Diskuse:Seznam řádů a vyznamenání

Není to můj obor a tak na radu z diskuse u řádu svaté Olgy zopakuji svůj dotaz tady v obecnější podobě: Proč je u řady řádů, které se v originálním jazyce jmenují normálně, v češtině v jménu řádu použita zkratka (sv.)? Připadá mi to neintuitivní a v rozporu se zvyklostí používat zkratky (a interpunkci vůbec) v názvech článků co nejméně. Prý to tak je zvykem uvádět v české literatuře, na druhou stranu v literatuře to tak nepochybně občas bývá i u kostelů, případně se lze setkat i se zkrácením typu záliv sv. Vavřince. Přesto v těchto oblastech používáme na wikipedii přirozenější, plnou formu. --Tchoř 6. 10. 2009, 12:39 (UTC)

• Jak už jsem uvedl v diskusi u řádu svaté Olgy, zkratky sv. v názvech řádů používá např. František Lobkowicz ve své Encyklopedii nebo Ivan Koláčný v "Řády a vyznamenání habsburské monarchie". Podobně zkracuje i např. Peter Banden v anglicky psané "Orders of knighthood, Awards and Holy See" (polooficiální příručka katolické církve o řádech a vyznamenáních) nebo v 19. stol. Ackermann. Je to prostě zažitý zvyk ve faleristice, a tím pádem pokud někdo hledá nějaké vyznamenání, předpokládá ho se zkratkou. Samozřejmě, že by bylo možné udělat redirecty Řád svatého Jiří → řád sv. Jiří, ale přijde mi to zatím zbytečné, protože máme dost práce zamodřit celý seznam vyznamenání.--Yopie 6. 10. 2009, 13:00 (UTC)

K problému je třeba zmínit předpis Dávejte přednost plnému výrazu před zkratkou, který je aplikován skutečně důsledně, proto - tedy za stávajícího času - by bylo lepší psát to rozepsaně (zrovna tento předpis jde často proti očekávanému názvu, krom toho laseru, u kterého dost možná někdo ani neví, že jde o zkratku). --marv1N 6. 10. 2009, 19:32 (UTC)

No jo, jenomže nad tím je jako obecné pravidlo "Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal." Kromě toho, celé Wikipedie:Název článku je pouze doporučením. --Yopie 6. 10. 2009, 21:21 (UTC)

Píšu to spíše empiricky než, že bych zjišťoval co je pravidlo, co doporučení, co je nad čím. Znám mnoho případů, kdy doporučení přebilo očekávaný název (jmenovitě ISBN, dále by to mohla být FAMU, NATO), v porovnání s tím zápis sv. vs svatý mi přijde předem - dle současných praktik - vyřešený, zvláště když se obé vysloví „svatý“ (častěji). Krom toho svatý se na Wikipedii rozepisuje u většiny ostatních případů (kostelů, lidí – i v těchto případech by se to dalo zapsat zkratkou), takže můžeme také mluvit o jisté systémovosti. --marv1N 6. 10. 2009, 21:47 (UTC)

Ok, jestli to chcete psát v úplné formě, nejsem proti, rozhodně to ale nebudu předělávat (zase bych se v tom zamotal a nasekal zbytečně moc chyb). Jen tak mimochodem, když jsme u těch plných názvů, mnoho zde uvedených jmen řádů je zkráceno např. Řád sv.(svatého) Jiří vs. Vojenský řád svatého velkomučedníka a vítěze Jiřího nebo Řád sv.(svatého) Vladimíra vs. Řád svatého apoštolům rovného knížete Vladimíra. Tak jak? --Petr Losert 7. 10. 2009, 05:52 (UTC)

Mě se ta praktika nelíbí, ale dělá se to tak. Ta druhá záležitost, to je trochu jiný případ zkratky, a nemyslím, že by se na to vztahoval výše zmíněný předpis o rozepisování zkratek – není to potřeba „automaticky“ rozepisovat (naopak krátké používané názvy jsou výhodnější). --marv1N 8. 10. 2009, 07:45 (UTC)

Domácí vs. dynastický

Mám takovou připomínku k jinak podle mě příkladné tvorbě. A to k tzv. domácím řádům - Hausorden, které mi nijak nevadí, ale lepší by myslím byl název dynastický jelikož sloven haus je myšleno dynastie resp. dům (panovnický). Jinak chválím autora článků o řádech. Děkuji --Kolomaznik 10. 10. 2009, 16:43 (UTC)

No víte, já jsem si to původně myslel úplně stejně, ale hlavní české prameny (i jakási Alma Mater faleristiky - Encyklopedie řádů a vyznamenání do Lobkowicze) to překládají jako domácí, tak jsem se rozhodl zachovat tento tvar.--Petr Losert 11. 10. 2009, 08:12 (UTC)

Tak mám jen malou připomínku, jinak Vás už nebudu zdržovat od bezvadné práce. Mohl by jste prosím články s Friedrichem/Bedřichem (tedy těmi z německého "jazykového prostoru" > přibližně Německého spolku) zakládat jako Fridrichem? Fridrich se na cs. wiki běžně u německých panovníků používá, narozdíl od dánských panovníků. Děkuji --Kolomaznik 11. 10. 2009, 11:02 (UTC)

Tak já zakládám články podle tady toho seznamu, a tam bylo Karla Bedřicha, jinak používám verzi Fridrich. Jestli máte výhrady, změntě odkazy a stránku přesuňte, taky to tak dělám. --Petr Losert 11. 10. 2009, 12:25 (UTC)

Tak jsem to tam šoupnul, na toho Karla Fridricha. --Petr Losert 11. 10. 2009, 13:23 (UTC)

Délka seznamu

Tak seznam se nám pomalu rozrůstá, možná by bylo lepší začít uvažovat o jiném rozvržení článků a ty delší státy vložit do samostatného odkazu (hlavně Německo, díval jsem se do jejich seznamu a ten je opravdu dlouhý). Někdo něco proti?
PS : Názvy většiny vyznamenání (které nejsou uvedeny v dostupné literatuře) jsem převzal z německé wiki (pro německé), další převezmu z anglické a polské, takže pokud uvidíte nějaké nesrovnalosti či nelogičnosti, prosím opravte. Děkuji --Petr Losert 11. 10. 2009, 08:12 (UTC)

Co to rozdělit podle světadílů, jako to mají Poláci? --Yopie 13. 10. 2009, 12:16 (UTC)

Podle světadílů se mi to zdá momentálně zbytečné, neboť třeba jenom Německo a jeho státy zabírá samo o sobě skoro třetinu celého seznamu, a to je tam uvedeno asi tak odhadem 1/8 všech německých vyznamenání, k tomu si připočtěte třeba takovou Itálii, kde existovalo také mnoho malinkých státečků se svými vyznamenáními + ostatní evropské státy, kde je jen zmíněno pár základních řádů, zbylé desítky čekají na své umístění. V konečné podobě by sice rozdělení na světadíly pomohlo, ale Evropa bude stále oproti ostatním státům gigantický moloch, který by zasloužil další podseznamy (hlavně výše zmiňované Německo). Možná nejvhodnější formou by bylo přeměnit tento seznam na seznam seznamů jednotlivých zemí. --Petr Losert 13. 10. 2009, 13:26 (UTC)

To mají Nizozemci a taky je to dobré.--Yopie 13. 10. 2009, 14:31 (UTC)

Německá to má v taky tak, celkem pěkně graficky řešeno, viz tady. Myslím, že by to byla nejpříhodnější varianta (pokud to mají Nizozemci stejně, pak je dvojnásob příhodná :D). Bude to chtít jen pár stylistických úprav, konečně je to ale v podstatě jedno, stejně na tenhle seznam chodíme jen my dva :D --Petr Losert 13. 10. 2009, 15:16 (UTC)

Řády

Sem mi prosím napište, chcete-li udělat přednostně nějaký řád. Děkuji. --Petr Losert 12. 10. 2009, 11:08 (UTC)

Britské impérium, Britská Indie

jsou snad názvy, čili i v označení řádů by mělo být začáteční velké písmeno ("B")? (Ale je to vaše stránka :o), tak sám zvažte eventuální úpravu). Zdravím Varan 15. 10. 2009, 12:45 (UTC)

Britské impérium je zcela určitě název, ale někdo vytvořil stránku se jménem Řád britského imperia, jelikož to není "moje" stránka, nechci do toho zasahovat, navíc v seznamu je uvedena správná varianta. Co se týče britské Indie, není zcela jasné, jedná-li se o název jako např. Britská Kolumbie, nebo jen o určení statusu, např. britský čaj. Zatím bych to nechal malým. --Petr Losert 15. 10. 2009, 14:30 (UTC)

Pro vysvětlení říká Příručka UJČ: S malým písmenem se píšou názvy obsahující výrazy monarchie, impérium: rakousko-uherská monarchie, řecké impérium, britské impérium apod. Jestli je u britské Indie britská jen přídavné jméno vám asi nikdo neřekne, ale z povahy věci bych se nedivil, kdyby bylo. Nakonec nikdo neříká, že ovládnutí velkých písmen v češtině je hračka. --marv1N 15. 10. 2009, 16:51 (UTC)

Ad Petr Losert: Snad by se dalo vyjít z toho, že a) lze sjednotit pravopis na Wikipedii ("Britská Indie je název bývalé britské kolonie existující mezi lety 1858–1947 na většině území Indického subkontinentu", "Britské impérium (angl. British Empire) byla největší koloniální říše v dějinách lidstva") - oboje jsou určitě názvy; b) od toho je Wikipedie otevřená encyklopedie, že chybu jednoho druhý může napravit, takže bez rozpaků lze stránku "Řád britského impéria" přesměrovat na stránku se správným názvem, totiž s velkým "B".

Ad marv1N: Velká písmena určitě hračka nejsou, zvláště pak pro člověka (myslím tím sebe), který zažil již několik reforem českého pravopisu a vážně z toho má někdy hokej; takže za nejjistější považuje držet se toho, co umí z dřívějška. Obávám se, že ani konzultace s někým na Ústavu pro jazyk český by nemusela vnést jasno (od té doby, co mi jednou na položený dotaz odpověděli, že se příslušný výraz dá napsat oběmi způsoby, jim nevěřím ani kolik je hodin :o)).... a tak odvolávám, co jsem odvolal; koneckonců v inkriminovaných případech je beztak rozhodující původní název. Zdravím oba, Varan 15. 10. 2009, 17:17 (UTC)

Samozřejmě, že lze sjednotit pravopis, ale co má společného se sjednocením naprosté přepsání a změna zavedených pořádků (dnes se na Wikipedii píše britské impérium s malým B). Ještě jsem se díval do SSČ (dotisk z roku 2001), tam u impéria připouští obě varianty u římského i. (opět tomu asi nebudete důvěřovat, protože to vydala Academia). Jinak se můžete sestoupit k lidové slovesnosti, když Vám nevoní hlavouni z Ústavu, a podívat do Googlu, tam dle mého též převládá varianta s malým B (ať už je to řád nebo prostý název území). Té části od 4 teček vůbec nerozumím, co přesně jste odvolal a co znamená „koneckonců v inkriminovaných případech je beztak rozhodující původní název“ (pochopil jsem to tak, že byste to psal British Empire, ale takovou blbost Vám nechci podsouvat). --marv1N 15. 10. 2009, 18:38 (UTC)

PS: Na první pohled to tak nevypadá, ale hlavouni z Ústavu víceméně připouští obě možnosti, s malým považují za lepší (více používané – obvykle psané)

Připomínám název inkriminovaného řádu v angličtině - "Order of the British Empire"; Ústav pro jazyk český má kromě spousty dobré práce na jazyka roli dědičné na svědomí i podobné zhůvěřilosti jako "diskuze"; a vy snad trochu uberte na razanci projevu, dobýváte se do otevřených dveří - svůj odlišný názor nijak důrazně neprosazuji; a zdravím. Varan 15. 10. 2009, 21:36 (UTC)

V pořádku, to není tak těžké zjistit jak se to jmenuje v angličtině, ale jaký vliv to má mít na název článku v češtině (to je ten problém, kde to nechápu). Tahat do této diskuze různé diskuse a nejlépe filozofie mi nepřijde přínosné. Ještě jedna věc k Vašim dřívějším prohlášením: Podle pravidel z jakého roku se psalo britské impérium s velkým B (třeba v Ottové slovníku na leccos.cz je zmiňováno impérium s malým B a to už je přinejmenším... 70 let) – ptám se důkladně, abychom si všecko ujasnili a neopouštěli diskuzi v polovině. Ještě k oběmi: myslím, že udělat si názor na celý regulátor českého jazyka z odpovědi jednotlivce (byť pod záštitou regulátora), je trochu předčasné (tuto zprávu jsem snad předal jasně už v předchozím příspěvku...). --marv1N 15. 10. 2009, 21:58 (UTC)

Dobrý den, omlouvám se za opožděnou reakci, ale jsou i jiné povinnosti a zástoje, nejen Wiki. K věci: učili nás (arci málem v pravěku, totiž v době diskusí, presidentů a kursů), že názvy se píší s velkým písmenem na začátku; to je jistě případ Britské Indie. Jak je to s B/britským impériem? lze to považovat za název státního útvaru, nebo pouze opis oficiálního názvu? Připouštím (velmi těžce, přiznávám), že pravda je v tomto případě zřejmě na vaší straně. - Dále: je mi líto, máte-li pocit, že tupím Ústav pro jazyk český a jeho pracovníky - patrně máme jinak nastavené vnímání nadsázky a zlehčení, v jehož duchu bylo mé rýpnutí míněno. Na každý pád si velmi cením vaší horlivosti při obraně jazyka, třebaže jste mi to natřel! - P.S. Nechcete si přece jen tu diskuzi rozmyslet? Zdravím Varan 21. 10. 2009, 12:33 (UTC)

Jak to tak vypadá, tak mě tyhle věci učili o něco později (v době začínajících diskuzí a prezidentů), ale přesto už nevím jaká je správná terminologie, protože ta se zdá to je problém: dřív jsem myslel, že vše co je název se píše s velkým, pak by ovšem nebylo název vše, co tak vypadá, nebo - jak naznačuje formulace Příručky "s malými písmeny se píšou názvy…" - to pravidlo, co nás učili, "názvy se píší s velkými písmeny", není vždy pravdivé (resp. má řadu výjimek), a myslím dokonce, že mnoho výjimek muselo platit i za Vás. Jak vyplývá z této diskue, je možné britské impérium psát oběma způsoby (já "mám pravdu" ve smyslu, že s malým je to běžnější, takže ve svých textech si to pište, jak potřebujete). U britské Indie by opět lze šlo obhájit (si myslím) obě varianty, kde malé písmeno by se opíralo o fakt, že to není úplně tak oficiální název (prostě dřív oficiální názvy nebyly), ale odvozenina ze skutečnosti, že to byla "Indie pod správou Spojeného království". Teď tedy nevím, co si přesně mám s diskuzí rozmyslet (tu nadsázku se zaměstnanci ÚJČ jsem nepochopil, tak se radši zeptám, zde v tom nemám chápat výhrůžku ;-)?)

Výhružku fakt ne!!! - S ÚJČ to měla být spíš historka daná k lepšímu a malé zarýpání; a rozmyšlení s diskuzí - to zas byl spíš povzdech konzervativní osoby, pro kterou je tato forma (totiž se "z") těžko stravitelná i v řeči mluvené, natož pak psané (opravdu mě to učili o hodně dřív, než naprostou většinu wikipedistů - myslím, že spíš než dětmi by zhusta mohli být i mými vnuky), a která by v tomto směru ráda ulovila nějakou dušičku; mrzelo by mne ale, kdybyste si to vykládal negativně, je to věc ani ne tak názoru, jako spíš pocitová. - A nakonec chci ještě zopakovat, jak velice je pro mne potěšující narazit na lidi, kterým čeština není jedno a umějí ji! - Mějte se; určitě se třeba někdy potkáme - třeba interpunkce je má slabá stánka a přece si i v tomto směru nedám pokoj :o) Zdravím, Varan 22. 10. 2009, 07:02 (UTC)

Název

Jakkoliv chápu, že je v médiích běžně používáno nepříliš správné označení Velká Británie pro název státu nacházejícího se na Britských ostrovech, tak tento název není oficiálním názvem státu. Jeho název totiž zní Spojené království Velké Británie a Severního Irska. Na Wikipedii probíhala diskuse nad názvem článku o státu (bohužel si nevzpomenu kde) a z této vyplynulo, že článek bude umístěn na názvu Spojené království. Pokládám proto za patřičné, aby tomuto byly uzpůsobeny jak kategorie, tak nadpisy v seznamech. --Faigl.ladislav _slova^činy 31. 12. 2009, 22:01 (UTC)

Milý pane, až budou ve správách hlásit, že se sešli zástupci Spojeného království se zástupci Spolkové republiky, aby jednali o Islámské republice, pak to klidně může bát Spojené království... Jinak v celé společnosti se užívá pojem Velká Británie, tak nevím, proč by to tady mělo být vyjímkou --Petr Losert 31. 12. 2009, 22:04 (UTC)

Česká Wikipedie nicméně používá název Spojené království, neb takový je konsensus komunity. Pokud se Vám to nelíbí, můžete navrhnout změnu a po široké diskusi a vyjádření všech angažovaných Wikipedistů, kteří se v této záležitosti chtějí vyjádřit, pakliže by třeba došlo ke změně názoru komunity, je možné měnit nadpisy a kategorie na název Velká Británie. Závěrem bych dodal, že to zdaleka není tak, jak popisujete. --Faigl.ladislav _slova^činy 31. 12. 2009, 22:11 (UTC)

Podle mého by ty nadpisy tady měly sloužit k orientaci. Kolik lidí ví, že Velká Británie je Spojené království?? Moji rodiče tedy rozhodně ne. A když jsem příjdou hledat britský (ano britský, ne spojenokrálovský) řád. Myslíte, že je napadne, že se pod Spojeným královstvím skrývá Británie a ne třeba Nizozemsko čí Švédsko? A jak to tedy je, když to není tak, jak to popisuji? Orientaci a dostupnosti zdar --Petr Losert 31. 12. 2009, 22:13 (UTC)

No s tím Nizozemskem jste si naběhl na vidle. Dle Vaší logiky: kolik lidí v české společnosti vyslovuje správně název státu, jehož hlavním městem je Amsterdam? Většina lidí říká Holandsko, ale je Holandsko správným názvem? Nikolivěk. Správným názvem je Nizozemsko, tedy ne Nizozemí, ani Holandsko. Nicméně, většinová společnost, a pohříchu i média, často referují o Holandsku a holandských politicích. Budeme tedy měnit nadpisy na holandské řády apod?--Faigl.ladislav _slova^činy 31. 12. 2009, 22:16 (UTC)

Jestli máte takovou touhu měnit VB na SK, zkuste začít u přehledů z olympijských her, pak to vemte skrze sport a okolí a než se dostanete zase sem, už ani SK nebude existovat. Na televizi sleduji zprávy a co jsem si všiml, tak říkají nizozemský a Nizozemsko (sleduju ČT24, ale zas tak toho tam moc není). --Petr Losert 31. 12. 2009, 22:24 (UTC)

Dodatek:Co takhle nechat Velká Británie a do závorky nebo za lomítko (jako u Vatikánu/Papežského státu) dát Spojené království?? Nebo obráceně. Ať se tady zbytečně nehádáme. Koza se nažere a vlk zůstane celý ;-) --Petr Losert 31. 12. 2009, 22:30 (UTC)

Tedy souhlas, nadpis upravím na „Spojené království (Velká Británie)“. Jsem rád, že jsme se dohodli :) --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 1. 2010, 13:05 (UTC)

Když se hádají dva rozumní lidé, jinak to ani dopadnout nemůže ;-) --Petr Losert 2. 1. 2010, 13:08 (UTC)