Diskuse:Povstání knížete z Ning

Z hesla Povstání knížete z Ning byla v období od 1. do 7. května 2017 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … v porážce povstání knížete z Ning čínským filozofem Wang Jang-mingem roku 1519 sehrála velkou roli Wangova psychologická válka pomocí agitace mezi povstaleckými vojáky a falešných zpráv podsunutách povstaleckému velení?“

Článek týdne

Tento článek byl v 35. týdnu 2023 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Wikipedie:WikiProjekt Kvalita

@Jann: Poté, co jsem díky Zajímavostem narazil na tento článek a přečetl jej, mne nenapadá, proč by nemohl být uznán Dobrým. Snad by se jen hodilo přidat nějaké ty mapy, jednu přehledovou do úvodu, kde by byly vyznačen Ning a Nan-čchang, a níže detalnější, která by ukazovala pohyby armád. Požádal jsem ostatní z WP:Q, ať se ozvou, jestli nějaké nedostatky v článku najdou. --7. 5. 2017, 17:56 (CEST), Utar (diskuse)

He, příjemné překvapení, díky. Přidal jsem infobox a mapu Číny s Nan-čchangem (Ning vyznačovat je myslím zbytečné, titul se imo vztahoval k Ta-ningu, sídlu prvního knížete o 130 let dříve). Mapu bojů zkusím nějak vyrobit (bohužel na commons jsou vesměs z prázných map jen jednotl. provincie, což je málo, anebo celé Číny, což je skoro moc...). Uvidíme co řeknou lidi; minimálně je imo třeba delší úvod, nezlom. mezery a pročtení na překlepy. --Jann (diskuse) 7. 5. 2017, 19:36 (CEST)

Doplněna přehledová mapa Číny a mapa Ťiang-si s městy zmíněnými v textu. Ještě zapracuji na nějaké se šipkami tažení.--Jann (diskuse) 8. 5. 2017, 20:44 (CEST) Přidána mapa s taženími do infoboxu.--Jann (diskuse) 11. 5. 2017, 19:29 (CEST)

RomanM82

ahoj, pěkný článek. Jen pár věcí:

• Ano úvod by se dal kapku rozšířit
• Komentář…pro úřady banditů - to je co?

Viz níže Utar. --Jann (diskuse) 9. 5. 2017, 21:09 (CEST)

• Ano…neuspěl u zkoušek - asi úřednických zkoušek, že? hodil by se odkaz
• KomentářKníže z obavy z jejich výpovědí přikázal svým věrným zaútočit na město a vysvobodit vězně. Úřady pak ztrácely kontrolu nad venkovem. - má tam být souvislost? Uniká mi.

No tak, když skupiny ozbrojenců ve městě vysvobozují vězně z žalářů, tak mimo města je autorita úřadů mizivá...--Jann (diskuse) 8. 5. 2017, 20:44 (CEST)

• AnoŤiang Pin i Čchien Ning byli oba velitelé gardy „ve vyšívaných uniformách“ ? Nebo to byly různé složky?

Bystrý postřeh, byla tam chyba u Ťiang Pina.--Jann (diskuse) 8. 5. 2017, 20:44 (CEST)

• Hotovo Jak povstalý kníže skončil?
• KomentářMělo povstání nějaké důsledky, politické nebo hospodářské?

Nějaké to běžně drancování v důsledku průchodu vojsk zřejmě bylo, ale o závažnějších následcích jsem se nikde nedočetl. K nepřímým následkům patří onemocnění císaře při návratu z cesty na jih (a následné úmrtí), to zmiňuji. --Jann (diskuse) 8. 5. 2017, 20:44 (CEST)

asi vše.--RomanM82 (diskuse) 8. 5. 2017, 00:20 (CEST)

Už to bylo shrnuté v infoboxu, podle Ču Čchen-chao jsem ale přidal sekci Výsledek povstání. Janne, můžeš prosím z Geisse doplnit správné stránky? Zatím jsem je jen odhadl do komentářů. Pokud byly vydány nějaké zákony, keré měly podobným povstáním zamezit, mohou se také dát do této nové sekce.

Hm, co se vlastně pak stalo s titulem? Bylo jeho panství připojeno k jiné oblasti? Podle Kníže z Ning už další takový kníže nebyl. --8. 5. 2017, 12:50 (CEST), Utar (diskuse)

P.S.: A to pro úřady banditů znamená z pohledu úřadů ale šlo o bandity, žádné úřady patřící banditům v tom nejsou.

Utar: Jo, s banditama to bylo takto, pouvažuju nad formulací. Mapu jsem doplnil

Utar: Tam nějaké panství nebylo, měl jen titul, výplatu od státu, palác, asi i pozemky... K rodině - manželky se utopily v bitvě s Wangem (doplnímAno), ostatek rodiny musel být podle zákona vyhlazen, ale se mi nepodařilo najít zdroj, který to výslovně uvádí; vesměs si vystačí s porážkou povstání a popravou knížete. Pohledám ještě. --Jann (diskuse) 8. 5. 2017, 20:44 (CEST) Tak o vyhlazení rodiny vědí en a ruwiki, obě nezdrojovaně, zatímco podle čínské wiki přežil jeden syn. --Jann (diskuse) 9. 5. 2017, 21:09 (CEST)

OJJ

Za x článku, co jsi mi pročetl. :-)

• KomentářMožná bych úvod pojal chronologicky, tj. zhroutilo se 20. srpna 1519, kdy kníže z Ning padl do zajetí vládní armády vedené velkým koordinátorem sün-fu jižního Ťiang-si Wang Jang-mingem. až na konec (?)

Nechal jsem nahoře první část (data by měla být na úplném začátku), Wanga posunul níže.--Jann (diskuse) 11. 5. 2017, 19:29 (CEST)

• Anovelkého sekretáře - asi odkaz? Je níže, ale dal bych ho spíš sem, možná taky vysvětlení do poznámky.

Nakonec ano, i když nerad dávám odkazy ke jménu. Poznámka myslím netřeba, u Karla IV taky nebudeme vysvětlovat purkrabího..

• Komentář plus 2 tisíce muzikantů a tuláků vedených hudebníkem Čchin Žungem a další menší skupiny - To jako fakt? :-D

Všelikých vagabundů bylo hodně. A potulného lidu obecně ještě víc (viz též obrovské počty lidí mimo kontrolu úřadů v Ťing-siangské povstání a Povstání roku 1510).--Jann (diskuse) 11. 5. 2017, 19:29 (CEST)

• AnoZahájení pochodu oddaloval kvůli obavám vzbuzeným Wang Jang-mingovou psychologickou válkou. - Co takhle upřesnit, kdo to byl Wang Jang-ming a jakou psychologickou válku vedl?

Odstavec přesunut do následující sekce jako její úvod.--Jann (diskuse) 11. 5. 2017, 19:29 (CEST)

• AnoTy jásavé tabulky se fakt špatně čtou. Co použít normální {{citace}}?

akorát to není citace ale spíš poznámka. Nechal bych jak je. --RomanM82 (diskuse) 10. 5. 2017, 12:03 (CEST)

Jo, už jsi mi to vytýkal, patří tam {{Citát - rámeček}}. Akorát koukám že ji někdo zesvětlal, aby byla nevýrazná a utopila se v textu, ach jo.--Jann (diskuse) 11. 5. 2017, 19:29 (CEST)

Připadá mi to hůře čitelné než ta původní--RomanM82 (diskuse) 14. 5. 2017, 13:50 (CEST)

No jo, není ideální, ale zase aby byla jednotná úprava... Vzhled šablony bychom měli pořešit v diskuzi u ní. --Jann (diskuse) 14. 5. 2017, 16:51 (CEST)

• Komentář30 000 se utopilo - V té řece?

Jasně. Wang to říká a historik ho cituje. --Jann (diskuse) 11. 5. 2017, 19:29 (CEST)

• AnoNásledky povstání: císařova cesta na jih, potrestání viníků - co zkrátit jen na Následky povstání?

Za mě dobrý. --OJJ, Diskuse 10. 5. 2017, 11:16 (CEST)

ad 30 000 se utopilo – V bitvě odhadem 40 tisíc Wangových vojáků proti asi 60 tisícům knížecích rebelů zní hodnocení, že 30 tisíc rebelů se „stihlo“ utopit místo, aby padli v boji, jako velmi vysoké číslo. Zase ale je to v prezentováno jako Wangův odhad a byla tam ta velká Wangova kampaň, která hlásala: kdo skočí do vody, toho ušetříme. Asi tedy tuto možnost zvolilo mnoho knížecích rebelů a až pak zjistili, že neumí plavat. Nebo jsou tam blízko nějaké peřeje. Podle té mapy byly Wangovy jednotky výše proti proudu než níže postavené oddíly knížete, takže ty „psychologické destičky“ jim mohli posílat po vodě. Mimochodem, tou řekou asi byla Kan-ťiang, odkaz jsem přidal do článku.

ad Co takhle upřesnit, kdo to byl Wang Jang-ming a jakou psychologickou válku vedl? – Vždyť to je hned v další sekci. --10. 5. 2017, 11:57 (CEST), Utar (diskuse)

@Utar: Právě. Než jsem se tam dočetl, dost mě to zmátlo a četl zas na začátek. Ta pasáž je tam nevhodná. Kdo jinak vlastně zpracovává recenzi? Utar, Roman, nebo Jann? OJJ, Diskuse

Hned v úvodu je uvedeno [Wang] organizoval odpor, shromažďoval armádu a snažil se znejistit povstalce podsouváním falešných zpráv. A v obsahu je sekce Wang Jang-ming mate a zdržuje povstalce, takže pokud tě zajímá tohle, můžeš k té části textu lehce odskočit.

Jann je hlavní autor, já jsem zažádal o recenzi, když už jste přišli dva další, žádost o recenzi jsem zase odebral. Díky. S pozdravem --10. 5. 2017, 12:57 (CEST), Utar (diskuse)

V článku zpracovávám já, v diskuzi mi pomáhá Utar (díky). Jinak k těm utopeným, taky se musí vzít v úvahu, že vojáci se nalézali na zkonfiskovaných civilních říčních lodích, které nebyly odolné vůči dělostřelbě a všelijakým zápalným raketám. (to bych měl asi doplnit). --Jann (diskuse) 11. 5. 2017, 19:29 (CEST) Ano Přidány zápalné lodě.--Jann (diskuse) 14. 5. 2017, 13:00 (CEST)

@Utar, RomanM82, OJJ: Tak jak? --Jann (diskuse) 14. 5. 2017, 13:00 (CEST)

Pěkné, nemám námitek.--RomanM82 (diskuse) 14. 5. 2017, 13:50 (CEST)

Díky. --Jann (diskuse) 14. 5. 2017, 16:51 (CEST)

Utar

Díky za článek a za rychlé úpravy, puclík si jistě zaslouží. Jenom se zeptám ještě na pár obsahových věcí, co mne napadly při závěrečném pročtení:

• Kníže z obavy z jejich výpovědí přikázal svým věrným zaútočit na město a vysvobodit vězně. – Chápu dobře, že kníže z Nan-čchangu nařídil svým porůznu sebraným jednotkám, aby napadli Nan-čchang? A povedlo se jim to, byli ti zadržení bandité vysvobozeni (a převeleni zpět pod jednotky knížete)? Pomohl jim nějak otevřeně, např. otevřením postranní brány? Možná by se hodilo to upravit např. na …přikázal svým věrným vniknout do města a vězně vysvobodit. Po tomto činu bylo zřejmé, že úřady ztrácejí kontrolu nejen nad venkovem, ale už i nad hlavním městem celé provincie. Na jaře 1519 tak Sun Suej psal už sedmou… Nebo došlo přímo k obléhání města bandity? Tedy z vládního pohledu poté, co Sun Suej zavřel část banditů, oblehli zbylí toto hlavní město provincie?

Jo, napadli město, zdroj píše že "his forces stormed" město. Doplnil jsem nový zdroj který píš o "regular forces", a upravil proto na „knížecí vojáci vtrhli do města“. Jestli osvobodili vězně nebo jak to dopadlo, bohužel Geiss neuvádí - hned přechází k následujícímu dění (povodně a kontrola nad venkovem).--Jann (diskuse) 17. 5. 2017, 19:30 (CEST)

• Tedy Wang Jang-ming i Sun Suej byli posláni do Ťiang-si oba pro potlačení banditů, Wang na jih a Sun Suej do okolí Nan-čchang

Přesně, akorát Wang nejen do Ťiang-si a už roku 1516 a Sun až 1518.--Jann (diskuse) 17. 5. 2017, 19:30 (CEST)

• jejich vojsko, obávané „vlčí smečky“ – Co se tím myslí? Šlo o loďstvo, dal by se tedy použít odkaz na Vlčí smečka (taktika), kdyby se ten článek upravil i o starší podobné vlčí smečky? Nebo jde o nějakou jinou složku armády? Např. byly to prostě vyhlášení bojovníci, co třeba , já nevím, měli ve znaku svého oddílu vlka?

Byla to lehká pěchota, nic s loděmi, pro Číňany "barbarští horalé divocí jako vlci". Přišlo mi to zajimavé. --Jann (diskuse) 17. 5. 2017, 19:30 (CEST)

• Na zakotvené povstalecké loďstvo, seskupené na noc do čtverce, nejdříve zaútočily zápalné lodě – Něco jako tyhle z roku ~1000 nebo šlo o nějaké pokročilejší? --14. 5. 2017, 19:24 (CEST), Utar (diskuse)

Zřejmě ano, popis zdroje „malé lodě naložené hořlavinami“ nic moc neříká. Díky za nalezení obrázků a heslo.--Jann (diskuse) 17. 5. 2017, 19:30 (CEST)