Diskuse:Rytířský řád svatého Konstantina a Heleny

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Kategorie, zdroje[editovat zdroj]

Celý řád je typickým příkladem soukromé společnosti, vydávající se za rytířský řád. Několik poznámek:

  • Není zmíněn nikde v odborné literatuře
  • Nenašel jsem žádné relevantní odkazy na webu (existuje tzv. SOVEREIGN CHRISTIAN ORTHODOX UNITED ORDER OF THE RED CROSS OF CONSTANTINE AND THE ORDERS OF THE HOLY SEPULCHRE AND SAINT JOHN THE EVANGELIST a Imperial & Sovereign Order of Saint Constantine the Great - obojí vedeno údajnými dědici trůnu Byzance)
  • Povyšovat do šlechtického stavu může pouze monarcha (tzv. fons honorum)
  • Rytířský řád může založit pouze suverén, tj. stát nebo panující monarcha (papež tak činí z titulu světské vlády)
  • Pravoslavná církev může založit mnišský řád, jaký chce, ale protože není suverénní, nemůže založit rytířský řád. Samozřejmě, že některé pravoslavné církve založily svá vyznamenání, ale jedná se o církevní vyznamenání (asi jako skautský odznak) a nikoliv o rytířské řády
  • Článek nepatří do kategorie rytířské řády (protože organizace jím není), ale zcela dostačující je kat. Pravoslaví.--Yopie 11. 10. 2008, 10:28 (UTC)

Doplnění zdrojů pro má tvrzení:


Nechci ze sebe dělat odborníka na tuto problematiku, ale laickým porovnáním neshledávám v těch argumentech nic, co by zásadně popíralo původní verzi článku.
  • ad "není zmíněn v odborné literatuře": sám dole uvádíš, že podobná organizace je zmíněna v knize dr. Bubna. Existuje-li tento zdroj, je pravděpodobné, že existují i další.
  • ad "povyšovat do šlechtického stavu může jen monarcha" - tomu odpovídá i tebou smazaná formulace v článku, podle níž do družiny přijímal císař a s tím byla spojena nobilitace
  • ad "rytířský řád může založit pouze suverén" - považuje-li se tento řád za založený Konstantinem Velikým, je podmínka splněna, byť samozřejmě vznikl dávno před klasickými křižáckými řády a tedy nemůže být posuzován podle jejich měřítek
  • ad suverenita pravoslavné církve - v původní verzi této části článku, kterou jsem možná zkreslil zkrácením, je zmiňováno, že ruští carové se na základě nástupnictví po byzantské dynastii Palaiologů označovali za jediné ochránce svatého pravoslaví. Zřejmě tedy na ně měla přejít suverenita zakladatele řádu.
  • zdroj http://www.icocregister.org/ je možná významným zdrojem, ale ten vypovídá pouze o POV nějaké asociace. Netuším, jaký vztah k této asociaci má pravoslavná církev, ruští monarchové nebo různé řády navazující na konstantinovskou tradici. Rovněž POV italské vlády nemusí být Wikipedií ani pravoslavnou církví brán za holý fakt. Celkově vzato mi připadá dost ujeté, aby se podle římských nebo anglických kritérií posuzovala legitimita byzantského či pravoslavného řádu.
  • Informace, že jediným pravým řádem, který se odvolává na konstantinovskou tradici, je en:Sacred Military Constantinian Order of Saint George, zcela přesně koresponduje s informací v článku, kterou jsi smazal, kde se o tomto řádu potvrzeném římským papežem psalo. Rozdíl je pouze v tom, že zatímco jeden POV uznává za tento řád za legitimní, jiný POV naopak právě tento řád pokládá za nelegitimní a za legitimní pokládá ten svůj, což je docela logické. Takže tu jde o klasický střet dvou POV a Wikipedie má metodiku, jak takové spory ošetřovat.
--ŠJů 12. 10. 2008, 22:10 (UTC)
Odpovím po bodech:
  • Podobné organizace jsou zmiňovány v literatuře, ale jako "self-styled" a "bogus", tj. jako podvodníci. O tomto konkrétním řádu pokud vím, tak odborná literatura není. Nevylučuji to, ale vzhledem k tomu, že odebírám všechny relevantní odborné časopisy, které vycházejí v Česku, na 99% nic takového nevyšlo.
  • Je možné, že do původní družiny přijímal císař, a tím nobilitoval své družiníky, ale v současné době do řádu přijímá pravoslavný farář, který právo nobilitace nemá.
  • Pouze suverén může založit rytířský řád - je možné, že řád založil Konstantin jako císař.
  • suverenita pravoslavné církve - je pravda, že se ruští carové označovali za následníky Byzance, leč tento řád nikdy nebyl ruským řádem, viz např. seznam na NL wiki.
  • ICOC je relevantní odborná komise, která je pod protektorátem mj. velkokněžny Marie Vladimirovny, která je následnicí ruského trůnu. Viz seznam členů. Těžko si lze představit, že by ICOC své patronce upřel nějaký řád..
  • Na tom, že jediný řád s konstantinovskou tradicí je en:Sacred Military Constantinian Order of Saint George se shodují všichni odborníci. Není zvláštní, že zatímco o jednom řádu je dostatek referencí a o druhém nelze nalézt nic? --Yopie 13. 10. 2008, 00:16 (UTC)

NPOV[editovat zdroj]

Diskuse přesunuta ze stránky Wikipedista diskuse:ŠJů#Rytířský řád svatého Konstantina a Heleny --ŠJů 12. 10. 2008, 02:58 (UTC)

Kolego, můžu se zeptat, proč si myslíte, že tam byla uvedena seriozní historie? A proč jde o POV, mohl by jste to zdůvodnit na diskusní stránce? --Yopie 11. 10. 2008, 17:09 (UTC)

Pokud jsem si všiml, tak vy jste do článku žádnou ověřitelnou informaci o tom, na jakou historii tento řád navazuje, neuvedl – pouze jste opakoval svoje vlastní nepodložené přání, že by to měl být výmysl založený na zelené louce. Tato vaše hypotéza je ještě méně pravděpodobná než ta neozdrojovaná historie, co byla v článku předtím. Protože její autor zatím nedodal žádné zdroje, tak asi nešlo s tím dělat nic jiného, než to smazat, ale výsledkem je evidentně nevyvážený pahýl článku, kde zásadně chybí nejzákladnější informace, a to jak z POV řádu samotného, tak z POV seriozních historiků, a zůstaly tam jen naivní a marginální bláboly novinářů z MFD. --ŠJů 11. 10. 2008, 22:17 (UTC)

Kolego, od seriozních historiků tam nelze uvést nic, protože o tomto "řádu" nepíšou. Organizace na žádnou historii nenavazuje, tj. nelze tam ani nic uvést. Jistě víte, že negativní tvrzení se nedokazují, tj. já nemohu dokázat, že "řád" žádnou historii nemá, protože ji prostě nemá. Důkazní břemeno je tudíž na Vás, či na autorovi článku. --Yopie 11. 10. 2008, 23:58 (UTC)

Pokud máte nějaký zdroj, který dokládá, že organizace na žádnou historii nenavazuje a za něco se jen "vydává", tak tento zdroj nezapomeňte v článku uvést. Informace, které "prostě platí" jen proto, že vy si myslíte, že by měly platit, jsou bezcenné a nevěrohodné. Až názor podobný vašemu vysloví v důvěryhodném médiu nějaký renomovaný historik, tak to bude možno považovat za důvěryhodný zdroj (ovšem nikoliv důkaz, samozřejmě). Zatímco případná legenda o historii řádu, byť by třeba i byla novodobě smyšlená, velmi pravděpodobně existuje a v článku by neměla chybět, jen se nám zatím k tomuto zdroji nepodařilo dostat. --ŠJů 12. 10. 2008, 00:25 (UTC)

Kolego, až se vám podaří najít v důvěryhodném médiu článek od respektovaného historika a této organizaci, uveďte ho tam. Zatím bohužel jste v důkazní nouzi a pokud nerozumíte, co to je negativní důkaz a důkazní břemeno, tak tady neoperujte se svými dojmy. Pro vaši informaci, existuje kniha dr. Bubna (renomovaný historik) která se jmenuje Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích (Libri Praha 2002), kde v I. dílu na str. 184 až 191 je pojednáno o velmi podobné organizaci pod názvem Řád Konstantina Velikého. Cituji:"Původ řádu .. je novodobý, byť jeho členové tvrdí, že z duchovního hlediska představují nejstarší rytířský řád světa" . Máte další otázky? --Yopie 12. 10. 2008, 00:58 (UTC)

No vidíte, tak zdroj už jste našel a vcelku by korespondoval s tím, co jste z článku smazal, protože zřejmě pouze z jiného POV popisuje tatáž fakta: dokonce i dokládá, že členové řádu jej považují za rytířský. Teď ještě dohledat nějaké zdroje o tom, jestli se to teplické bratrstvo hlásí k témuž, o čem píše dr. Buben, a dohledat, na jaké zdroje se odvolává dr. Buben a co se v nich píše. Ověřit a upřesnit (nikoliv bezmyšlenkovitě smazat) by bylo dobré i ty další informace z předchozí verze článku, protože velmi pravděpodobně vycházejí ze sebeinterpretace toho řádu. Tak se tvoří encyklopedie: informace se ověřují, upřesňují, rozšiřují, nikoliv neuváženě cenzurují a likvidují. Máte-li zájem o zkvalitňování obsahu encyklopedie a nikoliv jen o mazání toho, co se vám nelíbí, tak zde máte hodně prostoru k užitečné práci. --ŠJů 12. 10. 2008, 01:37 (UTC)

ŠJů, zanech osobních útoků. Yopie postupoval v souladu s pravidly, smazal pochybné neozdrojované informace, tak si ta nařčení z cenzurování a likvidování encyklopedie nech příště prosím pro sebe, ano? --Daniel Baránek 12. 10. 2008, 06:18 (UTC)

Danieli, než někoho nesmyslně osočíš z osobních útoků, tak si zkus napřed přečíst, na co reaguješ. Všimni si, že v úvodu tohoto oddílu souhlasím s tím, že pokud autor ani nikdo jiný nedodal zdroje, tak bohužel nešlo s tou částí textu dělat nic jiného než ji smazat, ale žádná výhra pro článek to není a kvalitní článek tím ještě nevznikne. Smaže-li se bez náhrady takto podstatná část textu, zákonitě je pak z článku nevyvážený a fatálně neúplný pahýl, v němž chybí nejdůležitější relevantní POV a zůstaly jen marginální novinářské tlachy.
To, že na tvorbě Wikipedie se pracuje především rozšiřováním, ověřováním a zdrojováním informací, nikoliv jejich cenzurou a likvidací, jsem si nevymyslel, ale je to dost jasně popsané v mnoha pravidlech. Jsme tu od toho, abychom tvořili encyklopedii a shromažďovali informace, ne abychom si tu hráli na nějaké pseudosoudy a důkazní břemena a bez ověření a bez náhrady mazali cokoliv jen proto, že se nám to nelíbí nebo to přesahuje náš obzor (narážím na to, že Yopie mazal dost selektivně, protože například nesmazal neozdrojované tvrzení o tom, že se to bratrstvo za něco "vydává", i když doložit můžeme jen to, že se tak označuje). --ŠJů 12. 10. 2008, 19:37 (UTC)
ŠJů, prosímtě, můžeš nám osvětlit, jaký je rozdíl mezi když se někdo za něco "vydává" a když se někdo "jenom označuje"? S tvou kategorizací jako "křesťanský řád" jinak souhlasím. --Yopie 12. 10. 2008, 20:01 (UTC)
PS ŠJů, je nefér, pokud mi vytýkáš, že jsem nesmazal neozdrojované tvrzení, že "se vydává za rytířský řád", které jsi za neozdrojované označil až po mé editaci. (diff je tady http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Ryt%C3%AD%C5%99sk%C3%BD_%C5%99%C3%A1d_svat%C3%A9ho_Konstantina_a_Heleny&diff=3154427&oldid=3154416). Předpokládám, že jsi schopen toto obhájit i před komunitou...--Yopie 12. 10. 2008, 20:28 (UTC)

A ŠJů, zkus příště prosím používat také méně demagogie. --Daniel Baránek 12. 10. 2008, 20:46 (UTC)

@Daniel: nech si laskavě neopodstatněné osobní útoky od cesty. Ničím jiným jsi tady zatím nepřispěl a s demagogií jsi to tu zkoušel ty, když jsi mi podsouval něco, co jsem nenapsal a nedělal. S Yopiem máme sice na něco rozdílné názory, ale aspoň diskutujeme věcně. --ŠJů 12. 10. 2008, 21:26 (UTC)
@Yopie: to neozdrojované tvrzení, že se tento řád za řád "vydává", jsi do článku přidal ty sám a pokud ovládáš nuance češtiny, tak ti mělo být zřejmé, že tato formulace vyjadřuje jeden POV proti jinému POV a tedy musí být přinejmenším ozdrojovaná, pokud vůbec do článku patří. Sloveso "vydávat (se)" má v češtině primární význam "nepravdivě (se) označovat", nikoliv jen "označovat (se)" (viz třeba Slovník spisovné češtiny, nestačí-li vlastní jazyková zkušenost). Je tedy třeba buď odkaz na jeden zdroj, podle něhož se ten spolek za rytířský řád "vydává", anebo odkazy na dva zdroje, z nichž jedním bude tvrzení řádu o sobě samém a druhým bude zdroj, který jej spolehlivě usvědčí z nepravdivosti (nejen že bude mít jiný názor).
S kategorizací "křesťanský řád" sice souhlasíme my dva, ale až přijde Cinik, tak s ní souhlasit nebude, protože chápe řády jen po římskokatolicku, zatímco tento konstantinovský řád není jedním z mnoha řádu určitého typu. Je to tentýž problém jako s rytířskými řády: má být za rytířský či křesťanský řád považováno něco, co nějaká speciální terminologie (nějaký POV) mezi takové řadí, anebo cokoliv, co tak je z jakéhokoliv POV označováno? Tebou zmíněný zdroj (dr. Buben) svědčí o tom, že v pravoslaví něco takového existuje, a pravděpodobné je i to, že svoji identitu odvozují od družiny ochránců svatého labara. Pak by tedy článek měl jít po zdrojích, které vypovídají o sebeprezentaci a kontinuitě-nekontinuitě toho společenství a o jeho významu a pozici v rámci pravoslaví. Určitě máš k takovým zdrojům lepší přístup než já a umíš s nimi lépe pracovat. Povýšené ignorování toho řádu by nebylo řešením hodným encyklopedie ani historika. Jinak ze zatím dostupných zdrojů se zdá zřejmé, že i když fakticky ten řád v Teplicích možná funguje jenom jako jakási "vyznamenání", tak historická symbolika "přijetí do řádu jakožto společenství" je v tom rituálu zřetelně přítomná (což se o Řádu Vítězného února říct nedá). --ŠJů 12. 10. 2008, 21:26 (UTC)

neustale je braneno jakekoli objektivni zmene v clanku ,clanek neni neutralni,je zaujaty,autor by se mel na sebou zamyslet,autor napsanim clanku neziskava mimoradna autorska prava,pravidla wikipedie jsem cetl a neporusuji je,jsou porusovana tim ze je neustale zabranovano jakekoli pozitivni zmene ktera udela clanek neutralnim,dekuji za pochopeni David

Pozitivní změně? Anebo takové pozitivní změně? Ano, takovýmto „pozitivním změnám“ skutečně bráněno je. Dokud nezačneš místo odstraňování šablon dodávat zdroje, pak se nediv, že tvoje „vylepšení“ jsou revertována. --Daniel Baránek 3. 1. 2009, 21:53 (UTC)

ahoj :) jsem rad ze si znicehonic tykame ;) a co kdyby ty jsi laskave dolozil zdroj? to ze se rad za rad vydava je ciste tvuj nazor kdyz chci po tobe dolozit zdroj tak to smazes,pravidla jsem cetl predpokladam ze i ty,a dekuju jeste jednou za nabidku tykani,akorat si tu delas co chces a sveho spravcovskeho postaveni pouze zneuzivas kdyz chci dolozit droj ja po komkoli smazes ho ty ,i kdyz nesmazu jine sablony,to by sis mel uvedomit

Tykám, neboť se podepisuješ křestním jménem. Pokud Ti tykání vadí, nedělá mi problém začít Ti vykat. Kdybych znal zdroj, který by dokládal, že tato společnost je řádem v pravém slova smyslu, pak bych jej samozřejmě doplnil. Žádný takový zdroj však k dispozici nemám, takže bohužel nic doplnit nemůžu. A jen tak naokraj - zneužití správcovských pravomocí se týká něčeho jiného, než co mi tady předhazuješ. --Daniel Baránek 3. 1. 2009, 22:24 (UTC)

ok ,odkaz dole je zdroj ktery potvrzuje alespon isignie radu,proc chces dolozit zdroj ? dole ho mas,konecne kdyz jsme u pravosti radu,netvrdim ze je pravy ale je zavadejici oznacovat ho za vydavajici se,i kdyz neni nikde v seznamech,seznamy techto spolecenstvi a kongregaci se tykaji katolickeho sveta to predpokladam ze jako historik vis,nejde o to se tu dohadovat ,chci jen neutralitu v clanku,proc ty nedolozis nejakym zdrojem ze se rad za rad vydava? kdyz u toho chci zdroj tak to smazes pritom o nic tak zavazneho nejde cozpak veta ze rad je pravoslavnym bratrstvem neni dostacujici? ja to tu na wikipedii vzdavam,akorat se mnou bude v noci hovno kdyz se tu unavim ;) sorry za uprimnost v posledni vete ,kaslu to tu,uzij si to tu ve zdravi


Zdroje[editovat zdroj]

@ ŠJů: Tvoje editace, založené pouze na informacích, které o sobě poskytuje "bratrstvo" na svých webových stránkách, porušují WP:NPOV (je jeden úhel pohledu) a WP:OV (nejde o věrohodný zdroj). Přečti si prosím WP:VZ, zejména pak Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy, Díla publikovaná přímo autory, Politické a náboženské weby a zejména Weby různých organizací. Až najdeš nezávislé respektované zdroje, tak můžeš doplnit svá tvrzení. Bohužel, této fázi jde o amatérskou práci. --Yopie 10. 1. 2009, 14:12 (UTC)

Přečti si v onom pravidle zejména odstavec „Ověřitelnost, nikoliv pravdivost“. Pokud sám uznáváš, že jde o informace, které o sobě poskytuje samo bratrstvo, tak se shodujeme na tom, že web bratrstva je věrohodným zdrojem o tom, co bratrstvo o sobě tvrdí. Pokud některá informace není uvedena encyklopedicky (t. j. není z ní zřejmé, o čím POV referuje), tak to se řeší zpřesněním a doplněním formulace a nikoliv vymazáním informací z textu. Zásada WP:NPOV se nenaplňuje tak, že by se vymazávaly informace o "nesprávných" POV, ale tak, že se přidávají informace o jiných POV nebo o ozdrojované kritice uvedených POV. Zásadní požadavek NPOV je: „Obecně tedy místo vyslovení názoru napsat fakta o názorech.“ Máš-li hodnověrné informace o tom, že bratrstvo samo sebe pojímá jinak, než jak je uvedeno v článku, tak je do článku doplň. Máš-li jakékoliv jiné hodnověrné zdroje o bratrstvu (které by byly víc než tvým vlastním výzkumem) nebo relevantní zdroje vyjadřující jiný POV, tak informaci o nich také přidej do článku. Ale tebou prováděný druh cenzury opravdu nemá s pravidly Wikipedie nic společného. Ostatně nechat v článku jen vyspekulované konspirační teorie z MF Dnes a vymazat informace o sebepojetí bratrstva opravdu vyváženosti různých POV nijak nepřispělo. --ŠJů 11. 1. 2009, 15:01 (UTC)
A není úplně férové bezmyšlenkovitý revert několika rozsáhlých úprav uvádět v popisu editace slovy "Smazáno nesmyslné tvrzení". --ŠJů 11. 1. 2009, 15:08 (UTC)
To znamená, že když si založím web, kterém budu tvrdit, že jsem císař římský, tak můžu v článku na wiki na sebe odkazovat a tvrdit, že to tak je? Mimochodem osobní otázka, studoval jsi historii? A kolik knih o rytířských řádech si přečetl? Co se týká revertu, šlo o smazání nesmyslných tvrzení, a nebyl bezmyšlenkovitý. Pro informaci - v Eusebiovi nic o "bratrstvu" není. --Yopie 11. 1. 2009, 23:50 (UTC)
Odkaz na tvůj web, kde budeš tvrdit, že jsi císař římský, není dokladem toho, že ty jsi císař římský, ale toho, že jakýsi blogger s přezdívkou Yopie (popřípadě pod tvým jménem) se na svém blogu prohlašuje za císaře římského. Pokud budeš dostatečně významný na to, aby o tobě byl na Wikipedii článek, a pokud nebude důvod k pochybnostem, že ten blog je skutečně tvůj, tak odkaz na ten blog bude relevantním a důvěryhodným primárním zdrojem dokládajícím, co ty sám o sobě tvrdíš. Nemám důvod posuzovat, jak moc jsi vzdělaný a sečtělý v tématu rytířských řádů. V tomto případě je důležité, nakolik dokážeš akceptovat principy Wikipedie, a jestli chceš a dokážeš psát články založené na ověřitelných, zdrojovaných informacích formulovaných z nezaujatého úhlu pohledu, nikoliv na vlastním výzkumu nebo vlastních dojmech. Pokud ti k tomu tvé vzdělání pomůže, tak je přínosem. --ŠJů 12. 1. 2009, 00:21 (UTC)

K posledním úpravám[editovat zdroj]

Díky za snahu o vylepšení formulací článku. Mám pár připomínek: ani u velmi pochybných tvrzení by neměl být POV wikipedisty podsouván čtenáři nadměrným užíváním slov jako "prý" a "údajně". To je samozřejmostí u každého ozdrojovaného tvrzení, že vychází z nějakého zdroje, a není přípustné tímto způsobem naznačovat názor wikipedisty na kvalitu zdrojů. Lépe je jmenovitě a neutrálně popsat, o který zdroj se tvrzení opírá, a pokud možno také uvést ověřitelná tvrzení nebo fakta, kterými lze tvrzení zpochybnit (nebo případně podepřít).

Také věta, že bratrstvo „není uvedeno v žádné odborné literatuře“, je z principu neověřitelná už proto, že není v možnostech nikoho prověřit opravdu všechnu odbornou literaturu, ba ani vymezit, co vše do ní patří (ostatně skutečná odborná literatura by se jistě poctivě zabývala i případnými pseudořády, které jsou natolik významné, že se o nich opakovaně píše ve významných novinách). Encyklopedické a věcné by bylo vyjmenovat, ve kterých konkrétních významných odborných publikacích není o bratrstvu ani zmínka, popřípadě citovat nějaký významný zdroj, který zpochybňuje významnost bratrstva. Ale věty typu "v žádné odborné literatuře" nebo "lze tedy říci" jsou ryzím vlastním výzkumem přesně v té podobě, v jaké zde být nemá. --ŠJů 11. 1. 2009, 23:52 (UTC)

No, na otázku, jestli jsi něco studoval o rytřských řádech jsi stále neodpověděl.. Pokud se týká tvrzení, že bratrstvo není nikde v odborné literatuře, mám tam vyjmenovat cca 40 knih, kde by se vyskytovat mělo, pokud by nešlo o podvodníky? A ano, existuje i literatura o pseudořádech, nicméně, tam tahle organizace není, zato je tam celá řada podobných. Např. [1], kde je z konstantinovských řádů Sovereign Constantinian Order of Saint George of the Imperial Princes Amoroso d'Aragona, a The Imperial Supreme Military Orthodox Dynastic Constantinian Order of Saint George. --Yopie 12. 1. 2009, 00:02 (UTC)

Na Wikipedii nejsme proto, abychom dělali vlastní výzkum, takže otázka o tom, kdo z nás co studoval, je bezpředmětná. Buď cituj někoho, kdo těch cca 40 knih prošel a tento závěr z nich udělal, anebo své názory piš na vlastní blog nebo je publikuj jako vlastní původní odbornou práci. Do článku patří pouze ověřitelné informace, a ověřitelné zatím je především to, jak toto bratrstvo samo sebe prezentuje. Až najdeš zdroje, jimiž tomu můžeš oponovat, tak je do článku uveď, ale vlastní výzkum do článků na Wikipedii nepatří. --ŠJů 12. 1. 2009, 00:10 (UTC)

Ovšem ověřitelné není, CO bratrstvo prezentuje. Bohužel otázka, kdo co studoval je podstatná, protože pak by se nepsaly nesmysly ;-)--Yopie 12. 1. 2009, 04:39 (UTC)
Mně připad formulace v pořádku, je ověřitelná skrze možnost vyvrácení. Celkově je IMHO jasné, že NPOV a ověřitelsnost porušuje hlavně vystavění na jediném pochybném zdroji, kterému je přidávána nadměrná důležitost. --Cinik 12. 1. 2009, 04:46 (UTC)
Naprosto s tebou souhlasím, díky. --Yopie 12. 1. 2009, 05:26 (UTC)
Je vcelku ověřitelné, CO bratrstvo prezentuje (alespoň zatím tu nikdo nezpochybnil, že to prezentuje samo bratrstvo). Samozřejmě NENÍ ověřitelné, že by to, co bratrstvo prezentuje, mělo být faktem. Stejně tak není ani ověřitelné, zda je faktem to, co prezentují různé idnesy, citované blogy apod. Nezávislých zdrojů o tom, co o sobě samo bratrstvo tvrdí, ani více být nemůže: prvotním zdrojem je vždy bratrstvo samo, a pak samozřejmě následují publikace, které tvrzení bratrstva reprodukují. Ověřitelnost ve smyslu pravidel Wikipedie ani ve smyslu vědeckého zdrojování samozřejmě nelze zaměňovat s falsifikovatelností ve smyslu Poppera: to jsou dva zcela různé pojmy. Mimochodem, zrovna vy dva (Yopie a Cinik) máte dlouhodobě problém pochopit, že reference by měla odkazovat na údaje o zdroji (autor, název, vydavatel, případně datum zveřejnění), a anonymní texty z anonymních blogů by měly být referovány opravdu jen v mimořádně odůvodněných případech (jenže to by chtělo také se podívat, co a od koho vlastně Google vyplivnul a ne jen na to, jestli se to náhodou obsahem hodí do krámu). Tento způsob citování hodně svědčí o návycích při práci se zdroji. --ŠJů 14. 1. 2009, 16:43 (UTC)
No, myslím, že jsem dodal pouze jeden blog (informace z něj jsou však ověřené i z jiných citovaných zdrojů)a jinak jde o citace z renomovaných zdrojů. Pokud jsi zabrousil do pravdivosti, rád bych podotknul, že odkazovaný web bratrstva s výjimkou údajného Eusebia neodkazuje na žádné další reference, odborné články atd. Mimochodem přijde mi zbytečné citovat z fabrikovaného pseudo-Eusebia, nepřináší to nic nového do článku, proto jsem to smazal jako nadbytečné.

Je zvláštní, že o údajně tak starém a významném bratrstvu není žádná odborná literatura, a to musím říci, že na toto téma existují obsáhlé encyklopedie, a to i v češtině, např. od Lobkovitze a Bubna.--Yopie 15. 1. 2009, 00:35 (UTC)

Citace z fabrikovaného pseudo-Eusebia je zcela klíčová, protože na ní patrně celá legitimizační legenda bratrstva stojí. Pokud budeš mít nějaký zdroj dokládající, že to je skutečně zfalšovaná citace, tak by takový zdroj určitě neměl v článku chybět. Zřejmě to není vyfabrikované jen tak úplně z ničeho – ale to bys mohl vědět spíš ty, jestli nějaká legenda o svatém labaru a družině k jeho ochraně existuje, kde je sepsaná a čím se liší od tohoto podání. Ostatně, k jaké historii či legendám se hlásí ten uznaný Řád konstantiniánských rytířů sv. Jiří? --ŠJů 15. 1. 2009, 15:13 (UTC)
  • Několik poznámek k poslednímu bezmyšlenkovitému revertu:
  1. jiný papež než římský není, jde o pleonasmus
  2. věta "přičemž zmínka o členství v bratrstvu obvykle čtenářům podsouvá souvislost s popisovanými aktivitami" je vlastní výzkum/POV
  3. Eusebius je o negativních důkazech, jak mám nalézt zdroj, že něco NEnapsal
  4. Do kategorie rytířské řády skutečně článek nepatří, už jsme spolu o tom diskutovali výše. --Yopie 15. 1. 2009, 16:13 (UTC)
Hloupé invektivy přeskočím a budu reagovat jen na věcné námitky:
  • i laik může z etymologie slova "papež" vytušit, že není odvozeno ze slova "Řím", ale z obecného označení otce. V textu týkajícím se výhradně římskokatolické církve samozřejmě není třeba zdůrazňovat sídlo, ale ve větě, která bezprostředně následuje po zmínce o pádu Cařihradu, je to docela namístě. Ostatně vychází-li článek z širšího církevního kontextu než jen římského, tak spojovat označení patriarchátu se jménem sídla je zcela běžné a držet se této formy i v případě římského patriarchy Západu, i když má specifické "obecné" označení, není žádným excentrismem.
  • Žádný z těch citovaných článků není primárně o členství oněch osob v bratrstvu, a ty zmínky o členství tam zjevně nejsou uvedeny jako nahodilý osobní údaj, naopak je ve většině těch článků dost explicitně vyjádřeno, proč se o bratrstvu autor zmiňuje. Zkus zauvažovat, čím se liší "vlastní výzkum" od prosté interpretace psaného textu.
  • Pokud o něčem nemáš žádný zdroj, tak to pochopitelně do článku nepiš. Zdroj máme o tom, jaký text bratrstvo na svém webu jakožto citaci Eusebia uvádí. Zřejmě ti v tomto případě nedošel rozdíl mezi "ověřitelností tvrzení" a "pravdivostí faktu". Tvrzení nepřestane existovat a neztratí nic na významnosti jen tím, že tobě se nelíbí. Kdyby se nelíbilo nějakému relevantnímu zdroji, to by byla jiná - to by mělo být u něj uvedeno.
  • Výše jsme hovořili o tom, že to bratrstvo samo se za rytířský řád prokazatelně označuje, zatímco reprezentativní odborníci jej mezi rytířskými řády neuvádějí (ale ovšem také nikde rytířství tohoto bratrstva výslovně nepopírají). Pokud některé POV předmět článku do kategorie řadí a jiné POV neřadí, tak by článek podle mého názoru měl být v kategorii k nalezení. Zařazení do kategorie není definice ani dekret, ale nástroj k hledání článků podle souvislostí. Ostatně pod kategorií papežů bych také měl nalézt jako podkategorii i vzdoropapeže. --ŠJů 16. 1. 2009, 12:19 (UTC)
A ostatní mezitím mohou přemýšlet, nakolik je náhodné, že článek uzamkl zrovna správce Daniel Baránek a zrovna v té variantě, která více vyhovuje jemu a že zrovna v tomto případě zapomněl použít šablonu Dvě verze. --ŠJů 16. 1. 2009, 12:21 (UTC)
* Pokud se týká invektiv, použil jsem jen tvoje slova.
* Papež už není patriarchou západu a neslyšel jsem, že by někdo používal výrazu "konstantinopolský papež".
* Kategorie: jednak už jsme se na tom shodli, že této kategorie nepatří, tak proč měníš názor? A analogie s kategorií papežů nesedí, protože vzdoropapeži jsou ve zvláštní sub-kategorii, tj. "bratrstvo" by mohlo mít zvláštní kategorii Pseudořády.
* Vzhledem k tomu, že sklouzáváš do osobních invektiv, aniž by jsi něco o rytířských řádech, církevních dějinách a souvisejících otázkách cokoliv věděl, nemá cenu s tebou diskutovat, alespoň na této úrovni. --Yopie 18. 1. 2009, 04:16 (UTC)
P.S. Aby jsi netvrdil, že mám něco proti pravoslavným, jsem ochoten napsat pár článků o řádech pravoslavných monarchií.--Yopie 18. 1. 2009, 04:35 (UTC)

OPRAVA nepřesných údajů[editovat zdroj]

Původní znění Rytířský řád sv. Konstantina a Heleny v českých zemích je pravoslavné bratrstvo věřících, které samo sebe označuje za duchovně-rytířský řád Pravoslavné církve a začalo působit v České republice kolem roku 2000. Česká republika nepřiznala řádu právní subjektivitu[1][2] a bratrstvo není ani v seznamu rytířských řádů Mezinárodní komise pro rytířské řády a jedná se tedy o samozvaný rytířský řád.[3] Řád se označuje za pokračovatele družiny, kterou roku 312 Konstantin Veliký ustanovil k ochraně posvátného kopí (svatého labara) a řádu, který podle webu bratrstva byl ustanoven byzantským císařem roku 1180 a po pádu Konstantinopole se stal pravoslavným církevním řádem.[4] MF Dnes datovala vznik řádu do roku 330.[5]

Neutrální znění Rytířský řád sv.Konstantina a Heleny je rytířský řád, řádně založený v souladu s pravidly Pravoslavné církve – důkaz: zřizovací listina č.j.: 0612/1999 ze dne 6.12.1999 viz - http://orderofknights.org/zrizovaci-listiny Působí v ČR od roku 2000. Řád nemusel žádat o právní subjektivitu je založen v souladu s pravidly Pravoslavné církve a s jejím souhlasem a požehnáním a byl církví prohlášen za STAVROPIGIÁLNÍ pod přímou podřízeností hlavě naší místní autokefální pravoslavné církve v Českých zemích a na Slovensku – viz listina vydaná metropolitním správcem doc. ThDr. Kryštofem Ph.D. dne 13.3.2006 – listina publikovaná na http://orderofknights.org/zrizovaci-listiny Řád je pokračovatelem družiny, kterou roku 312 Konstantin Veliký ustanovil k ochraně posvátného kopí (svatého labara) a řádu, který podle webu bratrstva byl ustanoven byzantským císařem roku 1180 a po pádu Konstantinopole se stal pravoslavným církevním řádem.[4]

Do původního textu zakomponovat datum založení 6. prosince 1999 a poslání řádu. Stejně tak potvrzení statusu a prohlášení za stavropigiální z 13. března 2006.
Druhou větu přeformulovat na řád nemá právní subjektivitu, nebo doložit zdrojem, že nebyla přiznána (jestli nebyla žádána, pak nebyla nepřiznána, pouze není). Informace o samozvaném řádu by chtěla buď doložit relevantním zdrojem (odkazovaný jsem zběžně prošel a nezdá se, že by toto tvrdil) nebo smazat. Řád se označuje za… ponechat (formulačně možná trochu učesat). Navrhovaná změna Řád je… je typycké pov a rozhodně bych to nenazýval neutrálním zněním.
Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 14:27 (CEST)
Dle článku Samozvaný rytířský řád se o samozvaný řád jednoznačně jedná, protože Každý pravý rytířský řád musí mít fons honorum, tedy zakladatele a patrona, kterým je suverénní panovník. Co se týče „důkazu“ v podobě zřizovací listiny, ta může sloužit jen k doložení názoru zakladatele a nikoliv jako důkaz faktu. Martin Urbanec ([ wikipedistou:Martin Urbanec|diskuse]]) 22. 6. 2017, 15:24 (CEST)
Zřizovací listina byla vydána v souladu s Ústavou Pravoslavné církve, jiný důkaz v právním státě netřeba, jen jí předložit, což se stalo.

Registrace státním orgánem není nutná, subjektivitu má řád od svého založení.(Lenka Vančatová (diskuse) 10. 7. 2017, 22:28 (CEST)).

Aha, tak to jsem nečet. V tom případě tedy tvrzení o samozvaném řádu ponechat. Co se týká právní subjektivity, tak to se spolu shodnem, že ta prostě není. Jen je otázka jestli nebyla přiznána, nebo nebyla žádána. V tomto směru navrhuji úpravu formulace. Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 15:39 (CEST)

(Lenka Vančatová (diskuse) 10. 7. 2017, 22:28 (CEST)).

Žádám, aby byla respektována zřizovací listina, která jasně dokazuje, že řád je zřízen Pravoslavnou církví dne 6.12.1999 a touto církví dne 13.3.2006 povýšen na "stavropigiální". Na této skutečnosti nemůže žádný článek nebo jiný zdroj nic změnit. – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Lenka Vančatová (diskusepříspěvky)
Zřizovací listina dokazuje pouze názor zakladatele. Nic víc nedokazuje. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 7. 2017, 13:52 (CEST)
Zřizovací listina dokazuje, že řád existuje, že není samozvaný, protože Pravoslavná církev potvrdila, že byl založen v souladu s Ústavou Pravoslavné církve a má proto právní subjektivitu od svého založení (Lenka Vančatová (diskuse) 10. 7. 2017, 22:28 (CEST)).
Zřizovací listiny ale vůbec nemluví o žádném řádu, natož rytířském, ale o „pravoslavném bratrstvu“ --Silesianus (diskuse) 11. 7. 2017, 15:38 (CEST)
Bohužel nemáte pravdu, toto bratrstvo z listiny má mít název „Rytířský řád svatého Konstantina a Heleny“. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 7. 2017, 15:45 (CEST)
Ale prosímvás, název je název, nikoli právní status. Klidně se mohou jmenovat „Parta duhových jednorožců“ nebo „Bitevní loď Bismarck“, to nehraje roli. Z právního hlediska se stále jedná jen o pravoslavné bratrstvo. Zakládací listiny jsou jen k pravoslavnému bratrstvu. Tečka. --Silesianus (diskuse) 11. 7. 2017, 16:04 (CEST)
Z právního hlediska nejde o nic, právo RŘSKAH nezná. Tím myslím, že nemůže existovat žádné právní jednání provedené tímto řádem (stejně, jako nemůže existovat právní jednání provedené s.r.o. nezapsané v rejstříku). --Martin Urbanec (diskuse) 11. 7. 2017, 21:34 (CEST)
Všechny rytířské řády jsou bratrstvo a prosím koukněte na statut řádu http://orderofknights.org/statut
Pravoslavné bratrstvo je pravoslavné bratrstvo, rytířský řád je rytířský řád. Na vás je předložit věrohodný zdroj, že církevní bratrstvo je rytířský řád. Což zřizovací listina není, neboť ta zřizuje jen bratrstvo. Dle ústavy PC. A ano, my víme, že se RŘSKAH stylizuje jako rytířský řád, proto je tam „samozvaný rytířský řád“. --Silesianus (diskuse) 11. 7. 2017, 17:28 (CEST)
Koukám, že nemá cenu pokračovat v diskuzi pokud si pletete rytířský řád se s.r.o – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Pavel Petr (diskusepříspěvky)
Koukám, že věrohodné zdroje asi nebudou, co? --Silesianus (diskuse) 11. 7. 2017, 18:50 (CEST)
Je řád v registru právnických osob založených náboženskými společnostmi? Není. Má řád IČO? Nemá. Není co řešit. Řád nemá právní subjektivitu. Nelze jej tedy srovnávat se skutečnými řády (např. řeholními v katolické církvi). --Daniel Baránek (diskuse) 12. 7. 2017, 22:38 (CEST)
Řád sv. Konstantina a Heleny má právní subjektivitu od svého založení, https://cs.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A1vn%C3%AD_osobnost je to duchovní řád založený podle Ústavy Pravoslavné církve v českých zemích a na Slovensku http://orderofknights.org/ustava-pravoslavne-cirkve a funguje podle církevního práva a předpisů a zároveň má řádně zvolené orgány, které konají Pavel Petr (diskuse) 13. 7. 2017, 15:42 (CEST)
Dle zákonů ČR právní subjektivitu nabývá právnická osoba (jakou Váš řád beze sporu je) okamžikem založení, což je zápis do příslušných rejstříků. Jak ukázal kolega výše, v takových registrech Váš řád není => právní subjektivitu nemá. --Martin Urbanec (diskuse) 13. 7. 2017, 15:47 (CEST) Přátelé všiml jsem si že řád je řádně registrován od roku 2000 u OSN, mají to na svých stránkách a opravdu to u OSN je, sám jsem ověřoval, asi by to chtělo opravit a doplnit některé údaje o řádu: http://orderofknights.org/registrace-u-osn Hudebnik (diskuse) 8. 8. 2017, 17:27 (CEST)
žádný registr pro duchovní řády není, řídí se církevním právem a nejsou právnickou osobou dle zákona o obchodních korporacích, právní subjektivita vzniká do příslušného registru pokud to zákon nařizuje, jinak vzniká založením Pavel Petr (diskuse) 13. 7. 2017, 16:01 (CEST)
Ovšem jde o právnickou osobu vytvořenou registrovanou církví, které podléhají registrací sem [2]. --Martin Urbanec (diskuse) 13. 7. 2017, 16:18 (CEST)

nezaměňujte duchovní řád za církev, duchovní řád byl založený církví, církvi to samozřejmě zákon předepisuje a tuto církev v tom rejstříku naleznete Pavel Petr (diskuse) 13. 7. 2017, 16:47 (CEST) Doporučuji prostudovat i jiné řády https://www.valka.cz/11869-Rytirske-rady-a-Cechy Pavel Petr (diskuse) 11. 7. 2017, 19:35 (CEST)

Hm, "a r. 1198 se ze špitálního bratrstva stal samostatný rytířský řád", "vznikl ze špitálního bratrstva usazeného v Jeruzalémě". Tak až se z církevního bratrstva stanete rytířským řádem, dejte vědět. :) Samozřejmě s příslušnými věrohodnými zdroji. --Silesianus (diskuse) 11. 7. 2017, 19:43 (CEST) Bude stačit třeba tento zdroj? http://esango.un.org/civilsociety/showProfileDetail.do?method=showProfileDetails&tab=1&profileCode=613084 pokud to nepujde otevřít, tak je to i zde http://orderofknights.org/registrace-u-osn Pavel Petr (diskuse) 14. 7. 2017, 18:13 (CEST)
Přečtěte si rosudek soudu 34 C 159/2008 - 105 prosím http://orderofknights.org/zrizovaci-listiny Pavel Petr (diskuse) 11. 7. 2017, 20:00 (CEST)
Přečetl jsem. A co by v tom rozsudku mělo dokazovat, že je RŘSKAH rytířským řádem? Prosím přesnou citaci. --Silesianus (diskuse) 11. 7. 2017, 20:04 (CEST)

Prosím pana wikipedistu "Jedudědka" o pročtení těchto zřizovacích listin http://prrofknights.org/zrizovaci-listiny – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Lenka Vančatová (diskusepříspěvky)

Původní znění Historie, k níž se řád hlásí[editovat | editovat zdroj] Bratrstvo se prohlašuje za následovníka družiny sv. Konstantina. Vlastní podání této historie uvádí na svých webových stránkách.[4]

Neutrální znění Bratrstvo je následovníkem družiny sv.Konstantina. Historii řádu uvádí na svých webových stránkách viz http://orderofknights.org/historie

Viz výše. Původní znění je neutrální, navíc druhou variantu nevylučuje. Navrhovaná úprava je pov, které nám vnucuje názor jedné strany jako zřejmý fakt a dokládá ho pouze vlastním tvrzením.
Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 14:27 (CEST)
Bez jakéhokoliv zdroje o původu dané informace, navíc navrhovaná úprava není neutrální, jelikož vsunuje jeden ze dvou možných pohledů. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 6. 2017, 15:24 (CEST)

PŮVODNÍ ZNĚNÍ Po pádu Konstantinopole papežové potvrdili Řád konstantiniánských rytířů sv. Jiří jako rodinný řád byzantské dynastie Komnenů přežívající v Itálii a roku 1697 pod přešel do rukou vévody z Parmy a dodnes je rodinným řádem větve Bourbon-Parma.[4] Teplický „Rytířský řád sv. Konstantina a Heleny v českých zemích“ tomuto rodinnému řádu upírá legitimitu návaznosti na Konstantinovu družinu a za pokračovatele Konstantinovy družiny se označuje sám.[4]

NEUTRÁLNÍ ZNĚNÍ Po pádu Konstantinopole papežové potvrdili Řád konstantiniánských rytířů sv. Jiří jako rodinný řád byzantské dynastie Komnenů přežívající v Itálii a roku 1697 přešel do rukou vévody z Parmy a dodnes je rodinným řádem větve Bourbon-Parma.[4] Tomuto rodinnému řádu NEUPÍRÁ legitimitu návaznosti na Konstantinovu družinu. Řád sv. Konstantina a Heleny je jiným řádem, než je Řád konstantiniánských rytířů sv. Jiří, a nikdy nezasahoval do historie ani současnosti tohoto řádu a nevedl s ním žádné spory. Viz http://orderofknights.org/historie

S ohledem na tento článek bych viděl jako možné řešení přeformulovat text tak, že stejně jako odkazovaný, i tento řád se považuje za pokračovatele Konstantinovy družiny.

Velmi děkuji wikipedistům za připomínky a ptám se jestli bych mohl tuto formulaci zveřejnit.: Po pádu Konstantinopole papežové potvrdili Řád konstantiniánských rytířů sv. Jiří jako rodinný řád byzantské dynastie Komnenů přežívající v Itálii a roku 1697 přešel do rukou vévody z Parmy a dodnes je rodinným řádem větve Bourbon-Parma.[4] Tomuto rodinnému řádu NEUPÍRÁ legitimitu návaznosti na Konstantinovu družinu. Řád sv. Konstantina a Heleny je jiným řádem a i tento řád se považuje za pokračovatele Konstantinovy družiny. Pavel Petr (diskuse) 13. 7. 2017, 16:51 (CEST)

Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 14:27 (CEST)
Opět zdrojováno výhradně vlastním tvrzením. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 6. 2017, 15:24 (CEST) Na stránkách těch rytířů čtu, že nikomu nic neupíraj a zvláště né těm z Bourbon-Parma http://orderofknights.org/historie tak proč to wikipedisté uvádějí? Také tomu nerozumím, ve wikipedii je ozdrojováno č.4 s odkazem na stránky rytířů jejichhistorie a v té historii jim nic neupíraj a stránky mají fakt pěkné a přehledné Hudebnik (diskuse) 8. 8. 2017, 20:38 (CEST)

Nechápu wikipedistu Urbance! Tak si přečtěte jejich historii a tam se dozvíte to, že jim nic neupírají a nejsou jediní! vše tam popisují, pokládám to za Váš útok na tento řád, vzhledem k historii této diskuse, kterou jsem se snažil přečíst a proniknout do tajů kdo s kým a podobně vedl diskusiStaroch (diskuse) 9. 8. 2017, 17:35 (CEST) Zcela jsem nepochopil důvod napsání: že upírají legitimitu. "Otázkou pana Urbance": kdo tedy tento řád označuje za legitimní? Pane Urbanec oni řád Burbon-Parma uznávají a jsou jiným řádem, tak proč píšete, že neuznávají a jaký by k tomu měli asi důvod, když pominu, že a to se opakuji píšou:Později tento schizmatický řád roku 1697 přešel pod názvem Konstantinův řád sv. Jiří do rukou rodiny vévody z Parmy, kde je do dnes rodinným řádem větve Bourbon-Parma. Řád sv. Konstantina a Heleny tomuto rodinnému řádu neupírá legitimitu návaznosti na Konstantinovu družinu. Řád sv. Konstantina a Heleny je jiným řádem, než je Řád konstantiniánských rytířů sv. Jiří, a nikdy nezasahoval do historie ani současnosti tohoto řádu a nevedl s ním žádné spory. Ještě můžeme spolu pohovořit o slově schizmatický pane Urbanec Staroch (diskuse) 9. 8. 2017, 18:27 (CEST) PŮVODNÍ ZNĚNÍ Ministerstvo kultury ČR podle MF Dnes odmítlo řád zaregistrovat a pravoslavná církev jako taková žádné rytířské řády neuznává,[1][2] ačkoliv oficiální seznam rytířských řádů několik řádů pravoslavných monarchií uvádí.[3] Dle Aleše Chocholáče z odboru církví Ministerstva kultury se jedná o uměle vytvořený řád a Metropolitní rada pravoslavné církve prohlásila, že s řádem nemá pravoslavná církev nic společného [10]

NEUTRÁLNÍ ZNĚNÍ Řád sv. Konstantina a Heleny je založen podle pravidel Pravoslavné církve v Českých zemích a na Slovensku, a nepotřebuje registraci u Ministerstva kultury ČR, nikdy o ní nežádal. Viz zřizovací listina http://orderofknights.org/zrizovaci-listiny a rozsudek Městského soudu v Praze č.j.: 34C 199/2008-105, odůvodnění rozsudku str.4 poslední odstavec, str.5 první odstavec, právní moc 15.12.2010. Metropolitní rada pravoslavné církve NEPROHLÁSILA, že nemá s řádem nic společného - viz listina vydaná metropolitním správcem doc. ThDr. Kryštofem Ph.D. dne 13.3.2006 – listina publikovaná na http://orderofknights.org/zrizovaci-listiny a rozsudek Městského soudu v Praze č.j.: 34C 199/2008-105, odůvodnění rozsudku str.4 poslední odstavec, str.5 první odstavec, právní moc 15.12.2010.

Jak je to s tím odmítnutím registrace ministerstvem? K tomuto tvrzení chybí jednoznačný zdroj. Jsou jen zmínky v převzatých článcích. A co prohlášení Metropolitní rady? K tomu tu nevidím ani ty zmínky.
K navrhovanému „neutrálnímu znění“: Metropolitní rada neprohlásila :-D To je snad vtip, ne? Pakliže se nedoloží, že prohlásila, informace se smaže a opravdu není potřeba psát do článku co kdo neprohlásil.
Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 14:29 (CEST)
Aby jakákoliv organizace právně vznikla a mohla sama za sebe jednat, potřebuje (státem přiznanou) právní subjektivitu. Pokud ji nemá, právně v podstatě neexistuje. Co se týče zmiňovaného rozsudku dostupného na daných webových stránkách (pro jistotu jsem si ho ještě vyžádal v anonymizované formě, jak umožňuje inf. zákon 106/1999 Sb., skutečně existuje, jen v č.j. výše je překlep). Ad metropolitní rada a obecně postoj pravoslavné církve, bude potřeba ho doložit nějakým zdrojem (anebo smazat, tj. nezmiňovat vůbec). --Martin Urbanec (diskuse) 22. 6. 2017, 15:24 (CEST)
Rozsudek uvádí jako žalující stranu pana Freimanna. Je zkopírován na odkazované stránce. Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 15:39 (CEST)
Já vím, ale není tam (a to ani v odůvodnění, které není všeobecně závazné) nic o tom, že nepotřebuje registraci u MKČR, jen, že ho (snad) pravoslavná církev uznává. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 6. 2017, 15:44 (CEST)
Z diskuse je zřejmé, že jsou zaměňovány dvě věci - registrace řádu a registrace církve. Ke vzniku rytířského řádu není právním řádem ČR vyžadována registrace u ministerstva kultury, ke vzniku církve, je registrace ministerstvem kultury nutná. Rytířský řád byl založen v souladu s Ústavou Pravoslavné církve, má právní subjektivitu a jinou registraci státním orgánem nepotřebuje. – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Lenka Vančatová (diskusepříspěvky)
Zdroj? --Martin Urbanec (diskuse) 10. 7. 2017, 13:52 (CEST)
Co se týká existence řádu, tu snad nikdo nezpochybňuje, je zřejmá a doložená. Co se týká právní subjektivity, ta doložena není. Zákon jasně definuje právnické osoby a řád není v žádné kategorii evidovaných právnických osob (firma, spolek, evidovaná právnická osoba podle zákona o církvích a náboženských společnostech…). Otázka ovšem je, jak důležitá je to pro náš článek informace. Imo vůbec. Jedudědek (diskuse) 10. 7. 2017, 15:47 (CEST)
Taky si myslím že to není podstatná informace; na druhou stranu některé rytířské řády registrované jsou.--Vojtěch Dostál (diskuse) 10. 7. 2017, 15:52 (CEST)
Tak je otázka, jak moc jsou to rytířské řády a jak moc se tak jenom jmenují ;-)
Mimochodem, nepletu-li se, zakladatelem diskutovaného řádu je podle všeho Pravoslavná církevní obec v Teplicích, která vlastní právní subjektivitu má. V době založení řádu byl nejspíš jejím statutárním orgánem pan Freimann, dnes je to pan Vachata. Viz zde
Jedudědek (diskuse) 10. 7. 2017, 16:32 (CEST)
Máš pravdu (dle úplného výpisu tamtéž). --Martin Urbanec (diskuse) 10. 7. 2017, 17:51 (CEST)

Děkuji všem wikipedistům za diskuzi a po předložení zdroje z OSN Vás tímto žádám, zda mohu úvodní odstavec pozměnit na toto znění: Rytířský řád sv. Konstantina a Heleny v českých zemích je pravoslavné bratrstvo věřících, které je registrováno u OSN od roku 2000 jako řád rytířského bratrství a je rozdělen takto čestný rytíř, profesní rytíř, komtur, více velmistr a velmistr. Odborná organizace má 500 členů a zastupuje pravoslavné věřící ve všech zahrnutých zemích. Řád se označuje za pokračovatele družiny, kterou roku 312 Konstantin Veliký ustanovil k ochraně posvátného kopí (svatého labara) a řádu, který podle webu bratrstva byl ustanoven byzantským císařem roku 1180 a po pádu Konstantinopole se stal pravoslavným církevním řádem.[4] MF Dnes datovala vznik řádu do roku 330.[5] (toto dokládám zdrojem)http://orderofknights.org/registrace-u-osn Pavel Petr (diskuse) 14. 7. 2017, 20:47 (CEST)

PŮVODNÍ ZNĚNÍ Česká média se zabývají tím, že tento řád má v současné době desítky členů zejména v oblasti severních Čech, kde jsou členské tituly udělovány dvakrát ročně.[5] Jeho členy podle informací z médií byli či jsou například: • Eugen Freiman (Evžen Freimann), archimandrita ukrajinské pravoslavné církve, představený řádu,[16] zakladatel řádu v českých zemích.[1] K pravoslavné církvi přestoupil z římskokatolické církve v roce 1996 a v r. 2013 mu bylo zakázáno sloužit jako kněz v české pravoslavné církvi[2] Dne 9.12.2013 byl Posvátným synodem zbaven kněžství a v září 2013 byl za asistence policie vystěhován z Chrámu povýšení sv. Kříže[17] Při přebírání kostela pravoslavnou církví bylo konstatováno, že z kostela zmizel nábytek, bohoslužebné předměty i koberce a obrazy a že věřící podezírají Evžena Freimanna[18]. Policie však došla k závěru, že nebyla naplněna skutková podstata trestného činu ani přestupku a proto věc odložila.[19]

NEUTRÁLNÍ ZNĚNÍ Tento řád má stovky členů v různých zemích světa, rytířské tituly jsou udělovány dvakrát ročně.[5] Jeho členy byli či jsou například: • Eugen Freiman (Evžen Freimann), archimandrita ukrajinské pravoslavné církve, představený řádu,[16] zakladatel řádu v českých zemích.[1] K pravoslavné církvi přestoupil z římskokatolické církve v roce 1996. Další text prosím vypustit - Vysvětlení: Eugen Freimann je řádným knězem pravoslavné církve, kněžství byl zbaven protiprávním rozhodnutím členů pravoslavné církve, jejichž volbu a rozhodnutí církevní orgány neuznaly – viz Oběžník arcibiskupa pražského a českých zemí – 4/2015 z 23.12.2015. Je a vždy byl řádným knězem se všemi pravomocemi. http://pravoslavnacirkev.cz/files/obeznik%20AB%204-2015.pdf • Nebyl vystěhován v září 2013 byl za asistence policie z Chrámu povýšení sv. Kříže[17], chrám patří Městu Teplice, které vypovědělo Pravoslavné církvi nájemní smlouvu, Eugen Freimann z kostela vyklidil své věci a věci patřící Pravoslavné církvi, zařízení kostela nebylo ve vlastnictví Města Teplice. Policie trestní oznámení prošetřila a došla k závěru, že nebyla naplněna skutková podstata trestného činu ani přestupku a proto věc odložila.[19] viz http://usti.idnes.cz/policie-odlozila-vysetrovani-kradeze-veci-z-pravoslavneho-kostela-v-teplicich-gcv-/usti-zpravy.aspx?c=A140701_2078690_usti-zpravy_alh

Česká média se zabývají členstvím osob politicky činných či s kriminálním pozadím. To do článku určitě patří. Doplnit přesnější údaje ohledně počtu členů a jejich rozvrstvení je klidně možné. Asi bych to připsal do úvodního odstavce. samozřejmě se zdrojem ;-)
Co se týká pana Freimana a sporů okolo jeho osoby, tak bych to viděl spíš na vlastní článek a tady bych ty informace klidně pokrátil.
Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 14:27 (CEST) Pozoruji Vaši diskusi už delší dobu a ptám se tedy proč to tedy nepokrátíte, když to co se nikdy nestalo tady nemá být, jsem začátečník a teprve se učím. Děkuji pokud to uděláte.DOLY (diskuse) 6. 8. 2017, 21:17 (CEST)

AKPraha2 (diskuse) 20. 6. 2017, 11:48 (CEST) AKPraha2 (diskuse) 20. 6. 2017, 11:51 (CEST)

Tož teda slibované komentáře Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 14:27 (CEST)
Až na pár drobností změny navrhované jako NEUTRÁLNÍ ZNĚNÍ, jsou zcela evidentní pov a s neutrálním pohledem nemají nic společného. Pokusím se napsat k jednotlivým bodům nějaký komentář, ale nevím jak budu stíhat. Jedudědek (diskuse) 22. 6. 2017, 13:13 (CEST)

Našel jsem zajímavou větu a ve Wikipedii, není na ty zdroje odpověď a tak se ptám, je to záměr nebo chyba, já mám v knihovně cca 2000 knih a také tam nejsou, ale třeba jsou v jiné publikaci a nebo některé zahraniční literatůře, která vyšla jen v málo výtiscích

Toto bratrstvo není v seznamu rytířských řádů[3] Mezinárodní komise pro rytířské řády a není uvedeno v odborných publikacích World Orders of Knighthood and Merit od Guye Stair Saintyho a Rafala Heydel-Mankoo[6] ani Orders of knighthood, Awards and the Holy See od Petera Bander van Durena[7].Wersad (diskuse) 6. 8. 2017, 22:28 (CEST)

Pokus o drobné úpravy dle diskuse výše[editovat zdroj]

Zdravím, pokusil jsem se článek drobně upravit dle vyjádření výše, především jsem doostranil obsáhlé informace o Freimnannovi ze sekce zmiňující některé známé členy, dle mého názoru by bylo vhodnější pro něj případně založit speciální článek, zdrojů by se asi našlo dost. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 8. 2017, 00:12 (CEST)

Zdravím všechny wikipedisty, dohledala jsem další důležitou skutečnost, že řád je od roku 2008 registrován v celosvětovém katalogu (registru) pravoslavných církví. Viz odkaz: http://www.pravoslavne-krestanstvi.com/life/organizations/brotherhoods/ Lenka Vančatová (diskuse) 15. 11. 2017, 11:40 (CET)


Zdravím všechny wikipedisty, zjistila jsem, že řád je registrován a má IČO: 679 80 490 od roku 1998 - viz výpis ze spolkového rejstříku Městského soudu v Praze oddíl L 8817. Nelze ho tedy nazývat samozvaným řádem, který ani nemá IČO. Historie řádu je mnohem starší. Řád obnovil svou činnost již v roce 1989, prvním novobodobým velmistrem v roce 1989 se stal p. Adalbert kníže Esterházy viz - http://orderofknights.org/velmistri-radu. Lenka Vančatová (diskuse) 14. 5. 2018, 12:23 (CEST)

Přeji hezký den a také zdravím všechny wikipedisty, nemohu si nevšimnout, že IČO řádu je od 8.3.1998 a né od 1.1.2014 (ten den nikdo nepracuje a také si myslím, že první den po Silvestru nikdo nechodí zakládat organizace) http://orderofknights.org/zrizovaci-listiny Pokud bude potřeba tak zdůvodním význam toho dne 1.1.2014 ve vztahu k ostatním organizacím a né jen k tomuto řádu.Klidna (diskuse) 14. 5. 2018, 17:09 (CEST)

Ještě jednou zdravím wikipedisty, snažím se několik hodin nalézt mezinárodní komisi pro rytířské řády a nemám štěstí, pomůžete mi někdo? Klidna (diskuse) 14. 5. 2018, 18:52 (CEST)

Také mne překvapilo, že je uváděno, řád není v odborných publikacích a jsou vyjmenovány dvě a jiné v kterých je, se nikdo nezmínil, proč? Zde je odkaz na jednu z mnoha: https://aleph.nkp.cz a tady třeba rytířské řády 4.-21. století : https://aleph.nkp.cz/F/IPDSXA98MRVDN6YQYVJVGYAER6QYMQSMFM9JDU3VBI15YI2HS2-06823?func=full-set-set&set_number=134780&set_entry=000001&format=999 poprosím wikipedisty o nápravu těchto nejasností, děkuji. Klidna (diskuse) 14. 5. 2018, 20:48 (CEST)

Také je k nepřehlédnutí, že řád je registrován v celosvětovém katalogu pravoslavných církví od 14.12.2008 viz odkaz : http://www.pravoslavne-krestanstvi.com/life/organizations/brotherhoods/ a uvádějí to na svých stránkách, proč toto není ve wikipedii a nepravda o jakési "mezinárodní organizaci pro rytířské řády" je? Klidna (diskuse) 15. 5. 2018, 09:48 (CEST)

Zdravím Wikipedistu Klidnu, a doplňuji, že řád je uveden v databázi Národní knihovny a dalších státních knihovnách po celé republice. A ještě doplňuji, že řád je registrován v celosvětové databázi pravoslavných církví, viz odkaz http://www.pravoslavne-krestanstvi.com/life/organizations/brotherhoods/.Lenka Vančatová (diskuse) 15. 5. 2018, 11:23 (CEST)

Zdravím Wikipedistu Lenku, viděl jsem dnes tu knihu z roku 2017 a je to fakt umělecké dílo, určitě by takováto důležitá věc, která je dokonale výtvarně zpracovaná, kde jsou vyobrazeni všichni naši panovníci měla své místo především v článku o řádu. Zde je odkaz na knihovny https://aleph.nkp.cz/F/?func=file&file_name=base-list Klidna (diskuse) 15. 5. 2018, 23:43 (CEST) Ptám se Wikipedisty OISV jestli, když napíšu správné jméno vladyka Kryštofa a jeho funkci, kterou vykonával, tak to bych asi znehodnotil ten nesmysl co po tom následuje? Možná by stálo za to kouknout na fotky a videa řádu od roku 2000-2010, kde ten nejvyšší představitel pravoslavné církve povyšuje v tomto řádu osobně rytíře, když už píšete, že pravoslavná církev jako taková žádné rytířské řády neuznává a navíc je tento řád od roku 2008 v celosvětovém katalogu pravoslavných církví. Odkazy http://orderofknights.org/videa a odkaz na http://www.pravoslavne-krestanstvi.com/life/organizations/brotherhoods/ Klidna (diskuse) 16. 5. 2018, 10:30 (CEST)