdrojích a přibyde těch v souladu s Wikipedií. --Gumideck (diskuse) 13. 7. 2022, 22:26 (CEST)
- No rozhodně to přebírají mapy.cz na základě propojení s wikipedií (po nějaké době), zatím co Google jen částečně (anebo po letech, takže to není moc poznat). Kdyby se měl takový typ vlastního výzkumu zakázat, tak bychom museli přebírat vše ze zdrojového jazyka, možná včetně landkreisů a kreisů. Případně by bylo přeloženo jen pár takových, co se nějakým "nedopatřením" dostaly do českého zpravodajství a zbytek podle originálu.
- Tak co tedy Wikipedii a svým způsobem češtině těmi svými hrátkami na názvoslovnou komisi připravíme? :) A znáte někoho, koho k tomu přizvat, ať je to dílo promyšlené a podpořené? --Chrz (diskuse) 13. 7. 2022, 23:53 (CEST)
- Z poslední doby předpokládám, že wikipedie dopomohla k jednotnějšímu pojmu pro covid-19 ve zpravodajství (skloňované a malými písmeny) a například pořešení pojmu Zmijí/Hadí ostrov. Správné zdroje by Wikipedii věřit neměly, ale na druhou stranu my se zde dokážeme měsíce dohadovat o něčem, co si novináři musí přeložit honem honem za pár minut. --Chrz (diskuse) 13. 7. 2022, 23:55 (CEST)
- Na Sasku odvedli velký kus práce @Dirillo, @Eleiodromos, @Mirek256 nebo @Tchoř a jistě budou moc šťastní, že jsem je přizval do diskuze :-) --Gumideck (diskuse) 14. 7. 2022, 00:46 (CEST)
- Tak pro případné nově příchozí, zde jsem níže vypíchl snad všechny možnosti, jak jsou německé okresy pojmenované a k nim hledáme jak je nejlépe převést do češtiny, nakolik dodržovat speciality originálu případně nakolik je srovnat do jednotné latě (podle vzoru francouzské a italské wiki) - jednak co se týče slovosledu, použití přídavných jmen, důslednosti rozlišování okres/zemský okres z originálu a také překládání vlastních jmen do češtiny.
- Ortenaukreis
- Rhein-Lahn-Kreis
- Landkreis Mainz-Bingen
- Oberbergischer Kreis
- Rhein-Kreis Neuss
- --Chrz (diskuse) 14. 7. 2022, 10:36 (CEST)
- @Gumideck Tak nikdo radši nepřišel, dlouhá diskuze asi odradila. Tak já to ještě nějak zvážím a implemetuju :) Ještě mě napadlo, jestli bychom neměli ke každému nečeskému okresu na wikipedii připojovat šablonu nebo unifikovanou poznámku do úvodu, že "Název zde prezentovaný není z českých zdrojů, ale je sestaven na základě vlastního překladu, za využití českých exonym od základního článku o pojmu, ze kterých je název okresu odvozen. Dále je ještě přefiltrován přes systematický přístup, který odstraňuje nějaké nepravidelnosti originálu, a některé speciality původního jazyka ani přeložit do češtiny nelze." --Chrz (diskuse) 27. 7. 2022, 23:21 (CEST)
- Samozřejmě, že je diskuze odradila, protože jsou na Wikipedii kvůli tvorbě encyklopedie :-) Upřímně: bude někdo poznámku číst? Nebude. V minulých dnech jsem postupně projel všechna sídla v Sasku a sjednotil odkazy na zemské okresy v té podobě, v jaké jsou pojmenované v tuto chvíli. Aspoň trošku pořádku. --Gumideck (diskuse) 28. 7. 2022, 09:20 (CEST)
- Nu dobře. Tak jsem to promyslel a šel bych nekompromisně do maximalistické varianty, ve které se kašle na původní německé tvary, všechno je maximálně jednotné a systematické a překládá se maximum jmen do českých exonym, prostě po vzoru francouzské a italské wikipedie. U vašeho Saska to znamená Zemský okres Krušné hory a Zemský okres Fojtsko. Už tady můžeme vyzkoušet, jestli jsem nenarazil a nekončí to ještě před startem :) --Chrz (diskuse) 28. 7. 2022, 17:43 (CEST)
- Samozřejmě, že je diskuze odradila, protože jsou na Wikipedii kvůli tvorbě encyklopedie :-) Upřímně: bude někdo poznámku číst? Nebude. V minulých dnech jsem postupně projel všechna sídla v Sasku a sjednotil odkazy na zemské okresy v té podobě, v jaké jsou pojmenované v tuto chvíli. Aspoň trošku pořádku. --Gumideck (diskuse) 28. 7. 2022, 09:20 (CEST)
- Tak pro případné nově příchozí, zde jsem níže vypíchl snad všechny možnosti, jak jsou německé okresy pojmenované a k nim hledáme jak je nejlépe převést do češtiny, nakolik dodržovat speciality originálu případně nakolik je srovnat do jednotné latě (podle vzoru francouzské a italské wiki) - jednak co se týče slovosledu, použití přídavných jmen, důslednosti rozlišování okres/zemský okres z originálu a také překládání vlastních jmen do češtiny.
- Na Sasku odvedli velký kus práce @Dirillo, @Eleiodromos, @Mirek256 nebo @Tchoř a jistě budou moc šťastní, že jsem je přizval do diskuze :-) --Gumideck (diskuse) 14. 7. 2022, 00:46 (CEST)
- Nalijme si čistého vína: co se týká správních jednotek, Wikipedie spoluvytváří a v některých ohledech přímo vytváří názvosloví na základě čirého vlastního výzkumu. Když si rozkliknu obce v Krušnohorském okrese, zápis názvu okresu je skoro v každém článku jiný, což je asi ta úplně nejhorší možnost. Wikipedie je v tomto ohledu hodně mocná a asi je to fakt jediné místo, kde je o všech těchto jednotkách souhrnně pojednáno a odkud se tedy informace ve velkém přebírají. Přidám perlu. Když se v době covidové zavíraly hranice, psalo se o zlé saské ministryni zdravotnictví Petře Köpping. Když jsem si o ní četl, zjistil jsem, že Sasko nemá ministerstvo zdravotnictví. Článek jsem přeložil (a se skřípěním zubů přechýlil) a najednou se i ve sdělovacích prostředcích psalo o ministryni sociálních věcí. A v Sächsische Zeitung ji často titulují jako ministryni zdravotnictví :-) Po sjednocení názvosloví se tak patrně během pár let taky změní terminologie v internetových zdrojích a přibyde těch v souladu s Wikipedií. --Gumideck (diskuse) 13. 7. 2022, 22:26 (CEST)
- Možnost c) je na jednu stranu systematičtější, ale třou se tu dvě věci: systém versus přesnost. Vy prosazujete systém na úkor přesnosti, protože přesnost je v tomto případě nesystematická. To zní pěkně, že? :-) V Rakousku máme pěkně uklizené okresy podle systému a s přesností si nikdo hlavu nelámal. Nejsem rodilý mluvčí, leč trávím v Německu skoro víc času než v Česku. Slova Kreis a Bezirk nejsou totožná, i když obě znamenají správní jednotku. Pojmy Lankreis i Kreis znamenají tutéž správní jednotku, jen se někdy v názvu vynechávají. Včera jsem se zrovna pousmál při vjezdu do Bad Schandau, protože pod cedulí s názvem města je i označení zemského okresu. A protože by to bylo příliš dlouhé, je Landkreis zkrácený na Kreis. Kreisfreie Städte překládáme jako městské okresy, což je hodně nepřesné, jenže originál je těžko přeložitelný do použitelného označení. Podobně je to s pojmy Oberbürgermeister nebo také Ministerpräsident. Osobně jsem pro možnost a), která je nejpřesnější. Možnost b) je kompromis a pozor, ty odlišnosti mezi spolkovými zeměmi zkrátka jsou a v rámci celého Německa proto panuje nejednota v mnoha ohledech. Uvědomuji si ale, že sám se taky dopouštím zjednodušování v případech, kdy je potřeba něco přiblížit českému prostředí (viz třeba ten Oberbürgermeister nebo názvy saským ministerstev). Takže ať vyberete kteroukoliv možnost, přizpůsobím se. V návaznosti na toto téma se snažím poslední dny trochu sjednotit infoboxy a úvodní informace o saských obcích, protože ta celková rozkolísanost mě jako uživatele Wikipedie trápí víc než použití slova "zemský" tam, kde v originále není. --Gumideck (diskuse) 13. 7. 2022, 21:49 (CEST)
- Když budete přidávat slovo zemský i tam, kde v originále není, asi je to jedno, jestli bude Eifelský zemský okres Bitburg-Prüm, Eifelský okres Bitburg-Prüm nebo Zemský okres Bitburg-Prüm, to nevytváří žádnou dezinformaci. --Gumideck (diskuse) 7. 7. 2022, 23:24 (CEST)
- Starou marku jsem přehlédl, patrně ležela v parku. Němci si velmi potrpí na přilepovací tituly, což je právě tento případ. Město Freiberg má nálepku "Universitätstadt Freiberg", aby byla zdůrazněna vysoká škola i v relativně malém velkém městě. Podobně jsou na tom lázeňská města (Kurort XY), ale třeba taky kostely: Radfahrerkirche ve Stadt Wehlen cílí na cyklisty, George-Bähr-Kirche v Hohnsteinu zase odkazuje na architekta, který stavěl i drážďanský Frauenkirche. Když z Erzgebirgskreis (Krušnohorský okres) uděláte zemský okres Krušné hory, sdělení se nemění, páč je to zemský okres v Krušných horách a nese jejich jméno. Okres Děčín a Děčínský okres by taky byly názvy totožného obsahu. To výše jsou ale zemské okresy Bitburg-Prüm, který leží v pohoří Eifel, a Salzwedel, který leží ve Staré marce. Pokud by existoval název Severočeský okres Děčín, není to totéž co okres Severní Čechy-Děčín. To jsou zkrátka překladatelské špíčky a libůstky, které se francouzská wiki rozhodla ignorovat. Proto jsem zrazoval od té zahraniční inspirace. --Gumideck (diskuse) 7. 7. 2022, 22:08 (CEST)
Výsledek[editovat zdroj]
míra rozdílu od originálu:
- Landkreis ABC → Zemský okres ABC
- Kreis ABC → Zemský okres ABC
- ABC-Kreis → Zemský okres ABC
- ABCkreis → Zemský okres ABC
- více počeštěno
Chrz (diskuse) 6. 8. 2022, 13:00 (CEST)
Plán[editovat zdroj]
řeší se[editovat zdroj]
- Zemský okres Fojtsko (kategorie, šablona) – Zemský okres Vogtland Okres Vogtland Zemský okres Vogtlandkreis Okres Vogtlandkreis Vogtlandkreis
- Zemský okres Breisgau-Vysoký Schwarzwald (kategorie, šablona) – Zemský okres Breisgau-Hochschwarzwald Okres Breisgau-Hochschwarzwald Landkreis Breisgau-Hochschwarzwald Breisgau-Hochschwarzwald - šablona a kategorie přesunuty, článek ne
- případně Zemský okres Breisgau-Vysoký Černý les (kategorie, šablona)
- a s ním i Zemský okres Schwarzwald-Baar (kategorie, šablona) → Zemský okres Černý les-Baar (kategorie, šablona)
- Zemský okres Zhořelec (kategorie, šablona) – město je pod německým názvem Görlitz
dočišťování políčka "popis" na wikidatech[editovat zdroj]
- okresu -> zemském okresu
- německý název okresu -> český název okresu
--Chrz (diskuse) 28. 7. 2022, 19:28 (CEST) Chrz (diskuse) 3. 8. 2022, 07:43 (CEST)
diskuze[editovat zdroj]
- Mně je to v celku fakt jedno. Tedy v tuto chvíli :-) Měl jsem na začátku strach, aby nevznikaly nějaké patvary a aby nebyly chyby v překladech, což je snad zažehnáno (jen ten Märkischer Kreis by měl být okres Marka, nikoliv Mark). Byl jsem proti převádění Krušnohorského okresu (doslovný překlad) na zemský okres Krušné hory, ale když jsem zjistil, že kategorii s názvem zemský okres Krušné hory jsem před čtyřmi lety založil já osobně, musel jsem se od srdce zasmát :-) Ode mě tedy žádné negativní reakce nepřijdou. Děkuji za čas, který jste věnoval celé té rešerši, a držím palce při zvelebování německé samosprávy. Pěkný večer. --Gumideck (diskuse) 28. 7. 2022, 22:17 (CEST)
- Marka spravena a tím snad poslední patvar zmizel. Díky, zdá se, že byla větší práce příprava než bude následné vykonávání, protože navržené "přesuny" se týkají z valné většiny prozatím neexistujících článků. Chrz (diskuse) 28. 7. 2022, 22:36 (CEST)
- Ale i na ty neexistující bude vést dost odkazů, předpokládám. --Gumideck (diskuse) 28. 7. 2022, 22:40 (CEST)
- No, od toho mám v této kapitole ty milióny odkazů na proklikání, jaká je situace (a pak pro změny). Zatím bych řekl, že jak není článek o okresu, tak to signalizuje, že článků o obcích daného okresu moc nevzniklo. Anebo že se informace o okresu nevyplňovaly ani do IB ani do úvodu. --Chrz (diskuse) 28. 7. 2022, 22:48 (CEST)
- Tak jsem se do toho pustil. Nejdřív jsem dodělal co bylo dlouhodobě rozděláno a nedotaženo. Zajímavý případ: zemský okres má článek Zemský okres Zhořelec, zatím co město je Görlitz - tzn. některý z článků musí nutně uhnout. Který? Chrz (diskuse) 30. 7. 2022, 15:12 (CEST)
- O nesouladu Görlitz/zemský okres Zhořelec jsme onehdá někde diskutovali, ale nevím, kde a kdy. Kolega tenkrát správně poznamenal, že české exonymum Zhořelec je označení pro město do roku 1945. Po posunu hranice na Nisu a Odru bylo město nepřirozeně rozděleno na německý Görlitz a polský Zgorzelec. --Gumideck (diskuse) 30. 7. 2022, 15:21 (CEST)
- Prakticky zde (už) vedeme, že tyhle odvozené administrativní jednotky jako okresy pojmenováváme podle toho, jaké jméno máme pro město (řeku, region). Z toho by vyplývalo odčeštit jeden zemský okres, který jsme doteď vedli pod názvem českým. Druhá možnost je dodatečně počeštit ono město (německou část). Aby to klapalo, nesoulad je v plánu i pro Sprévský les, zatím se tomu vyhnu... Chrz (diskuse) 30. 7. 2022, 15:28 (CEST)
- Görlitz máme mezi nejlepšími články a původní název zůstal, i když se taky diskutovalo o českém, tak to tak nechme. Hlavně ne další diskuzi jak u Oybinu či Zwickau :-) Sprévský les je název lesa podél Sprévy, kterou máme česky, taky by nemusel být problém. --Gumideck (diskuse) 30. 7. 2022, 15:51 (CEST)
- Uff, tak jsem to prohlédnul a přejmenovat to na Zemský okres Görlitz bude větší práce než 50 jiných okresů ze našeho seznamu dohromady, mraky kategorií, šablony, odkazy, text... Nu zatím jsem to jen navrhnul k přesunu k dořešení později :) --Chrz (diskuse) 30. 7. 2022, 17:14 (CEST)
- Ty Main- by měly být Mohan-, což... Tak další komplikace :) --Chrz (diskuse) 31. 7. 2022, 08:44 (CEST)
- @Gumideck Ještě ujištění: Ems Land je spíš Emžsko než Emsko, což... --Chrz (diskuse) 3. 8. 2022, 12:52 (CEST)
- Inu, Emsko je odvozeno od originálního názvu Ems, Emžsko je od českého exonyma. Jen pozor na jeden překladatelský špek. Slovo Land může znamenat zemi, ale taky venkov. Takže Emsland je Emsko/Emžsko, ale Ems Land by bylo spíš Ems venkov. Podobně Landkreis je zemský okres, ale Landbäckerei je venkovské pekařství. Jo a Heiland je spasitel :-) --Gumideck (diskuse) 3. 8. 2022, 17:06 (CEST)
- No ano, a máme článek Emže. Nebo Poemží? :) Všechny LANDy mezi okresy:
- Landkreis Altenburger Land - Zemský okres Altenbursko
- Landkreis Ammerland - Zemský okres Ammerland
- Landkreis Berchtesgadener Land - Zemský okres Berchtesgadensko
- Landkreis Emsland - Zemský okres Emsko
- Landkreis Friesland - Zemský okres Frísko
- Landkreis Havelland - Zemský okres Havolsko
- Hochsauerlandkreis - Zemský okres Vysoký Sauerland
- Landkreis Jerichower Land - Zemský okres Jerichowsko
- Landkreis Märkisch-Oderland - Zemský okres Marecké Poodří
- Landkreis Nürnberger Land - Zemský okres Norimbersko
- Saale-Holzland-Kreis - Zemský okres Sála-Holzland
- Salzlandkreis - Zemský okres Salzland
- Vogtlandkreis - Zemský okres Fojtsko
- Landkreis Weimarer Land - Zemský okres Výmarsko --Chrz (diskuse) 3. 8. 2022, 17:20 (CEST)
- Na to Poemží jsem právě našel moc hezký článek, který odpověď nedá :-) Tyhle Landy jsou asi v pořádku, protože z výrazu "Nürnberger Land" nepoznám, jestli je myšlena oblast kolem Norimberku nebo venkov kolem Norimberku. V obou případech je to ovšem Norimbersko, asi tedy netřeba řešit do hloubky. Jen v příspěvku výše jste napsal Ems Land místo Emsland. Chtěl jsem upozornit, že to není totéž, aby nevznikl nějaký šum. --Gumideck (diskuse) 3. 8. 2022, 17:32 (CEST)
- Moje chyba, ano.
- Já bych se chtěl vyvarovat nějaké tvorbě slov, i když systematické. To co jsme počeštili, to se dá v zásadě i najít (jako jednotlivá slova když už ne jako název toho okresu).
- Článek říká "se patrně bude volit i nadále opisný způsob pojmenování (okolí/povodí Amazonky )" Tak že by Zemský okres Okolí Emže? :D Nebo nechat Emsland jako bezpečnou variantu? --Chrz (diskuse) 3. 8. 2022, 17:58 (CEST)
- Na to Poemží jsem právě našel moc hezký článek, který odpověď nedá :-) Tyhle Landy jsou asi v pořádku, protože z výrazu "Nürnberger Land" nepoznám, jestli je myšlena oblast kolem Norimberku nebo venkov kolem Norimberku. V obou případech je to ovšem Norimbersko, asi tedy netřeba řešit do hloubky. Jen v příspěvku výše jste napsal Ems Land místo Emsland. Chtěl jsem upozornit, že to není totéž, aby nevznikl nějaký šum. --Gumideck (diskuse) 3. 8. 2022, 17:32 (CEST)
- Inu, Emsko je odvozeno od originálního názvu Ems, Emžsko je od českého exonyma. Jen pozor na jeden překladatelský špek. Slovo Land může znamenat zemi, ale taky venkov. Takže Emsland je Emsko/Emžsko, ale Ems Land by bylo spíš Ems venkov. Podobně Landkreis je zemský okres, ale Landbäckerei je venkovské pekařství. Jo a Heiland je spasitel :-) --Gumideck (diskuse) 3. 8. 2022, 17:06 (CEST)
- Zásek na Zemský okres Breisgau-Hochschwarzwald, nešlo přesunout, na NS nedůvěřivost, tak navrženo standardní cestou k přejmenování, nakonec se třeba Schwarzwald posune na Černý les (tj. termín, který se v článku o zemském okresu využívá) a s ním i Zemský okres Schwarzwald-Baar. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2022, 16:33 (CEST)
- Jako děkuji za snahu k sjednocení názvů a nastolení pořádku, ale musím si přidat na strahu @Baziho.
- Můžete tento přesun prosím nějak zdůvodnit? Termín (název) Vysoký Schwarzwald je vysoce vlastní výzkum - tento název není nikde zažitý. To stejné Vysoký Sauerland a možná i další. Zde by bylo prostě lepší se podržet německých názvů, než tento česko-německý "paskvil". Vždyť je to podobné jako u termínu Salcburg, kde jsme proti tomu bojovali. --VasekPav (diskuse) 3. 8. 2022, 19:00 (CEST)
- Jen pro pořádek bych uvedl pár skutečností. Na začátku července mi přišlo upozornění, že kolega Chrz hodlá řádit mimo jiné v mé domovině. Zhrozil jsem se, co chce ten chlap zase vyvádět. Přečetl jsem si jeho myšlenky, napsal jsem k tomu své. Zjistil jsem, že se holoseč nechystá a že je kolega ochotný naslouchat jiným názorům. Přizvali jsme do diskuze i další kolegy, kteří se tématu systematicky věnovali, oficiálně se nikdo nezapojil. Z mého pohledu postupoval kolega Chrz naprosto správně vzhledem k opatřením AV i vzhledem k tomu, jak by se taková věc měla odehrát i bez opatření. Proto mi zděšení na nástěnce správců přijde zbytečné. K výše zmíněnému "vysoce vlastní výzkum" bych dodal toto: když už tolik všeznalých wikipedistů umí něco zadat do Gůglu, mohl by třeba zapřemýšlet, jestli čeština neskloňuje. Pak by zjistil, že se Vysoký Schwarzwald skloňuje a na internetu vyskytuje, i když sporadicky. Osobně nejsem velký příznivce těch slavných českých exonym, ale na druhou stranu oceňuji, že dělá kolega pořádek v uvádění názvů okresů, protože jeden okres je uváděn na různých místech třeba třemi způsoby. Vší té mravenčí práce si ovšem nikdo nevšimne a nepoděkuje za ni, ovšem nějaký ten "vysoký jalovec" a podobně dokáže zahýbat komunitním wikižlučníkem, že? --Gumideck (diskuse) 3. 8. 2022, 19:30 (CEST)
- Jako bych někdy někde svým řáděním něco zkazil ;) --Chrz (diskuse) 3. 8. 2022, 19:56 (CEST)
- Není možná :-) Mně se prostě nelíbí ty reakce typu "Jsem zdešena!" Příklad: v Sasku máme již články o všech 10 okresech, máme systematickou kategorizaci všech saských článků, u dvou okresů máme články o všech sídlech a u třetího se blížíme. Jasně je tam vidět, kde potřebujeme vytvářet nové články a zdokonalit ty stávající. To je moře práce, ale energie se bude plýtvat na diskuzi o Oybinu a budeme se tahat o každé slovíčko v názvu okresů? Vždyť je to ve výsledku jedno, hlavně když v tom nebudou chyby. --Gumideck (diskuse) 3. 8. 2022, 20:12 (CEST)
- No jasné, u českých hranic máme popsané i vesničky, zatím co ze vzdálených spolkových zemí nemáme třeba ani ťuk o stotisícovém městě, to je docela očekávatelné. Ale Bavorsko je v tomhle trochu víc pozadu a chybí i příhraniční okresy, pokud jsem to dobře vysledoval. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2022, 20:24 (CEST)
- Není možná :-) Mně se prostě nelíbí ty reakce typu "Jsem zdešena!" Příklad: v Sasku máme již články o všech 10 okresech, máme systematickou kategorizaci všech saských článků, u dvou okresů máme články o všech sídlech a u třetího se blížíme. Jasně je tam vidět, kde potřebujeme vytvářet nové články a zdokonalit ty stávající. To je moře práce, ale energie se bude plýtvat na diskuzi o Oybinu a budeme se tahat o každé slovíčko v názvu okresů? Vždyť je to ve výsledku jedno, hlavně když v tom nebudou chyby. --Gumideck (diskuse) 3. 8. 2022, 20:12 (CEST)
- Jako bych někdy někde svým řáděním něco zkazil ;) --Chrz (diskuse) 3. 8. 2022, 19:56 (CEST)
- Připomínky jsou vítány, z 294 německých zemských okresů jich bylo do řešení dáno asi 110, z toho byla asi půlka jen odsekávání slova "kreis" z originálu a tím dokončení rozdělané praxe, tzn. i dokonání rozkolísaného stavu, např. jako Zemský okres Ilm-Kreis/Zemský okres Ilm/Okres Ilm-Kreis/Okres Ilm sjednocen na jednom zápisu.
- No a druhá půlka byly názvy identifikované k možnému dočeštění a to také už podle příkladů, které Wikipedie obsahovala.
- S příměrem k Salzburgu nesouhlasím, tam šlo o motání zápisů a pravopisů v rámci jednoho slova. Kdyby šlo o město, tak si nikdo netroufne nabízet a "mechanicky dovozovat" Vysoký Schwarzwald, ale pro přírodniny už klidně, stačí se na Wiki rozhlédnout (a samozřejmě zhodnotit, jestli v daném případě taky nebyly zdroje). U pojmenování okresů už googlení ztrácí, jméno okresu jako celku v češtině nenajdeme prakticky nikdy a sestavovat to slovíčko po slovíčku překladatelskou činností už je napadnutelná akce jako vlastní výzkum, ale prostě se to tak dělá (a zde jsme se osmělili i po francouzském vzoru, co oni překládají, zkusili jsme taky - samozřejmě je možné, že oni pro to zdroje mají). A protože tu nechceme "Landkreis Elbe-Elster", tak jdeme slovo po slovu, děláme očekávatelnost k slovu Landkreis, k slovu Elbe a k slovu Elster a dojdeme k pojmu, který jako celek v češtině třeba ještě nebyl k nalezení. Němčina se svymi složeninami přináší ty Hoch-věci a Ober-věci a my je z nich umíme vypreparovat původní 2 slova (i víc) a jedno po druhém zase přeložit. Jako paskvil to neberu, s ohledem na seznámenost s němčinou a jejich slučování slovíček. Samozřejmě jsme to mohli s návrhy a vykonáním někde přestřelit, necháme si poradit, a jestli je takových případů méně než 5, pořád to považuju (sebechválou) za enormní přínos. Těch případných pár věcí jde po zralé úvaze přiblížit zase originálu, ale jak víme, nikdy to stejné jako originál nebude, protože do toho napasujeme "Zemský okres". Nebo byste proti "Vysoký Černý les" nic nenamítal, protože tam už hrají jen česká slova? Dokud máme Schwarzwald tak bych se do toho nepouštěl. U Spreewaldu jsem to ale zkusil navrhnout. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2022, 19:37 (CEST)
- A ještě bych dodal, že po tom, co se v tom udělá nějaký řád, bylo v plánu chybějící okresy a jejich šablony nově doplňovat, šablon chybí 100, článků chybí 201. Takhle už jsem doplnil chybějící vládní obvody (chyběly náhodné 4 z 17). I když zde máme několik superdetailních článků o okresech, nemyslím si, že obecně je o okresech moc co psát - existuje, má centrum, obsahuje pár měst a obcí.. a doufat že zbytek se načte z wikidat do infoboxu, protože politické vládce a počet obyvatel se neaktualizuje a proto zde máme mraky článků se starými statistickými údaji. A začal bych těmi okresy, kterým jsme přiřkli ta nejčeštější jména, ať jsou pěkně na ráně :P Ale pokud mi to někdo po hodinách strávených nad něčím, co pořádně robotizovat nešlo (navíc roboti poslední dobou docela stávkuji :)), někdo toto téma zoškliví, tak nadšení dotvářet nové články opadne.
- Na jinou notu - zde Diskuse_ke_kategorii:Zemské_okresy_v_Německu - jsem připravil přehled toho, jak nejednotný je už jen výpis zemských okresů v jednotlivých článcích o spolkových zemích (natož pořadí a pojmenovávání kapitol). I tam by šlo aspoň trochu nastolit standard, ať si je to trochu bližší a když už se zorientujete v jednom článku, v druhém už najdete rychleji. Já se podívám asi jen na ty výpisy okresů. To číslování je tam kvůli mapičce, takže kvůli tomu to není v češtině podle abecedy. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2022, 19:54 (CEST)
- Ale já nechci nic znechucovat, od toho jsem daleko... A práce tady kolegy Chrza si vážím a doufám, že to ví :-). Už jenom tím, že mu občas s něčím pomohu.
- K tomu skloňování Vysokého Schwarzwaldu: výskyt je opravdu sporadický. Takže dle pravidla o zažitosti dle mého skromného názoru, tento název prostě nemůže projít. Víc se k tomu nebudu vyjadřovat, bylo by to omílání pořád dokolečka. --VasekPav (diskuse) 3. 8. 2022, 21:52 (CEST)
- Znechucovat umí jiní :) Samozřejmě, vím a spolupráce si vážím. Zbývá ještě spousta "dočišťovacích" prací s odkazy. Zatím jsou jen popřesouvané články, kategorie a šablony a odkazy jsem změnil jen na nejzákladnějších stránkách a v šablonách. Takže můžu na chvíli ustat, zejména u zpochybnitelných případů, a nechám si poradit, kde je to přes překladatelskou čáru a mělo by se couvnout.
- U wikidat je to taky změněno jen u základních stránek, protože v položce "Popis" už to leze do tisíců, takže třeba "obec v okresu Regen v Německu" chybí slovo "zemský" no a jinde je navíc problém s tím počeštěním. Jestli víte, jak roboticky na wikidata, nechám se poučit. Anebo prostě popisky u obcí na wikidatech neřešit... --Chrz (diskuse) 3. 8. 2022, 22:15 (CEST)
- Jak bylo již výše řečeno, pokud budeme hledat zažité názvy německých okresů, budou se všechny do jednoho jmenovat v německém originále. To samé platí pro slovinské statistické regiony (náhražky krajů). A další státy. To jen pro pořádek. --Gumideck (diskuse) 3. 8. 2022, 23:16 (CEST)
- @Gumideck@VasekPav Poraďte. Co je lepší?
- Jižní vinná stezka
- Jižní vinařská stezka
- Jižní vinná cesta
- Jižní vinařská cesta
- a
- Zemský okres Mansfeld-Jižní Harz
- Je to opravdu Jižní Harz https://en.wikipedia.org/wiki/Harz nebo obec https://en.wikipedia.org/wiki/Südharz
- a
- Emžsko / Poemží / Emsland
- a
- ještě jednou radši prověřit Märkisch-Oderland - Marecké Poodří, nezdá se mi tam ta pomlčka --Chrz (diskuse) 4. 8. 2022, 22:24 (CEST)
- To jsou zase překladatelské špeky :-) Weinstraße je vinná, ne vinařská stezka/cesta a slovo Straße lze přeložit obojím způsobem. Vhodnější je podle mě překlad stezka a jako Jižní vinná stezka je ona stezka označovaná i v češtině, co jsem letmo zhlédnul. (Kulturní vložka: u nás v lese je Diebstraße na jednom místě přeložena jako Zlodějská stezka, na jiném zase jako Zlodějská cesta, a tudle si jedna paní myslela, že to jsou dvě cesty na sebe navazující.) Südharz se váže k pohoří Harz. Vzhledem k tomu odkazu ze včerejška bych se do Poemží nepouštěl. No a Märkisch-Oderland: Oderland je země kolem řeky Odry, tedy Poodří, Märkisch značí, že je to ta část Poodří, která se nachází v Marce. Ta polmčka sice znervózňuje, ale jiné překlady mi moc nedávají smysl. To by pak muselo znamenat Marecko a Odersko/Poodří, ale to Märkischland se snad ani nepoužívá a podle mě by se to v tomto případě spíš psalo jako Märkisch- und Oderland. --Gumideck (diskuse) 4. 8. 2022, 23:23 (CEST)
- Märkischer Kreis
- Märkisch-Oderland
- V obou případech je to do češtiny totéž přídavné jméno? Právě ta pomlčka do toho ještě...
- -
- Poemží asi ne, Emžsko se vygooglí toto https://www.euro.cz/byznys/jako-otroci-nemecka-jatka-vykoristuji-pracovniky-z-vychodu-1352693 no ale může to zůstat kapitulačně Emsland, navzdory jménu Emže...
- -
- Podobně Salzland je podle všeho pojmenování odvozené "Název Salzlandkreis odkazuje na staletou produkci soli v regionu," ale nějakou češtinu bychom do toho asi vpravovali násilím.
- -
- Ještě bude ve hře ten Swarzwald Černý les, ať tedy je to hezky celé česky :) --Chrz (diskuse) 4. 8. 2022, 23:46 (CEST)
- Jak jsem už psal, osobně nejsem velký příznivce exonym, ale zůstávám neutrální a jen se snažím pomoct, aby byl zachován správný význam. Zdůrazňuji ovšem, že mé překladatelské kapacity nejsou bezbřehé :-) Märkischer Kreis je proto, že je Mark a der Kreis, z toho Märkischer Kreis. Teď mi ale asi konečně docvaklo, jak je to s tím Märkisch-Oderland. Třetí a snad konečně správný výklad by mohl být takový: dvě přídavná jména spojená pomlčkou (marecký a oderský) a k tomu podstatné jméno das Land. Podobně jako Evangelisch-Lutherische Kirche (evangelicko-luterský/á kostel/církev). Nenapadá mě ovšem, jak to rozumně přebásnit do češtiny. Marecko-odersko, Marecko-oderská země, Marecko-oderský kraj, to zní všechno strašně. --Gumideck (diskuse) 5. 8. 2022, 00:09 (CEST)
- Po bližším zamyšlení bych řekl, že se ta oblast jmenuje Märkisch. Je to také pojmenování jako asi v češtině Jablonné, Vrané, Slaný, jestli jsem to analogicky správně zařadil. A -er je od toho ještě další přídavné jméno pro mužský rod (jablonský, vranský slánský). Takže bych řekl že možnosti pro tyto dva okresy jsou
- Märkisch a Märkisch-Poodří
- Marka a Marka-Poodří
- Marecko a Marecko-Poodří --Chrz (diskuse) 5. 8. 2022, 07:53 (CEST)
- No, tak to ale v němčině nefunguje. Region se jmenuje Mark, tedy česky marka, myšlena Braniborská marka. Märkisch je přídavné jméno odvozené od slova Marka v základním tvaru bez koncovky. Ta pomlčka značí složené přídavné jméno, to před pomlčkou je v němčině bez koncovky, v češtině je s příponou -sko, -cko. Rozeberu příklad výše. Evangelisch-Lutherische Kirche je evangelicko-luterský kostel. Německy je die Kirche (ta kostel), proto je Lutherische na konci s e. Koukal jsem těď do internetových slovníků a na web onoho okresu, kde mají kapitolu o historii. Ten okres se táhne od Berlína územím Braniborské marky až k řece Odře. Význam je tedy daný, jen ten převod do systému zemských okresů je složitější. Asi jako zemský okres marecko-oderský. --Gumideck (diskuse) 5. 8. 2022, 10:15 (CEST)
- Nu na francouzké wikipedii, z které jsem si hodně bral příklad v tom, co pofranzouštit a tím i počeštit lze, u Märkischer Kreis ještě rozpoznají svou "La Marck", tak u Märkisch-Oderland už přepisují "Märkish-Pays de l'Oder"... a Märkisch zachovává spoustu dalších jazyků.
- A co takhle
- Mark-Oderland = Morava-Slezsko => Marka-Poodří
- Märkisch-Oderland = Moravsko-Slezsko => Marecko-Poodří
- Märkisch(es?) Oderland = Moravské Slezsko => Marecké Poodří
- Jsou to 2 věci propojené dohromady (Marka a Poodří) nebo bližší přiblížení nebo vlastnost ("mareckost") toho Poodří?
- To máme starosti, co! :D --Chrz (diskuse) 5. 8. 2022, 18:36 (CEST)
- To tedy ano :-) Tuto diskuzi bychom měli vykompenzovat několika TB hodnotných encyklopedických textů. Vycházejme z originálu, kde je tou pomlčkou stavena na roveň Marka i Odra. Jak už jsem psal, okres se táhne Markou až k Odře. Marecko-Poodří, prosím, opravdu ne. --Gumideck (diskuse) 5. 8. 2022, 18:46 (CEST)
- Já jsem to vykompenzoval systematizací :)
- Tak jsem ještě kouknul na
- Tschechisch-Schlesien - České Slezsko
- Mährisch-Schlesien - Moravskoslezský kraj
- A ta pomlčka tedy v němčině asi nenaznačí, jestli je to Marka a Poodří nebo Poodří, které je Marecké. Jedině co v češtině děláváme, že to slepujeme někdy dohromady (moravskoslezské), když je tam slučovací význam, ale pomlčku, když oddělení (moravsko-slezská hranice) ale spíš je to výjimka. Dobře tedy, tak po posledních zjištěních buď Marecké Poodří nebo Mareckopoodří :) --Chrz (diskuse) 5. 8. 2022, 19:29 (CEST)
- Jo a ještě se můžeme pustit do přejmenování zaniklých zemských okresů a že jich bylo, naštěstí na české wiki máme jen dva články: Okres Nordvorpommern a Sächsische Schweiz (okres). Jaké další jsou zmiňovány v textech, to už radši neee... --Chrz (diskuse) 5. 8. 2022, 19:43 (CEST)
- Pomlčky v němčině jsou radost. Herz-Jesu-Kapelle a Herz Jesu Kapelle je totéž, stejně jako Mariä-Heimsuchung-Kirche a Kirche Mariä Heimsuchung. Marecké Poodří vystihuje podstatu věci dobře. Severní Přední Pomořansko je vtipný název. Sächsische Schweiz je předchůdce mé domoviny a naštěstí je český název opravdu zažitý. --Gumideck (diskuse) 5. 8. 2022, 19:58 (CEST)
- Jo a ještě se můžeme pustit do přejmenování zaniklých zemských okresů a že jich bylo, naštěstí na české wiki máme jen dva články: Okres Nordvorpommern a Sächsische Schweiz (okres). Jaké další jsou zmiňovány v textech, to už radši neee... --Chrz (diskuse) 5. 8. 2022, 19:43 (CEST)
- To tedy ano :-) Tuto diskuzi bychom měli vykompenzovat několika TB hodnotných encyklopedických textů. Vycházejme z originálu, kde je tou pomlčkou stavena na roveň Marka i Odra. Jak už jsem psal, okres se táhne Markou až k Odře. Marecko-Poodří, prosím, opravdu ne. --Gumideck (diskuse) 5. 8. 2022, 18:46 (CEST)
- No, tak to ale v němčině nefunguje. Region se jmenuje Mark, tedy česky marka, myšlena Braniborská marka. Märkisch je přídavné jméno odvozené od slova Marka v základním tvaru bez koncovky. Ta pomlčka značí složené přídavné jméno, to před pomlčkou je v němčině bez koncovky, v češtině je s příponou -sko, -cko. Rozeberu příklad výše. Evangelisch-Lutherische Kirche je evangelicko-luterský kostel. Německy je die Kirche (ta kostel), proto je Lutherische na konci s e. Koukal jsem těď do internetových slovníků a na web onoho okresu, kde mají kapitolu o historii. Ten okres se táhne od Berlína územím Braniborské marky až k řece Odře. Význam je tedy daný, jen ten převod do systému zemských okresů je složitější. Asi jako zemský okres marecko-oderský. --Gumideck (diskuse) 5. 8. 2022, 10:15 (CEST)
- Jak jsem už psal, osobně nejsem velký příznivce exonym, ale zůstávám neutrální a jen se snažím pomoct, aby byl zachován správný význam. Zdůrazňuji ovšem, že mé překladatelské kapacity nejsou bezbřehé :-) Märkischer Kreis je proto, že je Mark a der Kreis, z toho Märkischer Kreis. Teď mi ale asi konečně docvaklo, jak je to s tím Märkisch-Oderland. Třetí a snad konečně správný výklad by mohl být takový: dvě přídavná jména spojená pomlčkou (marecký a oderský) a k tomu podstatné jméno das Land. Podobně jako Evangelisch-Lutherische Kirche (evangelicko-luterský/á kostel/církev). Nenapadá mě ovšem, jak to rozumně přebásnit do češtiny. Marecko-odersko, Marecko-oderská země, Marecko-oderský kraj, to zní všechno strašně. --Gumideck (diskuse) 5. 8. 2022, 00:09 (CEST)
- To jsou zase překladatelské špeky :-) Weinstraße je vinná, ne vinařská stezka/cesta a slovo Straße lze přeložit obojím způsobem. Vhodnější je podle mě překlad stezka a jako Jižní vinná stezka je ona stezka označovaná i v češtině, co jsem letmo zhlédnul. (Kulturní vložka: u nás v lese je Diebstraße na jednom místě přeložena jako Zlodějská stezka, na jiném zase jako Zlodějská cesta, a tudle si jedna paní myslela, že to jsou dvě cesty na sebe navazující.) Südharz se váže k pohoří Harz. Vzhledem k tomu odkazu ze včerejška bych se do Poemží nepouštěl. No a Märkisch-Oderland: Oderland je země kolem řeky Odry, tedy Poodří, Märkisch značí, že je to ta část Poodří, která se nachází v Marce. Ta polmčka sice znervózňuje, ale jiné překlady mi moc nedávají smysl. To by pak muselo znamenat Marecko a Odersko/Poodří, ale to Märkischland se snad ani nepoužívá a podle mě by se to v tomto případě spíš psalo jako Märkisch- und Oderland. --Gumideck (diskuse) 4. 8. 2022, 23:23 (CEST)
- Jen pro pořádek bych uvedl pár skutečností. Na začátku července mi přišlo upozornění, že kolega Chrz hodlá řádit mimo jiné v mé domovině. Zhrozil jsem se, co chce ten chlap zase vyvádět. Přečetl jsem si jeho myšlenky, napsal jsem k tomu své. Zjistil jsem, že se holoseč nechystá a že je kolega ochotný naslouchat jiným názorům. Přizvali jsme do diskuze i další kolegy, kteří se tématu systematicky věnovali, oficiálně se nikdo nezapojil. Z mého pohledu postupoval kolega Chrz naprosto správně vzhledem k opatřením AV i vzhledem k tomu, jak by se taková věc měla odehrát i bez opatření. Proto mi zděšení na nástěnce správců přijde zbytečné. K výše zmíněnému "vysoce vlastní výzkum" bych dodal toto: když už tolik všeznalých wikipedistů umí něco zadat do Gůglu, mohl by třeba zapřemýšlet, jestli čeština neskloňuje. Pak by zjistil, že se Vysoký Schwarzwald skloňuje a na internetu vyskytuje, i když sporadicky. Osobně nejsem velký příznivce těch slavných českých exonym, ale na druhou stranu oceňuji, že dělá kolega pořádek v uvádění názvů okresů, protože jeden okres je uváděn na různých místech třeba třemi způsoby. Vší té mravenčí práce si ovšem nikdo nevšimne a nepoděkuje za ni, ovšem nějaký ten "vysoký jalovec" a podobně dokáže zahýbat komunitním wikižlučníkem, že? --Gumideck (diskuse) 3. 8. 2022, 19:30 (CEST)
- @Gumideck Ještě ujištění: Ems Land je spíš Emžsko než Emsko, což... --Chrz (diskuse) 3. 8. 2022, 12:52 (CEST)
- Görlitz máme mezi nejlepšími články a původní název zůstal, i když se taky diskutovalo o českém, tak to tak nechme. Hlavně ne další diskuzi jak u Oybinu či Zwickau :-) Sprévský les je název lesa podél Sprévy, kterou máme česky, taky by nemusel být problém. --Gumideck (diskuse) 30. 7. 2022, 15:51 (CEST)
- Prakticky zde (už) vedeme, že tyhle odvozené administrativní jednotky jako okresy pojmenováváme podle toho, jaké jméno máme pro město (řeku, region). Z toho by vyplývalo odčeštit jeden zemský okres, který jsme doteď vedli pod názvem českým. Druhá možnost je dodatečně počeštit ono město (německou část). Aby to klapalo, nesoulad je v plánu i pro Sprévský les, zatím se tomu vyhnu... Chrz (diskuse) 30. 7. 2022, 15:28 (CEST)
- O nesouladu Görlitz/zemský okres Zhořelec jsme onehdá někde diskutovali, ale nevím, kde a kdy. Kolega tenkrát správně poznamenal, že české exonymum Zhořelec je označení pro město do roku 1945. Po posunu hranice na Nisu a Odru bylo město nepřirozeně rozděleno na německý Görlitz a polský Zgorzelec. --Gumideck (diskuse) 30. 7. 2022, 15:21 (CEST)
- Ale i na ty neexistující bude vést dost odkazů, předpokládám. --Gumideck (diskuse) 28. 7. 2022, 22:40 (CEST)
- Marka spravena a tím snad poslední patvar zmizel. Díky, zdá se, že byla větší práce příprava než bude následné vykonávání, protože navržené "přesuny" se týkají z valné většiny prozatím neexistujících článků. Chrz (diskuse) 28. 7. 2022, 22:36 (CEST)
Nové články[editovat zdroj]
Předběžně jsem se podíval, jak by to vypadalo s vytvářením nových článků. Současné články se od sebe docela liší, jak rozsahem, názvem kapitol, uvedením či neuvedením měst nebo i obcí, použitým typem lokalizační mapičky... Chtělo by to vytvořit nějaký minimalistický mustr, co článek obsahovat musí, jaký z obrázků použít, a konverzní způsob jakým převést města a obce z článků cizojazyčných tak, aby to v češtině byla jednoduše města a obce, zatím co v němčině mají těch termínů nějak (po prvním prohlédnutí) matoucně hodně. Chrz (diskuse) 7. 8. 2022, 08:31 (CEST)
- Několik myšlenek. Buďme rádi za vznik článku byť o jednom odstavci, minimální obsah přikazovat nelze. Tak jste to ale asi nemyslel, byl myšlen doporučený obsah a sled kapitol, ne? Na stejném pořadí kapitol se v minulosti komunita neshodla, viz třeba články o městech zařazené mezi nejlepšími nebo mustry na Wikiprojektu Česko. Uvést seznam měst a obcí v příslušném okrese prostým sloupcovým seznamem je vhodnější v době, kdy je většina odkazů červených. Jakmile začnou výrazně převažovat modré, jsou zároveň ustálená jména, aktualizované údaje a směle se můžeme pustit do tabulky. Takhle to máme u zemských okresů Saské Švýcarsko-Východní Krušné hory a Budyšín. Čerstvě jsem ozkoušel tahání počtu obyvatel do tabulky z WD, což je paráda. To jde hezky právě u Saska, kde máme články o 184 obcích ze 416, přičemž u těch existujících je uveden aktuální počet obyvatel k 31. březnu 2022 na WD. U saských zemských okresů bych rád ty tabulky aktualizoval a spáchal ji u okresu zhořeleckého. Ty pojmy v němčině nejsou v zásadě hrozné, problém nastává, když někdo tvoří článek jen za pomoci Gůgl překladače bez znalosti jazyka. Třeba v roce 2017, kdy jsem upravoval odkazy na velké okresní město, byl tento pojem přeložen opravdu mnoha způsoby, podle momentální nálady překladače. Zásadní problém vidím u Kreisfreie Stadt, kde je už základní článek městské okresy v Německu přeložen špatně. Kreisfreie Stadt je město, které nepřísluší do žádného okresu. Jenže překládat jej jako městský okres je zavádějící, páč na rozdíl od zemského okresu nemá volený okresní sněm ani funkci zemského rady; v čele takového města zkrátka stojí městská rada a primátor tak, jako u jiných měst. Problém je, že pojem se těžko dá přeložit bez opisu tak, aby zůstal zachován smysl. Používá se neokresní, bezokresní, samostatné město či město nezařazené do okresu. Mně se z hlediska použití v textu asi nejvíc líbí to samostatné, přestože to není přesný přepis smyslu slova kreisfreie. --Gumideck (diskuse) 7. 8. 2022, 10:13 (CEST)
- No minimální obsah, aby to někdo neoznačil za míň než pahýl a nechtěl mazat. Že bychom teď sestavili co nejrychleji právě takové miničlánky s tím, že větší přínos je o každém okresu něco málo než o jednom okresu úplně všechno.
- Zemský okres Míšeň vypadá jako takový dobrý miničlánek. I když i ten infobox bych klidně ještě prokrátil na nejnezbytnější nutné a možná bych dával celoněmeckou mapičku pro lokalizaci okresu v IB. Na dewiki u tohoto okresu mají města, velká okresní města a obce, v češtině (a angličtině) si to sloučíme jen na města a obce. Jinde měli nějaké obecný svazky či Ämt a už jsem trouchu tápal nad konverzi do systému město-obec. Ještě uvidím, jestli se rozhoupu k tvorbě takových pahýlků o jednom odstavci, ať je přínos unifikace názvosloví umocněn po uklizení stávajícího stavu stavy rozšiřovat.
- Že pojmy nejsou 1:1 k češtině je jedno. U nás okresy nemají žádné orgány a stejně těm německým říkáme stejně. Městský okres je docela dobrá zkratka. Statutární město je možná lepší přiblížení k češtině, ale česká statutární města do okresů patří, a nejsem si taky jist, jestli v Německu jen ta kreisfreie se můžou dělit na městské části - tj. to co statutární město v českém významu je. --Chrz (diskuse) 7. 8. 2022, 12:03 (CEST)
- Jo a úplně uklizeno samozřejmě není. Už u stávajících článků někdy chybí výpis měst, stav obyvatelstva je 10+ let starý a podobně. V článcích obcí chybí odkaz na okresy a vládní obvody, často se dokonce stává, že neobsahují okresní navbox, i když už je vytvořen. Jak jsem viděl tak kolega promazával i ty okresní navboxy protože nezachytily třeba několik okresních reforem a úprav, kterých i za časů cswiki už několik proběhlo https://de.wikipedia.org/wiki/Kreisreformen_in_Deutschland_nach_1990 --Chrz (diskuse) 7. 8. 2022, 12:07 (CEST)
- Prosím, infoboxy u saských okresů nekrátit :-) Sjednotil a aktualizoval jsem jejich obsah, aby nejen hezky vypadaly, ale aby měly nějakou tu informační hodnotu a aktuální údaje (počet obyvatel 2022 a v červnu proběhly volby zemských radů). V úvodech německých článků jsou často uvedena správní společenství, ta nás ale trápit nemusí, často se používá označení Kleinstadt (malé město) nebo Landstadt (venkovské město), což není úřední označení. Značí to malá sídla venkovského typu se statusem města. Všechno německé nelze napasovat na české. Němci mají třeba přímo volené starosty a místo zastupitelstva mají radu, my máme radu a zastupitelstvo zvlášť. A tak podobně. Kreisfreie Städte ale nejsou městské okresy, to je zkrátka zavádějící označení vzhledem k orgánům a chyba vzniklá už dávno právě tou snahou napasovat vše cizí na české poměry. --Gumideck (diskuse) 7. 8. 2022, 12:27 (CEST)
- PS. Správní/vládní obvody v Sasku visely v infoboxech ještě devět let po jejich zrušení :-) Aktualizace a udržování aktuálnosti je větší práce než samotné zakládání článků. --Gumideck (diskuse) 7. 8. 2022, 12:30 (CEST)
- Pokud budu něco tvořit, tak nové články a zjednodušenou praci s co nejkratšími infoboxy s ručním přepisováním údajů - ve víře, že zbylé informace se časem budou propisovat z wikidat, protože aktualizovat tyhle informace na wikipedii zatím nezvládáme ani ručně ani automaticky (kromě českých obcí, tam ano). Vlastně bych si představoval, že i seznam měst a obcí půjde nějakým způsobem načíst taky z wikidat nebo jiného centrálního místa, tohle ruční vypisování nestíhá podchytit chyby a změny, třeba pokud nějakou obec povýší na město (opět: kromě českých obcí).
- Do rozsáhlých propracovaných článků zasahovat nechci. Unifikované by to mělo být, ať ta tabulka (nebo u kratších článků výpis) nevypadají v každém článku jinak, další rána pro možné aktualizace - v každém článku hledat jiné místo, kde to je.
- Možná tedy pár miničlánků (spíš tedy přehledů) zkusím vytvořit a dám vám je k recenzi, jestli jsem ta města zaškatulkoval dobře. --Chrz (diskuse) 7. 8. 2022, 13:08 (CEST)
- Samozřejmě budu rád nápomocný. Předělal jsem tabulku obcí a měst u zemského okresu Budyšín. Vyházel jsem znaky, počty obyvatel se teď načítají šablonou z WD. Ty aktualizuji vždy pravidelně na začátku srpna, kdy vyjdou aktuální počty obyvatel pro daný rok. Jinak ty údaje jako obec/město se zas tak moc nemění. Sem tam se nějaká obec sloučí, to je pak potřeba stejně dost upravit ručně, sem tam je městu přidělen status velkého okresního města. V rámci Saska tak jedna změna za rok či dva, to se dá ohlídat. --Gumideck (diskuse) 7. 8. 2022, 13:17 (CEST)
- Např. vypisovat ručně do infoboxů zemského radu, to je recept na brzkou zastaralost :) Ani v tom nevidím zásadní užitek pro české čtenáře. Vlastně už samotné články o jednotlivých okresech cizího státu vnímám jen jako takový "rozcestník" pro města a obce (a český název jako jediný bonus českojazyčné wikipedie), nebo územní rozdělení tématu, než abych se tam dočetl o historii a ekonomice. Sice je fajn do encyklopedii psát všechno vědění, ale když to nikoho v češtině nebude zajímat, tak se daly síly věnovat populárnějšímu tématu. Příhraniční okresy budiž výjimkou ;)
- Vy máte pod palcem Sasko, ale takhle bychom tady museli mít garanty za jednotlivé světové administrativní celky, kterým už jsme článek nadělili, aby to ohlídali. --Chrz (diskuse) 7. 8. 2022, 13:36 (CEST)
- Sasko má obrovskou výhodu, a to dost aktivních autorů o něm píšících. Jednou za rok či dva jen stačí zkontrolovat kategorie a infoboxy, jednou ročně aktualizovat počet obyvatel. Zas tolik práce to není, přitom máme o Sasku asi suverénně nejvíc článků ze všech spolkových zemí. Když se další země dovedou do rozumného stavu, udržovat je aktuální už nedá tolik práce. Nu předsedové okresního národního výboru se volí každých pět let, horší je to se starosty. --Gumideck (diskuse) 7. 8. 2022, 13:51 (CEST)
- Zemský okres Sárská Falc - první vlaštovka na minimalistický, ale snad dostačující článeček. --Chrz (diskuse) 7. 8. 2022, 17:17 (CEST)
- To vypadá velmi dobře a dobrý nápad je neuvádět papaláše do infoboxu, když není zaručena pravidelná kontrola a aktualizace. --Gumideck (diskuse) 7. 8. 2022, 22:54 (CEST)
- Prima. Myslím, že u jiných okresů se ukáže v IB i SPZ a rok, ke kterému jsou aktuální obyvatelé, u tohohle to chybí na wikidatech. --Chrz (diskuse) 7. 8. 2022, 23:04 (CEST)
- A je hotovo, až na 3 4 co se řeší extra. --Chrz (diskuse) 25. 8. 2022, 17:52 (CEST)
- Prima. Myslím, že u jiných okresů se ukáže v IB i SPZ a rok, ke kterému jsou aktuální obyvatelé, u tohohle to chybí na wikidatech. --Chrz (diskuse) 7. 8. 2022, 23:04 (CEST)
- To vypadá velmi dobře a dobrý nápad je neuvádět papaláše do infoboxu, když není zaručena pravidelná kontrola a aktualizace. --Gumideck (diskuse) 7. 8. 2022, 22:54 (CEST)
- Zemský okres Sárská Falc - první vlaštovka na minimalistický, ale snad dostačující článeček. --Chrz (diskuse) 7. 8. 2022, 17:17 (CEST)
- Sasko má obrovskou výhodu, a to dost aktivních autorů o něm píšících. Jednou za rok či dva jen stačí zkontrolovat kategorie a infoboxy, jednou ročně aktualizovat počet obyvatel. Zas tolik práce to není, přitom máme o Sasku asi suverénně nejvíc článků ze všech spolkových zemí. Když se další země dovedou do rozumného stavu, udržovat je aktuální už nedá tolik práce. Nu předsedové okresního národního výboru se volí každých pět let, horší je to se starosty. --Gumideck (diskuse) 7. 8. 2022, 13:51 (CEST)
- Samozřejmě budu rád nápomocný. Předělal jsem tabulku obcí a měst u zemského okresu Budyšín. Vyházel jsem znaky, počty obyvatel se teď načítají šablonou z WD. Ty aktualizuji vždy pravidelně na začátku srpna, kdy vyjdou aktuální počty obyvatel pro daný rok. Jinak ty údaje jako obec/město se zas tak moc nemění. Sem tam se nějaká obec sloučí, to je pak potřeba stejně dost upravit ručně, sem tam je městu přidělen status velkého okresního města. V rámci Saska tak jedna změna za rok či dva, to se dá ohlídat. --Gumideck (diskuse) 7. 8. 2022, 13:17 (CEST)
- Prosím, infoboxy u saských okresů nekrátit :-) Sjednotil a aktualizoval jsem jejich obsah, aby nejen hezky vypadaly, ale aby měly nějakou tu informační hodnotu a aktuální údaje (počet obyvatel 2022 a v červnu proběhly volby zemských radů). V úvodech německých článků jsou často uvedena správní společenství, ta nás ale trápit nemusí, často se používá označení Kleinstadt (malé město) nebo Landstadt (venkovské město), což není úřední označení. Značí to malá sídla venkovského typu se statusem města. Všechno německé nelze napasovat na české. Němci mají třeba přímo volené starosty a místo zastupitelstva mají radu, my máme radu a zastupitelstvo zvlášť. A tak podobně. Kreisfreie Städte ale nejsou městské okresy, to je zkrátka zavádějící označení vzhledem k orgánům a chyba vzniklá už dávno právě tou snahou napasovat vše cizí na české poměry. --Gumideck (diskuse) 7. 8. 2022, 12:27 (CEST)
2023[editovat zdroj]
- Zemský okres Breisgau-Vysoký Schwarzwald (kategorie, šablona) – Zemský okres Breisgau-Hochschwarzwald Okres Breisgau-Hochschwarzwald Landkreis Breisgau-Hochschwarzwald Breisgau-Hochschwarzwald - šablona a kategorie přesunuty, článek ne
- případně Zemský okres Breisgau-Vysoký Černý les (kategorie, šablona)
- a s ním i Zemský okres Schwarzwald-Baar (kategorie, šablona) → Zemský okres Černý les-Baar (kategorie, šablona)
- Zemský okres Zhořelec (kategorie, šablona) – město je pod německým názvem Görlitz