Diskuse:Ringstraße
Přidat témaPoslední komentář: před 6 lety od uživatele Jvs v tématu „Přesun na rozlišovač“
2012[editovat zdroj]
Přidal jsem základní popis a v nejbližší době změním pahýl na řádný článek. Jan Sapák 21. 1. 2012, 13:00 (UTC)
Jan Sapák
Přesun na rozlišovač[editovat zdroj]
Kolega ŠJů přesunul na název s rozlišovačem, tj. nově vzniklý redirekt Ringstraße míří na heslo s rozlišovačem, což je samozřejmě špatně. Může na cs wiki vzniknout jiný významnější článek bez rozlišovače? V češtině je IMO primárním významem heslo o vídeňském okruhu a není důvod přesměrovávat německý název na Okruh k objíždění obce, nebo zakládat symetrický rozcestník, když zbylé výskyty jsou méně významné.--Kacir 1. 10. 2017, 19:12 (CEST)
- Souhlasím, zdůvodnění „obecné označení pro okruh“ není pro češtinu platné, vídeňský je jediný obecně známější, ač by asi mohl vzniknout třeba článek de:Ringstraße (Wiesbaden), ale vhodnější by mi pro ten případ přišel asymetrický rozcestník. Každopádně pokud nebylo přesunuto kvůli možnosti vytvořit rozcestní, nemá přesun smysl. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 10. 2017, 19:50 (CEST)
- Tak já chápu, že stejně jako člověk ze Smíchova to může cítit tak, že Železniční most s velkým Ž je na světě pouze ten u Výtoně, tak někdo může mít pocit, že Ringstraße je primárně vlastní jméno jedné komunikace ve Vídni. Ovšem v němčině je slovo Ringstraße primárně obecným označením, a používat tento výraz bez rozlišovače jako vlastní jméno působí podobně komicky, jako když si někdo myslí, že "Jezuitská zahrada" bez rozlišovače je vhodným názvem článku např. zrovna pro tu českokrumlovskou, jak se stalo na Commons, anebo zrovna pro tu bejrútskou či pekingskou, jak se stalo na anglické Wikipedii, a pak se handrkovat, o které z nich se více píše. Člověku, který ví, že jezuitských zahrad jsou na světě stovky, připadá takový spor směšný. Použití názvu bez rozlišovače pro konkrétní místo působí dojmem, jako že ten název zvolil někdo, kdo vůbec nechápe smysl a kontext toho výrazu. Každopádně z německého článku-rozcestníku de:Ringstraße je celkem zřejmé, že tento německý pojem je velmi živým a základním obecným označením okruhu, a ostatně i jako vlastní jméno se vyskytuje nejméně čtrnáctkrát (vizte de:Ringstraße (Straßenname), přičemž samostatný článek mají na německé Wikipedii už čtyři z okruhů tohoto názvu.
- Slovo Ringstraße je v češtině sice možná nejpoužívanější ve významu té vídeňské, ale nepochybně ani v češtině nejde o význam primární - tak jako tak je toto vlastní jméno sekundární k obecnému významu, a používat toto vlastní jméno bez povědomí o jeho obecném významu je i v kontextu češtiny spíše známkou nevzdělanosti či ignorance. Když se podíváme na interwiki, tak nějakou formu geografického rozlišovače označujícího Vídeň mají články na německé, české, anglické, francouzské, norské, latinské, srbské, polské, latinské, esperantské a afrikánské verzi Wikipedie, častěji ovšem ve formě adjektiva, nikoliv rozlišovače v závorce, a častěji v podobě přeložené do místního jazyka (je-li vlastní jméno do jiných jazyků běžně překládáno, znamená to, že vědomí jeho významu je silné, tj. že to vlastní jméno je vnímáno jako aplikace obecného významu daného výrazu. Ostatně i my máme v úvodní větě článku jako alternativní název uveden „vídeňský Ring“. Obecně vzato, název článku je třeba volit ne jako by šlo o nějaký bezvýznamový identifikátor, ale i s ohledem na to, aby byl výstižný, pokud možno trvalý a aby nepůsobil hloupým nebo zavádějícím dojmem. --ŠJů (diskuse) 1. 10. 2017, 21:38 (CEST)
- Zde ale nejsme na německé Wikipedii. Konstrukce, že „Jezuitská zahrada“, Richmond, Národní divadlo, nebo třeba Národní muzeum musí existovat ve formě symetrických rozlišovačů pro mnoho výskytů, neplatí. Wikipedie preferuje ten nejočekávanější. Kdyby se článek jmenoval „Okružní třída“, tak by o rozlišovači „Okružní třída (Vídeň)“ nebylo pochyb. Takto je termín „Ringstraße“ v čekojazyčném prostředí – ano, „sice možná nejpoužívanější ve významu té vídeňské“ Ringstraße a tedy i výchozí.--Kacir 1. 10. 2017, 22:47 (CEST)
- Situace na Commons se samozřejmě musí řídit jinými pravidly než česká WP. A stejně tak německá, kde de:Ringstraße odkazuje na Bordeaux a Peking, protože toto německé slovo má v německém kontextu jiný význam než v českém, kde žádný obecný význam nemá a není to známka nevzdělanosti ani ignorace. Primární význam vídeňského ringu je známka toho, že v době jeho výstavby se nacházel v hlavním městě státu, ke kterému jsme patřili, a jiné ringstraße jsou v porovnání s ním pro nás cizí a neznámé. A opakuji, že jste místo vytvoření rozcestníku vytvořil přesměrování, čili i za předpokladu správnosti Vašeho názoru jste situaci zhoršil, nikoli zlepšil. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 10. 2017, 00:24 (CEST)
- Slovo Ringstraße je v češtině sice možná nejpoužívanější ve významu té vídeňské, ale nepochybně ani v češtině nejde o význam primární - tak jako tak je toto vlastní jméno sekundární k obecnému významu, a používat toto vlastní jméno bez povědomí o jeho obecném významu je i v kontextu češtiny spíše známkou nevzdělanosti či ignorance. Když se podíváme na interwiki, tak nějakou formu geografického rozlišovače označujícího Vídeň mají články na německé, české, anglické, francouzské, norské, latinské, srbské, polské, latinské, esperantské a afrikánské verzi Wikipedie, častěji ovšem ve formě adjektiva, nikoliv rozlišovače v závorce, a častěji v podobě přeložené do místního jazyka (je-li vlastní jméno do jiných jazyků běžně překládáno, znamená to, že vědomí jeho významu je silné, tj. že to vlastní jméno je vnímáno jako aplikace obecného významu daného výrazu. Ostatně i my máme v úvodní větě článku jako alternativní název uveden „vídeňský Ring“. Obecně vzato, název článku je třeba volit ne jako by šlo o nějaký bezvýznamový identifikátor, ale i s ohledem na to, aby byl výstižný, pokud možno trvalý a aby nepůsobil hloupým nebo zavádějícím dojmem. --ŠJů (diskuse) 1. 10. 2017, 21:38 (CEST)
Po vyhodnocení diskuse přesunuji zpět na "Ringstraße". --Jvs 13. 10. 2017, 21:12 (CEST)