Diskuse:Rytířský řád svatého Konstantina a Heleny

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Kategorie, zdroje[editovat zdroj]

Celý řád je typickým příkladem soukromé společnosti, vydávající se za rytířský řád. Několik poznámek:

  • Není zmíněn nikde v odborné literatuře
  • Nenašel jsem žádné relevantní odkazy na webu (existuje tzv. SOVEREIGN CHRISTIAN ORTHODOX UNITED ORDER OF THE RED CROSS OF CONSTANTINE AND THE ORDERS OF THE HOLY SEPULCHRE AND SAINT JOHN THE EVANGELIST a Imperial & Sovereign Order of Saint Constantine the Great - obojí vedeno údajnými dědici trůnu Byzance)
  • Povyšovat do šlechtického stavu může pouze monarcha (tzv. fons honorum)
  • Rytířský řád může založit pouze suverén, tj. stát nebo panující monarcha (papež tak činí z titulu světské vlády)
  • Pravoslavná církev může založit mnišský řád, jaký chce, ale protože není suverénní, nemůže založit rytířský řád. Samozřejmě, že některé pravoslavné církve založily svá vyznamenání, ale jedná se o církevní vyznamenání (asi jako skautský odznak) a nikoliv o rytířské řády
  • Článek nepatří do kategorie rytířské řády (protože organizace jím není), ale zcela dostačující je kat. Pravoslaví.--Yopie 11. 10. 2008, 10:28 (UTC)

Doplnění zdrojů pro má tvrzení:


Nechci ze sebe dělat odborníka na tuto problematiku, ale laickým porovnáním neshledávám v těch argumentech nic, co by zásadně popíralo původní verzi článku.
  • ad "není zmíněn v odborné literatuře": sám dole uvádíš, že podobná organizace je zmíněna v knize dr. Bubna. Existuje-li tento zdroj, je pravděpodobné, že existují i další.
  • ad "povyšovat do šlechtického stavu může jen monarcha" - tomu odpovídá i tebou smazaná formulace v článku, podle níž do družiny přijímal císař a s tím byla spojena nobilitace
  • ad "rytířský řád může založit pouze suverén" - považuje-li se tento řád za založený Konstantinem Velikým, je podmínka splněna, byť samozřejmě vznikl dávno před klasickými křižáckými řády a tedy nemůže být posuzován podle jejich měřítek
  • ad suverenita pravoslavné církve - v původní verzi této části článku, kterou jsem možná zkreslil zkrácením, je zmiňováno, že ruští carové se na základě nástupnictví po byzantské dynastii Palaiologů označovali za jediné ochránce svatého pravoslaví. Zřejmě tedy na ně měla přejít suverenita zakladatele řádu.
  • zdroj http://www.icocregister.org/ je možná významným zdrojem, ale ten vypovídá pouze o POV nějaké asociace. Netuším, jaký vztah k této asociaci má pravoslavná církev, ruští monarchové nebo různé řády navazující na konstantinovskou tradici. Rovněž POV italské vlády nemusí být Wikipedií ani pravoslavnou církví brán za holý fakt. Celkově vzato mi připadá dost ujeté, aby se podle římských nebo anglických kritérií posuzovala legitimita byzantského či pravoslavného řádu.
  • Informace, že jediným pravým řádem, který se odvolává na konstantinovskou tradici, je en:Sacred Military Constantinian Order of Saint George, zcela přesně koresponduje s informací v článku, kterou jsi smazal, kde se o tomto řádu potvrzeném římským papežem psalo. Rozdíl je pouze v tom, že zatímco jeden POV uznává za tento řád za legitimní, jiný POV naopak právě tento řád pokládá za nelegitimní a za legitimní pokládá ten svůj, což je docela logické. Takže tu jde o klasický střet dvou POV a Wikipedie má metodiku, jak takové spory ošetřovat.
--ŠJů 12. 10. 2008, 22:10 (UTC)
Odpovím po bodech:
  • Podobné organizace jsou zmiňovány v literatuře, ale jako "self-styled" a "bogus", tj. jako podvodníci. O tomto konkrétním řádu pokud vím, tak odborná literatura není. Nevylučuji to, ale vzhledem k tomu, že odebírám všechny relevantní odborné časopisy, které vycházejí v Česku, na 99% nic takového nevyšlo.
  • Je možné, že do původní družiny přijímal císař, a tím nobilitoval své družiníky, ale v současné době do řádu přijímá pravoslavný farář, který právo nobilitace nemá.
  • Pouze suverén může založit rytířský řád - je možné, že řád založil Konstantin jako císař.
  • suverenita pravoslavné církve - je pravda, že se ruští carové označovali za následníky Byzance, leč tento řád nikdy nebyl ruským řádem, viz např. seznam na NL wiki.
  • ICOC je relevantní odborná komise, která je pod protektorátem mj. velkokněžny Marie Vladimirovny, která je následnicí ruského trůnu. Viz seznam členů. Těžko si lze představit, že by ICOC své patronce upřel nějaký řád..
  • Na tom, že jediný řád s konstantinovskou tradicí je en:Sacred Military Constantinian Order of Saint George se shodují všichni odborníci. Není zvláštní, že zatímco o jednom řádu je dostatek referencí a o druhém nelze nalézt nic? --Yopie 13. 10. 2008, 00:16 (UTC)

NPOV[editovat zdroj]

Diskuse přesunuta ze stránky Wikipedista diskuse:ŠJů#Rytířský řád svatého Konstantina a Heleny --ŠJů 12. 10. 2008, 02:58 (UTC)

Kolego, můžu se zeptat, proč si myslíte, že tam byla uvedena seriozní historie? A proč jde o POV, mohl by jste to zdůvodnit na diskusní stránce? --Yopie 11. 10. 2008, 17:09 (UTC)

Pokud jsem si všiml, tak vy jste do článku žádnou ověřitelnou informaci o tom, na jakou historii tento řád navazuje, neuvedl – pouze jste opakoval svoje vlastní nepodložené přání, že by to měl být výmysl založený na zelené louce. Tato vaše hypotéza je ještě méně pravděpodobná než ta neozdrojovaná historie, co byla v článku předtím. Protože její autor zatím nedodal žádné zdroje, tak asi nešlo s tím dělat nic jiného, než to smazat, ale výsledkem je evidentně nevyvážený pahýl článku, kde zásadně chybí nejzákladnější informace, a to jak z POV řádu samotného, tak z POV seriozních historiků, a zůstaly tam jen naivní a marginální bláboly novinářů z MFD. --ŠJů 11. 10. 2008, 22:17 (UTC)

Kolego, od seriozních historiků tam nelze uvést nic, protože o tomto "řádu" nepíšou. Organizace na žádnou historii nenavazuje, tj. nelze tam ani nic uvést. Jistě víte, že negativní tvrzení se nedokazují, tj. já nemohu dokázat, že "řád" žádnou historii nemá, protože ji prostě nemá. Důkazní břemeno je tudíž na Vás, či na autorovi článku. --Yopie 11. 10. 2008, 23:58 (UTC)

Pokud máte nějaký zdroj, který dokládá, že organizace na žádnou historii nenavazuje a za něco se jen "vydává", tak tento zdroj nezapomeňte v článku uvést. Informace, které "prostě platí" jen proto, že vy si myslíte, že by měly platit, jsou bezcenné a nevěrohodné. Až názor podobný vašemu vysloví v důvěryhodném médiu nějaký renomovaný historik, tak to bude možno považovat za důvěryhodný zdroj (ovšem nikoliv důkaz, samozřejmě). Zatímco případná legenda o historii řádu, byť by třeba i byla novodobě smyšlená, velmi pravděpodobně existuje a v článku by neměla chybět, jen se nám zatím k tomuto zdroji nepodařilo dostat. --ŠJů 12. 10. 2008, 00:25 (UTC)

Kolego, až se vám podaří najít v důvěryhodném médiu článek od respektovaného historika a této organizaci, uveďte ho tam. Zatím bohužel jste v důkazní nouzi a pokud nerozumíte, co to je negativní důkaz a důkazní břemeno, tak tady neoperujte se svými dojmy. Pro vaši informaci, existuje kniha dr. Bubna (renomovaný historik) která se jmenuje Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích (Libri Praha 2002), kde v I. dílu na str. 184 až 191 je pojednáno o velmi podobné organizaci pod názvem Řád Konstantina Velikého. Cituji:"Původ řádu .. je novodobý, byť jeho členové tvrdí, že z duchovního hlediska představují nejstarší rytířský řád světa" . Máte další otázky? --Yopie 12. 10. 2008, 00:58 (UTC)

No vidíte, tak zdroj už jste našel a vcelku by korespondoval s tím, co jste z článku smazal, protože zřejmě pouze z jiného POV popisuje tatáž fakta: dokonce i dokládá, že členové řádu jej považují za rytířský. Teď ještě dohledat nějaké zdroje o tom, jestli se to teplické bratrstvo hlásí k témuž, o čem píše dr. Buben, a dohledat, na jaké zdroje se odvolává dr. Buben a co se v nich píše. Ověřit a upřesnit (nikoliv bezmyšlenkovitě smazat) by bylo dobré i ty další informace z předchozí verze článku, protože velmi pravděpodobně vycházejí ze sebeinterpretace toho řádu. Tak se tvoří encyklopedie: informace se ověřují, upřesňují, rozšiřují, nikoliv neuváženě cenzurují a likvidují. Máte-li zájem o zkvalitňování obsahu encyklopedie a nikoliv jen o mazání toho, co se vám nelíbí, tak zde máte hodně prostoru k užitečné práci. --ŠJů 12. 10. 2008, 01:37 (UTC)

ŠJů, zanech osobních útoků. Yopie postupoval v souladu s pravidly, smazal pochybné neozdrojované informace, tak si ta nařčení z cenzurování a likvidování encyklopedie nech příště prosím pro sebe, ano? --Daniel Baránek 12. 10. 2008, 06:18 (UTC)

Danieli, než někoho nesmyslně osočíš z osobních útoků, tak si zkus napřed přečíst, na co reaguješ. Všimni si, že v úvodu tohoto oddílu souhlasím s tím, že pokud autor ani nikdo jiný nedodal zdroje, tak bohužel nešlo s tou částí textu dělat nic jiného než ji smazat, ale žádná výhra pro článek to není a kvalitní článek tím ještě nevznikne. Smaže-li se bez náhrady takto podstatná část textu, zákonitě je pak z článku nevyvážený a fatálně neúplný pahýl, v němž chybí nejdůležitější relevantní POV a zůstaly jen marginální novinářské tlachy.
To, že na tvorbě Wikipedie se pracuje především rozšiřováním, ověřováním a zdrojováním informací, nikoliv jejich cenzurou a likvidací, jsem si nevymyslel, ale je to dost jasně popsané v mnoha pravidlech. Jsme tu od toho, abychom tvořili encyklopedii a shromažďovali informace, ne abychom si tu hráli na nějaké pseudosoudy a důkazní břemena a bez ověření a bez náhrady mazali cokoliv jen proto, že se nám to nelíbí nebo to přesahuje náš obzor (narážím na to, že Yopie mazal dost selektivně, protože například nesmazal neozdrojované tvrzení o tom, že se to bratrstvo za něco "vydává", i když doložit můžeme jen to, že se tak označuje). --ŠJů 12. 10. 2008, 19:37 (UTC)
ŠJů, prosímtě, můžeš nám osvětlit, jaký je rozdíl mezi když se někdo za něco "vydává" a když se někdo "jenom označuje"? S tvou kategorizací jako "křesťanský řád" jinak souhlasím. --Yopie 12. 10. 2008, 20:01 (UTC)
PS ŠJů, je nefér, pokud mi vytýkáš, že jsem nesmazal neozdrojované tvrzení, že "se vydává za rytířský řád", které jsi za neozdrojované označil až po mé editaci. (diff je tady http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Ryt%C3%AD%C5%99sk%C3%BD_%C5%99%C3%A1d_svat%C3%A9ho_Konstantina_a_Heleny&diff=3154427&oldid=3154416). Předpokládám, že jsi schopen toto obhájit i před komunitou...--Yopie 12. 10. 2008, 20:28 (UTC)

A ŠJů, zkus příště prosím používat také méně demagogie. --Daniel Baránek 12. 10. 2008, 20:46 (UTC)

@Daniel: nech si laskavě neopodstatněné osobní útoky od cesty. Ničím jiným jsi tady zatím nepřispěl a s demagogií jsi to tu zkoušel ty, když jsi mi podsouval něco, co jsem nenapsal a nedělal. S Yopiem máme sice na něco rozdílné názory, ale aspoň diskutujeme věcně. --ŠJů 12. 10. 2008, 21:26 (UTC)
@Yopie: to neozdrojované tvrzení, že se tento řád za řád "vydává", jsi do článku přidal ty sám a pokud ovládáš nuance češtiny, tak ti mělo být zřejmé, že tato formulace vyjadřuje jeden POV proti jinému POV a tedy musí být přinejmenším ozdrojovaná, pokud vůbec do článku patří. Sloveso "vydávat (se)" má v češtině primární význam "nepravdivě (se) označovat", nikoliv jen "označovat (se)" (viz třeba Slovník spisovné češtiny, nestačí-li vlastní jazyková zkušenost). Je tedy třeba buď odkaz na jeden zdroj, podle něhož se ten spolek za rytířský řád "vydává", anebo odkazy na dva zdroje, z nichž jedním bude tvrzení řádu o sobě samém a druhým bude zdroj, který jej spolehlivě usvědčí z nepravdivosti (nejen že bude mít jiný názor).
S kategorizací "křesťanský řád" sice souhlasíme my dva, ale až přijde Cinik, tak s ní souhlasit nebude, protože chápe řády jen po římskokatolicku, zatímco tento konstantinovský řád není jedním z mnoha řádu určitého typu. Je to tentýž problém jako s rytířskými řády: má být za rytířský či křesťanský řád považováno něco, co nějaká speciální terminologie (nějaký POV) mezi takové řadí, anebo cokoliv, co tak je z jakéhokoliv POV označováno? Tebou zmíněný zdroj (dr. Buben) svědčí o tom, že v pravoslaví něco takového existuje, a pravděpodobné je i to, že svoji identitu odvozují od družiny ochránců svatého labara. Pak by tedy článek měl jít po zdrojích, které vypovídají o sebeprezentaci a kontinuitě-nekontinuitě toho společenství a o jeho významu a pozici v rámci pravoslaví. Určitě máš k takovým zdrojům lepší přístup než já a umíš s nimi lépe pracovat. Povýšené ignorování toho řádu by nebylo řešením hodným encyklopedie ani historika. Jinak ze zatím dostupných zdrojů se zdá zřejmé, že i když fakticky ten řád v Teplicích možná funguje jenom jako jakási "vyznamenání", tak historická symbolika "přijetí do řádu jakožto společenství" je v tom rituálu zřetelně přítomná (což se o Řádu Vítězného února říct nedá). --ŠJů 12. 10. 2008, 21:26 (UTC)

neustale je braneno jakekoli objektivni zmene v clanku ,clanek neni neutralni,je zaujaty,autor by se mel na sebou zamyslet,autor napsanim clanku neziskava mimoradna autorska prava,pravidla wikipedie jsem cetl a neporusuji je,jsou porusovana tim ze je neustale zabranovano jakekoli pozitivni zmene ktera udela clanek neutralnim,dekuji za pochopeni David

Pozitivní změně? Anebo takové pozitivní změně? Ano, takovýmto „pozitivním změnám“ skutečně bráněno je. Dokud nezačneš místo odstraňování šablon dodávat zdroje, pak se nediv, že tvoje „vylepšení“ jsou revertována. --Daniel Baránek 3. 1. 2009, 21:53 (UTC)

ahoj :) jsem rad ze si znicehonic tykame ;) a co kdyby ty jsi laskave dolozil zdroj? to ze se rad za rad vydava je ciste tvuj nazor kdyz chci po tobe dolozit zdroj tak to smazes,pravidla jsem cetl predpokladam ze i ty,a dekuju jeste jednou za nabidku tykani,akorat si tu delas co chces a sveho spravcovskeho postaveni pouze zneuzivas kdyz chci dolozit droj ja po komkoli smazes ho ty ,i kdyz nesmazu jine sablony,to by sis mel uvedomit

Tykám, neboť se podepisuješ křestním jménem. Pokud Ti tykání vadí, nedělá mi problém začít Ti vykat. Kdybych znal zdroj, který by dokládal, že tato společnost je řádem v pravém slova smyslu, pak bych jej samozřejmě doplnil. Žádný takový zdroj však k dispozici nemám, takže bohužel nic doplnit nemůžu. A jen tak naokraj - zneužití správcovských pravomocí se týká něčeho jiného, než co mi tady předhazuješ. --Daniel Baránek 3. 1. 2009, 22:24 (UTC)

ok ,odkaz dole je zdroj ktery potvrzuje alespon isignie radu,proc chces dolozit zdroj ? dole ho mas,konecne kdyz jsme u pravosti radu,netvrdim ze je pravy ale je zavadejici oznacovat ho za vydavajici se,i kdyz neni nikde v seznamech,seznamy techto spolecenstvi a kongregaci se tykaji katolickeho sveta to predpokladam ze jako historik vis,nejde o to se tu dohadovat ,chci jen neutralitu v clanku,proc ty nedolozis nejakym zdrojem ze se rad za rad vydava? kdyz u toho chci zdroj tak to smazes pritom o nic tak zavazneho nejde cozpak veta ze rad je pravoslavnym bratrstvem neni dostacujici? ja to tu na wikipedii vzdavam,akorat se mnou bude v noci hovno kdyz se tu unavim ;) sorry za uprimnost v posledni vete ,kaslu to tu,uzij si to tu ve zdravi


Zdroje[editovat zdroj]

@ ŠJů: Tvoje editace, založené pouze na informacích, které o sobě poskytuje "bratrstvo" na svých webových stránkách, porušují WP:NPOV (je jeden úhel pohledu) a WP:OV (nejde o věrohodný zdroj). Přečti si prosím WP:VZ, zejména pak Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy, Díla publikovaná přímo autory, Politické a náboženské weby a zejména Weby různých organizací. Až najdeš nezávislé respektované zdroje, tak můžeš doplnit svá tvrzení. Bohužel, této fázi jde o amatérskou práci. --Yopie 10. 1. 2009, 14:12 (UTC)

Přečti si v onom pravidle zejména odstavec „Ověřitelnost, nikoliv pravdivost“. Pokud sám uznáváš, že jde o informace, které o sobě poskytuje samo bratrstvo, tak se shodujeme na tom, že web bratrstva je věrohodným zdrojem o tom, co bratrstvo o sobě tvrdí. Pokud některá informace není uvedena encyklopedicky (t. j. není z ní zřejmé, o čím POV referuje), tak to se řeší zpřesněním a doplněním formulace a nikoliv vymazáním informací z textu. Zásada WP:NPOV se nenaplňuje tak, že by se vymazávaly informace o "nesprávných" POV, ale tak, že se přidávají informace o jiných POV nebo o ozdrojované kritice uvedených POV. Zásadní požadavek NPOV je: „Obecně tedy místo vyslovení názoru napsat fakta o názorech.“ Máš-li hodnověrné informace o tom, že bratrstvo samo sebe pojímá jinak, než jak je uvedeno v článku, tak je do článku doplň. Máš-li jakékoliv jiné hodnověrné zdroje o bratrstvu (které by byly víc než tvým vlastním výzkumem) nebo relevantní zdroje vyjadřující jiný POV, tak informaci o nich také přidej do článku. Ale tebou prováděný druh cenzury opravdu nemá s pravidly Wikipedie nic společného. Ostatně nechat v článku jen vyspekulované konspirační teorie z MF Dnes a vymazat informace o sebepojetí bratrstva opravdu vyváženosti různých POV nijak nepřispělo. --ŠJů 11. 1. 2009, 15:01 (UTC)
A není úplně férové bezmyšlenkovitý revert několika rozsáhlých úprav uvádět v popisu editace slovy "Smazáno nesmyslné tvrzení". --ŠJů 11. 1. 2009, 15:08 (UTC)
To znamená, že když si založím web, kterém budu tvrdit, že jsem císař římský, tak můžu v článku na wiki na sebe odkazovat a tvrdit, že to tak je? Mimochodem osobní otázka, studoval jsi historii? A kolik knih o rytířských řádech si přečetl? Co se týká revertu, šlo o smazání nesmyslných tvrzení, a nebyl bezmyšlenkovitý. Pro informaci - v Eusebiovi nic o "bratrstvu" není. --Yopie 11. 1. 2009, 23:50 (UTC)
Odkaz na tvůj web, kde budeš tvrdit, že jsi císař římský, není dokladem toho, že ty jsi císař římský, ale toho, že jakýsi blogger s přezdívkou Yopie (popřípadě pod tvým jménem) se na svém blogu prohlašuje za císaře římského. Pokud budeš dostatečně významný na to, aby o tobě byl na Wikipedii článek, a pokud nebude důvod k pochybnostem, že ten blog je skutečně tvůj, tak odkaz na ten blog bude relevantním a důvěryhodným primárním zdrojem dokládajícím, co ty sám o sobě tvrdíš. Nemám důvod posuzovat, jak moc jsi vzdělaný a sečtělý v tématu rytířských řádů. V tomto případě je důležité, nakolik dokážeš akceptovat principy Wikipedie, a jestli chceš a dokážeš psát články založené na ověřitelných, zdrojovaných informacích formulovaných z nezaujatého úhlu pohledu, nikoliv na vlastním výzkumu nebo vlastních dojmech. Pokud ti k tomu tvé vzdělání pomůže, tak je přínosem. --ŠJů 12. 1. 2009, 00:21 (UTC)

K posledním úpravám[editovat zdroj]

Díky za snahu o vylepšení formulací článku. Mám pár připomínek: ani u velmi pochybných tvrzení by neměl být POV wikipedisty podsouván čtenáři nadměrným užíváním slov jako "prý" a "údajně". To je samozřejmostí u každého ozdrojovaného tvrzení, že vychází z nějakého zdroje, a není přípustné tímto způsobem naznačovat názor wikipedisty na kvalitu zdrojů. Lépe je jmenovitě a neutrálně popsat, o který zdroj se tvrzení opírá, a pokud možno také uvést ověřitelná tvrzení nebo fakta, kterými lze tvrzení zpochybnit (nebo případně podepřít).

Také věta, že bratrstvo „není uvedeno v žádné odborné literatuře“, je z principu neověřitelná už proto, že není v možnostech nikoho prověřit opravdu všechnu odbornou literaturu, ba ani vymezit, co vše do ní patří (ostatně skutečná odborná literatura by se jistě poctivě zabývala i případnými pseudořády, které jsou natolik významné, že se o nich opakovaně píše ve významných novinách). Encyklopedické a věcné by bylo vyjmenovat, ve kterých konkrétních významných odborných publikacích není o bratrstvu ani zmínka, popřípadě citovat nějaký významný zdroj, který zpochybňuje významnost bratrstva. Ale věty typu "v žádné odborné literatuře" nebo "lze tedy říci" jsou ryzím vlastním výzkumem přesně v té podobě, v jaké zde být nemá. --ŠJů 11. 1. 2009, 23:52 (UTC)

No, na otázku, jestli jsi něco studoval o rytřských řádech jsi stále neodpověděl.. Pokud se týká tvrzení, že bratrstvo není nikde v odborné literatuře, mám tam vyjmenovat cca 40 knih, kde by se vyskytovat mělo, pokud by nešlo o podvodníky? A ano, existuje i literatura o pseudořádech, nicméně, tam tahle organizace není, zato je tam celá řada podobných. Např. [1], kde je z konstantinovských řádů Sovereign Constantinian Order of Saint George of the Imperial Princes Amoroso d'Aragona, a The Imperial Supreme Military Orthodox Dynastic Constantinian Order of Saint George. --Yopie 12. 1. 2009, 00:02 (UTC)

Na Wikipedii nejsme proto, abychom dělali vlastní výzkum, takže otázka o tom, kdo z nás co studoval, je bezpředmětná. Buď cituj někoho, kdo těch cca 40 knih prošel a tento závěr z nich udělal, anebo své názory piš na vlastní blog nebo je publikuj jako vlastní původní odbornou práci. Do článku patří pouze ověřitelné informace, a ověřitelné zatím je především to, jak toto bratrstvo samo sebe prezentuje. Až najdeš zdroje, jimiž tomu můžeš oponovat, tak je do článku uveď, ale vlastní výzkum do článků na Wikipedii nepatří. --ŠJů 12. 1. 2009, 00:10 (UTC)

Ovšem ověřitelné není, CO bratrstvo prezentuje. Bohužel otázka, kdo co studoval je podstatná, protože pak by se nepsaly nesmysly ;-)--Yopie 12. 1. 2009, 04:39 (UTC)
Mně připad formulace v pořádku, je ověřitelná skrze možnost vyvrácení. Celkově je IMHO jasné, že NPOV a ověřitelsnost porušuje hlavně vystavění na jediném pochybném zdroji, kterému je přidávána nadměrná důležitost. --Cinik 12. 1. 2009, 04:46 (UTC)
Naprosto s tebou souhlasím, díky. --Yopie 12. 1. 2009, 05:26 (UTC)
Je vcelku ověřitelné, CO bratrstvo prezentuje (alespoň zatím tu nikdo nezpochybnil, že to prezentuje samo bratrstvo). Samozřejmě NENÍ ověřitelné, že by to, co bratrstvo prezentuje, mělo být faktem. Stejně tak není ani ověřitelné, zda je faktem to, co prezentují různé idnesy, citované blogy apod. Nezávislých zdrojů o tom, co o sobě samo bratrstvo tvrdí, ani více být nemůže: prvotním zdrojem je vždy bratrstvo samo, a pak samozřejmě následují publikace, které tvrzení bratrstva reprodukují. Ověřitelnost ve smyslu pravidel Wikipedie ani ve smyslu vědeckého zdrojování samozřejmě nelze zaměňovat s falsifikovatelností ve smyslu Poppera: to jsou dva zcela různé pojmy. Mimochodem, zrovna vy dva (Yopie a Cinik) máte dlouhodobě problém pochopit, že reference by měla odkazovat na údaje o zdroji (autor, název, vydavatel, případně datum zveřejnění), a anonymní texty z anonymních blogů by měly být referovány opravdu jen v mimořádně odůvodněných případech (jenže to by chtělo také se podívat, co a od koho vlastně Google vyplivnul a ne jen na to, jestli se to náhodou obsahem hodí do krámu). Tento způsob citování hodně svědčí o návycích při práci se zdroji. --ŠJů 14. 1. 2009, 16:43 (UTC)
No, myslím, že jsem dodal pouze jeden blog (informace z něj jsou však ověřené i z jiných citovaných zdrojů)a jinak jde o citace z renomovaných zdrojů. Pokud jsi zabrousil do pravdivosti, rád bych podotknul, že odkazovaný web bratrstva s výjimkou údajného Eusebia neodkazuje na žádné další reference, odborné články atd. Mimochodem přijde mi zbytečné citovat z fabrikovaného pseudo-Eusebia, nepřináší to nic nového do článku, proto jsem to smazal jako nadbytečné.

Je zvláštní, že o údajně tak starém a významném bratrstvu není žádná odborná literatura, a to musím říci, že na toto téma existují obsáhlé encyklopedie, a to i v češtině, např. od Lobkovitze a Bubna.--Yopie 15. 1. 2009, 00:35 (UTC)

Citace z fabrikovaného pseudo-Eusebia je zcela klíčová, protože na ní patrně celá legitimizační legenda bratrstva stojí. Pokud budeš mít nějaký zdroj dokládající, že to je skutečně zfalšovaná citace, tak by takový zdroj určitě neměl v článku chybět. Zřejmě to není vyfabrikované jen tak úplně z ničeho – ale to bys mohl vědět spíš ty, jestli nějaká legenda o svatém labaru a družině k jeho ochraně existuje, kde je sepsaná a čím se liší od tohoto podání. Ostatně, k jaké historii či legendám se hlásí ten uznaný Řád konstantiniánských rytířů sv. Jiří? --ŠJů 15. 1. 2009, 15:13 (UTC)
  • Několik poznámek k poslednímu bezmyšlenkovitému revertu:
  1. jiný papež než římský není, jde o pleonasmus
  2. věta "přičemž zmínka o členství v bratrstvu obvykle čtenářům podsouvá souvislost s popisovanými aktivitami" je vlastní výzkum/POV
  3. Eusebius je o negativních důkazech, jak mám nalézt zdroj, že něco NEnapsal
  4. Do kategorie rytířské řády skutečně článek nepatří, už jsme spolu o tom diskutovali výše. --Yopie 15. 1. 2009, 16:13 (UTC)
Hloupé invektivy přeskočím a budu reagovat jen na věcné námitky:
  • i laik může z etymologie slova "papež" vytušit, že není odvozeno ze slova "Řím", ale z obecného označení otce. V textu týkajícím se výhradně římskokatolické církve samozřejmě není třeba zdůrazňovat sídlo, ale ve větě, která bezprostředně následuje po zmínce o pádu Cařihradu, je to docela namístě. Ostatně vychází-li článek z širšího církevního kontextu než jen římského, tak spojovat označení patriarchátu se jménem sídla je zcela běžné a držet se této formy i v případě římského patriarchy Západu, i když má specifické "obecné" označení, není žádným excentrismem.
  • Žádný z těch citovaných článků není primárně o členství oněch osob v bratrstvu, a ty zmínky o členství tam zjevně nejsou uvedeny jako nahodilý osobní údaj, naopak je ve většině těch článků dost explicitně vyjádřeno, proč se o bratrstvu autor zmiňuje. Zkus zauvažovat, čím se liší "vlastní výzkum" od prosté interpretace psaného textu.
  • Pokud o něčem nemáš žádný zdroj, tak to pochopitelně do článku nepiš. Zdroj máme o tom, jaký text bratrstvo na svém webu jakožto citaci Eusebia uvádí. Zřejmě ti v tomto případě nedošel rozdíl mezi "ověřitelností tvrzení" a "pravdivostí faktu". Tvrzení nepřestane existovat a neztratí nic na významnosti jen tím, že tobě se nelíbí. Kdyby se nelíbilo nějakému relevantnímu zdroji, to by byla jiná - to by mělo být u něj uvedeno.
  • Výše jsme hovořili o tom, že to bratrstvo samo se za rytířský řád prokazatelně označuje, zatímco reprezentativní odborníci jej mezi rytířskými řády neuvádějí (ale ovšem také nikde rytířství tohoto bratrstva výslovně nepopírají). Pokud některé POV předmět článku do kategorie řadí a jiné POV neřadí, tak by článek podle mého názoru měl být v kategorii k nalezení. Zařazení do kategorie není definice ani dekret, ale nástroj k hledání článků podle souvislostí. Ostatně pod kategorií papežů bych také měl nalézt jako podkategorii i vzdoropapeže. --ŠJů 16. 1. 2009, 12:19 (UTC)
A ostatní mezitím mohou přemýšlet, nakolik je náhodné, že článek uzamkl zrovna správce Daniel Baránek a zrovna v té variantě, která více vyhovuje jemu a že zrovna v tomto případě zapomněl použít šablonu Dvě verze. --ŠJů 16. 1. 2009, 12:21 (UTC)
* Pokud se týká invektiv, použil jsem jen tvoje slova.
* Papež už není patriarchou západu a neslyšel jsem, že by někdo používal výrazu "konstantinopolský papež".
* Kategorie: jednak už jsme se na tom shodli, že této kategorie nepatří, tak proč měníš názor? A analogie s kategorií papežů nesedí, protože vzdoropapeži jsou ve zvláštní sub-kategorii, tj. "bratrstvo" by mohlo mít zvláštní kategorii Pseudořády.
* Vzhledem k tomu, že sklouzáváš do osobních invektiv, aniž by jsi něco o rytířských řádech, církevních dějinách a souvisejících otázkách cokoliv věděl, nemá cenu s tebou diskutovat, alespoň na této úrovni. --Yopie 18. 1. 2009, 04:16 (UTC)
P.S. Aby jsi netvrdil, že mám něco proti pravoslavným, jsem ochoten napsat pár článků o řádech pravoslavných monarchií.--Yopie 18. 1. 2009, 04:35 (UTC)

OPRAVA nepřesných údajů[editovat zdroj]

Původní znění Rytířský řád sv. Konstantina a Heleny v českých zemích je pravoslavné bratrstvo věřících, které samo sebe označuje za duchovně-rytířský řád Pravoslavné církve a začalo působit v České republice kolem roku 2000. Česká republika nepřiznala řádu právní subjektivitu[1][2] a bratrstvo není ani v seznamu rytířských řádů Mezinárodní komise pro rytířské řády a jedná se tedy o samozvaný rytířský řád.[3] Řád se označuje za pokračovatele družiny, kterou roku 312 Konstantin Veliký ustanovil k ochraně posvátného kopí (svatého labara) a řádu, který podle webu bratrstva byl ustanoven byzantským císařem roku 1180 a po pádu Konstantinopole se stal pravoslavným církevním řádem.[4] MF Dnes datovala vznik řádu do roku 330.[5]

Neutrální znění Rytířský řád sv.Konstantina a Heleny je rytířský řád, řádně založený v souladu s pravidly Pravoslavné církve – důkaz: zřizovací listina č.j.: 0612/1999 ze dne 6.12.1999 viz - http://orderofknights.org/zrizovaci-listiny Působí v ČR od roku 2000. Řád nemusel žádat o právní subjektivitu je založen v souladu s pravidly Pravoslavné církve a s jejím souhlasem a požehnáním a byl církví prohlášen za STAVROPIGIÁLNÍ pod přímou podřízeností hlavě naší místní autokefální pravoslavné církve v Českých zemích a na Slovensku – viz listina vydaná metropolitním správcem doc. ThDr. Kryštofem Ph.D. dne 13.3.2006 – listina publikovaná na http://orderofknights.org/zrizovaci-listiny Řád je pokračovatelem družiny, kterou roku 312 Konstantin Veliký ustanovil k ochraně posvátného kopí (svatého labara) a řádu, který podle webu bratrstva byl ustanoven byzantským císařem roku 1180 a po pádu Konstantinopole se stal pravoslavným církevním řádem.[4]

Do původního textu zakomponovat datum založení 6. prosince 1999 a poslání řádu. Stejně tak potvrzení statusu a prohlášení za stavropigiální z 13. března 2006.
Druhou větu přeformulovat na řád nemá právní subjektivitu, nebo doložit zdrojem, že nebyla přiznána (jestli nebyla žádána, pak nebyla nepřiznána, pouze není). Informace o samozvaném řádu by chtěla buď doložit relevantním zdrojem (odkazovaný jsem zběžně prošel a nezdá se, že by toto tvrdil) nebo smazat. Řád se označuje za… ponechat (formulačně možná trochu učesat). Navrhovaná změna Řád je… je typycké pov a rozhodně bych to nenazýval neutrálním zněním.
Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 14:27 (CEST)
Dle článku Samozvaný rytířský řád se o samozvaný řád jednoznačně jedná, protože Každý pravý rytířský řád musí mít fons honorum, tedy zakladatele a patrona, kterým je suverénní panovník. Co se týče „důkazu“ v podobě zřizovací listiny, ta může sloužit jen k doložení názoru zakladatele a nikoliv jako důkaz faktu. Martin Urbanec ([ wikipedistou:Martin Urbanec|diskuse]]) 22. 6. 2017, 15:24 (CEST)
Zřizovací listina byla vydána v souladu s Ústavou Pravoslavné církve, jiný důkaz v právním státě netřeba, jen jí předložit, což se stalo.

Registrace státním orgánem není nutná, subjektivitu má řád od svého založení.(Lenka Vančatová (diskuse) 10. 7. 2017, 22:28 (CEST)).

Aha, tak to jsem nečet. V tom případě tedy tvrzení o samozvaném řádu ponechat. Co se týká právní subjektivity, tak to se spolu shodnem, že ta prostě není. Jen je otázka jestli nebyla přiznána, nebo nebyla žádána. V tomto směru navrhuji úpravu formulace. Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 15:39 (CEST)

(Lenka Vančatová (diskuse) 10. 7. 2017, 22:28 (CEST)).

Žádám, aby byla respektována zřizovací listina, která jasně dokazuje, že řád je zřízen Pravoslavnou církví dne 6.12.1999 a touto církví dne 13.3.2006 povýšen na "stavropigiální". Na této skutečnosti nemůže žádný článek nebo jiný zdroj nic změnit. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Lenka Vančatová (diskuse)
Zřizovací listina dokazuje pouze názor zakladatele. Nic víc nedokazuje. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 7. 2017, 13:52 (CEST)
Zřizovací listina dokazuje, že řád existuje, že není samozvaný, protože Pravoslavná církev potvrdila, že byl založen v souladu s Ústavou Pravoslavné církve a má proto právní subjektivitu od svého založení (Lenka Vančatová (diskuse) 10. 7. 2017, 22:28 (CEST)).
Zřizovací listiny ale vůbec nemluví o žádném řádu, natož rytířském, ale o „pravoslavném bratrstvu“ --Silesianus (diskuse) 11. 7. 2017, 15:38 (CEST)
Bohužel nemáte pravdu, toto bratrstvo z listiny má mít název „Rytířský řád svatého Konstantina a Heleny“. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 7. 2017, 15:45 (CEST)
Ale prosímvás, název je název, nikoli právní status. Klidně se mohou jmenovat „Parta duhových jednorožců“ nebo „Bitevní loď Bismarck“, to nehraje roli. Z právního hlediska se stále jedná jen o pravoslavné bratrstvo. Zakládací listiny jsou jen k pravoslavnému bratrstvu. Tečka. --Silesianus (diskuse) 11. 7. 2017, 16:04 (CEST)
Z právního hlediska nejde o nic, právo RŘSKAH nezná. Tím myslím, že nemůže existovat žádné právní jednání provedené tímto řádem (stejně, jako nemůže existovat právní jednání provedené s.r.o. nezapsané v rejstříku). --Martin Urbanec (diskuse) 11. 7. 2017, 21:34 (CEST)
Všechny rytířské řády jsou bratrstvo a prosím koukněte na statut řádu http://orderofknights.org/statut
Pravoslavné bratrstvo je pravoslavné bratrstvo, rytířský řád je rytířský řád. Na vás je předložit věrohodný zdroj, že církevní bratrstvo je rytířský řád. Což zřizovací listina není, neboť ta zřizuje jen bratrstvo. Dle ústavy PC. A ano, my víme, že se RŘSKAH stylizuje jako rytířský řád, proto je tam „samozvaný rytířský řád“. --Silesianus (diskuse) 11. 7. 2017, 17:28 (CEST)
Koukám, že nemá cenu pokračovat v diskuzi pokud si pletete rytířský řád se s.r.o -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pavel Petr (diskuse)
Koukám, že věrohodné zdroje asi nebudou, co? --Silesianus (diskuse) 11. 7. 2017, 18:50 (CEST)
Je řád v registru právnických osob založených náboženskými společnostmi? Není. Má řád IČO? Nemá. Není co řešit. Řád nemá právní subjektivitu. Nelze jej tedy srovnávat se skutečnými řády (např. řeholními v katolické církvi). --Daniel Baránek (diskuse) 12. 7. 2017, 22:38 (CEST)
Řád sv. Konstantina a Heleny má právní subjektivitu od svého založení, https://cs.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A1vn%C3%AD_osobnost je to duchovní řád založený podle Ústavy Pravoslavné církve v českých zemích a na Slovensku http://orderofknights.org/ustava-pravoslavne-cirkve a funguje podle církevního práva a předpisů a zároveň má řádně zvolené orgány, které konají Pavel Petr (diskuse) 13. 7. 2017, 15:42 (CEST)
Dle zákonů ČR právní subjektivitu nabývá právnická osoba (jakou Váš řád beze sporu je) okamžikem založení, což je zápis do příslušných rejstříků. Jak ukázal kolega výše, v takových registrech Váš řád není => právní subjektivitu nemá. --Martin Urbanec (diskuse) 13. 7. 2017, 15:47 (CEST) Přátelé všiml jsem si že řád je řádně registrován od roku 2000 u OSN, mají to na svých stránkách a opravdu to u OSN je, sám jsem ověřoval, asi by to chtělo opravit a doplnit některé údaje o řádu: http://orderofknights.org/registrace-u-osn Hudebnik (diskuse) 8. 8. 2017, 17:27 (CEST)
žádný registr pro duchovní řády není, řídí se církevním právem a nejsou právnickou osobou dle zákona o obchodních korporacích, právní subjektivita vzniká do příslušného registru pokud to zákon nařizuje, jinak vzniká založením Pavel Petr (diskuse) 13. 7. 2017, 16:01 (CEST)
Ovšem jde o právnickou osobu vytvořenou registrovanou církví, které podléhají registrací sem [2]. --Martin Urbanec (diskuse) 13. 7. 2017, 16:18 (CEST)

nezaměňujte duchovní řád za církev, duchovní řád byl založený církví, církvi to samozřejmě zákon předepisuje a tuto církev v tom rejstříku naleznete Pavel Petr (diskuse) 13. 7. 2017, 16:47 (CEST) Doporučuji prostudovat i jiné řády https://www.valka.cz/11869-Rytirske-rady-a-Cechy Pavel Petr (diskuse) 11. 7. 2017, 19:35 (CEST)

Hm, "a r. 1198 se ze špitálního bratrstva stal samostatný rytířský řád", "vznikl ze špitálního bratrstva usazeného v Jeruzalémě". Tak až se z církevního bratrstva stanete rytířským řádem, dejte vědět. :) Samozřejmě s příslušnými věrohodnými zdroji. --Silesianus (diskuse) 11. 7. 2017, 19:43 (CEST) Bude stačit třeba tento zdroj? http://esango.un.org/civilsociety/showProfileDetail.do?method=showProfileDetails&tab=1&profileCode=613084 pokud to nepujde otevřít, tak je to i zde http://orderofknights.org/registrace-u-osn Pavel Petr (diskuse) 14. 7. 2017, 18:13 (CEST)
Přečtěte si rosudek soudu 34 C 159/2008 - 105 prosím http://orderofknights.org/zrizovaci-listiny Pavel Petr (diskuse) 11. 7. 2017, 20:00 (CEST)
Přečetl jsem. A co by v tom rozsudku mělo dokazovat, že je RŘSKAH rytířským řádem? Prosím přesnou citaci. --Silesianus (diskuse) 11. 7. 2017, 20:04 (CEST)

Prosím pana wikipedistu "Jedudědka" o pročtení těchto zřizovacích listin http://prrofknights.org/zrizovaci-listiny -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Lenka Vančatová (diskuse)

Původní znění Historie, k níž se řád hlásí[editovat | editovat zdroj] Bratrstvo se prohlašuje za následovníka družiny sv. Konstantina. Vlastní podání této historie uvádí na svých webových stránkách.[4]

Neutrální znění Bratrstvo je následovníkem družiny sv.Konstantina. Historii řádu uvádí na svých webových stránkách viz http://orderofknights.org/historie

Viz výše. Původní znění je neutrální, navíc druhou variantu nevylučuje. Navrhovaná úprava je pov, které nám vnucuje názor jedné strany jako zřejmý fakt a dokládá ho pouze vlastním tvrzením.
Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 14:27 (CEST)
Bez jakéhokoliv zdroje o původu dané informace, navíc navrhovaná úprava není neutrální, jelikož vsunuje jeden ze dvou možných pohledů. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 6. 2017, 15:24 (CEST)

PŮVODNÍ ZNĚNÍ Po pádu Konstantinopole papežové potvrdili Řád konstantiniánských rytířů sv. Jiří jako rodinný řád byzantské dynastie Komnenů přežívající v Itálii a roku 1697 pod přešel do rukou vévody z Parmy a dodnes je rodinným řádem větve Bourbon-Parma.[4] Teplický „Rytířský řád sv. Konstantina a Heleny v českých zemích“ tomuto rodinnému řádu upírá legitimitu návaznosti na Konstantinovu družinu a za pokračovatele Konstantinovy družiny se označuje sám.[4]

NEUTRÁLNÍ ZNĚNÍ Po pádu Konstantinopole papežové potvrdili Řád konstantiniánských rytířů sv. Jiří jako rodinný řád byzantské dynastie Komnenů přežívající v Itálii a roku 1697 přešel do rukou vévody z Parmy a dodnes je rodinným řádem větve Bourbon-Parma.[4] Tomuto rodinnému řádu NEUPÍRÁ legitimitu návaznosti na Konstantinovu družinu. Řád sv. Konstantina a Heleny je jiným řádem, než je Řád konstantiniánských rytířů sv. Jiří, a nikdy nezasahoval do historie ani současnosti tohoto řádu a nevedl s ním žádné spory. Viz http://orderofknights.org/historie

S ohledem na tento článek bych viděl jako možné řešení přeformulovat text tak, že stejně jako odkazovaný, i tento řád se považuje za pokračovatele Konstantinovy družiny.

Velmi děkuji wikipedistům za připomínky a ptám se jestli bych mohl tuto formulaci zveřejnit.: Po pádu Konstantinopole papežové potvrdili Řád konstantiniánských rytířů sv. Jiří jako rodinný řád byzantské dynastie Komnenů přežívající v Itálii a roku 1697 přešel do rukou vévody z Parmy a dodnes je rodinným řádem větve Bourbon-Parma.[4] Tomuto rodinnému řádu NEUPÍRÁ legitimitu návaznosti na Konstantinovu družinu. Řád sv. Konstantina a Heleny je jiným řádem a i tento řád se považuje za pokračovatele Konstantinovy družiny. Pavel Petr (diskuse) 13. 7. 2017, 16:51 (CEST)

Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 14:27 (CEST)
Opět zdrojováno výhradně vlastním tvrzením. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 6. 2017, 15:24 (CEST) Na stránkách těch rytířů čtu, že nikomu nic neupíraj a zvláště né těm z Bourbon-Parma http://orderofknights.org/historie tak proč to wikipedisté uvádějí? Také tomu nerozumím, ve wikipedii je ozdrojováno č.4 s odkazem na stránky rytířů jejichhistorie a v té historii jim nic neupíraj a stránky mají fakt pěkné a přehledné Hudebnik (diskuse) 8. 8. 2017, 20:38 (CEST)

Nechápu wikipedistu Urbance! Tak si přečtěte jejich historii a tam se dozvíte to, že jim nic neupírají a nejsou jediní! vše tam popisují, pokládám to za Váš útok na tento řád, vzhledem k historii této diskuse, kterou jsem se snažil přečíst a proniknout do tajů kdo s kým a podobně vedl diskusiStaroch (diskuse) 9. 8. 2017, 17:35 (CEST) Zcela jsem nepochopil důvod napsání: že upírají legitimitu. "Otázkou pana Urbance": kdo tedy tento řád označuje za legitimní? Pane Urbanec oni řád Burbon-Parma uznávají a jsou jiným řádem, tak proč píšete, že neuznávají a jaký by k tomu měli asi důvod, když pominu, že a to se opakuji píšou:Později tento schizmatický řád roku 1697 přešel pod názvem Konstantinův řád sv. Jiří do rukou rodiny vévody z Parmy, kde je do dnes rodinným řádem větve Bourbon-Parma. Řád sv. Konstantina a Heleny tomuto rodinnému řádu neupírá legitimitu návaznosti na Konstantinovu družinu. Řád sv. Konstantina a Heleny je jiným řádem, než je Řád konstantiniánských rytířů sv. Jiří, a nikdy nezasahoval do historie ani současnosti tohoto řádu a nevedl s ním žádné spory. Ještě můžeme spolu pohovořit o slově schizmatický pane Urbanec Staroch (diskuse) 9. 8. 2017, 18:27 (CEST) PŮVODNÍ ZNĚNÍ Ministerstvo kultury ČR podle MF Dnes odmítlo řád zaregistrovat a pravoslavná církev jako taková žádné rytířské řády neuznává,[1][2] ačkoliv oficiální seznam rytířských řádů několik řádů pravoslavných monarchií uvádí.[3] Dle Aleše Chocholáče z odboru církví Ministerstva kultury se jedná o uměle vytvořený řád a Metropolitní rada pravoslavné církve prohlásila, že s řádem nemá pravoslavná církev nic společného [10]

NEUTRÁLNÍ ZNĚNÍ Řád sv. Konstantina a Heleny je založen podle pravidel Pravoslavné církve v Českých zemích a na Slovensku, a nepotřebuje registraci u Ministerstva kultury ČR, nikdy o ní nežádal. Viz zřizovací listina http://orderofknights.org/zrizovaci-listiny a rozsudek Městského soudu v Praze č.j.: 34C 199/2008-105, odůvodnění rozsudku str.4 poslední odstavec, str.5 první odstavec, právní moc 15.12.2010. Metropolitní rada pravoslavné církve NEPROHLÁSILA, že nemá s řádem nic společného - viz listina vydaná metropolitním správcem doc. ThDr. Kryštofem Ph.D. dne 13.3.2006 – listina publikovaná na http://orderofknights.org/zrizovaci-listiny a rozsudek Městského soudu v Praze č.j.: 34C 199/2008-105, odůvodnění rozsudku str.4 poslední odstavec, str.5 první odstavec, právní moc 15.12.2010.

Jak je to s tím odmítnutím registrace ministerstvem? K tomuto tvrzení chybí jednoznačný zdroj. Jsou jen zmínky v převzatých článcích. A co prohlášení Metropolitní rady? K tomu tu nevidím ani ty zmínky.
K navrhovanému „neutrálnímu znění“: Metropolitní rada neprohlásila :-D To je snad vtip, ne? Pakliže se nedoloží, že prohlásila, informace se smaže a opravdu není potřeba psát do článku co kdo neprohlásil.
Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 14:29 (CEST)
Aby jakákoliv organizace právně vznikla a mohla sama za sebe jednat, potřebuje (státem přiznanou) právní subjektivitu. Pokud ji nemá, právně v podstatě neexistuje. Co se týče zmiňovaného rozsudku dostupného na daných webových stránkách (pro jistotu jsem si ho ještě vyžádal v anonymizované formě, jak umožňuje inf. zákon 106/1999 Sb., skutečně existuje, jen v č.j. výše je překlep). Ad metropolitní rada a obecně postoj pravoslavné církve, bude potřeba ho doložit nějakým zdrojem (anebo smazat, tj. nezmiňovat vůbec). --Martin Urbanec (diskuse) 22. 6. 2017, 15:24 (CEST)
Rozsudek uvádí jako žalující stranu pana Freimanna. Je zkopírován na odkazované stránce. Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 15:39 (CEST)
Já vím, ale není tam (a to ani v odůvodnění, které není všeobecně závazné) nic o tom, že nepotřebuje registraci u MKČR, jen, že ho (snad) pravoslavná církev uznává. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 6. 2017, 15:44 (CEST)
Z diskuse je zřejmé, že jsou zaměňovány dvě věci - registrace řádu a registrace církve. Ke vzniku rytířského řádu není právním řádem ČR vyžadována registrace u ministerstva kultury, ke vzniku církve, je registrace ministerstvem kultury nutná. Rytířský řád byl založen v souladu s Ústavou Pravoslavné církve, má právní subjektivitu a jinou registraci státním orgánem nepotřebuje. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Lenka Vančatová (diskuse)
Zdroj? --Martin Urbanec (diskuse) 10. 7. 2017, 13:52 (CEST)
Co se týká existence řádu, tu snad nikdo nezpochybňuje, je zřejmá a doložená. Co se týká právní subjektivity, ta doložena není. Zákon jasně definuje právnické osoby a řád není v žádné kategorii evidovaných právnických osob (firma, spolek, evidovaná právnická osoba podle zákona o církvích a náboženských společnostech…). Otázka ovšem je, jak důležitá je to pro náš článek informace. Imo vůbec. Jedudědek (diskuse) 10. 7. 2017, 15:47 (CEST)
Taky si myslím že to není podstatná informace; na druhou stranu některé rytířské řády registrované jsou.--Vojtěch Dostál (diskuse) 10. 7. 2017, 15:52 (CEST)
Tak je otázka, jak moc jsou to rytířské řády a jak moc se tak jenom jmenují ;-)
Mimochodem, nepletu-li se, zakladatelem diskutovaného řádu je podle všeho Pravoslavná církevní obec v Teplicích, která vlastní právní subjektivitu má. V době založení řádu byl nejspíš jejím statutárním orgánem pan Freimann, dnes je to pan Vachata. Viz zde
Jedudědek (diskuse) 10. 7. 2017, 16:32 (CEST)
Máš pravdu (dle úplného výpisu tamtéž). --Martin Urbanec (diskuse) 10. 7. 2017, 17:51 (CEST)

Děkuji všem wikipedistům za diskuzi a po předložení zdroje z OSN Vás tímto žádám, zda mohu úvodní odstavec pozměnit na toto znění: Rytířský řád sv. Konstantina a Heleny v českých zemích je pravoslavné bratrstvo věřících, které je registrováno u OSN od roku 2000 jako řád rytířského bratrství a je rozdělen takto čestný rytíř, profesní rytíř, komtur, více velmistr a velmistr. Odborná organizace má 500 členů a zastupuje pravoslavné věřící ve všech zahrnutých zemích. Řád se označuje za pokračovatele družiny, kterou roku 312 Konstantin Veliký ustanovil k ochraně posvátného kopí (svatého labara) a řádu, který podle webu bratrstva byl ustanoven byzantským císařem roku 1180 a po pádu Konstantinopole se stal pravoslavným církevním řádem.[4] MF Dnes datovala vznik řádu do roku 330.[5] (toto dokládám zdrojem)http://orderofknights.org/registrace-u-osn Pavel Petr (diskuse) 14. 7. 2017, 20:47 (CEST)

PŮVODNÍ ZNĚNÍ Česká média se zabývají tím, že tento řád má v současné době desítky členů zejména v oblasti severních Čech, kde jsou členské tituly udělovány dvakrát ročně.[5] Jeho členy podle informací z médií byli či jsou například: • Eugen Freiman (Evžen Freimann), archimandrita ukrajinské pravoslavné církve, představený řádu,[16] zakladatel řádu v českých zemích.[1] K pravoslavné církvi přestoupil z římskokatolické církve v roce 1996 a v r. 2013 mu bylo zakázáno sloužit jako kněz v české pravoslavné církvi[2] Dne 9.12.2013 byl Posvátným synodem zbaven kněžství a v září 2013 byl za asistence policie vystěhován z Chrámu povýšení sv. Kříže[17] Při přebírání kostela pravoslavnou církví bylo konstatováno, že z kostela zmizel nábytek, bohoslužebné předměty i koberce a obrazy a že věřící podezírají Evžena Freimanna[18]. Policie však došla k závěru, že nebyla naplněna skutková podstata trestného činu ani přestupku a proto věc odložila.[19]

NEUTRÁLNÍ ZNĚNÍ Tento řád má stovky členů v různých zemích světa, rytířské tituly jsou udělovány dvakrát ročně.[5] Jeho členy byli či jsou například: • Eugen Freiman (Evžen Freimann), archimandrita ukrajinské pravoslavné církve, představený řádu,[16] zakladatel řádu v českých zemích.[1] K pravoslavné církvi přestoupil z římskokatolické církve v roce 1996. Další text prosím vypustit - Vysvětlení: Eugen Freimann je řádným knězem pravoslavné církve, kněžství byl zbaven protiprávním rozhodnutím členů pravoslavné církve, jejichž volbu a rozhodnutí církevní orgány neuznaly – viz Oběžník arcibiskupa pražského a českých zemí – 4/2015 z 23.12.2015. Je a vždy byl řádným knězem se všemi pravomocemi. http://pravoslavnacirkev.cz/files/obeznik%20AB%204-2015.pdf • Nebyl vystěhován v září 2013 byl za asistence policie z Chrámu povýšení sv. Kříže[17], chrám patří Městu Teplice, které vypovědělo Pravoslavné církvi nájemní smlouvu, Eugen Freimann z kostela vyklidil své věci a věci patřící Pravoslavné církvi, zařízení kostela nebylo ve vlastnictví Města Teplice. Policie trestní oznámení prošetřila a došla k závěru, že nebyla naplněna skutková podstata trestného činu ani přestupku a proto věc odložila.[19] viz http://usti.idnes.cz/policie-odlozila-vysetrovani-kradeze-veci-z-pravoslavneho-kostela-v-teplicich-gcv-/usti-zpravy.aspx?c=A140701_2078690_usti-zpravy_alh

Česká média se zabývají členstvím osob politicky činných či s kriminálním pozadím. To do článku určitě patří. Doplnit přesnější údaje ohledně počtu členů a jejich rozvrstvení je klidně možné. Asi bych to připsal do úvodního odstavce. samozřejmě se zdrojem ;-)
Co se týká pana Freimana a sporů okolo jeho osoby, tak bych to viděl spíš na vlastní článek a tady bych ty informace klidně pokrátil.
Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 14:27 (CEST) Pozoruji Vaši diskusi už delší dobu a ptám se tedy proč to tedy nepokrátíte, když to co se nikdy nestalo tady nemá být, jsem začátečník a teprve se učím. Děkuji pokud to uděláte.DOLY (diskuse) 6. 8. 2017, 21:17 (CEST)

AKPraha2 (diskuse) 20. 6. 2017, 11:48 (CEST) AKPraha2 (diskuse) 20. 6. 2017, 11:51 (CEST)

Tož teda slibované komentáře Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 14:27 (CEST)
Až na pár drobností změny navrhované jako NEUTRÁLNÍ ZNĚNÍ, jsou zcela evidentní pov a s neutrálním pohledem nemají nic společného. Pokusím se napsat k jednotlivým bodům nějaký komentář, ale nevím jak budu stíhat. Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 13:13 (CEST)

Našel jsem zajímavou větu a ve Wikipedii, není na ty zdroje odpověď a tak se ptám, je to záměr nebo chyba, já mám v knihovně cca 2000 knih a také tam nejsou, ale třeba jsou v jiné publikaci a nebo některé zahraniční literatůře, která vyšla jen v málo výtiscích

Toto bratrstvo není v seznamu rytířských řádů[3] Mezinárodní komise pro rytířské řády a není uvedeno v odborných publikacích World Orders of Knighthood and Merit od Guye Stair Saintyho a Rafala Heydel-Mankoo[6] ani Orders of knighthood, Awards and the Holy See od Petera Bander van Durena[7].Wersad (diskuse) 6. 8. 2017, 22:28 (CEST)

Pokus o drobné úpravy dle diskuse výše[editovat zdroj]

Zdravím, pokusil jsem se článek drobně upravit dle vyjádření výše, především jsem doostranil obsáhlé informace o Freimnannovi ze sekce zmiňující některé známé členy, dle mého názoru by bylo vhodnější pro něj případně založit speciální článek, zdrojů by se asi našlo dost. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 8. 2017, 00:12 (CEST)

Zdravím všechny wikipedisty, dohledala jsem další důležitou skutečnost, že řád je od roku 2008 registrován v celosvětovém katalogu (registru) pravoslavných církví. Viz odkaz: http://www.pravoslavne-krestanstvi.com/life/organizations/brotherhoods/ Lenka Vančatová (diskuse) 15. 11. 2017, 11:40 (CET)


Zdravím všechny wikipedisty, zjistila jsem, že řád je registrován a má IČO: 679 80 490 od roku 1998 - viz výpis ze spolkového rejstříku Městského soudu v Praze oddíl L 8817. Nelze ho tedy nazývat samozvaným řádem, který ani nemá IČO. Historie řádu je mnohem starší. Řád obnovil svou činnost již v roce 1989, prvním novobodobým velmistrem v roce 1989 se stal p. Adalbert kníže Esterházy viz - http://orderofknights.org/velmistri-radu. Lenka Vančatová (diskuse) 14. 5. 2018, 12:23 (CEST)

Přeji hezký den a také zdravím všechny wikipedisty, nemohu si nevšimnout, že IČO řádu je od 8.3.1998 a né od 1.1.2014 (ten den nikdo nepracuje a také si myslím, že první den po Silvestru nikdo nechodí zakládat organizace) http://orderofknights.org/zrizovaci-listiny Pokud bude potřeba tak zdůvodním význam toho dne 1.1.2014 ve vztahu k ostatním organizacím a né jen k tomuto řádu.Klidna (diskuse) 14. 5. 2018, 17:09 (CEST)

Ještě jednou zdravím wikipedisty, snažím se několik hodin nalézt mezinárodní komisi pro rytířské řády a nemám štěstí, pomůžete mi někdo? Klidna (diskuse) 14. 5. 2018, 18:52 (CEST)

Také mne překvapilo, že je uváděno, řád není v odborných publikacích a jsou vyjmenovány dvě a jiné v kterých je, se nikdo nezmínil, proč? Zde je odkaz na jednu z mnoha: https://aleph.nkp.cz a tady třeba rytířské řády 4.-21. století : https://aleph.nkp.cz/F/IPDSXA98MRVDN6YQYVJVGYAER6QYMQSMFM9JDU3VBI15YI2HS2-06823?func=full-set-set&set_number=134780&set_entry=000001&format=999 poprosím wikipedisty o nápravu těchto nejasností, děkuji. Klidna (diskuse) 14. 5. 2018, 20:48 (CEST)

Také je k nepřehlédnutí, že řád je registrován v celosvětovém katalogu pravoslavných církví od 14.12.2008 viz odkaz : http://www.pravoslavne-krestanstvi.com/life/organizations/brotherhoods/ a uvádějí to na svých stránkách, proč toto není ve wikipedii a nepravda o jakési "mezinárodní organizaci pro rytířské řády" je? Klidna (diskuse) 15. 5. 2018, 09:48 (CEST)

Zdravím Wikipedistu Klidnu, a doplňuji, že řád je uveden v databázi Národní knihovny a dalších státních knihovnách po celé republice. A ještě doplňuji, že řád je registrován v celosvětové databázi pravoslavných církví, viz odkaz http://www.pravoslavne-krestanstvi.com/life/organizations/brotherhoods/.Lenka Vančatová (diskuse) 15. 5. 2018, 11:23 (CEST)

Zdravím Wikipedistu Lenku, viděl jsem dnes tu knihu z roku 2017 a je to fakt umělecké dílo, určitě by takováto důležitá věc, která je dokonale výtvarně zpracovaná, kde jsou vyobrazeni všichni naši panovníci měla své místo především v článku o řádu. Zde je odkaz na knihovny https://aleph.nkp.cz/F/?func=file&file_name=base-list Klidna (diskuse) 15. 5. 2018, 23:43 (CEST) Ptám se Wikipedisty OISV jestli, když napíšu správné jméno vladyka Kryštofa a jeho funkci, kterou vykonával, tak to bych asi znehodnotil ten nesmysl co po tom následuje? Možná by stálo za to kouknout na fotky a videa řádu od roku 2000-2010, kde ten nejvyšší představitel pravoslavné církve povyšuje v tomto řádu osobně rytíře, když už píšete, že pravoslavná církev jako taková žádné rytířské řády neuznává a navíc je tento řád od roku 2008 v celosvětovém katalogu pravoslavných církví. Odkazy http://orderofknights.org/videa a odkaz na http://www.pravoslavne-krestanstvi.com/life/organizations/brotherhoods/ Klidna (diskuse) 16. 5. 2018, 10:30 (CEST)

Status řádu[editovat zdroj]

Z Diskuse s wikipedistou:Mario7 přesunul --Mario7 (diskuse) 20. 7. 2018, 21:42 (CEST)

Přeji hezký den, děkuji za Váš zájem o úpravu tohoto řádu na stránkách wikipedie, na svých stránkách uvádějí doklady a zdroje , které jsou nezpochybnitelné, jako je třeba rozhodnutí papeže Mikuláše VI. nebo nbo rozhodnutí arcibiskupa Dorotoje, tyto a mnoho dalších dokladů lze dohledat na jejich stránkách http://orderofknights.org/obnova-radu-po-roce-1989. Neuvádíte zdroj o pravoslavném celosvětovém katalogu a ten je zde: http://www.pravoslavne-krestanstvi.com/life/organizations/brotherhoods/ Velmi se o tento řád zajímám a dokumenty, které zveřejnili na svých stránkách jsou charakteru, který je nemůže označovat za samozvaný a nebo, že pravoslavná církev s nimi nechce mít nic společného, když je právě ti nejvyšší té pravoslavné církve zakládali a také vedli, spoustu zdrojů lze dohledat též na jejich videu : http://orderofknights.org/videa , ktrá jsou od roku 1997. Velmi Vás tímto zdravím a těším se na spolupráci, Klidna P.Klidna (diskuse) 9. 7. 2018, 19:24 (CEST) Ještě jsem si všiml , že Vám chybí zdroj OSN : http://esango.un.org/civilsociety/showProfileDetail.do?method=showProfileDetails&profileCode=613084&tab=3 Klidna (diskuse) 9. 7. 2018, 19:35 (CEST)

@Klidna:Dobrý den, k počinům lidí, jako jsou arcibiskup Dorotoj nebo papež Mikuláš VI. (mimochodem, slyším o něm poprvé) nemohu zaujmout žádný postoj, takže jenom krátce k některým mým změnám v úvodu článku. Vazby na pravoslavnou církev jsem nikterak nerozporoval, tento a tento zdroj považuji za dostatečně průkazný. Jako poněkud problematičtější se mi nicméně jeví snaha dokázat, že se jedná o legitimní rytířský řád. Tedy, samozřejmě nic proti tomu, ale pouze na základě věrohodných zdrojů (v této souvislosti odkazuji i na WP:OV).
Tvrzení „je registrován v celosvětovém katalogu Pravoslavných církví“ se mi nějak nevidí, on existuje nějaký podobný katalog? Kde je dostupný a která autorita ho vede? Protože toto zcela jistě žádný katalog není, to je „obyčejný“ webový rozcestník.
Co se týče OSN, odkaz mi nefungoval (proto jsem jej odstranil, neměl informační hodnotu), po vyhledání řádu fungoval, pak zase nikoli. Ale budiž, zdá se, že funguje, i když způsobem, kterému jsem doposud plně neporozuměl, takže jej navracím do článku. Ale k tvrzení „řád je (...) registrován u OSN“ chci podotknout, že jej považuji za nepřesné, resp. zavádějící, protože dost pochybuji, že OSN se zabývá agendou rytířských řádů. Ten rejstřík je spíš jakousi databází neziskových, resp. nevládních organizací, což koneckonců koresponduje i se zápisem v českém spolkovém rejstříku. V těchto intencích tu formulaci proto upravuji.
Zdraví --Mario7 (diskuse) 10. 7. 2018, 03:17 (CEST)
Děkuji za info, jedu za jedním docentem historie na konzultaci a pak napíši vyjádření k papeži Mikuláši VI. Též nemohu dohledat komisi pro rytířské řády, na tu se také přeptám. Klidna (diskuse) 10. 7. 2018, 08:50 (CEST)
Zdravím Vás. Na základě diskuse s kolegou docentem historie přináším čtyři důkazy o používání tituli papež a patriarcha alexandrijský a vší Afriky. Je to:
1) Současná hlava alexandrijské církve také používá titul papež a patriarcha (anglicky pope and patriarch): http://www.patriarchateofalexandria.com/index.php?lang=en
2) používání tohoto titulu obecně: https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Orthodox_Patriarchate_of_Alexandria_and_all_Africa
3) seznam všech papežů a patriarchů - na začátku opět v textu potvrzeno používání obojího titulu, Mikuláš VI byl 113. v pořadí: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Greek_Orthodox_Patriarchs_of_Alexandria
4) Mikuláše VI. https://orthodoxwiki.org/Nicholas_VI_of_Alexandria
Jsou to ověřitelné zdroje přímo z Alexandrijského patriarchátu a z anglické Wikipedie.
Dále, co se týče registrace řádu, měla by stačit zakládací listina z roku 1970 psaná francouzsky Mikulášem VI. Vámi odkazovaný mezinárodní registr je soukromý spolek založený v roce 1962 a na jejich stránkách http://www.icocregister.org je uvedeno, že daný seznam obsahuje stav do roku 1960, tedy 10 let před založením, respektive uznáním papeže Mikuláše VI. Kromě toho, tento spolek se zaměřuje na římsko-katolické rytířské řády, ale tento řád je ekumenický orthodoxní (pravoslavný), takže může být mimo oblast zájmu tohoto spolku.Klidna (diskuse) 10. 7. 2018, 15:12 (CEST)
A teď to hlavní: nenašel jsem v tom katalogu na který se wikipedisti odkazují např. řád Křižovníků s červenou hvězdou a nebo řád německých rytířů a další, ale našel jsem jiný registrační spolek - www.heraldica.org a tam je řád uvedený, je v oddíle rytířské řády moderní doby a obnovené řády,
tady je adresa: http://www.heraldica.org/topics/orders/bg-orders.htm#recently a jméno je anglicky: Order of Saint Constantine the Great. A tady je na wikipedii přímo o tomto řádu - je to finská frakce, ale to nevadí, protože tam je výslovně napsáno, že působí také v ČR http://en.wikipedia.org/wiki/Ordo_Sancti_Constantini_Magni a jen tak mimochodem, správně se tam píše, že je řád pod ochranou patriarchy a PAPEŽE alexandrijského. Sám bych to rád o tom řádu změnil, ale určitě by mi to zase někdo smazal :) Ještě jen pro zasmání koukněte do sekce samozvaných řádů a tam zjistíte, že snad ani nikdy nevznikl:)Klidna (diskuse) 10. 7. 2018, 22:47 (CEST)
Zítra mne čeká další oříšek a to je Chocholáček, dobrou noc.Klidna (diskuse) 10. 7. 2018, 23:04 (CEST)
@Klidna:Díky za info a rozšíření obzorů, co se týče patriarchů pravoslavné církve, resp. jejich titulů. Co se týče toho linku, řád jsem tam dohledal, i když musím současně podotknout, že ten web mi nepřijde zrovna jako stránky nějakého registračního spolku (?). Zvlášť bych chtěl upozornit na odstavec, který uvozuje celou část o těchto novodobých subjektech („since the 19th century there has been a large number of orders created either to satisfy personal vanity, or to enrich a group of people (or both). Not all recently created orders of chivalry need be condemned by such a blanket statement, but caveat emptor remains the rule“) a na kritéria výběru obsažených subjektů („here are some links randomly collected while surfing the Web“). Ať se na to dívám jakkoli, situace je nepřehledná – hlavně z toho důvodu, že stále narážíme na fatální nedostatek věrohodných zdrojů. Zdraví --Mario7 (diskuse) 11. 7. 2018, 00:58 (CEST)
Přeji hezký den, opět vyrážím za dalším historikem a myslím, že situace je podle mne jasná, řád chce někdo od začátku dehonestovat a nepočítal s tím, že řád o sobě zveřejní všechny dokumenty a poukáže na zdroje jako je třeba Finsko, čekám že někdo napíše, že křižovníci jsou samozvaný řád protože nejsou uvedeni v tom spolku(meinárodní komise pro rytířské řády) a nebo, že s nimi církev nechce mít nic společného, protože to napsal pro Mladou Frontu dnes pan Chocholáček, jedu pro další zdroje a doufám v čestné jednání wikipedie, věřím Vám.Klidna (diskuse) 11. 7. 2018, 07:23 (CEST)
Až bude Rytířský řád svatého Konstantina a Heleny ve zdrojích zmiňován jako skutečný rytířský řád a ne jako samozvaný, bude to reflektovat i Wikipedie. Wikipedisté nemají posuzovat, co je a není pravda. Wikipedisté mají posuzovat, co je či není ověřitelné. Na pravdivost můžeme mít totiž všichni odlišný názor a není to nic proti ničemu. Na ověřitelnost nějaké informace odlišný názor mít nemůžete, buď dodáte věrohodné zdroje obsahující to, co Vy a řád prohlašuje za pravdivé (a pak se můžeme bavit o úpravách článku) nebo takové zdroje nedodáte. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 7. 2018, 10:25 (CEST)

Zdravím a posílám zdroje existence řádu a poprosím o posouzení a provedení případných změn v článku. 1)Ekman, Eero; Vorselman, Torsten (1997), Ordo Sancti Constantini Magni 1953-1993: History of 40 Years of the Order.https://books.google.com/books?id=mh9jGwAACAAJzakládací listina patriarchy Mikuláše VI. je na začátku knihy 2)Aleksandra Ziółkowska-Boehm (2004), „The Roost Are Polish”. Chapter: Zdzislaw Przygoda the Reputable Name Among Polish Engineers, Toronto, ISBN 0-920517-05-6. v této knize na str. 155 je uvedeno:The Constantinian Knights are a chivalric organization similar to the Knights of Malta. The traditions of the order go back to 314 A.D. and the times of Constantin the Great. We are a charity organization offering scholarships for students in the fields of art, music and literature. The scholarships are modest, as you well know, having been a recipient yourself. Spiritual guidance and support is provided by the Patriarch of Alexandria. The central office of the order is now in Finland. There are several branches throughout the world. český překlad: Konstantinští rytíři jsou rytířskou organizací podobnou rytířům Malty. Tradice řádu se datují do roku 314 A.D. a doby Konstantina Velikého. Jsme charitativní organizace, která nabízí studentům stipendia v oblasti umění, hudby a literatury. Stipendia jsou skromná, jak dobře víte, pokud jste sami byli příjemci. Duchovní vedení a podporu poskytuje Alexandrijský patriarcha. Ústředí kancelář je nyní ve Finsku. Existuje několik větví po celém světě. 3) Aleksandra Ziolkowska-Boehm (2015), Love for Family, Friends, and Books (2015), ISBN 978-0-7618-6568-1stejné údaje zde na odkaze: http://aleksandraziolkowskaboehm.blogspot.com/2015/05/order-wielkiego-konstantyna-ordo.html v této knize je doklad o darování stipendia na VŠ studia od Řádu sv. Konstantina Velikého, 4)Existuje jiný registrační spolek -www.heraldica.org řádje uvedený v oddíle rytířské řády moderní doby a obnovené řády,tady je adresa: http://www.heraldica.org/topics/orders/bg-orders.htm#recently a jméno je anglicky: Order of Saint Constantine the Great 5) Řád je registrován také v této organizaci https://uia.org/s/or/en/1100066510 6)časopis IMPULS 3/1998 hlavní téma -rozhovor z knížetem Esterházy o znovuobnovení rytířského řádu sv. Konstantina na území ČR (dohledatelné v archívu periodik Národní knihovny v Praze kat. číslo P III. 8834/1998 Klidna (diskuse) 19. 7. 2018, 09:10 (CEST)

@Klidna:Dobrý den, informace o listině Mikuláše VI. (mimochodem, proč zakládací?) již byla do článku přidána – šílenou shodou okolností zrovna včera večer, a to novým jednorázovým účtem :). Ale k věci, informace o statusu řádu jsem mírně upravil, resp. uklidil, a co se týče všech těch „katalogů Pravoslavných církví“ a „registračních organizací“ (mimochodem, teď se pro změnu jedná o belgickou nevládní organizaci, viz en:Union of International Associations), asi bych se už jenom opakoval. Zdraví --Mario7 (diskuse) 19. 7. 2018, 18:14 (CEST)
Přeji krásný den, nemohu souhlasit s tvrzením MF dnes v bodě 13 a 14, že ministerstvo kultury řád nezaregistrovalo a zde podávám vysvětlení: Podle Usnesení Ústavního soudu ze dne 13. srpna 2015, sp. zn. III. ÚS 2860/14. Autonomie církví a služební poměr duchovních. (http://spcp.prf.cuni.cz/judikat/3-2860-14_1.pdf) nemá Misterstvo kultury žádnou pravomoc uznávat nebo neuznávat vnitřní uspořádání církevních organizací ani rozhodovat o pracovních poměrech uvnitř církví apod. Diskutovaný rytířský řád je navíc mezinárodní církevní organizace. Pro legální působnost jakékoliv mezinárodní organizace na území České republiky je třeba rozhodnutí Ministerstva vnitra v součinnosti s Ministerstvem zahraničí. A tohle rozhodnutí řád vlastní zde je odkaz http://orderofknights.org/data/filecache/c6/PDF-cerna_021_Str-nka_14-Edit.jpg Takže se mýlí i pan Chocholáček,
ještě bych rád upozornil na odbornou publikaci o řádu u této adresy jsem minule zadal chybnou adresu, zde je správná: https://books.google.cz/books?id=mh9jGwAACAAJ Klidna (diskuse) 20. 7. 2018, 13:12 (CEST)
Zkoumání čehož je bohužel zcela mimo působnost Wikipedie. Legální pravomoci MK ČR, judikatura Ústavního soudu, vyjádření p. Chocholáče (mimochodem, proč „Chocholáček“?), to všechno je z hlediska WP irelevantní – zde bych odkázal na pravidlo WP:OV, konkrétně tuto část. V kostce jde o to, že není úlohou Wikipedie hodnotit, zda je publikovaný článek nebo něčí názor pravdivý nebo věcně správný. Je-li informace publikována věrohodným zdrojem, pak je z hlediska WP relevantní. Vyvstanou-li ovšem pochybnosti o správnosti tvrzení, názoru apod., pak to WP obvykle řeší příslušnou uvozující formulkou (třeba „Donald Trump se vyjádřil, že (...)“, „podle MF Dnes (...)“, „americká média přinesla informaci, že (...)“), čímž dané tvrzení relativizuje, resp. uvádí na pravou míru (jde o tvrzení konkrétního člověka, skupiny, média apod., a nikoli o absolutní pravdu). Po shlédnutí článku konstatuji, že sporná, resp. vámi zpochybňovaná informace je v článku uvedena právě tímto, a tedy z hlediska Wikipedie správným způsobem („dle Aleše Chocholáče z odboru církví Ministerstva kultury se jedná o (...)“). Zdraví --Mario7 (diskuse) 20. 7. 2018, 21:35 (CEST)
Zdravím a opět nemohu souhlasit, zvláště pokud si prostudujete nové důkazy a zdroje: Tři důvody: A) Podle platné ústavy Pravoslavné církve (zde ke stažení: https://www.pravoslavi-melnik.com/news/platna-ustava-pravoslavne-cirkve-v-ceskych-zemich-a-na-slovensku/) je podle ostavce 13 na str. 13 v paragrafech 1 a 2 napsáno, že metropolitní rada pro správu Pravoslavné církve v č eských zemích má sídlo v Praze a jejím p ředsedou je arcibiskup pražský. Proto nemůže zároveň platit, aby řád založil pražský arcibiskup Kryštof a zároveň aby místní pravoslavná církev neměla s řádem nic společného. B) Podle Usnesení Ústavního soudu ze dne 13. srpna 2015, sp. zn. III. ÚS 2860/14. Autonomie církví a služební poměr duchovních. (http://spcp.prf.cuni.cz/judikat/3-2860-14_1.pdf) nemá Misterstvo kultury žádnou pravomoc uznávat nebo neuznávat vnitřní uspořádání církevních organizací ani rozhodovat o pracovních poměrech uvnitř církví apod. C) Podle výroční zprávy 2014 MK ČR byl pan Aleš Chocholáč z funkce vedoucího odvolán a jeho oddělení bylo zrušeno: https://www.mkcr.cz/doc/cms_library/vyrocni-zprava-ministerstva-kultury-za-rok-2014-148.pdf s úctou Klidna (diskuse) 22. 7. 2018, 12:49 (CEST) /* doplnění informací */ Podle informace na stránkách řádu byl řád Ministerstvem vnitra v součinnosti s Ministersvem zahraničí uznán jako mezinárodní organizace působící na území ČR usnesením ze dne 20.2.1998 a následně zaregistrován dne 9.3.1998. http://orderofknights.org/data/filecache/c6/PDF-cerna_021_Str-nka_14-Edit.jpg a zápis http://orderofknights.org/data/filecache/a0/PDF-cerna_021_Str-nka_17-Edit.jpg a justice :
https://or.justice.cz/ias/ui/rejstrik-firma.vysledky?subjektId=745488&typ=UPLNY , dá to zabrat, ale myslím, že to dáme spolu do pořádku. Klidna (diskuse) 22. 7. 2018, 13:05 (CEST)
Poprosím ještě o změnu znění proč není řád v této knize větu v první kapitole Statut organizace: Taktéž není uvedeno v odborných publikacích na toto téma (World Orders of Knighthood and Merit od Guye Stair Saintyho a Rafala Heydel-Mankoo[7] nebo Orders of knighthood, Awards and the Holy See od Petera Bander van Durena[8])přepsat na Řád není uveden v odborné publikaci Orders of knighthood, Awards and the Holy See od Petera Bander van Durena[8]. Odborná a pravděpodobně nejobsáhlejší publikace o rytířských řádech World Orders of Knighthood and Merit od Guye Stair Saintyho a Rafala Heydel-Mankoo [7] vydaná v roce 2006 ve druhém svazku na straně 1970 vpravo nahoře uvádí, že na rozdíl od rytířských řádů zřízených římským papežem nebo hlavou státu nejsou řády založené pravoslavnými patriarchy sekulárními institucemi, ale církevními, které sice napodobují papežské nebo státní řády, avšak jen připomínají pravoslavné svaté nebo nějakou pravoslavnou tradici, protože pravoslavným patriarchům nebylo z důvodu např. turecké nadvlády historicky umožněno mít stejné pravomoce jako papež nebo hlava státu. Dále se na stejném místě píše, že úplný seznam všech pravoslavných rytířských řádů založených samostatnými patriarchy, kteří nejsou spojeni s Římem nebo Cařihradskou, Koptskou či Arménskou církví, kniha bohužel neobsahuje. /* upřesnění informace podle skutečného obsahu knihy */ http://orderofknights.org/kniha-o-radu-v-techto-knihovnach a ta strana je zde http://orderofknights.org/data/filecache/7d/DSC07140.jpg , napsal jste vy a nabo Váš kolega, a tady cituji :Na ověřitelnost nějaké informace odlišný názor mít nemůžete, buď dodáte věrohodné zdroje obsahující to, co Vy a řád prohlašuje za pravdivé (a pak se můžeme bavit o úpravách článku) nebo takové zdroje nedodáte. a myslím, že jich je už požehnaně.Klidna (diskuse) 22. 7. 2018, 14:49 (CEST)

Z Diskuse s wikipedistou:Mario7 přesunul --Mario7 (diskuse) 29. 8. 2018, 13:01 (CEST)

Přeji hezký večer, kde Vás mám, na diskusní stránku řádu chodí jen za poslední rok Lenka Vančatová a já, ostatní tam nediskutují , ještě jsem objevil zveřejněné rozsudky, zde je odkaz: http://orderofknights.org/rozhodnuti-soudu-o-pomluve a druhý rozsudek http://orderofknights.org/rozhodnuti-soudu-o-pomluve-2 myslím, že některé články o tom, že Fraimann založil řád a nebo Fraimanův řád, jsou nepravda, řád založil v čechách kníže Esterházy, zde je odkaz : http://orderofknights.org/data/filecache/d2/@1350x0/PDF-cerna_021_Str-nka_01-Edit.jpg tak až budete mít chuť pokračovat, jsem Vám k dispozici. Klidna (diskuse) 23. 7. 2018, 20:04 (CEST)

@Klidna:OK, děkuji za linky. Zdraví --Mario7 (diskuse) 25. 7. 2018, 04:33 (CEST)
Rádo se stalo, je tady toho víc, třeba bod 29: Volby v minulém týdnu: ještě horší, než jsme čekali, 23. 10. 2008, autor: "le", web Konzervativní strany, tady je čerpáno z wikipedie a navíc atributy řádu v tom článku nesedí a pod, myslím, že články, které jsou o řádu publikovány těmi rozsudky postrádají na pravdivosti. Krásný letní den přeje. Klidna (diskuse) 26. 7. 2018, 09:11 (CEST)
Přeji hezký den, musím Vás upozornit, že daná dvě slova jsou úžasná a proč je proto nepoužít, ale tady pro toto tvrzení nemáte důkaz, půcodně to bylo to zrážlivé," které samo sebe označuje za duchovně-rytířský řád pravoslavné církve" a teď to znamená, že označují jen samy sebe jako jediné pokračovatele, ale oni jsou mezinárodní řád a spoluprací s jinými řády sv. Konstantina se chlubí. Naopak postrádám jejich skutečný název, wikipedie by měla být především encyklopedií a tudíž jejich úplný název sem patří, možná by to odstranilo předešlou diskusi o právní identitě. Klidna (diskuse) 29. 7. 2018, 09:09 (CEST)
Ještě je tu podobný problém a to je také zcela nepochybně špatně napsáno o tomto řádu, zde je zdroj http://orderofknights.org/data/filecache/6f/Po-padu-Carihradu.jpg . Klidna (diskuse) 29. 7. 2018, 10:35 (CEST)
Přeji hezký den, je to lepší, ale asi bych nepoužil tři podobná slova v jedné větě "svých, vlastní a svojí", zvláště pokud se odkazují na historii čerpanou z kronik.Klidna (diskuse) 21. 8. 2018, 16:12 (CEST)
@Klidna: Zajisté, díky za upozornění. V článku jsem provedl i některé další úpravy, snad k lepšímu. Nevylučuji, že ve formálních úpravách budu postupně pokračovat. Zdraví --Mario7 (diskuse) 21. 8. 2018, 22:04 (CEST)
Přeji hezký den, určitě jste s tím měl spoustu práce a tak Vás nasměruji tímto směrem. Kniha Orders of knighthood, Awards and the Holy See od Petera Bander van Durena.Pozor, tato kniha je citovaná chybně, protože má správně plný název:
Peter Bander Van Duren (1995) Orders of knightghood and of Merit - The pontifical, religious and secularised Catholic-founded Orders, and their relationship to the Apostolic See, ISBN 9780861403714. (český překlad: Řády rytířství a zásluhy - Papežské, náboženské a sekularizované katolické řády a jejich vztah k Apoštolskému stolci,) a už na přední straně knihy je patrné že se jedná pouze o katolické řády. Zde je odkaz http://www.worldcat.org/title/orders-of-knighthood-and-of-merit-the-pontifical-religious-and-secularised-catholic-founded-orders-and-their-relationship-to-the-apostolic-see/oclc/33047051 Z toho jasně vyplývá, že kniha obsahuje jen římsko-katolické rytířské řády nebo řády sekularizované, ale zřízené katolickou církví. Tato kniha je zde pravděpodobně jen proto, aby zapůsobil název.Klidna (diskuse) 22. 8. 2018, 03:06 (CEST)
@Klidna: OK, v rámci nejbližší úpravy na ty knížky „mrknu“. Zatím zdraví --Mario7 (diskuse) 22. 8. 2018, 04:17 (CEST)
Přeji hezký den, jen doplním, píše se o řádu "taktéž není uvedeno v odborných publikacích na toto téma", ale ty knihy jsou na úplně jiné téma, to tam mohly být publikace Zdeňka Pohlraicha a tam také určitě tento řád nebude, s úctou.Klidna (diskuse) 23. 8. 2018, 03:18 (CEST)
Přeji hezký večer, požádal jsem wikipedistu 88.102.31.79 a na jeho diskusní stránce mi doporučil, abychom našli společné řešení. Zde je naše komunikace: https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse_s_wikipedistou:88.102.31.79 , co se týče té první knihy, tak tu určitě můžete vymazat a tu druhou začnu řešit zítra v Národním muzeu, určitě s tím budou mít zkušenosti. S pozdravem Klidna.Klidna (diskuse) 26. 8. 2018, 20:54 (CEST)
@Klidna: OK, jak jsem řekl, plánuji se na to v nejbližším čase podívat. Zdraví --Mario7 (diskuse) 26. 8. 2018, 21:17 (CEST)

┌────────────────────┘Přeji krásné ráno, když už budete u těch úprav, tak si rozhodně zaslouží ten řád odstranit větu o ministerstvu kultury (to tam mohlo být ministerstvo dopravy a bylo by to stejné) Rejstřík Ministerstva kultury je zde na této adrese: http://www3.mkcr.cz/cns%5Finternet/ když se klikne na "Rejstřík evidovaných právnických osob”, tak se tam objeví všech 40 společností, které ministerstvo ze zákona eviduje a samozřejmě tam není ani jeden rytířský řád, protože to není v kompetenci ministestva. Všechny rytířské řády i jiná podobná bratrstva jsou jen a pouze podle Občanského zákoníku zapsané spolky, které lze najít na portále Ministerstva spravedlnosti http://www.justice.cz/ nebo Českého statistického úřadu https://apl.czso.cz/irsw/ kde jsou vyhledatelné všechny rytířské řády působící v ČR jako například: Ordo Militaris Teutonicus Levantis (Řád německých rytířů), Suverénní řád Maltézských rytířů - České velkopřevorství a také diskutovaný International Equester Ordo Sancti Constantini Magni (et Helena).S úctou Klidna.

@Klidna:Mrknul jsem na to, ale moje úpravy byly zejména formálního charakteru (převody referencí do citačních šablon apod.) Vámi zmiňovaná knížka Orders of Knighthood and of Merit: The Pontifical, Religious and Secularised Catholic-founded Orders and Their Relationship to the Apostolic See a Orders of Knighthood, Awards, and the Holy See jsou totiž patrně dva různé tituly (ISBN 9780861403714 a ISBN 9780905715261).
Co se týče kompetencí MK ČR, faktem zůstává, že MK ČR některé řády registrovalo. Zda se o podobnou registraci pokoušel i řád sv. Konstantina a Heleny, to nevím, ale každopádně si to nemůžeme domýšlet. Představitel MK ČR se nějakým způsobem vyjádřil, bylo to publikováno věrohodným zdrojem a tudíž s tím nelze nic dělat. V této souvislosti bych (opakovaně) odkázal na princip „Ověřitelnost, nikoliv pravdivost“. Zdraví --Mario7 (diskuse) 29. 8. 2018, 13:01 (CEST)

Z Diskuse s wikipedistou:Mario7 přesunul --Mario7 (diskuse) 13. 9. 2018, 22:10 (CEST)

Přeji hezký den,

posílám vám důkazy o těch knihách:Názor jiného wikipedisty: Pokud jde o ty dvě knihy, tak v případě autora Peter Bander van Durren máte pravdu. Našel jsem, že tento autor byl římský katolík, spolupracoval s jedním kardinálem, velvyslancem Vatikánu v Británii a hlavně byl členem konkurenčního Konstantinovského řádu. (van Duren na wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Bander_van_Duren, důkaz že byl členem Konstantinovského řádu: http://www.constantinian.org.uk/dr-peter-bander-van-duren-cstj-kcsg-gcco-goml-ccvv-fccr/) Ale co je hlavní, zde je od nakladatele popis obsahu té knihy a opravdu to je jen o katolických řádech: http://colinsmythe.co.uk/authors/bander-van-duren-peter/

Dále, dohledal jsem u toho zmíněného ISBN 9780905715261 toto: kniha obsahuje jen papal orders = rytířské řády založené nebo uznané římskými katolíky. Navíc spoluautor té knihy je kardinál řk církve v Británii nějaký Eugen Hyginus. Je to navíc starší kniha od tohoto autora a ta novější a rozsáhlejší, kterou citujeme my, by měla platit víc i ve Wikipedii. S pozdravem Klidna. Klidna (diskuse) 12. 9. 2018, 21:52 (CEST)

Přeji hezký večer, až budete u těch úprav tak opravte také to Labarum: Manfred Clauss (2005) Konstantin Veliký - český překlad německého originálu Konstantin der Größe und seine Zeit, nakladatelství Vyšehrad, ISBN 80-7021-734-0

Popis Labara (správně česky je "to labarum" jako např. "to muzeum", takže "popis labara" jako "popis muzea" …) - zde nejen vy ale i ostatní wikipedisté píšou jakoby labarum byl ten.

V knize je na stejném místě na straně 54 také informace o čestné stráži 50 mužů. zde je odkaz: http://orderofknights.org/data/filecache/d9/Labarum-text-2.jpg a strana 54 :http://orderofknights.org/data/filecache/79/Labarum-text.jpg.

S pozdravem Klidna. Klidna (diskuse) 12. 9. 2018, 22:40 (CEST)

@Klidna:Dobrý den, ano, pokud jsem to pochopil správně, tak ISBN 9780905715261 odkazuje na ten „katolický“ titul. Díky za skeny té knížky z Vyšehradu, doplnil jsem podle toho článek Labarum. Zdraví --Mario7 (diskuse) 13. 9. 2018, 16:45 (CEST)
Přeji hezký den, s tím, že ty knihy jsou katolické a ten katalog je neúplný nic neuděláte, jednou si to budete muset přiznat, mrzí mne, že tím poškozujete tak krásnou myšlenku čisté enciklopedie.Klidna (diskuse) 13. 9. 2018, 16:53 (CEST)
Nevím proč ale jste mi sympatický a tak Vám pošlu svůj rozbor na katolický a pravoslavný postoj:
Společný historický úvod
V pozdní Římské říši bylo křesťanství státním náboženstvím od roku 313, kdy císař Konstantin Veliký vydal tzv. Milánský Edikt a vybudoval nové hlavní město Konstantinopol. Ostatní náboženství byla zakázána o pár let později za císaře Theodosia v roce 381 a v roce 385 došlo k trvalému rozdělení říše na Východní s hlavním městem Konstantinopolem (novým Římem) a Západní s hlavním městem Římem (starým Římem). Obě říše byly provázané smlouvami o vzájemné vojenské pomoci a vzájemném uznávání panovníků.
Křesťanství se do Evropy šířilo z východu z velkých měst Jeruzalém (Palestina), Antiochie (Sýrie), Alexandrie (Egypt) a Konstantinopol (tehdy Řecko a dnes Turecko) ležících ve východní části původní říše do západní části původní říše, kde byl Řím a také Hippo (dnes Tunis), Lyon (Francie), Trevír (Německo), Londýn (Anglie) a další. V těchto velkých městech vznikaly patriarcháty nebo alespoň arcibiskupství. Východořímský císař Justinián I, který nakrátko na konci 6. století obnovil původní jednotnou Římskou říši tím, že dobyl Germány obsazenou Itálii a Hispánii (dnes Španělsko) a africká území na západ od Egypta, zavedl takzvanou Pentarchii
(http://en.wikipedia.org/wiki/Pentarchy#Current_patriarchs_of_the_five_sees)
To je vedení Církve tvořené pěti patriarcháty (Řím, Konstantinopol, Jeruzalém, Alexandrie, Antiochie), které mají ve věcech církve pravomoc každý na svém území a o společných věcech mají jednat společně.
Další vývoj ve středověku však Církev rozdělil. Od roku 476, kdy padla Západořímská říše (nakrátko obnovena za Justiniána), byla po celý středověk až dodnes Itálie a Řím v rukou barbarů (Ostrogóti, Langobardi, Vandalové... to jsou předkové dnešních západních národů) ale kteří již byli křesťany, protože například sloužili v Římském vojsku a měli kulturní kontakt s Římany. Protože již byli křesťané, tak respektovali jediný na západě římský patriarchát a dokonce posilovali jeho postavení tím, že se nechávali korunovat římskými papeži ve snaze posílit svoji legitimitu na příslušný královský trůn. Karel Veliký dokonce v roce 800 po třech stoletích znovu obnovil Západořímskou říši a svoje právo na západořímský císařský trůn zdůvodnil původem své rodiny (byli sice germánští Frankové ale také římští občané), dále tím, že ho korunoval římský papež a ještě tím, že v té době na Východě vládla jen žena císařovna Irena. Karel sice Ireně v duchu starých dohod nabídl sňatek, ale v Konstantinopolu proběhl palácový převrat a od té doby se obě říše spravovaly nezávisle.
Na východě byla od počátku situace úplně jiná, protože na rozdíl od západní říše vydržela dobu stěhování národů, zachovala původní rozdělení moci mezi Církev a císařský trůn, a ovlivnil ji až vznik islámu v 7. století. Od té doby tamější vysoko rozvinutá křesťanská Východořímská (Byzantská) říše postupně hospodářsky a kulturně upadala, ztrácela území (Egypt, Sýrie, severní Afrika, malá Asie) až nakonec byl v roce 1453 dobyt osmanskou armádou také Konstantinopol. Všechny východní patriarcháty se postupně dostaly do postavení poddaných muslimským vládcům. Tento stav víceméně trvá až dodnes.
Římsko-katolický pohled na vývoj ve středověku
Tak, jak narůstaly problémy na východě, si Řím činil právo na praktické vedení celého křesťanského světa. Dnes stejně jako ve středověku zůstal římský papež jediným původním patriarchou, který není poddaným žádného vládce jiné víry. Dnešní význam původních východních patriarchátů je již jen symbolický, protože všechny čtyři jsou uvnitř většinou muslimských států (Turecka, Egypta, Sýrie a Izraele). Navíc došlo k objevení nových kontinentů (obě Ameriky, Austrálie) a misiím do Afrika a Asie, kde všude prakticky působí jen římsko-katolická církev.
Model církve s jednou osobou v čele se prakticky osvědčil a proběhlo díky tomu několik důležitých sněmů, které Církvi hodně pomohly. V pravoslavném světě za posledních tisíc let neproběhl ani jeden podobně důležitý sněm.
Dále se osvědčilo, že Římská církev byla státní církví a měla právo korunovat panovníky, protože všichni tito panovníci stejně jako veškeré obyvatelstvo těchto států samozřejmě uznávali Římem založené rytířské řády.
Pravoslavný pohled na vývoj ve středověku
Římská kúrie sice opravdu měla v původní pentarchii prvenství, ale to bylo jen čestné právo a ne výkonné, protože o všem se tehdy na koncilech a sněmech jednalo a hlasovalo společně. Římský patriarcha (římský papež) neměl ani více hlasů ani právo veta nebo něco podobného. V roce 1054 také vyvrcholila krize, kdy si poselstvo římského papeže pod vedením kardinála Humberta na návštěvě v Konstantinopolu dovolilo exkomunikovat Konstantinopolského patriarchu Kerularia (který to Humbertovi obratem oplatil) a v roce 1204 s požehnáním římského papeže byl benátskými křižáky vypleněn Konstantinopol. Tím došlo k definitivnímu rozdělení původní jednotné apoštolské církve na západní Římsko-katolickou a východní ortodoxní (pravoslavnou). Původní uspořádání patriarchátů je ale dodnes v ortodoxním světě zachováno, protože dnes je v pravoslavném světě sice již 14 center čili autokefálních pravoslavných církví, ale které všechno diskutují a rozhodují společně a jejich hlavou je patriarcha Konstantinopolský, který však má stejně jako dříve měl římský papež jen svolávací právo a nemá ani více hlasů ani právo veta ani něco podobného.
Po celou dobu trvání východní církve žádní patriarchové neměli a dodnes nemají taková práva, že by rozhodovali o svých panovnících, ale naopak byli svým panovníkům zodpovědní za správu své křesťanské církevní obce, protože žili v multikulturním prostředí, kde pravoslaví nemělo status ani státní církve ani jediného tolerovaného náboženství. Dodnes jsou jejich hlavy států a většina obyvatel jejich států (Turecko, Egypt, Sýrie, Izrael) jiného náboženství.
Pravoslavné rytířské řády založené pravoslavnými patriarcháty proto byly a jsou uznávané jen jejich vlastními pravoslavnými komunitami.
Moderní ekumenický pohled
Od poloviny 20. století probíhá stále intenzívnější dialog mezi Římem a Konstantinopolem se snahou obnovit původní nerozdělenou Církev.
(http://www.apostolicpilgrimage.org/)
Římský papež a konstantinopolský patriarcha zrušili exkomunikace z roku 1054, vzájemně se titulují jako sobě rovní bratři, rokují společně a jako symbolický výraz vzájemného respektu město Řím nemá svého pravoslavného biskupa ale jen katolického (kterým je papež) a stejně tak město Konstantinopol nemá svého katolického biskupa ale jen pravoslavného (kterým je patriarcha). Samozřejmě na praktické úrovni zůstávají dvě odlišné církve a v ostatních městech na světě včetně starých center jako např. Jeruzalém nebo Antiochie a nových center včetně Prahy má každá církev svého vlastního biskupa nebo arcibiskupa.
Status katolického mezinárodního práva zakládat rytířské řády
Autonomních církevních území je na světě víc. Je to např. Svatá Hora Athos v Řecku nebo turecké ostrovy v Marmarském moři, které jsou majetkem pravoslavné církve. Podobně jsou i asijská buddhistická území atd. Ale jen římskokatolická církev má svoje centrum ve Vatikánu podložené mezinárodní Lateránskou smlouvou z roku 1929, kdy fašistický diktátor Mussolini zaručil této církvi práva na úrovni samostatného státu podobně jako je v Itálii má také samostatná republika San Marino. V demokratickém světě však žádné jiné náboženství nemá svůj vlastní teokratický stát a na začátku 20. století to nebyl ani Vatikán, ale jen Dalajlámův Tibet, který zanikl roku 1951 čínskou okupací. Papežský středověký stát byl totiž za Napoleonských válek zrušen, déle než sto let jako mezinárodně uznávaný stát neexistoval a jako suverénní stát byl obnoven právě tou smlouvou s fašistickým diktátorem Mussolini, který obnovil středověké postavení římského papeže jako hlavy samostatného státu.
Dnešní pozice Vatikánu je velmi specifická a nemělo by se z toho v demokratické společnosti odvozovat, že díky Mussolinimu má římsko-katolická církev jako jediná církev na světě právo zřizovat mezinárodně uznávané rytířské řády. Dokazuje to také právě kniha World Orders of Knighthood and Merit od Guye Stair Saintyho a Rafala Heydel-Mankoo, kde se na konci druhého dílu na straně 1970 v kapitole Orthodox Churches (česky Pravoslavné církve) píše, že bohužel nebylo možné v knize uvést seznam všech pravoslavných řádů, které nejsou v jednotě s Římsko-katolickou církví. Dále se tam píše, že rytířské řády zřízené pravoslavnými církvemi mají zvláštní status, nejsou to sekulární instituce, ale jen církevní připomínající nějakou náboženskou tradici nebo nějakou významnou osobnost pravoslavné církve. Dále se tam píše, že tento jiný status byl dán historickou realitou, protože pravoslavné patriarcháty na rozdíl od římských papežů nebyly politicky samostatné, ale naopak byly podřízené arabskou nebo tureckou státní mocí. Proto nemohly mít stejné postavení jako římští papežové, kteří byli de-facto rovnocenní a dokonce výše postavení než vládci tehdejších středověkých evropských států.
Závěr
Ve věci encyklopedické legitimity pravoslavných rytířských řádů nelze slepě aplikovat jen katolický pohled, ale v duchu probíhajícího náboženského dialogu je třeba pochopit a respektovat jiný historický vývoj, tím víc, když se nejedná o katolický rytířský řád.
Kromě toho je třeba zdůraznit, že rytířský řád sv. Konstantina a Heleny podle legendy zapsané kronikářem Eusebiem vznikl v roce 312 nařízením křesťanského císaře Konstantina, takže velmi podobným způsobem jako později vznikala celá řada katolických rytířských řádů. (Život Konstantinův, II. kniha, 8. kapitola) Samozřejmě, pokud by tento řád vznikl až v roce 1970 uznávací listinou alexandrijského patriarchy Mikuláše, tak potom by se jednalo jen o čistě pravoslavný rytířský řád podle všeho výše uvedeného. Ale protože samotní katolíci potvrzují (a pravoslavní souhlasí) mnohem starší existenci katolické větve Bourbon-Parma tohoto řádu s odvoláním na stejnou zakládací legendu v roce 312 zapsanou kronikářem Eusebiem, tak pokud toto tvrzení o legendě platí v případě katolické větve, mělo by také platit i v případě pravoslavné větvě tohoto stejného rytířského řádu.
S úctou a doufám, že jsme nadále kolegové Klidna.Klidna (diskuse) 13. 9. 2018, 17:25 (CEST)
@Klidna:Díky za rozsáhlé shrnutí problematiky. Jak budu mít chuť, tak se na to v nejbližším čase podívám a zareaguji. Zatím zdraví --Mario7 (diskuse) 13. 9. 2018, 22:10 (CEST)

Žádost o pomoc[editovat zdroj]

Přeneseno z Wikipedie:Pod lípouMatěj Orlický (diskuse) 25. 7. 2018, 13:46 (CEST)

Velmi vás žádám o pomoc s úpravou a zápisem pravdivých údajů na stránce Rytířského řádu sv. Konstantina a Heleny, za které musím poděkovat wikipedistovi "Klidna",který musel strávit spoustu času se získáním a ověřováním informací.

Z historie vzniku stránek řádu je vidět, že nikdo důsledně neověřoval informace zde uvedené a pouze čerpal z několika článků. V poslední době se snažíme uvést na pravou míru skutečný stav tohoto řádu, např. teprve před několika měsíci wikipedisté uznali, že řád má právní subjektivitu (viz https://or.justice.cz/ias/ui/rejstrik-firma.vysledky?subjektId=745488&typ=UPLNY) i když je to veřejně známá skutečnost od roku 1998. Dále wikipedisté tvrdí, že jsme pravoslavné bratrstvo, které samo sebe označuje (tudíž nepravdivě). Doložili jsme, že řád založil Mikuláš VI. papež a patriarcha Alexandrie a Afriky a uznal ho jako řád křesťanských rytířů dne 12.5.1970 (viz: http://orderofknights.org/obnova-radu-po-roce-1989). Podrobnější zprávy jsou v diskusi "statut řádu" od 20.7.2018 až po 22.7.2018.

K výmazu tvrzení, že se jedná o samozvaný řád, by měla stačit zakládací listina z roku 1970 psaná francouzsky Mikulášem VI. Wikipedisty odkazovaný mezinárodní registr je soukromý spolek založený v roce 1962 a na jejich stránkách http://www.icocregister.org je uvedeno, že daný seznam obsahuje stav do roku 1960, tedy 10 let před založením, respektive uznáním řádu papežem Mikuláše VI. Kromě toho, tento spolek se zaměřuje na římsko-katolické rytířské řády, ale tento řád je ekumenický ortodoxní (pravoslavný), takže může být mimo oblast zájmu tohoto spolku. Z diskuze je patrno, že jsme doložili jiné organizace nebo spolky, kde řád je zmíněn. Existuje jiný registrační spolek - www.heraldica.org a tam je řád uvedený. Je v oddíle rytířské řády moderní doby a obnovené řády, tady je adresa: http://www.heraldica.org/topics/orders/bg-orders.htm#recently a jméno je anglicky: Order of Saint Constantine the Great. Řád je registrován také v této organizaci https://uia.org/s/or/en/1100066510 6)časopis IMPULS 3/1998 hlavní téma -rozhovor z knížetem Esterházy o znovuobnovení rytířského řádu sv. Konstantina na území ČR (dohledatelné v archívu periodik Národní knihovny v Praze kat. číslo P III. 8834/1998.

STATUT ORGANIZACE

Mezinárodní komise pro rytířské řády nemůže registrovat náš řád, protože vznikla v roce 1962 a registruje řády vzniklé pouze do roku 1960. Řád není uveden v odborné publikaci Orders of knighthood, Awards and the Holy See od Petera Bander van Durena[8]. Odborná a pravděpodobně nejobsáhlejší publikace o rytířských řádech World Orders of Knighthood and Merit od Guye Stair Saintyho a Rafala Heydel-Mankoo [7] vydaná v roce 2006 ve druhém svazku na straně 1970 vpravo nahoře uvádí, že na rozdíl od rytířských řádů zřízených římským papežem nebo hlavou státu nejsou řády založené pravoslavnými patriarchy sekulárními institucemi, ale církevními, které sice napodobují papežské nebo státní řády, avšak jen připomínají pravoslavné svaté nebo nějakou pravoslavnou tradici, protože pravoslavným patriarchům nebylo z důvodu např. turecké nadvlády historicky umožněno mít stejné pravomoce jako papež nebo hlava státu. Dále se na stejném místě píše, že úplný seznam všech pravoslavných rytířských řádů založených samostatnými patriarchy, kteří nejsou spojeni s Římem nebo Cařihradskou, Koptskou či Arménskou církví, kniha bohužel neobsahuje (http://orderofknights.org/data/filecache/7d/DSC07140.jpg).

PŮSOBENÍ V ČESKÝCH ZEMÍCH

Ještě nedávno wikipedisté tvrdili, že Ministerstvo kultury ČR odmítlo řád zaregistrovat a odvolávali se na své zdroje a p. Chocholáčka. Podle výroční zprávy 2014 MK ČR byl pan Aleš Chocholáč z funkce vedoucího odvolán a jeho oddělení bylo zrušeno: viz https://www.mkcr.cz/doc/cms_library/vyrocni-zprava-ministerstva-kultury-za-rok-2014-148.pdf. Podle informace na stránkách řádu byl řád Ministerstvem vnitra v součinnosti s Ministersvem zahraničí uznán jako mezinárodní organizace působící na území ČR usnesením ze dne 20.2.1998 a následně zaregistrován dne 9.3.1998. http://orderofknights.org/data/filecache/c6/PDF-cerna_021_Str-nka_14-Edit.jpg a zápis http://orderofknights.org/data/filecache/a0/PDF-cerna_021_Str-nka_17-Edit.jpg a justice : https://or.justice.cz/ias/ui/rejstrik-firma.vysledky?subjektId=745488&typ=UPLNY. Ministerstvo kultury nikdy neregistrovalo rytířské řády. K tvrzení wikipedistů, že Metropolitní rada pravoslavné církve nemá s řádem nic společného opakovaně uvádím, že podle platné ústavy Pravoslavné církve (zde ke stažení: https://www.pravoslavi-melnik.com/news/platna-ustava-pravoslavne-cirkve-v-ceskych-zemich-a-na-slovensku/) je v odstavci 13 na str. 13 v paragrafech 1 a 2 napsáno, že metropolitní rada pro správu Pravoslavné církve v českých zemích má sídlo v Praze a jejím předsedou je arcibiskup pražský. Nemůže obstát tvrzení, že řád založil pražský arcibiskup Kryštof a zároveň tvrzení, že místní pravoslavná církev nemá s řádem nic společného.

Prosím wikipedisty, zda s jejich souhlasem mohu tato tvrzení uvést do souladu s uvedenými zdroji. Předem děkuji Lenka Vančatová Lenka Vančatová (diskuse) 25. 7. 2018, 13:25 (CEST)

Děkuji za zprávu, na diskuzní stránce nikdo jiný než já a wikipedista Klidna nediskutuje, když něco napíšu do diskuze, wikipedista Jan Kovář to ihned smaže, aniž by si ověřil zdroj, což se děje opakovaně.
I když uvádím zdroj informace Jan Kolář uvede, že nejste promo stránka, a to ani pobožných. Neargumentuje věcně ani odborně, pouze urážlivě, aniž bylo zřejmé, co mu na uvedené informaci vadí, nebo co je špatně. To nepovažuji za seriozní diskuzi. Proto jsem se obrátila na diskuzi „pod lípou“ neboť nevím, jak z tohoto uzavřeného kruhu ven. Věcné informace s uvedením zdroje nepomáhají. Veškerá moje snaha končí u pana Koláře, aniž by ten své argumenty odůvodnil. Přesto vám děkuji, že se problémem zabýváte. Myslíte si, že když zveřejním v diskuzi své argumenty tak jak jsem je odzdrojovala v žádosti o pomoc, že mi je nikdo bezdůvodně nesmaže?? Přeji hezký den a děkuji za váš zájem. Lenka Vančatová (diskuse) 26. 7. 2018, 12:25 (CEST)
Dobrý den. Při sporech o obsah článku se postupuje podle Wikipedie:Řešení sporů. Můžete se pokusit si spor vyjasnit s Jan Kovář BK zde v diskusi, zřejmě máte na mysli mj. tuto editaci. Když nepomáhá diskuse, tak můžete oslovit další nezaujaté wikipedisty na Wikipedie:Třetí názor. Bylo by ale velmi vhodné stručně shrnout podstatu sporu, protože málokdo bude ochoten se ponořit do hloubky a detailů sáhodlouhých diskusí a propátrávat celou historii článku. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 7. 2018, 12:45 (CEST)

Shrnutí nepřesných údajů ke dni 29.7.2018[editovat zdroj]

Shrnutí nepřesných údajů 1. Řád nese celý název takto International Equester Ordo Sancti Constantini Magni (et Helena) a zde je zdroj: https://or.justice.cz/ias/ui/rejstrik-firma.vysledky?subjektId=745488&typ=UPLNY

2. Rozhodně se nezakládá na pravdě výrok: jež samo sebe[zdroj?] označuje za pokračovatele družiny, toto je protimluv tomu, že se jedná o mezinárodní nevládní organizaci, působící v mnoha zemích a oni se k tomu hlásí např. zdroj: http://orderofknights.org/data/filecache/c6/PDF-cerna_021_Str-nka_14-Edit.jpg , dále https://en.wikipedia.org/wiki/Ordo_Sancti_Constantini_Magni zveřejňují to na svých stránkách

3. Nedá se souhlasit s tvrzením: současně není zapsáno v seznamu rytířských řádů Mezinárodní komise pro rytířské řády , tato předložená wikipedisty komise a zde je zdroj: http://www.icocregister.org/list2001.htm je založená v roce 1962 a registruje řády do roku 1960 a píše se vněm hned na začátku, že se jedná o prozatímní neúplný seznam, naopak je veden třeba v těchto : http://www.heraldica.org/topics/orders/bg-orders.htm#recently, nebo : https://uia.org/s/or/en/1100066510

4. Nedá se souhlasit s tvrzením že: Řád není zmiňován v odborné literatuře, je zmiňován např: https://books.google.cz/books?id=mh9jGwAACAAJ , nebo: http://aleksandraziolkowskaboehm.blogspot.com/2015/05/order-wielkiego-konstantyna-ordo.html, http://library.ua.edu/vwebv/search?searchArg=International+Equester+Ordo+Sancti+Constantini+Magni+&searchCode=FT*&setLimit=1&recCount=20&searchType=1&page.search.search.button=Search a určitě najdou se i jiné publikace, jako např: časopis IMPULS 3/1998 hlavní téma -rozhovor z knížetem Esterházy o znovuobnovení rytířského řádu sv. Konstantina na území ČR (dohledatelné v archívu periodik Národní knihovny v Praze kat. číslo P III. 8834/1998.

5. Rozhodně se nedá souhlasit s neuvěřitelným tvrzením že : Taktéž není uvedeno v odborných publikacích na toto téma (World Orders of Knighthood and Merit od Guye Stair Saintyho a Rafala Heydel-Mankoo[7] nebo Orders of knighthood, Awards and the Holy See od Petera Bander van Durena[8]). V těchto knihách vydané v roce 2006 ve druhém svazku na straně 1970 vpravo nahoře se uvádí, že na rozdíl od rytířských řádů zřízených římským papežem nebo hlavou státu nejsou řády založené pravoslavnými patriarchy sekulárními institucemi, ale církevními, které sice napodobují papežské nebo státní řády, avšak jen připomínají pravoslavné svaté nebo nějakou pravoslavnou tradici, protože pravoslavným patriarchům nebylo z důvodu např. turecké nadvlády historicky umožněno mít stejné pravomoce jako papež nebo hlava státu. Dále se na stejném místě píše, že úplný seznam všech pravoslavných rytířských řádů založených samostatnými patriarchy, kteří nejsou spojeni s Římem nebo Cařihradskou, Koptskou či Arménskou církví, kniha bohužel neobsahuje, zde je zdroj a knihy jsou uloženy v Národním Muzeu v Praze : http://orderofknights.org/data/filecache/7d/DSC07140.jpg

6. Nedá se souhlasit s tvrzením v sekci historie že Řád upírá legitimitu rodinnému Řádu Bourbon-Parma : Teplický „Rytířský řád sv. Konstantina a Heleny v českých zemích“ tomuto rodinnému řádu upírá legitimitu návaznosti na Konstantinovu družinu a za pokračovatele Konstantinovy družiny se označuje sám.[1]A ještě odkazují wikipedisté na historii řádu, kde je jasně napsáno : Řád sv. Konstantina a Heleny tomuto rodinnému řádu neupírá legitimitu návaznosti na Konstantinovu družinu. Řád sv. Konstantina a Heleny je jiným řádem, než je Řád konstantiniánských rytířů sv. Jiří, a nikdy nezasahoval do historie ani současnosti tohoto řádu a nevedl s ním žádné spory. Zde je odkaz: http://orderofknights.org/data/filecache/6f/Po-padu-Carihradu.jpg

7. Nedá se souhlasit s tvrzením že: Ministerstvo kultury ČR podle MF Dnes řád nezaregistrovalo Ministerstvo kultury nemá co zasahovat do rozhodnutí Ministerstva vnitra a Ministerstva zahraničí a Misterstvo kultury nemá žádnou pravomoc uznávat nebo neuznávat vnitřní uspořádání církevních organizací a navíc žádný takový resort Ministerstvo kultury nemá. Zde jsou zdroje: http://orderofknights.org/data/filecache/c6/PDF-cerna_021_Str-nka_14-Edit.jpg výroční zpráva Ministerstva kultury https://www.mkcr.cz/doc/cms_library/vyrocni-zprava-ministerstva-kultury-za-rok-2014-148.pdf

8. Nedá se souhlasit s tvrzením : pravoslavná církev jako taková žádné rytířské řády neuznává Podle platné ústavy Pravoslavné církve (zde ke stažení: https://www.pravoslavi-melnik.com/news/platna-ustava-pravoslavne-cirkve-v-ceskych-zemich-a-na-slovensku/) je podle odstavce 13 na str. 13 v paragrafech 1 a 2 napsáno, že metropolitní rada pro správu Pravoslavné církve v českých zemích má sídlo v Praze a jejím předsedou je arcibiskup pražský. Proto nemůže zároveň platit, aby řád založil pražský arcibiskup Kryštof a zároveň, aby místní pravoslavná církev neměla s řádem nic společného. Zdroj : http://orderofknights.org/data/filecache/af/Stavropigialni-bratrstvo.jpg

9. Nedá se přihlížet k výrokům pana Chocholáče neboť dle výroční zprávy na Ministerstvu nepracuje a jak bylo řečeno Ministerstvo kultury nemělo žádné takové pravomoce. Klidna (diskuse) 29. 7. 2018, 15:30 (CEST)

Dobrý den. Základní problém tohoto článku podle mě je, že chybí vhodné nezávislé netriviální věrohodné zdroje, na základě kterých by mohl být řád popsán. K těm nepatří ani stránky řádu (není nezávislé), ani rejstříky (jsou triviální) a už vůbec ne mizerný článek na anglické Wikipedii. Ale aspoň by na základě prvního vámi uvedeného zdroje mohlo být napsáno, že jde o „mezinárodní nevládní organizaci“. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 7. 2018, 19:40 (CEST)
Bylo to obsaženo v sekci Status organizace, nyní doplněno i do úvodu. --Mario7 (diskuse) 30. 7. 2018, 10:08 (CEST)

Opravdu se nedá koukat na to co s tím řádem provádíte ! Tak je to mezinárodní nevládní organizace a nebo bratrstvo věřících? (Vaše poznámka resp.) Označuje samo sebe je nesprávné, tyto řády označil za pokračovatele papež patriarcha Mikuláš VI. Ve statutu řádu uvádíte, že Mezinárodní komise pro rytířské řády[5] nezapsala tento řád a uvádíte zdroj s označením (5) a vůbec Vám nevadí, že sami píší na své úvodní straně "Provisional List of Orders" v překladu" Prozatimní seznam objednávek", jedná se teda o placený seznam. A ty Vaše odborné knihy v kterých se na straně 1970 píše, že tam nejsou pravoslavné řády a proč tam nejsou, Wikipedie má sloužit lidem tak, aby jí věřili a nebáli se ji otevřít, že je to vlastně bulvár.Ochráncewiki (diskuse) 30. 7. 2018, 14:17 (CEST)

Pokud chcete, aby se článku dalo věřit, dodejte pro svá tvrzení kvalitní zdroje, viz má poznámka výše. V úvodu článku je doloženo, co organizace tvrdí sama o sobě na svých stránkách, nikoli co o ní publikoval někdo jiný ve věrohodném, nezávislém a nezaujatém zdroji. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 7. 2018, 16:02 (CEST)

Kolego Orlický, neznám důvod, který Vás opravňuje posuzovat kvalitu anglické Wikipedie, a na to, že slovní obrat "respektive" znamená něco jiného, nemusím dodávat snad věrohodný zdroj, a co se týče, že organizace sama sebe označuje na svých stránkách, je dle Vás míněno jak? Že je jediná, nebo, že na to nemá právo? Tak jak by jste mi odpověděl? Četl jste tu stránku? Tady máte odkaz http://orderofknights.org/ nic tam o tom, že jsou jediný není. Opíráte se o neexistující fakta, která Vám vyvrátil wikipedista Klidna a zde se nabízí použít Vaše slova, která jste použil o anglickém článku, ale nepůjdu Vaší cestou, jen Vás požádám, aby jste ten článek uvedl do náležitého stavu a nebo se k němu nevyjadřujte.Ochráncewiki (diskuse) 30. 7. 2018, 16:46 (CEST)

Kvalitu en článku samozřejmě hodnotit můžu, ale už to udělal někdo jiný, vložil tam o nedostatečnosti článku upozornění. A nemáte právo mi klást podmínky, za kterých se mohu k cs článku vyjadřovat.
Já tu upozorňuji na existující fakt, že článek není opřen o věrohodné nezávislé zdroje. Dodejte takové a neodkazujte na stránky organizace, ty takovým zdrojem nejsou. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 7. 2018, 17:11 (CEST)

@Ochráncewiki: Pokud chcete žádat o pomoc, je k tomu určena stránka Wikipedie:Potřebuji pomoc, případně můžete zkusit oslovit odborníka ze seznamu Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Recenzenti podle oborů. Žádost ale nepatří Pod lípu, jak už jsem upozornil v předchozím vlákně této diskuse výše. A rovněž seznam argumentů, který už je publikován zde, není vhodné kopírovat do dalších diskusí, stačí sem odkázat. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 7. 2018, 18:17 (CEST)

Dle provedeného checku IP adres bylo zjištěno, že Ochráncewiki, Klidna a Albertka11 jsou loutkovými účty jednoho uživatele/uživatelky. Když se Ochráncewiki odkazuje na "fakta, která Vám vyvrátil wikipedista Klidna", je to jedna a tatáž osoba, která se snaží vyvolat dojem diskuze, která má na obou stranách sporu své zastánce. Lenka Vančatová je právničkou tohoto rytířského řádu a není v diskuzi tedy nestranná. Vzhledem k opakujícím se argumentům těchto dvou osob, které nikam nevedou, navrhuji diskuzi ukončit, protože se zde vyjádřilo již mnoho wikipedistů a nehrozí tedy, že by protistrana neměla příležitost si své názory obhájit. --Vojtěch Dostál (diskuse) 31. 7. 2018, 09:54 (CEST)
S Vaším tvrzením nemohu souhlasit, jsem samostatnou osobou a nedávejte mne dohromady s nikým, děkuji.Klidna (diskuse) 31. 7. 2018, 10:16 (CEST)