Diskuse:Samovznícení člověka

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání
Frenologie – první veřejně označená pseudověda Tento článek je sledován účastníky projektu Pseudověda.

ocity svedek[editovat zdroj]

cast clanku odkazuje a vysvetluje alespon jedinny priklad ocitych svedku "Jeden z prvních zaznamenaných případů údajného samovznícení člověka " ppm


dukaz http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Thomas%2C_suspected_victim_of_spontaneous_human_combustion

pmp

"Henry Thomas was found burned to death" = byl nalezen mrtev. Victim=oběť, nikoliv očitý svědek. A co to je suspected, píší zde. Nepíší tam, že by někdo viděl, jak došlo k události, tím pádem není ani jasné, k jaké události došlo. Kromě toho ani očití svědci nejsou často spolehliví, jsou popsány případy, kdy nějakou událost (třeba pád zbytků družice) vidělo více lidí najednou a každý ji popisoval jinak. My to teď nevyřešíme, můžeme jen popisovat. Je teorie, že existuje něco spontánní samovznícení člověka, ale teorie není všeobecně ani zdaleka uznávána. Ani Wikipedie ji nemůže uznat, Wikipedie může jen informovat o tom, že nějaká hypotéza je a případně, jak se k ní staví vědci (případně jednotlivé názorové proudy), případně jak se k ní staví veřejnost (záhadologové). -

-Luděk 17:19, 17. 3. 2006 (UTC)

Přesně tak, Wikipedie by měla událost nebo zde spíše hypotézu popsat pokud možno nestranným způsobem. To ale neznamená tvrdit, že neexistují svědci, protože je to vyložený nesmysl a jen v samotném článku je odkaz na 2 svědecká pozorování. Současně stačí klepnout na pár odkazů pod článkem nebo si otevřít nějakou knížku o tomto jevu a najdete toho spoustu. Zřejmě se vám to nelíbí, ale to neznamená, že to můžete tímto způsobem ignorovat. Napsat, že očití svědci jsou nespolehliví je hezké, ale kde berete to odvahu tvrdit, že vy tu jejich spolehlivost dokážete posoudit. Takže tam laskavě přestaňte cpát větu o neexistenci svědků, je to ptákovina. Pokud máte nějaké důkazy o jejich nevěrohodnosti, uveďte je v článku, alespoň bude zajímavější. S pozdravem --Karel 22:29, 17. 3. 2006 (UTC)
tak za prve to neni pravda veta nemluvi o neexistenci svedku ale mluvi o neexistenci spolehlivych zprav svedku a to je podstatny rozdil. 2 nevim proc tu pisete o knihach, kdyz zadnou neuvadite. naproti tomu v de.wiki i napr. zde je seznam literatury velmi slusny.
A kde berete tu troufalost posuzovat věrohodnost či nevěrohodnost svědků. Prostě tvzení, že neexistují věrododná svědectví je výmysl. S tou literaturou to napravím a nějaké citace uvedu, ale v i vy sám uvádíte dosti odkazů n německé či anglické verzi.

lsakave me nepoucuj o anglictine. v tom clanku jsou popsane jevy po nalezeni zhoreleho tela. a vysvetleni proc tomu tak je. (ano uznavam trochu mimo misu nejedna se primo o "ociteho svedka" per se. Ale jako dukaz argumentu to staci. pmp

nevim co minis vyrazem dukaz argumentu, ale jako dukaz jevu to teda rozhodne nestaci. --Nolanus 23:02, 17. 3. 2006 (UTC)
ja neargumentuji. pouze dokazuji, ze svedci jsou. o tom je rec. dole jsou dva dukazy. jiste jich je vice. vysvetleni je vice , at uz vedeckych ci fenomenem.o tom tato diskuze neni. diskuze je o tom jestli jsou ociti svedkove. a to jsou. pmp
/souhrnna odpoved/jenomze nikdo nemluvil o existenci nebo neexistenci svedku ale o existenci verohodnych svedectvi. priynacne je uz to, ze se porad zminuje spontanni samovzniceni cloveka, ale nikde neni ani zminka, ze by nekdo videl zacit nahle horet nahe lidske telo. mimochodem zadne z v hesle zminovanych pripadu duveryhodne rozhodne nepusobi, naposled vracim. --Nolanus 16:56, 18. 3. 2006 (UTC)

«»::Dosud opravdu nikdo ještě na vlastní oči neviděl, že by náhle (spontánně) začalo hořet nahé lidské tělo. Je třeba přiznat, že vždy bylo v případě spontánního vznícení pozorováno pouze zahoření oděvu. Jak jsem již psal, že k případům samovolného vznícení oděvu na lidech stále dochází, dokládá i nedávný dokument, který se objevil na televizních kanálech zabývajících se popularizací vědy. Zprávy o dosud neobjasněných jevech (The Unexplained Files) pocházejí z důvěryhodných zdrojů a jsou dle pravidel Science Channel, podobně jako je tomu u policejního vyšetřování, doprovázeny buď nějakou formou primárních důkazů, nebo více věrohodnými svědky. Zde Frank Baker z Vermontu, který zkušenost se samovznícením oděvu opakovaně přežil:

http://www.sciencechannel.com/tv-shows/the-unexplained-files/the-unexplained-files-vi¬deos/spontaneous-combustion-victim.htm

Karel Wágner --217.195.174.129 23. 7. 2014, 14:14 (UTC)

dukazy[editovat zdroj]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4252692.stm pmp


http://en.wikipedia.org/wiki/Jeannie_Saffin pmp

Tam se píše "Jeannie Saffin was an alleged victim of spontaneous human combustion." Překlad anglického slova alleged do češtiny najdete zde. --Luděk 19:12, 17. 3. 2006 (UTC)


nepoucuj me laskave o anglictine, ty slovicka pochybnosti tam dopsaly lide jako ty. precti si pozorneji cely clanek a dyukazy pro a proti. nez zacnes argumentovat jednim slovem. upozornuji ze moje znalost anglictiny je podle vaseho zebricku 1-3. na stupni 4. pmp

POV[editovat zdroj]

Zaznamenal jsem přetahování o šablonu a o některé formulace, proto je zamčeno. Správci článek odemknou, až zde účastníci najdou přijatelné neutrální formulace. --Egg 23:04, 18. 3. 2006 (UTC)

Pokud to pokládáte za moudré, klidně ponechte stránku zamčenou. Věta, porušující evidentně NPOV je pryč, hloupoučká šablona tam sice zůstala, ale nikdo nejsme dokonalý. Chtěl jsem přidat ještě nějaký odkaz na literaturu, ale tu si může každý najít i sám na příslušných odkazech k webovským stránkám. --Karel 19:26, 19. 3. 2006 (UTC)
Sice se domnivam, ze neni uplne fer, ze tam ta veta neni, neb púri jejim odstrannei bylo poruseno pravidlo 3 revertu, nicmene pro me osobne je royhodujici, aby pripadny ctanar nebyl sveden na zcesti a maten pochybnymi informacemi, z tohoto hlediska mi to takto taky vyhovuje, je upozornen a jiste bude schopne si udelat nazor sam nebo si ho nekde jinde najit.
Navrhuju mesicni pauzu /aspon/, neni to jedina vec, ktera na cs.wiki hori /ani jedina, ktera zas tak nespecha/.
Jinak spor o tu 1 vetu samozrejme neni to jedine, co me na hesle vadi: napr. teorie o pyrotonu /oznaceni "soukromy vedec rika vse", parapsychologii a studene fuzi sou zjevne vedecky nesmyslne /u fuze sice nejsem odbornik na to, ale zda se mi absurdni moznost, ze by mela byt pricinou samovznicnei cloveka/, jako ostatne cely jev jako celek a domnivam se, ze by na to mel byt ctenar daleko vic upozornen, encyklopedie ma vyhcazet z prokazanych vysledku vedy.
Co se odkazu tyce navrhuju je pridavat sem, do diskuze. --Nolanus 19:47, 19. 3. 2006 (UTC)

Tak to ne, pánové, stránka kvůli Vám nezůstane zamčená měsíc ani déle, to by nebyla wiki. Dohodněte se, jak to v článku bude, a brzy to odemkneme. Já souhlasím, že některé ty teorie jsou tak nesmyslné, že je úsměvné je vůbec zmiňovat, zejména ta o jaderné fúzi je z fyzikálního hlediska ptákovina. --Egg 20:56, 19. 3. 2006 (UTC)

Mě ta měsíční pauza vůbec nevadí, můžeme se prostě dohodnout, že po tu dobu nebudeme editovat. Tedy pokud tam někdo jiný (asi víte, koho mám na mysli) zas tu větu nenacpe.
A chci jen zdůraznit, že jsem se u všech svých článků snažil o maximální objektivitu. To pro mne znamená poskytnout případnému čtenáři všechny dostupné informace a nechat ho, aby si vybral. Čtenář není malé děcko, abyste ho musel vodit za ručičku, kolego Nulanusi. Takže nepovažujte, prosím, čtenáře za hlupáky, které musíte chránit, to je spíše urážka jejich inteligence. S pozdravem --Karel 21:10, 19. 3. 2006 (UTC)


nemyslim si, ze by slo o urazku neci inteligence, jde 1. o ctenarovo pohodli hleda casto rychlou orientaci, treba si neco precte v bulvarnim tiksu a rekne si, to se mi nejak nezda, na to se musim podivat ... a mel by tu najit jasnou informaci, ze dnesni veda tento jev nezna a neuznava. 2. nemluvil bych rozhodne o neinteligenci, ale rada lidi proste v nekterych vecech nemusi byt dostatecne kovana, ebcyklopdie je od toho, aby jim dokazala dat predstavu i kdyz se v oboru neorientujou /coz na druhou stranu nevylucuje, aby pak clanek nebyl zajimavy ani pro odborniky, ale to asi nebude tento pripad/.

Jinak, jak sem podotkl, v hesle mi toho samozrejme vadi vic, ale v ramci dobrych vztahu a ekonomie prace bych se byl spokojil s tou jendou vetou, prave proto, ze spoliham na inteligenci ctenaru.

Co se mesicni pauzy tyce, byl to nezavazny navrh na odpocinek /vcera sem cetl nekolik hodin o ruznym zpusobem spalenych lidech a uz me to moc nebavi/. A neslo mi vlastne ani tak o nejaky zakaz editace, ale o nesundavani sablony /coz je ostatne jedno ze zakladnich pravidel na wikipedii/ Jinak myslim, ze tam ta sablona teoreticky dokonce muze byt i delsi dobu, coz vsak nebrani dalsim editacim. --Nolanus 21:34, 19. 3. 2006 (UTC)

No, zdá se, že v celkovém pohledu na Wikipedii se asi neshodneme. Mě ten můj univezrální způsob rozhodně připadá encyklopedičtější a demokratičtější. Ale co mě na vás hlavně zaráží, je ta víra, že jen to, co vy napíšete nebo schválíte je to správné a pro čtenáře dobré. To tedy klobouk dolů, tomu říkám sebevědomí!
Pokud jde o šablonu, klidně si ji nechte a přidejte třeba deset dalších. Ale větička o svědcích porušuje hrubě NPOV, vy to víte, psal vám to i kolega pmp a vy to stále ignorujete. Takže věta ne.
A jen mimochodem, podobné příspěvky jsem psal i proto, aby se lidé zamysleli nad věcmi, které jsou tak trochu mezi nebem a zemí a vidím, že u vás se mi zadařilo. Tedy pokud je pravda, že jste několik hodin o tomto tématu četl.--Karel 22:36, 19. 3. 2006 (UTC)


myslim, ze encyklopedie by se mal zakladat na vysledcih vedy, nejde o freeweb, kam si kazdy muye davat svuj pohled na svet etc. /i kdyz se obcas u nekterych temat k takove praxi uchylujeme, je to ospravdlnitelne napr. u politiky, ale ne u prirodnich ved./. a to sme inkluzionista.
anagazma IP adresy sem sledoval spis s jistymi rozpaky. a nevybirejte si fakty, tu vetu tam revertoval zpatky i Ludek.
samotna veta aby se lidé zamysleli nad věcmi, které jsou tak trochu mezi nebem a zemí ve me nic zvlastniho nevzbuzuje, mozna zas spis rozpaky. Vsiml sem si, ze mate v zahadach zalibeni, ja sem ale toho nazoru, ze nas svet, rada ved, veci okolo etc. sou naprosto dostatecne zajimave, skvele nadaherne i zahadne sami o sobve a nevidim zadny duvod proc hledat zahady tam, kde nejsou.

A to vy ste ani neuvedl moc pripadu presvedcicvych: vsechny az na to madarsko sou pres 100 let stare, to uz samo o sobe je zvlastni, madarsko taky nevypada moc rpesvedcive. A jestli nekdo vubec videl, resp. tvrdil, ze vadil vyplanout nahe lidkse telo ste taky neodpovedel, jine svedectvi ani imho nema cenu brat vubec v potaz /o duveryhodnosti nemluvim/

no , nic musim uz koncit. zatim dobrou --Nolanus 22:53, 19. 3. 2006 (UTC)

Menší nesrovnalosti[editovat zdroj]

Nesedí mi neozdrojovaná informace o stejném poměru mužů a žen. Bohužel už je to hodně let, co jsem o fenoménu sháněl informace, ale články (minimálně tehdy) mluvily o mnohonásobně vyšším počtu samovznícených žen, než mužů (zvlášť vyššího věku). Dále (to jsem ale nezpochybnil) si vybavuju řadu experimentů, které se snažily ověřit knotovou teorii, ale žádný z nich nevyšel, maximálně došlo k ohoření a zuhelnatění na povrchu. Nikdy objekt neshořel úplně, natož aby po něm zůstal jen bílý popel (jako v případech samovznícení), který je údajně indikátorem teploty hoření vyšší, než v kremační peci, tzn. výrazně přes 2000 °C. --Xth-Floor 15. 4. 2011, 16:23 (UTC)

Celkově zpochybněno[editovat zdroj]

Článek celkově zpochybněn. Obrovské množství neozdrojovaných tvrzení. Možná je něco v referencích, ale nejsou odkazy k jednotlivým tvrzením. Nehledě na to, že blog Karla Wágnera nelze považovat za relevantní zdroj. "Poměrně dobře je údajně dokumentován" je něco, co na Wikipedii nemá místo. Vzhledem k tomu, že není ani obecně přijímána existence jevu, není podle mě odůvodněná rozsáhlá část navržených vysvětlení. Působí to na mě jen jako nástěnka pro šarlatány. Mělo by být doloženo, že ona údajná vysvětlení jsou přinejmenším společensky významná. Jinak by měla být odstraněna. Z odborného hlediska je zavést si novou elementární částici čistě účelově pro nepotvrzený jev je jasná pseudověda. Stejně tak myšlenka studené fúze jako příčiny SHC naprosto nemá základ ve fyzice. --Lunruj (diskuse) 15. 7. 2014, 14:36 (UTC)

[[ - Možná nelze "blog Karla Wágnera považovat za relevantní zdroj", ale v jeho článku ze 7. července 2014, věnovaném SHC, jsou odkazy na práce prof. Forda (je tam i odkaz na celou jeho přednášku na akademickém půdě), které lze nastudovat, což je relevantní zdroj. Ze článku by také mělo být zřejmé, že u SHC s největší pravděpodobností nejde o vznícení člověka, ale o vznícení jeho oděvu. Pak samozřejmě není třeba do výkladu zavádět žádné vědě neznámé částice nebo myšlenku (neprokázané)studené fúze. ]]

Přejmenovat[editovat zdroj]

Název spontánní samovznícení člověka pociťuji jako zbytečný pleonasmus. Spontánní vznícení člověka, samovolné vznícení člověka nebo samovznícení člověka mi přijde lepší. --Jvs 16. 7. 2014, 11:06 (UTC)

[[ Dokud se neprokáže, že tu jde o spontánní vznícení lidského organismu, tedy přímo "lidského těla", pak spíše než Spontánní vznícení člověka by měl být tento fenomén z hlediska vědeckého skepticismu zařazován mezi chemická či fyzikální samovznícení. Ve všech dosud popisovaných případech, kdy lidé takovéto vznícení přežili (viz např. Science Channel - The Unexplained Files - samovznícení oděvu Franka Bakera) šlo o fyzikální samovznícení textilií, které dosud nebylo exaktně interpretováno. Pro takovéto "lidské samovznícení" je pak lepší používat označení „Idiopatické spontánní vznícení“ (v angličtině Idiopatic Spontaneous Combustion, zkratkou ISC). Přičemž pod pojmem „idiopatický“ se rozumí „bez známých příčin“. Takovéto označení neevokuje souvislost s nějakými údajně nadpřirozenými či paranormálními jevy, ale je zřejmé, že patří do třídy přírodních jevů v odborné literatuře nazývaných "samovznícení", rozdělovaných na spontánní vznícení chemického, fyzikálního a biologického charakteru.217.195.174.129 22. 7. 2014, 17:13 (UTC)