Diskuse:Polština

Z hesla Polština byla v období od 31. října do 14. listopadu 2005 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … v polštině nejsou dlouhé samohlásky?“

Aby sem někdo nedal {{copyvio}}, tak preventivně oznamuji, že text, který jsem zde napsal, jsem částečně použil i na mých stránkách http://www.tlum.cz/polstina.phtml. Ostatně jsem si článek o polštině původně připravoval pro své stránky. --Luděk 19:46, 10. 2. 2005 (UTC)

I have some remark to the article: polish letters 'ą' and 'ę' do not really stand for sounds 'o', 'e', or 'on', 'en' or 'ou', 'eu'. These are nasal vowels, just like 'on' in French 'non' and 'en' in French 'citoyen'. This is true, that the nasalisation - that in writing is still marked with letters ę and ą - has disappeared in many words. This is also true, that many people are talking in dialects, where there are no nasal sounds at all. But in the common dialect (the "cultural" one) these letters still mean nasal sounds, and this is pronounced so: e.g. "są" (they are) is commonly pronounced with a nasal at the end. Despite that, nasal sounds are pronounced even if they are not marked in writing, e.g. the word "nonsense" is written "nonsens", but it is pronounced as "nąsęs", with two clearly audible nasals in it. 82.210.159.30 00:13, 6. 4. 2005 (UTC)

I can't understand what do you want to say. In the article is writen, that "ą" and "ę" are "Nosové samohlásky" ("nasal wowels"). If you are Polish (your IP indicate it), write me in Polish, bo pewnie jakoś się dogadamy :-). --Luděk 09:05, 6. 4. 2005 (UTC)

In Polish language there is a simple rule. If you are carefull speaker and mostly well educated one, then you always pronounce ą and ę, as ą and ę. But if you speak carelessly and if the language is a tool for you, as, for example, a hammer, then you pronounce it the way described. And word 'nonsens' is pronunced simply as 'nonsens'. People pronouncing it 'nąsęs' are very careless speakers. Sorry that is the truth. --94.75.73.228 6. 1. 2011, 23:36 (UTC)

Chodzi mi o zastosowaną w artykule transkrypcję samogłosek nosowych. Rozumiem z niej, że są one wymawiane albo jako [o], albo jako [on] albo jako [ou]. To jest nieścisłe. 'ą' (np. w wyrazie 'są') jest samogłoską nosową, i nie jest wymawiana ani jako [o] (bo to jest samogłoska ustna), ani jako [ou] (bo tu nie ma żadnej nosowości), ani jako [on], bo to jest samogłoska ustna + spółgłoska nosowa - a to trochę co innego. Wyraz 'grą' jest wymawiany inaczej niż 'gron' (dopełniacz liczby mnogiej od 'grono'), niż 'grom', niż 'gro' (wołacz liczby pojedynczej od 'gra') i niż 'groł' (co jest gwarowym odpowiednikiem ogólnopolskiego 'grał'). Tymczasem transkrypcja fonetyczna zastosowana w artykule sugeruje jakby co innego. 82.210.159.30 17:00, 6. 4. 2005 (UTC)

Chyba zaczynam kapować. Nie napisałem, że człowiek może sobie wybrać wymowę, jak mu się spodoba. Pisząc ten artykuł, chodziło mi o to, żeby Czech nie był zaskoczony, że tę głoskę czasami wymawia się w jeden sposób, czasami w inny. Celem artykułu nie jest nauczyć Czecha polskiego. Nie wiem, czy wiesz, że w czeskim wymawia się dwójgłoskę "ou" inaczej niż w polskim. Dla nas to jest jedna głoska, która zaczyna się jako "o" i glissandem kończy jako "u". Więc nie tak, jak polski Kłapouchy, który brzmi "kua-po-u-chy". Nosowość "ę" też nie zawsze w polskim działa - słowo "się" jako "śje[n]" (te kanciaste nawasy mają sugerować nosowość) wymawiają chyba tylko aktorzy i polonistki :-), ale potocznie mówi się raczej tylko "śje". Przynajmniej w tych okolicach Polski, gdzie bywam (Małopolska, Śląsk). --Luděk 17:17, 6. 4. 2005 (UTC)

Może od końca. Zgadza się, że nosowość 'ę' w wygłosie zanika (sam wymawiam 'sie' a nie 'się' - i to jest naturalna wymowa dla większości Polaków obecnie, jak mi się wydaje). Ale z 'ą' sprawa ma się cokolwiek inaczej. Głoska ta ma co prawda tendencje do 'popadania' w niektórych gwarach w -o, -om czy -oł, ale nie można powiedzieć, która z tych form przeważy w przyszłości, i czy w ogóle 'ą' ulegnie odnosowieniu. W chwili obecnej w języku ogólnopolskim jest to żywa głoska nosowa.

Jak się w języku czeskim wymawia 'ou' wiem - dlatego dałem przykład na różnicę pomiędzy 'ą' a 'oł', bo 'oł' jest (na moje ucho) najlepszym polskim przybliżeniem czeskiego 'ou'. Forma 'matkou' może być odpowiednikiem polskiego 'matką' pod względem gramatycznym, historycznym, morfologicznym, Bóg wie jakim jeszcze (bo to 'ou' pochodzi z 'ą' i - o ile wolno coś przypuszczać na temat przyszłości - zapewne skończy jako zwykłe 'u'). Ale to nie jest ten dźwięk.

Jasne jest, że wikipedia to nie podręcznik języka polskiego, ale dyskutujemy o tej części artykułu, która jest poświęcona fonetyce polskiej. Rozumiem, że zapis [n] jest oznaczeniem nosowości i taka przyjęto w artykule konwencję, rzecz w tym, że nie jestem pewien, czy jest to konwencja najszczęśliwsza. Można byłoby dorzucić na ten temat parę słów więcej i zastosować międzynarodową transkrypcję fonetyczną. Zajrzałem np. do odpowiedniej części artykułu w angielskiej wikipedii, i tam to jest wyłożone w zasadzie nienagannie. Pozdrawiam. 82.210.159.30 17:41, 6. 4. 2005 (UTC)

Namyślę się, jak to zrobić, żeby było ścisłe, ale jednocześnie zrozumiałe dla ludzi, którzy nie znają tych specjalnych znakó fonetycznych. Ale dziś chyba nie, bo po pierwsze zachorowałem i po drugie dostałem większe zlecenie. --Luděk 08:29, 7. 4. 2005 (UTC)

Smím vědět, o co tu v diskusi vlastně šlo? Polsky jaksi moc nerozumím --Kirk 15:52, 31. 7. 2006 (UTC)

Jsou to možná Polaki, ale nesmí být dobře vzdělaní lidé, protože si oní myslí, že nejčastěji ą, ę nevyslovuje si jako ą, ę. V Polsku můžete slyšet neopatrného člověka (a nevzdělaného), když on nebo ona mluví tak, jak to oní popsalí. Jednoduché pravidlo zní: ą vyslovuje si jako ą a ę vyslovuje si jako ę. Nic víc, ani méně. Další věci jsou jen neopatrnost. --94.75.73.228 6. 1. 2011, 23:36 (UTC)

Polish "ą" and "ę" are in fact tricky, but here is a simple guide:

ą -- nasal o in front of "z", "s" "sz", "ż" "ź", "ś" (including their graphical variants) and at the end of a word. Otherwise it is:

on -- in front of "t", "d", ong -- in front of "k", "g" om -- in front of "p", "b".

In analogy to the above "ę" is either nasal e, or en, eng, em. At the end of the word it can be either nasal e or non-nasal e, in free variation.

This covers most cases, I daresay.

172.178.103.72 22:00, 3. 9. 2007 (UTC) Wojciech Żełaniec

They are not tricky. It's not true. You simply pronounce ą as ą and ę as ę. Do not teach people false knowledge. You pronounce it the way described above only if you want to sound as careless speaker. And the other thing is you have to learn this false rules - which is useless. I always speak ą as ą and ę as ę (and that's correct), because I care about my language. --94.75.73.228 6. 1. 2011, 23:36 (UTC)

Počet mluvčích[editovat zdroj]

Při poslední editaci byl počet mluvčích přepsán na 46 milionů podle anglického článku. Tento počet je velmi nepřesný. Podle popisu příslušné editace v rámci které do něj byl údaj zanesen vychází autor z následujících údajů (zdroj neuvádí):

Polsko – 38 milionů
Německo – 2 miliony
Spojené státy – 4 miliony
Ostatní – 2 miliony

Skutečné stavy jsou však přibližně následující:

Polsko – 38 milionů
Německo – nejvíce 500 000
Dva miliony mluvčích v Německu nežily ani okolo roku 1910 kdy jeho území zahrnovalo mnohem větší část dnešního území Polska. [1][2]
Spojené státy – cca 667 000
[3], jde o údaje získané sčítáním lidu v roce 2000, lze jej tedy ověřit na [4].
Ostatní – 2 miliony

--Martin Kozák 18:11, 30. 7. 2006 (UTC)

Současná absurdně přesná podoba "42,708 mil" je evidentně převzatá přes en:Language speaker data z http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=pol . To je prý publikováno v roce 1999 a jako počet mluvčích v Polsku je uvedeno 36,554 mil. (1986). V současnosti je Polsko o 2 milióny lidnatější, takže i s přihlédnutím k vymírání v cizině se jako rozumnější odhad jeví 44 mil. plus mínus půl; stejný údaj uvádí http://www.davidpbrown.co.uk/help/top-100-languages-by-population.html údajně snad podle tištěného Ethnologue z roku 1996(?!). --Flere-Imsaho 16:21, 1. 12. 2006 (UTC)

Ano, číslo skutečně je převzaté z Ethnologue.com. 44 milionů je, myslím, reálný odhad, takže číslo opravím. Moc díky! --Martin Kozák 19:44, 1. 12. 2006 (UTC)

Zaostalost[editovat zdroj]

Odstavec o zaostalosti polštiny se mi zdá dost pochybný. Nejsem lingvista, ale podle mého jsou argumenty zcela mimo. Možná špatně chápu význam slova "zaostalost". Možná je zde míněno spíše něco jako zastaralost, archaičnosti, i když i to není dle mého úplná pravda. Nenašel by se tu někdo zkušenější a vědomostmi lépe vybavený, který by to posoudil a případně upravil? Teď to vyznívá, jako kdyby polština byla nějaký podjazyk. Yetty 27. 11. 2009, 22:40 (UTC)

Navrhoval bych kapitolku zrušit, a informace o stavu jazyka (ovšem bez toho hodnocení) zařadit do jeho charakteristiky. Většinou se tomu říká "archaická fonetika" (nosovky), "archaická ortografie" (spřežky, w) atd. --Mmh 27. 11. 2009, 22:46 (UTC)

Upravil jsem. Pokud po mně někdo doladí, budu rád. Yetty 19. 12. 2009, 21:46 (UTC)

oprava významu[editovat zdroj]

Dovoluji si upozornit na opravu významu písmenen "ó" - bylo špatné (logicky, stačí vycházet ze známé příbuznosti slovensštiny a polštiny, plus z faktu že české "vůz" bylo kdysi také "vuoz" --77.48.153.172 13. 1. 2010, 18:55 (UTC)