Diskuse:Ruská invaze na Ukrajinu (2022)

Page contents not supported in other languages.
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Článek úplně na prd[editovat zdroj]

Ach nikdy se nezměň česká wikipedie, celý článek začíná Putinovými halucinacemi, pokračuje spekulativními úvahami pročpak by asi Rusové tady mohli mít nějaké právo, následuje zmatený shluk jednotlivostí, potom další Putinovo halucinace, a další shluky jednotlivostí.

Česká wikipedie, to je brak, který nemá ve světě obdoby. --Homeguard (diskuse) 25. 2. 2022, 04:46 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Dekujeme za nazor, ale mate nejake lepsi zdroje, podle kterych by se ten clanek dal napsat lepe? Jinak je vase poznamka uuuplne k… --Ozzy (diskuse) 25. 2. 2022, 10:00 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Jako že bych vám nějak lépe ozdrojoval třeba dva úvodní odstavce spekulací zdali tu Rusko nepodniká humanitární misi? LOL. --Homeguard (diskuse) 26. 2. 2022, 00:28 (CET)Odpovědět[odpovědět]
@Homeguard: Nejsem si jist, zda oba čteme týž text - mohl byste prosím uvést konkrétní formulace či věty, které považujete za problematické? Když ty dva odstavce čtu já, tak je to do jisté míry spekulování o bezprostředním důvodu ruského útoku, ale nikde není zmíněna žádná „humanitární mise“, ani to není užito k ospravedlnění ruského útoku. A stále platí co bylo řečeno dříve - toto je wiki, pokud vložení daných informací považujete za nevhodné, můžete sám editovat/opravovat/zpochybňovat. Takhle tady jen obecně podnikáte výpady v diskusi a nijak konstruktivně - byť třeba zpochybněním informací a tvrzení která konkrétně nepovažujete za relevantní / vhodná - k zkvalitnění obsahu a vyznění článku nepřispíváte. s pozdravem opět anonym -78.80.122.227 26. 2. 2022, 14:36 (CET)Odpovědět[odpovědět]
@Homeguard: S tím nemohu souhlasit - ačkoliv osobně jinak bývám kritikem standardů Českopedie a zejména jejího většinou apologického & eufemisujícího popisu akcí fašistických diktátorů Putinova typu ve stylu „hlavně nic negativního, byť pravdivého, to by nebylo neutrální“ - ale konkrétně tento článek je celkem slušný, s ohledem na nedostatek dostupných informací apod. - skutečné motivy ruské agrese zatím nejsou známy (a tudíž ani nedoloženy věrohodnými zdroji - v podstatě to vypadá, že Putin z nějakého zatím neznámého důvodu ztratil trpělivost a snaží se rozšířit své impérium dokud může, přičemž jeho řeči o údajné ukrajinské hrozbě apod. nepřesvědčí ani Rusy samotné), a Putinova nesmyslná tvrzení, zcestná obvinění a nesouvisející žvásty o Leninovi apod., jsou řádně uvedena jako Putinova tvrzení, ne coby fakta. Pokud jde o shluky jednotlivostí, tak to je v podstatě to, co je momentálně známo o rychle se měnící situaci, jak na Ukrajině tak reakcí ve světě. A nevšiml jsem si ani „spekulací, o tom proč by Rusové mohli mít nějaké právo“ - a přirozeně, jelikož toto je wiki, tak pokud máte za to, že v článku je nějaký zásadní problém tohoto rázu, tak můžete sám opravit/upravit či za pomoci příslušného postupu zpochybnit fakticitu či neutrálnost. s pozdravem anonym -78.80.122.210 25. 2. 2022, 10:11 (CET)Odpovědět[odpovědět]
@Homeguard:Zase přístup všechny urazit, pak přijde promazání zdrojů, uvedete svůj jediný spravedlivý pohled a kdo se odváží vám oponovat, poupravit editace, tak s ním rozjedete revertační válku a budete po něm chtít doložit věrohodné zdroje, zatímco vy budete argumentovat bez zdrojů. Opravdu super přístup. —-NemraCZ (diskuse) 25. 2. 2022, 10:29 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Já třeba do článků vkládal pečlivě zdrojované zdroje o tom, že byl krymský parlament okupován, než vyhlásil referendum na Krymu, a také než přijal jeho výsledky, a stejně to nějací refaktorizováno mazali a pak nakonec zamkli. Takže co? Můžu alespoň vaší kolektivní práci ohodnotit.--Homeguard (diskuse) 26. 2. 2022, 00:30 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Cha, chá, kluci, holky a Stodůlky  :-D To už je jen k smíchu. "Pečlivě zdrojované zdroje"... Takže když se naprosto drtivá většina obyvatel Krymu rozhodne demokraticky sebeurčit, že chtějí patřit do Ruska, tak je to jistě důsledek "okupování" krymského parlamentu... No...  ;-) Ale to furt nic není... Mi se tu dnes nejvíc líbila ta šablona nad odstavcem "Předešlé události", který se popisu předešlých událostí nápadně vyhýbá ( mj. tam chybí zmínka o hromadném upálení v Oděse, záhadných střelcích na Majdanu a zhruba 14.000 mrtvých, které Kyjevský režim postupně povraždil svým ostřelováním Doněcka a Luhanska ). Ale úplně nevíc nejlepší a naprosto wikipedistické je zdůvodnění, že jde o "přílišné spoléhání na primární zdroje a doslovné přejímání tvrzení jednotlivých zúčastněných stran, zejm. ruské – hraničící na NPOV". To je tak nádherně objektivní, encyklopedické... :-D Takže "zejm. ruské" ... Chlape, ty by jsi byl rozhodně přínosem u dnešních soudů, policie nebo na státní zastupeitelství... :-D Do mramoru by se mělo tesat, že "Rusko posilovalo svůj vliv na Ukrajině výhodnými smlouvami na dodávky plynu" jako jedna z příčin... Takové perly bych nedal dohromady ani za prachy... --Mrzout (diskuse) 27. 9. 2022, 10:02 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Uvedl jste spoustu údajných událostí (něco dokazujících), ale ani jeden relevantní zdroj. Takže si buď ty proruské spiklenecké teorie strčte za klobouk nebo sem ty zdroje dejte (prokremelské weby nejsou důvěryhodný zdroj). Byl bych však radši, kdybyste však jimi nezapleveloval diskuzi. Děkujeme. --Elektrolyt (diskuse) 27. 9. 2022, 10:53 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Některé reference - potřeba technických úprav[editovat zdroj]

Článek by asi potřeboval upravit po formální stránce - původně vznikl včera, 24. 2., při použití překopírování některých částí textu z článku Rusko-ukrajinská krize (2021–současnost), včetně příslušných referencí - které ale uvádějí jako datum přístupu ono z původního článku - většinou 20. – 23. únor. Nepředstavuje to asi problém po stránce jejich obsahu, protože ten se nezměnil, ale nepůsobí logicky aby článek vzniklý až 24. 2. měl reference s dřívějším datem přístupu, takže pokud by si někdo našel čas na sjednocení k datu založení tohoto článku, bylo by asi lepší. Udělal bych to sám, ale edituji z mobilního zařízení a nemám zrovna kvalitní připojení naa to, abych se mohl takovému detailu plnohodnotně věnovat v článku značného rozsahu. Předem děkuji pokud se toho někdo ujme. -89.24.47.189 25. 2. 2022, 19:19 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Řešíte nepodstatný formální problém vůči datu vzniku článku. Rozhodující je ale skutečnost, aby datum přístupu k referenci odpovídal datu, kdy skutečně bylo možno příslušnou informaci v daném zdroji nalézt. Pokud tam ty údaje byly 20.-23. února, pak je to korektní. Aby se změnilo datum reference, bylo by potřebné navštívit daný zdroj a prověřit, jestli tam ta informace je k novému datu. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2022, 20:17 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Děkuji za vysvětlení - nevěděl jsem jaký je zde obvyklý postup, ani jaké datum je v takovém případě relevantní uvést. Do článku "rusko-ukrajinská krize" jsem část z převzatých referencí přidával osobně, takže jsem do jisté míry cítil odpovědnost za jejich další užití - a jak jsem psal výše, ke změně obsahu těchto zdrojů mezitím nedošlo. zdravím -78.80.113.222 26. 2. 2022, 08:30 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Ke smazání textu o "omezování osobní svobody v ČR"[editovat zdroj]

Smazal jsem text "V České republice se ale objevuje mnoho lidí, co podporují kroky Ruska, ale za jejich názory jim může hrozit až 3 roky odnětí svobody (v Česku je omezována svoboda projevu)" z následujících důvodů:

  • vězení v ČR nehrozí za to, že někdo má názor; mohlo by hrozit, pokud by se jednalo o trestný čin dle trestního zákoníku § 355 trestního zákoníku (č. 40/2009 Sb.), Hanobení národa, etnické skupiny, rasy a přesvědčení, § 356 – Podněcování k nenávisti vůči skupině osob nebo k omezování jejich práv a svobod, § 352 – Násilí proti skupině obyvatel a proti jednotlivci; dobře je to popsáno v článku Zločin z nenávisti
  • výraz "mnoho" je neencyklopedický, jedná se o daty nepodložený osobní názor (samozřejmě, že se mezi 10 miliony lidí najdou ti, kteří agresi vůči Ukrajině schvalují; pokud ale vím, žádný průzkum v tomto směru ještě neexistuje a vyhodnocení "mnoho" či "málo" závisí v tuto chvíli jen na osobním pocitu)

--Svenkaj (diskuse) 26. 2. 2022, 22:04 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Ahoj, průzkum již existuje. Pokud někdo za „mnoho“ označuje procento, potažmo tři procenta osob, tak to za mě nemá v encyklopedii co dělat. Výsledky průzkumu zde. --Patrik L. (diskuse) 27. 2. 2022, 09:06 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Označit to za „mnoho“ je asi zcela vadné, ale fakt jako takový (minus nepravdivé tvrzení o údajném „omezování svobody projevu“) by uveden být mohl jako encyklopedicky relevantní reakce části veřejnosti. A pokud se jedná o 1–3 % respondentů, tak lze asi s čistým svědomím formulovat i za pomoci výrazu „jen 1–3 %“ či „pouze 1–3 %“ apod.-78.80.122.21 1. 3. 2022, 12:58 (CET)Odpovědět[odpovědět]
p.s.: Nejsem původním vkladatelem, jen jsem tu brouzdal po diskusi a zaujalo mě to. -78.80.122.21 1. 3. 2022, 13:00 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Proti uvedení výsledků průzkumu, na který upozornil @Patrik L.: nelze nic namítat. Nerediguji jen proto, že je zde několik kolegů, kteří aktualizují systematicky (@NoJin, Silesianus, Mykhal, Kendo13: a další) a mají o struktuře stránky lepší přehled. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 1. 3. 2022, 13:30 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Odkaz na Commons[editovat zdroj]

@Harold: Jak vidíš po technické stránce přidání videosouboru do popisu obrázku? Netuším, jaká je praxe. Nahrazovat snímek videem se mně nechce kvůli ikoně ve středu; i když vím, že se někomu zobrazuje v rohu, mně např. u videosouborů na anglické verzi.

Rozšířený obsah
Vladimir Putin v předtočeném projevu ohlašujícím invazi (záznam projevu)

--Kacir 2. 3. 2022, 11:14 (CET)Odpovědět[odpovědět]

S videi tu taky nemám prakticky žádné zkušenosti, ale uvedené řešení odkazu v popisku se mi zdá celkem ok. Ta ikona v rohu na anglické wiki je podstatně lepší než uprostřed. Není to o nějakém nastavení v MediaWiki nebo něčeho jiného?@Martin Urbanec: --Harold (diskuse) 2. 3. 2022, 12:10 (CET)Odpovědět[odpovědět]
OK, vím, že jsou obdobně používány linky na Wikislovník. Na ikonku jsem se ptal v roce 2020. Pokud by to bylo možné upravit defaultně do rohu, byl bych pro@Dvorapa, JAn Dudík, Matěj Suchánek:. --Kacir 2. 3. 2022, 12:37 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Nejméně tři (včetně mě) jsme pro a podle anglické Wikipedie by to měla být relativně jednoduchá změna. Zkusím to odvážně nasadit do Common.css, uvidíme, s jakým ohlasem se to setká, kdyžtak někdo z nás správců rozhraní může kdykoliv revertovat (o revert pište na nástěnku nebo mně do zpráv). Proti enwiki jsem to zkusil vzhledově učesat a i pro nový přehrávač videí, který mi taky zobrazuje ikonku na středu. Prosím o otestování, zda to takto může být a zda to funguje, jak má. --Dvorapa (diskuse) 3. 3. 2022, 22:31 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Já bych řekl, že obraz samotný nemá žádnou velkou encyklopedickou hodnotu, zachycuje prostě prezidenta při projevu, jakých jistě činil velké množství. Čili podoba je bez hodnoty vůči tématu, hodnotu má jen obsah toho projevu. Proto bych se v tomto ohledu nebál vložit rovnou video místo fotky (a ikonu neřešil). Na druhou stranu, protože nemáme podobně k dispozici projev z druhé strany, mohlo by narážet na NPOV, kdybychom dali větší prostor takto jednostranné propagandě. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2022, 13:16 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Přímé vložení souboru je samozřejmě možností, osobně proti tomu nic nemám. Samotný projev beru jako poměrně klíčovou informaci k tématu článku a jako historický pramen. Přiznám se, že propaganda mě nenapadla. Na Commons jsou i videosoubory ostřelování měst, kterým bych se v článku taky nebránil. --Kacir 2. 3. 2022, 13:33 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Ohledně propagandy jsem měl na mysli to, že Putinova argumentace, jeho zdůvodňování svých kroků je samozřejmě jednostranné. Nejedná se o nějaký věcný dokument ve smyslu třeba podepsané smlouvy nebo rozkazu, ale jde o PR, o veřejný projev, jehož primární účel je právě propagandistický. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2022, 13:57 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Jedná se o zdůvodnění invaze, která je tématem článku, mimochodem mířící na samotné Rusy. Pokud bychom měli upozorňovat na propagandu v článku, pak můžeme začít hlavním cílem invaze „demilitarizace a denacifikace Ukrajiny“, což věřím, že si každý čtenář zhodnotí sám bez nutnosti tagování <propaganda>. --Kacir 2. 3. 2022, 14:16 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Každý čtenář a každá čtenářka ať si zhodnotí co chce, řeč je o ilustraci článku pomocí obrázků a videí. I ty by měly být v celkovém vyznění vyvážené, NPOV. Argumentace tagováním mi přijde ad absurdum, takže se rozloučím, pokračování v podobném stylu diskuse ztrácí smysl. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2022, 14:22 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Ze současné skladby obrázků nemám zato, že by vyznívaly ve prospěch ruské propagandy – 1x obr Putina, 3x manifestace na podporu UKR, 1x samopal dodaný UKR, 1x ukr. uprchlíci na hranici, 1x útok hackerů na ruské ministerstvo, 1x výzbroj ruských sabotérů na UKR, 2x zasažené ukr. domy po ruském ostřelování + mapa. --Kacir 2. 3. 2022, 14:36 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Nepřesné uvedení pojmu "letadlo"[editovat zdroj]

Zdravím, často se v textu objevuje tvrzení "sestřeleno XX letadel a YY vrtulníků", převzaté z médií. Laik na tom nic chybného nepozná, ale z odborného hlediska tvrzení chybné je, neboť mezi letadla patří i vrtulníky (letadlo > letadlo těžší vzduchu > s rotujícími nosnými plochami > motorové => vrtulník). Termín "letadlo" je ve společnosti často zužován pouze na význam termínu "letoun", který by zde měl být správně užit. Správně by tudíž mělo být "sestřeleno XX letounů a YY vrtulníků", nebo "sestřeleno ZZ letadel, z toho YY vrtulníků" pro ZZ = XX+YY. Chtěl bych tudíž požádat pravidelné editory článku (abych jim nezasáhl do jejich rozdělané editace), aby pojem "letadlo" nahradili pojmem "letoun".

Matyáš Pilz MtueanhM (diskuse) 6. 3. 2022, 21:09 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Přesně tak, sám jsem se u toho pozastavoval, a to když jsem si tam četl počet zničených obrněných speciálů. Není mi úplně jasné, co jsou obrněné speciály a proč musí být počítáni zvlášť mimo ostatní obrněná vozidla. --Dragovit (diskuse) 9. 3. 2022, 17:30 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Časová osa[editovat zdroj]

@NoJin, Kacir, Matej06, Dragovit, Sabio, David V.: tu časovou osu (podrobný popis dění po dnech) asi bude výhledově nutné vyčlenit do samostatného článku, jinak nám to tady neúměrně nabobtná. V téhle chvíli má článek už 326 kb, což jej řadí na 9. místo mezi nejdelšími články české Wikipedie – [1]. Na en-wiki už tak mají – en:Timeline of the 2022 Russian invasion of Ukraine. --Vachovec1 (diskuse) 7. 3. 2022, 20:09 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Určitě, když jsem zjistil, že je obsah psán po dnech, byla zjevná neudržitelnost takového konceptu v hlavním článku. Tedy podrobný obsah se vyčlení a někdo si bude muset dát práci zestručnit a zobecnit text v hlavním článku.--Kacir 7. 3. 2022, 23:07 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Souhlas, ze den po dni timeline je na samostatny clanek a tady nechat jen nejake shrnuti hlavnich udalosti. --Ozzy (diskuse) 8. 3. 2022, 01:14 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Jsem stejného názoru (tuto část jsem nerozšířil ani jednou), naopak si myslím, že ta nepřehledná přemíra informací spíše článku ubírá na encyklopedičnosti a praktičnosti. Kdo takový dlouhý "článek" bude kdy číst? --Dragovit (diskuse) 9. 3. 2022, 17:10 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Nevýznamní velitelé v infoboxu[editovat zdroj]

Objevil se tu takový drobný nešvar, že když na Ukrajině zahyne nějaký major, kdosi ho okamžitě zaznamená mezi velitele do infoboxu a tím začíná být nepřehledný a nicneříkající ohledně velení. Hodně se mluvilo o padlém generálmajorovi Vitaliji Gerasimovi, ale nový článek o něm sám sděluje, že byl zástupcem velitele ruské 41. vševojskové armády, takže je na místě otázka, zda byl skutečně tak významným, aby byl uváděn v infoboxu pod Putinem, Šojgem atd.? Při konfliktu těchto rozměrů mám za to, že by v infoboxu měli být mezi velitele uváděni pouze členové nejvyššího velení potažmo vládní představitelé, kteří se na něm podílejí. Už jen z kapacitních důvodů není jaksi možné tam uvádět každého velitele pluku a k tomu jeho zástupce. Také další uvedený zabitý generálmajor Andrej Suchověckij byl zástupce velitele 41. vševojskové armády a článek o něm vypovídá akorát to, že se podílel na anexi Krymu (neříká ovšem jak) a že byl zastřelen, nic víc. Další kandidát na odstranění se mi jeví doněcký velitel pluku Sparta Vladimir Žoga, neboť takovýchto velitelů pluků je tam nespočet. --Dragovit (diskuse) 9. 3. 2022, 17:27 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Plný souhlas, taky jsem nad tím zvedl obočí, když jsem si toho všimnul. --Vachovec1 (diskuse) 9. 3. 2022, 18:53 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Žoga tam opravdu neměl co dělat, ale Suchověckij byl dostatečně významný na to, aby jeho uvedení v infoboxu bylo opodstatněné.[2][3] Nicméně určitě je třeba dohlížet na to, aby se infobox neplnil sejmutými řadovými oficíry. --Eda19 (diskuse) 10. 3. 2022, 16:48 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Čečensko v infoboxu[editovat zdroj]

Už jsem to jednou odstraňoval a je to tam znovu: Čečensko je součást Ruské federace a přesto infobox ho opět uvádí jako samostatný stát účastnící se konfliktu pod Ruskem. Já vím, že Kadyrov poslal na Ukrajinu čečenské bojovníky, ale pořád v rámci Ruska, ke kterému patří. Čečensko nevede vlastní zahraniční politiku, nevyhlásilo Ukrajině válku, neúčastní se jí samostatně... Tyhle podivnosti má zase jen česká wikipedie. --Dragovit (diskuse) 9. 3. 2022, 17:38 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Myslim, ze ani Ruska federace nevyhlasila Ukrajine valku :/ Ja to tam nedaval, ale asi chapu, proc to tam nekdo chce mit. Preci jen je imho Cecensko chapano tak nejak "bokem": ma vlastniho prezidenta, pokusilo se odtrzeni (je to jedna z republik federace, coz ji dava asi nejvyssi moznou autonimii), kdyz nekde bojuji Cecenci, tak se explicitne zminuji (proc se u ostatnich utvaru neuvadi, odkud jsou?). A v infoboxu je uvedeno "Rusko" a ne "Ruska federace". --Ozzy (diskuse) 9. 3. 2022, 18:47 (CET)Odpovědět[odpovědět]
V každém případě je to konflikt Ukrajiny a Ruska a nikoho jiného, a právě toto by měl infobox sdělovat, má-li být i nadále srozumitelný. Pokud by se tam měly přidávat různé skupinky dobrovolníků s vlajkami zemí jejich původu, tak by šla srozumitelnost stranou, protože by nebylo zřejmé, v jakém vztahu jsou uvedené země k oběma stranám, ani ten jejich původ není podstatná informace. Zkrátka to jen zmate prezentaci skutečných účastníků v infoboxu, stále je to konflikt Ruska a Ukrajiny. Ohledně Čečenska si myslím bohatě stačí, že jsou Čečenci uvedeni níže se svojí vlaječkou v počtech, ale to, že jsou uvedeni ještě nahoře jako zúčastněná země mi přijde dost zavádějící a vlastně i matoucí, protože to nesděluje ohledně konfliktu nic bližšího. Zkuste si představit, že Rusové vezmou sebou na Ukrajinu i pár dobrovolníků ze Sýrie (jak se proslýchá), takže se má v infoboxu objevit i Sýrie jako další země? To jenom pro příklad absurdity tohoto přístupu. --Dragovit (diskuse) 9. 3. 2022, 22:58 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Chapu i tenhle pohled. Co se tyka Syrie, tak jen kdyby je tam Syrie vyslal z povereni sve vlady. Ne jako bojuvka, co se vypravi na vlastni pest (proto tam take nemame vlajecky USA a Izraele). V pripade Cecenska se tam Kadyrovci vydali na prikaz sveho prezidenta... --Ozzy (diskuse) 9. 3. 2022, 23:08 (CET)Odpovědět[odpovědět]
To by bylo samozřejmě jiné, kdyby takto Sýrie reagovala. V případě Čečenska to takto nevidím. I přesto, že Čečensko má svého prezidenta, tak pořád to není prezident jako je Vladimír Putin nebo třeba Miloš Zeman, není prezident jako prezident. --Dragovit (diskuse) 9. 3. 2022, 23:18 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Čečensko jsem do infoboxu přidal v reakci na to, že tam v silách již bylo uvedeno 12 000 Čečenců zvlášť vyčleněných z ruských sil, považoval jsem tak jeho doplnění do stran za logické. Vzhledem k tomu, že se Čečensko i v rámci této války chová relativně autonomně, považuji za smysluplné, aby tam bylo takto uvedeno. Jeho uvedení v odrážce pod Ruskem zase docela jasně naznačuje, že se nejedná o samostatný stát, ale právě o jeho součást. Proto se stavím za zachování aktuálního uspořádání infoboxu. --Eda19 (diskuse) 10. 3. 2022, 16:33 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Počet dobrovolníků ze zahraničí[editovat zdroj]

Kolik se uvádí dobrovolníků působících na Ukrajině? Podle několik dní starého prohlášení Zelenského jich má být 16 000, stejný údaj má stále anglická wiki, kdežto na české to kdosi přepsal na 40 000 v podobě cizinecká legie. Kde je tedy pravda? Totéž počet Vagnerovců na ruské straně je 400, ale někdo iniciativní k tomu připsal nulu, to jsou dost podstatné rozdíly. Podle starších článků je počet vagnerovců skutečně jen 400, přestože má dojít k verbování dalších mužů do počtu 3 000, ale to neznamená, že všichni jsou už na Ukrajině v plné polní, kde se tedy vzalo těch 4 000 vagnerovců? --Dragovit (diskuse) 9. 3. 2022, 17:45 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Zdroj k 40 000 dobrovolníkům. Ad "cizinecká legie" v tomtéž článku: "Ve speciální cizinecké legii, kterou ukrajinské ministerstvo obrany umožnilo vytvořit, jsou dobrovolníci a veteráni z 52 zemí světa." s tím pojmem cizinecká legie se v médiích běžně operuje.
https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/clanek/polsti-dobrovolnici-zlikvidovali-ruskou-kolonu-tvrdi-nadseni-ukrajinci-40389761 --Gandalf222cz (diskuse) 9. 3. 2022, 18:35 (CET)Odpovědět[odpovědět]
A ještě přikládám odkaz na enwiki kde je článek o Ukrajinské cizinecké legii zmiňující počet dobrovolníků "more than 20 000". Takže další odlišná cifra. --Gandalf222cz (diskuse) 9. 3. 2022, 19:00 (CET)Odpovědět[odpovědět]
V pojmu cizinecká legie problém nevidím, dá se kdykoli použít, ale v tom čísle, co jsem si zatím tak všiml, tak počet 40 000 uvádí skutečně jenom ty české Novinky, kdekoli jinde je to 20 000, a i vzhledem k tomu, že na začátku týdne to bylo ještě 16 000, tak číslo 20 000 se mi jeví pravděpodobnější. --Dragovit (diskuse) 10. 3. 2022, 01:20 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Narůstající rozsah článku a preventivní úvahy o oddělení oddělitelného[editovat zdroj]

Článek díky průběžnému rozšiřování o aktuální události datově narůstá, aktuálně je s více než 366 kB sedmým největším článkem, přičemž jen dva větší články nejsou seznamy. Nejspíše přijdou podněty na promazání, zjednodušení, zpřehlednění obsahu (či je někdo v dobré víře začne rovnou realizovat s citem řezníka).

Protože jsem fanoušek detailních informací, chtěl bych autory zdvořile požádat, aby v předstihu přemýšleli, jaké další části lze z článku přesunout do samostatných článků. Ty by byly v celkovém článku po přesunu nahrazeny stručným souhrnem v kombinaci se šablonou Podrobně (viz např. již takto částečně upravená sekce Občanské protesty a Protesty proti rus...). Popř. jaký další obsah v popisu událostí by šel vytknout tematicky jako např. existující články o bitvách (např. Bitva o Mariupol).

Žádost prosím neberte jako nějaké úkolování z mé strany, ale jen jako snahu předejít ztrátě některé části obsahu, který jste v tomto velkém článku připravili. Za článek a pokrytí tématu děkuji! --Adam Hauner (diskuse) 9. 3. 2022, 18:07 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Já bych jako kandidáty na vydělení do samostatného článku a nahrazení zde stručnějším souhrnem viděl, kromě již výše zmiňované časové osy, sekce #Kybernetická válka (jeden článek), #Finanční trhy, #Komoditní trhy, #Doprava, výroba a obchod (z těchhle tří udělat druhý článek). Například dopodrobna vypisovat která firma a kdy ukončila činnost v Rusku, to můžeme v samostatném článku věnovaném sankcím a ekonomickým dopadům, ale do hlavního článku to nepatří. --Vachovec1 (diskuse) 9. 3. 2022, 19:09 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Myslím, že česká sekce je taky docela rozsáhlá, určitě je úkolem českojazyčných wikipedistů a wikipedistek zdokumentovat právě tu českou stránku, ale zde už je to natolik rozsáhlé (a přitom by zasloužilo rozebrat i víc), že by z toho mohl být samostatný článek. Vzhledem k tomu, že ČR není stranou konfliktu, by v tom hlavním článku vlastně nemusela mít o moc větší rozsah než třeba Polsko, kterého se to přitom dotýká i víc. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2022, 01:37 (CET)Odpovědět[odpovědět]
K té ekonomické stránce už máme i IW vzor: :en:Economic impact of the 2022 Russian invasion of Ukraine. Taky uprchlická vlna už si možná zaslouží samostatný článek, viz :en:Ukrainian refugee crisis. --Bazi (diskuse) 13. 3. 2022, 12:23 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Asi by bylo dobré začít rozumně redukovat časovou osu (případně vytvořit zálohu jako např. časová osa ruské invaze na Ukrajinu (2022)) a informace přepsat spíše strukturovaně dle témat a až pak dle času (tj. válečné operace dle času – asi nejobsáhlejší, uprchlická krize dle času, sankce dle času, společenská odezva dle času apod.). Neříkám, že časové hledisko není určující, ale výhledově není kronikářský styl řešení vhodný. Na příkladu mé editace shrnout stejné jevy do jedné sekce, nebo např. sloučit informace stylu
  • 1. března – Kyjev a Mariupol obleženy
  • 2. března – Kyjev a Mariupol obleženy
  • 3. března – Kyjev a Mariupol obleženy
  • 4. března – Kyjev a Mariupol obleženy
  • 5. března – Kyjev a Mariupol obleženy

takto:

  • Kyjevská fronta – Kyjev byl obléhán od-do; tehdy došlo k nějaké zásadní události atd.
  • Mariupolská fronta – Mariupol byl obléhán od-do

— Draceane diskusepříspěvky 14. 3. 2022, 15:38 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Extrémní naddimenzování článku[editovat zdroj]

Je postavené na hlavu, pokud má konflikt trvající 3 týdny dvakrát objemnější stránku než konflikt trvající čtyři roky (a mimochodem "dobrý článek"). Respektive než pomalu všechny články Wikipedie (!)... Zasahovat do toho nehodlám, ale těmito megalomanskými hesly se zcela vytrácí jeden opravdu smysluplný význam Wikipedie, a sice shrnovat aktuální dění, a přitom neduplikovat novinové články. Nehledě k tomu, že až opadne to všeobecné nadšení, článek se stane disproporčním až neudržovaným, jako Pandemie covidu-19 v Česku a přidružená hesla. Berte to jako nadsázku, ale když už se mrtví nepočítali na tisíce a nezakazovalo se projíždět okresy, tak kolegové z WikiProjektu o covidu přestali aktualizovat všechna ta hesla, jak česká, tak evropská. Objem tohoto hesla mi připomíná nadšení, když kolegové formátovali tabulky, kam dávali jednotlivce nakažené covidem. Pak snad mrtvé... Kolik milionů lidí bylo nakaženo dnes již víme a bylo zaslepené to nepředjímat. Proto se ptám, jestli je tu nějaký plán, jak článek skončí, pokud bude válka trvat měsíce nebo roky (invaze do Afghánistánu trvala 10 třeba let). Nemluvě o případném zatažení konfliktu i na území Aliance. OJJ, Diskuse 13. 3. 2022, 07:18 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Kdyby se válka v Afghánistánu odehrávala dnes a byla tak mediálně pokrytá jako válka na Ukrajině, tak by článek o ní byl násobně větší. Prostě je mnoho informací. A ty se sem všichni snaží nacpat. Samozřejmě, že článek bude potřeba "rozsekat", ale to má smysl dělat až po skončení války. Pokud to dnes rozdělíte a vzniknou 2-3 články, bude v tom ještě větší bor... chaos, neboť řada přispěvatelů, včetně IP adres to bude doplňovat nazdařbůh. Dnes se neví, která informace je důležitá a pro vývoj rozhodující a která ne. Řada informací bude v hlavním článku a nebude ve vedlejším (kdo to bude udržovat?), navzájem se vylučující informace bude těžké uhlídat atd. Prostě bych počkal, až válka skončí. --Kixx (diskuse) 13. 3. 2022, 10:42 (CET)Odpovědět[odpovědět]
@OJJ, Kixx:Souhlasím s OJJ, ale to je obecný problém všech článků, které v dané (historicky krátké) době extrémně zajímají společnost a za pár let přestanou po nich pes neštěkne. (Napadají mě třeba různí politici, kde se téměř píše, co měli každý den k snídani nebo výše zmíněná intenzita, se kterou se wikipedisté věnovali detailům pandemie v roce 2020 v porovnání s rokem 2022.) Vzhledem k charakteru Wikipedie, kterou může redigovat každý, asi nelze o plánu, jak se stránkou dál, v současné době hovořit. Je nutno opravdu počkat (viz Kixx). (Zlatý Ottův slovník, kde měl každý redaktor hesla dán taky rozsah :-) ) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 13. 3. 2022, 11:26 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Není mi jasné, jaký má tento výkřik mít užitek oproti předchozí sekci, kde se už o rozdělení diskutovalo, a to poněkud klidněji a věcněji. Zamysleme se nad tím, jestli vůbec byla nutná nová sekce k témuž tématu a co konkrétně nového užitečného nám měla přinést. Možná že místo tohoto prázdného plácnutí do vody by bylo prospěšnější se přidat k tomu předchozímu konstruktivnímu hledání, jak vhodně článek rozdělit. Bohužel musím souhlasit s výhradami předřečníků, že při rozdělení článku může nastat riziko ve zmatečnosti, co kam patří nebo co kam kdo přidal či nepřidal. Ovšem po mém soudu i s těmito riziky je nutné do toho rozdělení jít. Nedá se dost dobře čekat na konec války, když nevíme, kdy ten konec nastane. Když jsem loni v létě podrobně dokumentoval moravské tornádo, bylo jasně časově ohraničené a z médií se sbíraly informace už jenom o důsledcích, v tomto případě ale konce neznáme a nemůžeme na něj čekat donekonečna. --Bazi (diskuse) 13. 3. 2022, 12:16 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Článek bude po skončení války v této podobě neudržitelný. Bohužel jsou zde kolegové, kteří tuto podobu nadále nepřímo potvrzují svými příspěvky. Kdyby byly alespoň podkapitoly pro každý jednotlivý den shrnuty třeba do úseků po třech dnech, tak by to bylo trochu přehlednější. Dnešní editace, kdy ke 14. březnu jsou uvedeny ruské ztráty za celou válku (neověřené nezávislými zdroji), by měly být jinde, v samostatné kapitole, a jen postupně po nějaké době uvedeny souhrnně podle ověřených zdrojů. Západní analytikové doposud operovali s ruskými ztrátami, které byly o něco nižší, než to máme my v našem článku. Měli bychom sepředevším přizpůsobit struktuře anglického článku, která je mnohem propracovanější. Na co máme také články o jednotlivých bitvách? Ani mapa v infoboxu není zcela aktuální a přesná. Stačí se podívat na Novinky.cz, tam je to lépe. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 3. 2022, 15:14 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Potvrzuju kolegu - skimmoval sem teď článkem a hromada informací už zastarala - a dost dávno, což je docela ukázka toho, že do článku jsou informace pořád přihazované, ale nejsou nikým nijak udržované/aktualizované. Namátkou viz třeba nadpis "Mírová jednání" kde se uvádí info z března o tom že došlo k posunu u Ruského požadavku na neutralitu UA - v kontrastu s tím kdy Zelensky pár týdnů zpátky požádal o urychlené přijetí UA do NATO. Tenhle článek úplně zoufale nutně potřebuje sepsat celej znovu od začátku jako shrnutí informací a všechny tyhle TMI pasáže co dou do nesmyslnejch detailů buď vyházet, nebo z nich udělat samostatné tematicky úzce zaměřené související články. --Sirien.neiris (diskuse) 10. 10. 2022, 20:23 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Dovolil jsem si provést řez diskutovaný v této a předchozí sekci. Vznikly tak samostatné články Časová osa ruské invaze na Ukrajinu (2022) a Ekonomické důsledky ruské invaze na Ukrajinu (2022) a hlavní článek se ze zhruba 450 kB srazil na 250 kB. To by mohlo usnadnit jeho další úpravy. Obě vyčleněné sekce jsem redukoval možná poněkud radikálně, ale přijde mi, že vzhledem k velkému množství editací v článku je praktičtější provést rychlou jednorázovou zálohu současného obsahu v těch samostatných článcích a teď bude prostor k novému vystavění obou sekcí ve zhuštěné podobě, což by se dělalo obtížněji a zdlouhavěji, kdyby se šlo cestou postupného osekávání a redukování oněch sekcí. Doufám, že i díky ušetřenému objemu hlavního článku se teď s ním bude pracovat snáz. --Bazi (diskuse) 14. 3. 2022, 20:14 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Článek zase bují, to není dobře. Vůbec nechci snižovat úspěchy ukrajinských bojovníků při obraně jejich vlasti, ale například titulek podsekce „Setkání počáteční fáze invaze“ nebere v úvahu, že přece jenom jsou doposud vidět určité územní zisky ruských vojsk. Stačí se podívat na mapy mimo Wikipedii. Přestože Rusové opravdu neuspěli na severu, tak přinejmenším momentálně drží ten „most“ od Krimu po Donbas. Sice s výjimkou části Mariupolu, ale když se člověk podívá na studie psané washingtonským Institute for the Study of War, tak v tomto směru se zatím cosi stalo. Někteří kolegové píší a píší, ale nemá to nějakou ucelenost. Já se do toho zapojovat nebudu, taková nesystematičnost není můj styl. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 4. 2022, 23:46 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Články k tématu[editovat zdroj]

Kdyby se někomu chtělo založit články Z (symbol)en, Sergej Naryškinen či Putleren. — Draceane diskusepříspěvky 14. 3. 2022, 22:44 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Úpravy kapitoly Vnitřní dění v Bělorusku[editovat zdroj]

V diskusi vidím sílící kritiku, že článek bobtná do rozměrů, kdy se v zásadě nedá číst (@OJJ, Kixx, Bazi: a jiní). Pokusil jsem se kapitolu Vnitřní dění v Bělorusku zestručnit jako příklad, jak by se mohlo po měsíci války s článkem nakládat, současně jsem ji tématicky rozčlenil do subkapitol. Informace o dlouhodobě nevýznamných událostech (můj názor) jsem skryl (nemazal). Většinou se jedná o informace podávané jednou stranou konfliktu, které není možno prohlásit za nezpochybnitelné. Vůbec se neurazím, pokud tuto redakci někdo zrevertuje do původního stavu. Cíl byl zpřehlednit článek, pokud se nepovedlo, klidně vraťte. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 24. 3. 2022, 11:44 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Neměl bych problém s vyčleněním vnitřního dění v Bělorusku, ale především i v Rusku do samostatného článku. Tento postup "skrývání neaktuálního" mi nepřijde moc šťastný, Wikipedie by přece neměla informovat jenom o tom, co zrovna aktuálně platí nebo co je výsledkem jakéhosi vývoje, ale měla by poskytovat informace právě i o celém tom vývoji. Kdyby se to mělo zhušťovat, tak opravdu důkladným zpracováním do stručnějšího odprezentování základních informací. Některé pasáže tu mají i formulační nedostatky, když přebírají ze zpravodajství tehdy aktuální informace a prezentují je v nevhodném přítomném čase namísto toho, aby byly uvedeny do širšího historického pohledu zařazením do příslušného časového kontextu - kdy se co stalo, odkdy co začalo platit nebo kdy přestalo atd. --Bazi (diskuse) 24. 3. 2022, 12:07 (CET)Odpovědět[odpovědět]
@Bazi:Rozumím. Vyčlenění kapitol souvisejících volně s hlavním tématem do samostatných článků je nejčistší řešení (podle mého odhadu se jedná tak o polovinu kapitol). Obávám se ale, že při současném živelném doplňování na to nikdo nebude mít sílu, já ne. Pokles zájmu o tuto stránku (z původních 14-16 tisíc přístupů denně na cca 4 tisíce) přikládám nejen únavě, ale i tomu, že se stránka stala nepřehlednou a přehlcenou. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 24. 3. 2022, 13:11 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Na Ukrajinu nebo V Ukrajinu[editovat zdroj]

@193.165.237.106: Protože vzniknul pokus vykládat užití předložky "na" politicky, odkazuji na Internetovou jazykovou příručku [[4]], část 2.3. Jde prostě o jazykovou tradici (která může znít cizojazyčným čtenářům zvláštně), v každém případě bez postranních úmyslů.--Svenkaj (diskuse) 28. 3. 2022, 14:11 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Pokud bychom dodržovali místní úzus a češtinu obecně, tak by to (bez ohledu na zde správně „na“) mělo stejně být „Ruská invaze do Ukrajiny“ (vizte např. Polsko, Československo, Panama atd.) a nikoliv „Ruská invaze v Ukrajině“. ^.^ --Silesianus (diskuse) 28. 3. 2022, 16:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
V ruštině mají v tomto případě předložky "na"/"v" politickou konotaci. Podle toho, zda někdo užívá "na Ukrajině..." nebo "v Ukrajině...", hned známe jeho pozici (zjednodušeně "protiukrajinskou/velkoruskou" vs. "proukrajinskou/liberální/opoziční"). Ovšem v češtině takové konotace nejsou patrné. To začalo až s aktuální invazí a dovolím si tvrdit, že užívání "v" je menšinovým úhlem pohledu. Znám jednoho člověka, slovenského nacionalistu, který tvrdí, že by se nemělo říkat "na Slovensku", nýbrž "v Slovensku", z podobného důvodu, ale není důvod pokladat názor jediného člověka za relevantní. V případě Ukrajiny je to snad názor poněkud většího počtu lidí, leč stejně v češtině jazykovým územ je užívání "na". --2A02:AB04:2AB:700:48D4:FED7:41AD:D6E 1. 4. 2022, 18:22 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Magomed Tushaev je nejspíš naživu[editovat zdroj]

Zdravím místní wikipedisty. Editaci dělat raději nebudu, mohlo by to být ožehavé a nechci se s někým dostat do sporu. Magomed Tushaev je ale s největší pravděpodobností naživu. Možná bych to tam připsal k jeho jménu, ale na Twitteru je s ním hodně nedávno pořízených videí, často v doprovodu Daniila Martynova. A jsou to videa třeba z Popasne nebo i z přednášky Kadyrovovi v Čečensku, kde je zřejmé, že se to odehrává na jaře a ne v zimě a to už by byla příliš velká konspirace, kdyby měl tato videa natočená rok dopředu. Tedy podle mě je s největší pravděpodobností naživu. Nechci žádný flame, jen upozorňuji na pravděpodobnou nepřesnost. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 2a00:1028:83d2:3c22:1133:8373:4569:15d9 (diskusebloky) 25. května 2022, 18.24 (CE(S)T)

Začátek války[editovat zdroj]

Patří už k dobrému tónu wikipedie sebemrskačsky obviňovat západní demokracie včetně Ukrajiny z každé eskalace a každého zahájení války, včetně té které Rusové na Ukrajině podnikají, přesto mě překvapilo tvrzení, že 17. března Ukrajina podnikla dělostřeleckou eskalaci, když zpráva OBSE hovoří o pravém opaku, a to sice že a) na separatistických územích byly zaznamenány "vycházející" (outgoing) odpaly, b) na vládních územích byla zaznamenána řada explozí. Stačí si přečíst dodatky k této zprávě od stránky 10.

Dále, samozřejmě chápu, že wikipedisté mají potřebu obhajovat Rusko, ospravedlňovat všechno co dělá, a celkově poskytovat Hitlerovi 10 minut kde Židé dostanou 2, ale přeci jenom takzvané "Lidové republiky" by neměly být vydávány za reálně existující entity, neuznává je koneckonců žádný stát civilizovaného světa, nelze dovodit jejich žádnou právní subjektivitu nebo politickou samostatnost a jejich "vznik" a management je neodmyslitelně spojen s příchodem ruských občanů.

Mimochodenm, a zcela mimo tento editační podotek, proč není v článku ani jedna zmínka o tom jak Rusové vraždí civilní obyvatelstvo, unáší děti, podnikají nucené transfery Ukrajinců do Ruska, provozují celou síť "filtračních" táborů kde mučí tisíce lidí, jak ničí ukrajinské knihy, a hromadně znásilňují? Je realita pro wikipedii příliš nevyvážená? --2A00:1028:83B6:435A:FCC0:7494:6776:4158 27. 6. 2022, 23:07 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Ohledně nějakého sebemrskačství úplně nemůžu sloužit, ale co se týká těch věcných připomínek:
Pokud ze zdroje zjevně vyplývá něco jiného, než máme uvedeno v textu, neváhejte to opravit, případně podpořit dalšími, lepšími zdroji.
Co se týká republik, v úvodu článku jsou označeny jako "samozvané", což je myslím běžný způsob uvádení podobných skutečností. Podrobnosti o uznání a neuznání samozřejmě náleží do podrobných článků o nich, nikoli sem.
Článek možná trochu trpí tím, že jeho hlavní tvůrce se kvůli neblahým okolnostem od určitého okamžiku z dalšího editování stáhnul. Nicméně jednotlivosti možná jsou v některých jednotlivých částech, jako např. Masakr v Buči, jen se vzhledem k omezeným lidským kapacitám nedospělo k jejich stručnému zapracování sem. Je však nezbytné nepodléhat nějakému jednostrannému výkladu (a tím vůbec nemyslím onen přístup Hitler vs. Židé) a pracovat s prověřenými informacemi z nezávislých důvěryhodných zdrojů, z nichž zjištěné informace korektně a bez nějakého emotivního obviňování formulujeme. Pokud něco tvrdí Rusové, můžeme uvést, že to tvrdí Rusové. Pokud něco tvrdí Ukrajinci, můžeme uvést, že to tvrdí Ukrajinci. Neměli bychom však sami rozhodovat, co z toho prohlásime za pravdu a to ostatní zavrhnout. --Bazi (diskuse) 27. 6. 2022, 23:29 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Magomed Tušajev není generál a je naživu, mrtvých plukovníků a podplukovníků už je minimálně 100[editovat zdroj]

Na našem Twitterovém účtu monitorujeme ztráty ruských důstojníků potvrzené nějakou formou z ruské strany (úmrtní oznámení, článek, fotka mrtvoly nebo hrobu). Kromě pěti sporných generálů jsou potvrzeni všichni. V červnu bylo zveřejněno video z předávání vyznamenání Kadyrovem v Čečensku a Tušajev seděl v publiku. Navíc jeho insignie ukazují, že je podplukovník.

https://twitter.com/KilledInUkraine/status/1539971630155214859?s=20&t=HeCMagPRqUWhdys4WfNd7Q --90.178.178.179 16. 8. 2022, 11:55 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Zbytečné ztráty techniky v infoboxu[editovat zdroj]

@ErikMavler: Existuje nějaké reálné porovnání (analýza) ztrát techniky obou stran s jejich aktuální technikou (potažmo technikou ve skladech)? Protože mám pocit, že zmiňované ztráty ukrajinské techniky dle ruských zdrojů jsou v tomto případě akorát podáváním dezinformací.

Příklad: dle stránky StopFake a odkazu na katalog vyplývá, že ukrajinské letectvo mělo na začátku války aktivních přibližně 122 kusů helikoptér (všech druhů, nikoliv pouze bojových) a přibližně 30+ kusů darovaly ostatní státy včetně Česka. To by znamenalo, že Ukrajinci nemají v tento moment ani jednu helikoptéru... Člověk by mohl argumentovat, že jsou si čísla podobná, ale co pak bojové letouny? Dle daného zdroje jich ztratily 310, ale aktivní jich měly pouze 98 (i kdyby něco vytáhly ze skladů apod., pochybuji, že by najednou měly 310 kusů). A pokud bychom pod "310 bojových letounů" počítali všechna letadla, tak jich před válkou měla Ukrajina aktivních přibližně 234. Takto bych mohl pokračovat s bojovými vozy, tanky, drony apod.

To jsem zde nezmínil ani falešné zprávy o zničených HIMARSech (ani na sociálních médiích to nebylo různými kanály potvrzeno), které určitě budou taky započítané ve výsledných počtech ztrát ukrajinské armády. Upřímně bych v tomto případě neuváděl ztráty techniky ani jedné ze stran, potažmo se tomu věnoval analyticky (více různých zdrojů) někde v článku, ale do infoboxu bych to nevkládal (msximálně do něj doplnil pouze odkaz na podsekci, a to i kvůli délce výčetu položek). --RiniX (diskuse) 6. 10. 2022, 14:18 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Jak již je uvedeno v názvu, ztráty dle Ruska, a proto jsou zde uvedeny. Ztráty jsou uvedeny z oficiálních zdrojů ministerstva obrany. A jestli je to chybná informace, či správná není předmětem tohoto článku. Proto jsou zde i ztráty podle Ukrajiny, podle USA. A jak je to doopravdy to se dozvíme až po xx letech. Co si budem vykládat u každého raněného zabitého nebo zničeného tanku nesedí a nezapisuje nestraný rozhodčí. Rozhodně bych stránky StopFake nebral vážně- tohle vypadá spíš na hodně hnusnej deziformační web. --ErikMavler (diskuse) 6. 10. 2022, 22:05 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
S tou správností bych to tak neviděl, pokud nějaký zdroj bude tvrdit, že je Pražský hrad mrakodrap, tak se asi také zamyslíme, zda je informace správná. V tomto případě obzvlášť, když je daný výčet hned na začátku infoboxu a se samotným článkem souvisí. Na rozdíl od ztrát se však k té správnosti dostat můžeme (opřít se o zdroje) a vidíme, že to jednoduše řečeno nesedí. To samé mimochodem platí i o ukrajinských informacích, jež mohou být značně ovlivněny (proto ani jejich ztráty nechci doplňovat), ale ruská armáda aspoň takový počet techniky má, který Ukrajinci mohou zničit.
Jinak zdroj, jak jsem také zmínil, odkazuje na katalog od Flight International, který se dá brát vážně. Samozřejmě můžeme najít další internetové zdroje ([5]...), kde je jasně vidět, že ukrajinské letectvo (potažmo armáda) takovým počtem techniky disponovalo velmi stěží, ne-li vůbec. Ohledně ztrát obou stran se realitě nejvíce blíží stránka Oryx, na kterou odkazuje i Institut pro studium války. --RiniX (diskuse) 6. 10. 2022, 22:56 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
A oceňované stránky StopFaku s dezinformačním NewsFrontem asi doopravdy porovnávat nemusím... RiniX (diskuse) 6. 10. 2022, 23:02 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
1.Jak již jsem řekl u každého zabitého vojáka a sestřeleného letadla, rozbitého tanku nesedí rozhodčí, takže je možné, že nějaká technika mohla být opravena a opět vzlétnout. 2. Existuje něco čemu se říká státní tajemství (takže spíše se má počítat s podhodnocenými či nadhodnocenými hodnoty vzhledem k různým okolnostem), takže tvrdit, že ta a ta strana má přesně 100 letadel nebo 500 tanků je zavádějící (a vámi uvedené zdroje nemají svého komisaře na místě aby to přesně spočítal- tomu sám nevěříte), zvláště u větších zemí jakým je například Ukrajina. Na závěr dodávám, že v tomhle konfliktu se nenajde nikdo nestraný a již vůbec neziskovka ze Spojených států amerických (Jaké bych dal přirovnání- kozel zahradník) Institut pro studium války, takže skutečnou pravdu se dovíme až po XX letech od skončení války pokud nepřejde plynule do 3 světové. --ErikMavler (diskuse) 16. 10. 2022, 20:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Na jakém poli se vlastně bavíme? Na nějakém hypotetickém nebo faktickém? Jsme totiž na Wikipedii a zde hrají důležitou roli fakta, ne dojmy. S tím třeba souvisí články [6] a [7], které naprosto jednoduše říkají, že ruské údaje mohou obsahovat i zničenou techniku, která ani na Ukrajinu nedorazila (tím pádem samotná čísla mohou být z velké částí fake news). A tohle jsou ty faktické informace, ne argumentace (jež dle mě ani není argumentací) ohledně nějakých rozhodčích. To samé platí o Vaší argumentaci u webů; nehraje roli, zda si my myslíme, že je někdo „kozel zahradník“, ale měly by existovat zdroje, které to budou tvrdit (a ty zdroje tvrdí, že vkládáte informace z dezinformačních webů).
Pokud už by informace v infoboxu měly být, tak jsem je stejně jako oběti/zraněné zredukoval do celkového počtu. Není vhodné, aby byly enormně dlouhé (standardy Wikipedie) + nevidím důvod proč rozepisovat tohle a ostatní věci ne (mimochodem to samé si myslím i o vypisování všech velitelů a podobná věc se řešila i níže s materiální pomocí, takže to neberte jako mou zaujatost vůči technice). --RiniX (diskuse) 13. 1. 2023, 22:06 (CET)Odpovědět[odpovědět]
@RiniX Délka je v pořádku a má vypovídající hodnotu, protože jsme na Wikipedii. Já žádné dezinformační zdroje nevkládám, jsou to oficiální informace dle ministerstva obrany Ruska. Mě vaše aktivita připadá jako cenzorský zásah nějakého samozvaného ministra pravdy. Název říká dle Ruska, holt tak jsou informace dle Ruska. --185.5.225.249 25. 1. 2023, 06:09 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Protože jsme na Wikipedii, bylo by dobré si uvědomit, že infobox neslouží k tomu, aby do něj byla vyplněna každá detailní informace. Navíc při délce tohoto článku. To není cenzura, protože nesouhlasím s detaily u žádného státu. --RiniX (diskuse) 25. 1. 2023, 10:20 (CET)Odpovědět[odpovědět]
No právě proto, že jsme na wikipedii, která si dělá ambice být encyklopedií. Již jste viděl encyklopedii z válečného konfliktu, která se zmíní pouze o celkovém počtu zničené techniky? Vždy se to rozepisuje, kolik se ztratilo tanků a letadel atd. To, že se to zahrne do jednoho čísla je dle mého názoru hloupost. Konflikt probíhá a neustále tam doplňuji informace- v mém případě se specializuji na ztráty ukrajinské techniky. Mě připadne jako velmi dobrý nápad mít rozepsané ztráty protivníka dle názoru obou stran a pak si dávat tyto informace dohromady a zamyslet se nad tím kde je pravda. Dle mého názoru je to co veřejnost od wikipedie očekává- porovnání informací. --ErikMavler (diskuse) 25. 1. 2023, 20:26 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Ty ztráty jsou rozepsané tak, jak je uvádí každá ze stran. Jediný rozdíl je v tom, že infobox má obsahovat podrobné shrnutí toho, co se v článku objevuje, tedy, že se nevypisují detailně (a to platí i o velitelích apod.). Ten článek je obsáhlý a nevidím důvod rozepisovat jedno téma, pak bychom mohli rozepisovat klidně i materiální pomoc.
Jak už jsem napsal, klidně vytvořte nějakou tabulku v podsekci Ztráty, kde všechny informace budou detailněji popsané a z infoboxu tam povede odkaz, ale snažme se o co nejvíce přehledný a stručný infobox. Díky --RiniX (diskuse) 25. 1. 2023, 21:20 (CET)Odpovědět[odpovědět]
@ErikMavler: Ten infobox je zbytečně dlouhý, prosím, nezvětšujte jeho délku rozepisováním podrobných informací o každém druhu kusu techniky, bohatě to stačí mít v jednom čísle. --RiniX (diskuse) 25. 1. 2023, 02:00 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Já bych ty ztráty z infoboxu vyhodil uplne. Jaky ma vyznam informace, ze dle Ruska ztratili Rusove 5 937 mrtvých, kdyz je to zdrojovano referenci ze zari 2022? Cili ctyri mesice stara reference v probihajicicm a docela intenzivnim konfliktu? To same o ukrajinskych ztratach (raneni referencovany zdrojem z cervna 2022 - to je ctyri mesice od zacatku konfliktu, ale sedm mesicu stare!). Muze to mit vyznam v nejakem analytickem clanku o vyvoji ztrat a o informovani o nich, ale ne v infoboxu. --Ozzy (diskuse) 25. 1. 2023, 10:42 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Tak v první řadě je nutné daná čísla průběžně aktualizovat, ale najděme někoho, kdo to bude dělat. Ztráty v infoboxu jsou značně zredukovaná anglická tabulka napsaná ve zdejším standardu. Asi by nebylo od věci, a to zejména kvůli délce infoboxu, napsat pouze základní info a pak odkázat na podsekci v článku, kde by taková tabulka byla. Ale pokud nic takového v článku není, nemyslím si, že je vhodné informace z infoboxu odstraňovat. Navíc by bylo dobré zmínit čísla dle obou stran (a možná i USA, které nešetří se ztrátami ani jednu ze stran), v případě Ruska tam lze napsat asi i měsíc no, protože ti o tom informovali snad pouze jednou minulý rok... --RiniX (diskuse) 25. 1. 2023, 13:01 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Až konflikt skončí tak se může o tom založit článek. Zatím bych podrobnější informace od obou stran nechal v infoboxu. --ErikMavler (diskuse) 25. 1. 2023, 20:27 (CET)Odpovědět[odpovědět]

@VasekPav, Kacir: Zdravím, odpovídat nemusíte, pokud nechcete, vím však, že se kolega VasekPav vyjadřoval už níže ohledně jednoho tématu v infoboxu a Kacir řešil odstraňování skrývání z infoboxů (s čímž souvisí množství informací, které lze do nich aktuálně dát). Situace je taková, že kolega ErikMavler prosazuje vyplňování detailních informací o ztrátách ruské strany. Já argumentuji tím, že infobox by měl standardně obsahovat základní výčet informací. Samozřejmě je to při takto širokém tématu těžké, o to více bychom se ale měli snažit o co nejjednodušší infobox. Už tak byla délka infoboxu zredukována z hlediska materiální pomoci (států) a desítek velitelů. Po založení tabulek by šly zredukovat i počti obětí (zraněných či mrtvých). Snažím se diskutovat než revertovat (což mě velmi rychle unavilo) a kolegovi jsem nabídl, aby vytvořil smysluplnější tabulku, ale nejsem si jist, zda to někam povede, tak se ptám na názor i třetí strany. RiniX (diskuse) 27. 1. 2023, 16:56 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Co se týče výčtu informací v infoboxu to je na dohodě, ale v principu se se "skromností" dá souhlasit :-). Takže pokud kolega nemá pro svůj názor více zastánců než vy, neměl by "natvrdo" prosazovat jenom svůj názor.
Dovolím si ale skromně tvrdit, že hlavní chybou současných editací kolegy @ErikMavler, které vracíte, je jejich nevyváženost. Pokud kolega chce v infoboxu uvádět podrobně ztráty ukrajinské techniky dle ruské strany, měl by v něm také uvádět i podrobné ztráty ruské techniky dle ukrajinské strany. --VasekPav (diskuse) 27. 1. 2023, 19:18 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Díky za názor. Zde se musím kolegy zčásti zastat, protože výčty byly u obou zemí a zredukoval jsem to já. Na druhou stranu je pravda, že vracet pouze jednu stranu (a odstraňovat Oryx) není zrovna ideální. Nicméně se mi zdá, že nejlepším řešením by bylo vytvoření tabulky v sekci Ztrát (nebo jinak nazvané), která se v tomto druhá článků často objevuje, než vše vkládat do jednoho parametru v infoboxu. --RiniX (diskuse) 27. 1. 2023, 19:57 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Ano, to by bylo ideální řešení :-). Aneb v této tabulce můžou být u jednotlivých položek i různé poznámky, které už by v infoboxu byly dle mého skromného názoru nepatřičné a asi by ani nevypadaly dobře. --VasekPav (diskuse) 27. 1. 2023, 20:09 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Podrobné informace z infoboxu určitě vyjmout. Standardně by měl infobox shrnovat hlavní informace a podrobnosti by měly být případně, existuje-li shoda, rozepisovány přímo v článku. (Vybavuju si, že jsem kolegu blokoval za vkládání propagandy z proruských webů typu [8]). --Kacir 27. 1. 2023, 20:41 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Propaganda to je věc doby. Dnes zaprodanec zítra hrdina. Pouze jsem se snažil dodat názor i druhé strany (Dle dnešních dobových měřítek se tomu říká dezinformace). Bohužel není možné. On taky dle mého názoru, až moc dlouhý článek podle toho taky vypadá. --ErikMavler (diskuse) 29. 1. 2023, 21:00 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Specializuji se pouze na ukrajinskou techniku dle Ruska. Takže zde, ať doplňují kolegové. --ErikMavler (diskuse) 29. 1. 2023, 20:56 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Dobře tak založte nějakou smyslplnou tabulku ohledně ztrát. Svou redukcí jste ten medailonek naprosto zabil. --ErikMavler (diskuse) 29. 1. 2023, 20:53 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Bohužel čas nemám, ale editujte s odvahou. Myslím si, že jsem se dosti opakoval s tím, jak má standardně infobox vypadat. --RiniX (diskuse) 29. 1. 2023, 21:02 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Zářijové protiofenzivy[editovat zdroj]

Hezké shrnutí protiofenziv je shrnuto v článku zde, pokud by byl někdo ochotný zapracovat zde + do článků Jihoukrajinská fronta, Ukrajinská protiofenzíva na jižní frontě (2022), Východoukrajinská ofenzíva, Ukrajinská protiofenzíva v Charkovské oblasti. — Draceane diskusepříspěvky 11. 10. 2022, 10:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Země dodávající materiální pomoc[editovat zdroj]

Není poněkud zvláštní, že je tam uvedená taková Kolumbie, která dodala neprůstřelné vesty, ale třeba Česko, Polsko, Velká Británie a spousta dalších zemí které dodali těžké zbraně a řádově více pomoci jsou shrnuty pod značkou NATO. Navíc uvádět NATO je poněkud nepřesné, třeba Maďarsko zbraně nedodává. Co tam tedy uvést všechny země, které něco dodávají, ať už jsou členem někajé aliance, nebo nikoliv. --Dfsdfaf456 (diskuse) 27. 12. 2022, 20:41 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Mně je to asi celkem jedno. Ale jenom upozorním, že v té editaci se zeměmi, kterou jsem Vám vrátil, chyběly Spojené státy americké... Ono je to těžké, neb ty země dodávají zbraně a vybavení "pod značkou" NATO, když to napíši laicky... Chtělo by to zjistit více podrobností, třeba nějakou pomoc zajišťuje i samotné NATO jako celek (alianční nákupy), a pak by ten výčet bez NATO byl chybný... --VasekPav (diskuse) 27. 12. 2022, 22:06 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Tak proč jste je tam nedopsal? Nebylo by to lepší než to celé revertovat? --Dfsdfaf456 (diskuse) 27. 12. 2022, 22:12 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Nato jako organizace žádné zbraně nevlastní, jsou to vždy zbraně jednotlivých států. --Dfsdfaf456 (diskuse) 27. 12. 2022, 22:15 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Když to ozdrojujete, klidně. Dají se takové články najít, viz např. zde, či hledání Googlu.
Ale ideální by bylo tyto informace uvést v těle článku v kapitole Mezinárodní reakce - odstavec NATO. Kde by tyto informace byly i ozdrojované (tím pádem by už ten seznam v infoboxu nemusel být ozdrojován). A i tu Albánii je třeba ozdrojovat, právě proto, že je to v tomto smyslu negativní materiál - NEúčastní se - viz nápověda. --VasekPav (diskuse) 27. 12. 2022, 22:32 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Btw. právě jsem doplnil Švédsko. To zatím země NATO není, ale brzy zřejmě bude. Je úplně absurdní aby se musel upravovat seznam zemí podle toho, jestli jsou v daný okamžik součástí NATO či nikoliv --Dfsdfaf456 (diskuse) 27. 12. 2022, 22:30 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Jenom poprosím, nebuďte tak hrrr... Zkuste si ten koncept nejprve promyslet a psát i nějaké ty informace do těla článku - i v něm je odstavec Švédsko... Doporučuji zkoušet nejprve na svém pískovišti - už tak je historie článku dost zahlcena, a pak se v ní blbě orientuje... Děkuji. --VasekPav (diskuse) 27. 12. 2022, 22:40 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Asi se nakonec kloním k názoru tam žádné země poskytující podporu nemít.
Pokud nemůžou být v infoboxu uvedeny všechny země poskytující materiální a jinou podporu, pak bude lepší tam neuvádět žádné. Výčet zemí bude asi lepší mít v článku, možná dokonce separátním, kde může být i příslušné vyjádření politiků. Některé země dodávky vojenského materiálu popírají (Irán), u jiných je potřeba poznámku ke statusu (Kosovo, Taiwan). Navíc významná podpora pochází i z komerčních firem (Space X - Starlink).
Uvádět tam pouze NATO, popř. Evropskou unii nedává v takové situaci příliš smysl, NATO je aliance zemí, podporu posílají jednotlivé země, nikoliv NATO jako organizace. Evropská unie dodává přímo (finanční pomoc Ukrajine, sankce na Rusko), ale pokud tam nebudou i jiné země, bylo by to matoucí. --Dfsdfaf456 (diskuse) 30. 12. 2022, 20:41 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Tak v tom infoboxu ve výsledku není potřeba mít všechny informace (asi se budu muset podívat ještě na ty velitele a ztráty). Například anglický List of foreign aid to Ukraine during the Russo-Ukrainian War je dosti obsáhlý. Vzpomínám si, že zde existuje podobný článek, ale se zaměřením na ekonomické dopady. --RiniX (diskuse) 30. 12. 2022, 20:56 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Ano, s tím se dá souhlasit. V infoboxu by pod odstavcem podpora pak mohlo být odkázáno na příslušný odstavec článku.
Jenom si dovolím poznámky, i když by se eventuálně zřídil jiný článek, kde by byla podpora vyjmenovaná, tak i zde v tomto článku by základní informace měly zůstat. A také bychom (byste) si neměli "utrhnout moc velké sousto"... Anglický článek vytváří spousta editorů, to u nás nehrozí a trošku bych dával i pozor na to, co wikipedie není. Tento český článek totiž začal docela podrobně, ale o posledních událostech už se zmiňuje jenom poskrovnu nebo vůbec... Dle mého skromného názoru by chtěly podrobnosti zkrátit ("vyhodit zpravodajství") a začít psát "skromněji" a nadčasověji... Třeba nějakým takovým stylem: V roce 2022 Švédsko poskytlo humanitární i vojenskou pomoc v rozsahu... A ten rozsah přiměřeně dlouhý (či spíš krátký, nebo žádný :-)). Nemusí se vše vyjmenovávat. --VasekPav (diskuse) 30. 12. 2022, 22:49 (CET)Odpovědět[odpovědět]
To souhlasím, anglickým článek se dá spíše inspirovat (i informovat) a zde se může vytvořit něco mnohem skromnějšího (pochybuji také, že ta naše csWiki těch 800 citačních šablon utáhne). --RiniX (diskuse) 30. 12. 2022, 23:09 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Dovolil jsem si své poznámky zpřesnit. Anglickým článkem jsem se podrobněji nezabýval - myslel jsem tento český... Tak snad jste to tak pochopil a ostatní snad také :-). --VasekPav (diskuse) 30. 12. 2022, 23:27 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Jednoznačně jsem pro změny, které navrhujete, článek má otřesnou strukturu. Taktéž si myslím, že by bylo fajn založit článek, který materiální a jinou pomoc oběma stranám konfliktu komentuje lépe. Ostatně už tento návrh někdo psal do edit logu. --Milda 444 (diskuse) 31. 12. 2022, 13:01 (CET)Odpovědět[odpovědět]