Diskuse:Rasistický útok v Krupce
Přidat téma
No možná napadení dvanáctiletého chlapce. By bylo imho přesnější. --Jenda H. 13. 11. 2010, 09:43 (UTC)
- To nezní špatně. Tedy Napadení dvanáctiletého chlapce v Krupce. Palu 13. 11. 2010, 10:58 (UTC)
Jak jsem už psal. Soud má začít podle všeho někdy do dvou týdnů. Pokud se hned zpočátku ukáže, že bude rychlý, je opravdu potřeba teď přejmenovávat, dohadovat se o tom, jaký název je nejlepší, a přepracovávat úvod - a pak zase měnit na stávající, který je nejlepší v případě, že se soud rozhodne podle obžaloby? Okino 13. 11. 2010, 16:05 (UTC)
- Třeba to pak nebude nutné měnit. Třeba by tu mohlo být Napadení dvanáctiletého chlapce v Krupce i v případě, že tam bude i ten rasistický motiv. Stejně jako u žhářů z Vítkova toto není podle mě úplně potřeba vyzdvihovat a pokud ano, tak i tam. Např. kvůli NPOV by bylo dobré aby jsme nepodpořili ono známé s oficiálními rozsudky nesouhlasné "dvojí metr", a to ani kladně ani záporně. Palu 15. 11. 2010, 12:30 (UTC)
- Mimochodem dle toho, co čtu v médiích, vyšetřovatel případ uzavřel s tím, že tam rasistický motiv nalezl, ale obžaloba se s tím neztotožnila a útok kvalifikovala jako znásilnění, loupež a vydírání. Viz zde. Chápu to správně, že soud nebude možný rasistický motiv vůbec posuzovat? --Nadkachna 15. 11. 2010, 12:45 (UTC)
- Myslím, že to chápete velmi správně, znamená to, že název rasistický je hrubé POV. Nevím proč by mělo být v názvu kolik tomu klukovi bylo, myslím tedy pořád, že Napadení chlapce v Krupce je pořád očekávatelnější. Každopádně by se mělo přesouvat co nejdříve. --Elm 15. 11. 2010, 13:10 (UTC)
- Mimochodem dle toho, co čtu v médiích, vyšetřovatel případ uzavřel s tím, že tam rasistický motiv nalezl, ale obžaloba se s tím neztotožnila a útok kvalifikovala jako znásilnění, loupež a vydírání. Viz zde. Chápu to správně, že soud nebude možný rasistický motiv vůbec posuzovat? --Nadkachna 15. 11. 2010, 12:45 (UTC)
A co takhle Romský útok v Krupce? Ve značné části zdrojů je etnicita pachatelů uvedena hned v nadpise popř. v textu a není o ní sporu. Ostatně při útoku se jí zjevně útočníci sami, kteří kluka mlátili, okradli a nutili sát penisy a polykat svoje sperma, dovolávali. Nadpis přeci nemusí vypovídat o oběti, ale klidně i o pachatelích. Trochu to vysvětloval Okino [1] z něčeho jde udělat pro účely Wikipedie jedno adjektivum, z něčeho ne. --Dezidor 15. 11. 2010, 13:25 (UTC)
- Tak to je podle mě ještě nekorektnější než rasistický útok. Palu 15. 11. 2010, 13:27 (UTC)
- Osobně se kloním k Napadení chlapce v Krupce, věcně to sedí rozhodně lépe, než současný název. Kdy to přesunem? --Nadkachna 16. 11. 2010, 13:57 (UTC)
- Souhlasím, osobně bych přesouval hned jak skončí AfD. --Jenda H. 16. 11. 2010, 15:31 (UTC)
- "Napadení chlapce v Krupce" je ještě víc zavádějící název než ten nynější "Rasistický útok v Krupce". Ta událost není významná tím, že byl napaden chlapec (takových událostí je hodně) ani tím, že někoho napadli Romové (to není nic mimořádného, romské útoky jsou v některých oblastech zcela běžnou záležitostí) ani jen tím, že jde o rasistický útok (rasistických útoků podobné závažnosti jsou spousty, ani se o nich nepíše), ale jako exemplární případ romského rasismu, tedy jako doklad, že rasismus není jen z bílé strany a že se ho (obecně vzato) může dopouštět i "menšina" na "většině", a jako ukázka, jak s takovým případem zacházejí média. Každopádně stávající název není chybný a proto jsem proti změně, pokud nebude navržen výrazně výstižnější název (a to dosud nebyl). Název Rasistické napadení chlapce Romy v Krupce by asi byl příliš krkolomný, kratší název by zase nebyl dostatečně výstižný. --ŠJů 18. 11. 2010, 03:00 (UTC) Mimochodem, název je limitován tím, že je nutno chlapce použít ve druhém pádě (např. se slovem "napadení") a nikoliv ve čtvrtém (útok na koho), protože pak by nebylo rozlišitelné gramatické číslo, t. j. mohlo by to působit dojmem, že napadených chlapců bylo víc. --ŠJů 18. 11. 2010, 03:04 (UTC)
- Jenže co s tím, že to podle obžaloby rasistické napadení nebylo? Viz Nadkachnův komentář výše. Palu 18. 11. 2010, 14:20 (UTC)
- Jedna věc jsou fakta a druhá věc je, co obsahuje a neobsahuje nějaký konkrétní dokument. Pokud nebude věk oběti považován za přitěžující okolnost, tak to také neznamená, že tomu chlapci nebylo dvanáct. Soudce rozhoduje o vině a trestu, zatímco objektivní realita je na rozhodnutí vyšetřovatele, žalobce, soudce i novinářů nezávislá - ty jsou pouze jejím nepřímým odrazem. Objekivně vzato, pokud toto nebylo rasistické napadení, tak pak už nevím, co by bylo. Hypotetičtí bílí skinheadi s bejsbolkami obvykle také mají jako primární motiv vybít si své agresivní pudy a ulevit svým komplexům - rasistický motiv je téměř vždy až druhotný. Ale je-li objektivně doložitelný například z nezpochybňovaných výroků při útoku, není již třeba, aby byla rasističnost znovu konstatována i v každém sekundárním dokumentu či rozhodnutí. --ŠJů 18. 11. 2010, 19:12 (UTC)
- Dokud neprokáže rasističnost soud, o rasističnost se nejednalo. Všechno ostatní je Váš soukromý názor. Palu 18. 11. 2010, 19:33 (UTC)
- Samozřejmě, že je třeba, aby rasistický charakter potvrdil/vyvrátil soud, jinak Wiki bude v tomto případě pouze parodovat věrohodnost a serióznost, když bude mít název článku a odpovídající kategorizaci založenou na tom, jak wikipedisté sami hodnotí váhu důkazů jednotlivých stran a neberou v potaz jediný k tomu oprávněný orgán v České republice – soud. Do tohoto stádia zatím nedospěla žádná wikiverze, ani anglická. Jak jsem uvedl v DOSu, existuje řada důkazů, že O. J. Simpson je vrah, dokonce si to myslí většina bělochů, ale nikoho by nenapadlo jej mezi ně kategorizovat nebo mít jiný název článku, jen na základě vyhodnocení důkazů wikipedisty.
Tedy ve věcech, které bytostně patří do gesce soudu, nevytvářejme vlastní nálezy a nevymýšlejme, co je a co není relevantní fakt/důkaz. Takže, pokud by soud odmítl (neshledal) rasistický základ útoku, pak ho nemá smysl cpát do názvu článku ani kategorizace. --Kacir 19. 11. 2010, 15:54 (UTC)
- Jedna věc jsou fakta a druhá věc je, co obsahuje a neobsahuje nějaký konkrétní dokument. Pokud nebude věk oběti považován za přitěžující okolnost, tak to také neznamená, že tomu chlapci nebylo dvanáct. Soudce rozhoduje o vině a trestu, zatímco objektivní realita je na rozhodnutí vyšetřovatele, žalobce, soudce i novinářů nezávislá - ty jsou pouze jejím nepřímým odrazem. Objekivně vzato, pokud toto nebylo rasistické napadení, tak pak už nevím, co by bylo. Hypotetičtí bílí skinheadi s bejsbolkami obvykle také mají jako primární motiv vybít si své agresivní pudy a ulevit svým komplexům - rasistický motiv je téměř vždy až druhotný. Ale je-li objektivně doložitelný například z nezpochybňovaných výroků při útoku, není již třeba, aby byla rasističnost znovu konstatována i v každém sekundárním dokumentu či rozhodnutí. --ŠJů 18. 11. 2010, 19:12 (UTC)
- Jenže co s tím, že to podle obžaloby rasistické napadení nebylo? Viz Nadkachnův komentář výše. Palu 18. 11. 2010, 14:20 (UTC)
- "Napadení chlapce v Krupce" je ještě víc zavádějící název než ten nynější "Rasistický útok v Krupce". Ta událost není významná tím, že byl napaden chlapec (takových událostí je hodně) ani tím, že někoho napadli Romové (to není nic mimořádného, romské útoky jsou v některých oblastech zcela běžnou záležitostí) ani jen tím, že jde o rasistický útok (rasistických útoků podobné závažnosti jsou spousty, ani se o nich nepíše), ale jako exemplární případ romského rasismu, tedy jako doklad, že rasismus není jen z bílé strany a že se ho (obecně vzato) může dopouštět i "menšina" na "většině", a jako ukázka, jak s takovým případem zacházejí média. Každopádně stávající název není chybný a proto jsem proti změně, pokud nebude navržen výrazně výstižnější název (a to dosud nebyl). Název Rasistické napadení chlapce Romy v Krupce by asi byl příliš krkolomný, kratší název by zase nebyl dostatečně výstižný. --ŠJů 18. 11. 2010, 03:00 (UTC) Mimochodem, název je limitován tím, že je nutno chlapce použít ve druhém pádě (např. se slovem "napadení") a nikoliv ve čtvrtém (útok na koho), protože pak by nebylo rozlišitelné gramatické číslo, t. j. mohlo by to působit dojmem, že napadených chlapců bylo víc. --ŠJů 18. 11. 2010, 03:04 (UTC)
- Souhlasím, osobně bych přesouval hned jak skončí AfD. --Jenda H. 16. 11. 2010, 15:31 (UTC)
- Osobně se kloním k Napadení chlapce v Krupce, věcně to sedí rozhodně lépe, než současný název. Kdy to přesunem? --Nadkachna 16. 11. 2010, 13:57 (UTC)
Přejmenování[editovat zdroj]
Byl bych pro přejmenování ještě v průběhu DoSu, protože někteří diskutující tam používají argumenty k rasismu, který ale v případu prokázán nijak nebyl. To by mohlo v důsledku značně ovlivnit výsledek hlasování, protože to dost mění EV. Tudíž proto bych raději nejprve změnil název aby to hlasující nemátlo a neměli za to, že šlo o prokázaný rasisticky motivovaný čin. Palu 23. 11. 2010, 15:59 (UTC)
- Krajský soud potvrdil, že šlo o rasistický útok, takže přejmenování asi neprojde. Navíc termín rasistické napadení, převzala velká media. [2], [3], [4] Takže se přikláním k názoru nechat současný název, protože se stal očekávaným. S pozdravem --Jenda H. 25. 11. 2010, 10:51 (UTC)
- V této chvíli (rozsudek není pravomocný) na základě rozhodnutí krajského soudu určitě v názvu ponechat „rasistický“, pro jednoznačnou specifikaci je možné použít spojení „Romský rasistický útok v Krupce.“ --Kacir 25. 11. 2010, 11:43 (UTC)
- A nebo Imbecilní rasistický útok v Krupce, viz zde. Nálepka jako nálepka, ne? No IMHO spíš by stálo za do zvážit jestli by vzhledem k očekávanosti nebylo vhodné vyměnit „útok“ za „napadení“. --Jenda H. 25. 11. 2010, 13:49 (UTC)
- Pro Wiki je nejvěrohodnějším zdrojem rozhodnutí soudu, takže je vhodné se řídit při tvorbě názvu článku a kategorizaci, jeho nálezem. --Kacir 25. 11. 2010, 14:05 (UTC)
- Souhlasím s vámi česká wikipedie určitě postrádá kategorie pro hate crimes. A vzhledem k rozhodnutí soudu je oprávněné dát do názvu článku sousloví rasistický útok. Nicméně pachatel přece byl podle nálezu soudu imbecil, národností se soud (doufám) nezbýval. Článek má tedy IMHO celkem dobrý název, který bych rozhodně neobohacoval o adjektivum romský. Konec konců ani ve Vítkově se nestal Český žhářský útok, nebo se pletu? S pozdravem --Jenda H. 25. 11. 2010, 16:54 (UTC)
- Pro Wiki je nejvěrohodnějším zdrojem rozhodnutí soudu, takže je vhodné se řídit při tvorbě názvu článku a kategorizaci, jeho nálezem. --Kacir 25. 11. 2010, 14:05 (UTC)
- A nebo Imbecilní rasistický útok v Krupce, viz zde. Nálepka jako nálepka, ne? No IMHO spíš by stálo za do zvážit jestli by vzhledem k očekávanosti nebylo vhodné vyměnit „útok“ za „napadení“. --Jenda H. 25. 11. 2010, 13:49 (UTC)
- Po rozhodnutí první instance mi současný název přijde celkem přijatelný. Další nálepky jsou zbytečné. --Nadkachna 27. 11. 2010, 13:18 (UTC)
- Dávám tedy pryč návrh na přesunutí a varování před aktuálností. Pěkný advent --Jenda H. 28. 11. 2010, 16:58 (UTC)
ČTK[editovat zdroj]
V článku se objevilo jedno celkem závažné zkreslení výstupu ze soudu: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Rasistick%C3%BD_%C3%BAtok_v_Krupce&action=historysubmit&diff=7657997&oldid=7477567 Přikládám odkaz na tiskovou informaci ČTK, která může být při dalších editacích nebo kontrolách nápomocná: http://pastebin.com/BFDMCrqh (bohužel info z ČTK není veřejné, takže to lze použít asi jen jako doplňující zdroj). Msm 29. 11. 2011, 11:23 (UTC)
Romský rasismus[editovat zdroj]
Soud nerozhodoval o existenci či neexistenci "romského rasismus" ale o motivaci konkrétního zločinu. Rasismus je jen jeden ať už motivuje jednání Čechu, Romů nebo třeba Afroameričanů, proto uvozovky. --Jenda H. (diskuse) 16. 7. 2013, 07:49 (UTC)
Problémy článku (NPOV)[editovat zdroj]
Přidal jsem šablonu NPOV z těchto důvodů:
- Celý článek je napsán ve stylu „romský rasismus se postihuje méně než český“. Tomu odpovídají sugestivní tvrzení. Například co znamená slovní spojení „romský rasismus“? Ano, subjektem jsou zřejmě Romové, ale kdo je objektem, Češi, Němci, Poláci, Rusové, Američani, Židé?
- Na jednom místě byla citace z EU Portál, což je server s naprosto nulovou hodnotou. Zkuste si ho někdy citovat v seminární práci, uvidíte, co vám na to kantor řekne. Zaujimavosti.net je cosi neznámého, tak medializovanou událost je jistě možné odcitovat z známých zdrojů.
- Podle čeho autor soudí, že „média zpočátku o případu vůbec nepsala“?
- Věnovat dvě třetiny článku tomu, že někdo mluví a protestuje proti „romského rasismu“, není moc šťastné. Neexistuje kolektivní, jen individuální vina. --Zik (diskuse) 9. 12. 2013, 20:40 (UTC)
- Nahrazeny nefunkční a obskurní zdroje. Neodzbrojovaná tvrzení o nižším mediálním pokrytí tématu odstraněna, návrat možný jen s kvalitním zdrojem. Z úvodu jsem odstranil srovnání s Vítkovem, které ale bylo prováděno a proto patří do reakce na útok. Co se týká posledního bodu je faktem že pobouření vyvolané útokem bylo využito při akcích DSSS. Co se týká petice jde rovněž o významnou reakci veřejnosti. Takže obe do článku patří.--Jenda H. (diskuse) 6. 2. 2014, 10:53 (UTC)