Diskuse:Ploskovice (zámek)

Německý překlad

@Petr Kinšt, Rolf-Dresden: Na stránce Třetí názor jsem se dozvěděl o sporu a revertační válce ohledně toho, zda má být u zámku Ploskovice uveden i německý překlad názvu. Napřed bych chtěl uvést, že mě mrzí, když dva zkušení wikipedisté (práce Vás obou si vážím) takto maří čas, místo aby se pokusili vzájemně si postoje vysvětlit. Vylepšovat Wikipedii je i tak nekonečná práce a wikipedistů, kteří jsou toho schopni je málo. Předpokládám, že jde spíš o jazykové, než o věcné neporozumění.

K vlastnímu problému: Rozumím, že jsme česká Wikipedie a měli bychom upřednostňovat češtinu tam, kde to je vhodné (dost často např. nahrazuji zbytečné anglicismy českými synonymy). V případě sídel, kde dříve bývala silnější německá menšina, mi ale uvedení německého názvu nevadí. Má podle mne docela prakticky význam. Často např. hledám v matrikách českých obcí. Některé ale byly v určitém období vedeny německy a překlad ve Wikipedii usnadní práci. Historický německý název se často hodí i při vyhledávání jiných pramenů v němčině o daném místu (např. v denním tisku). Uvádění historických německých názvů je v české Wikipedii běžné, danému příkladu je asi nejbližší Střekov (hrad). Německý název uvádí i článek o obci Ploskovice. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 9. 2022, 21:23 (CEST)

Souhlasím. Uvedení německého názvu ničemu nevadí a např. u zámku Zákupy je kvůli Orlíkovi dokonce žádoucí. --Zolwikcz (diskuse) 22. 9. 2022, 21:39 (CEST)

Na uvádění německých názvů u sídel (města, vesnice) existuje shoda, zabývala se jím také žádost o komentář. V takových případech je německý název v pořádku i podle mě, ostatně sám jsem jich do článků mnoho doplnil. ŽoK se však netýkala panských sídel, u kterých na české Wikipedii obvykle uvádíme pouze český název. Rolf-Dresden kromě výkřiku o falšování historie uvedl pouze jeden argument, který by mohl být považován za relevantní, a to spojitost s Habsburky, německojazyčnou šlechtou a oblastí. Ten však může být vzhledem k historii vztažen prakticky ke každému panskému sídlu v Česku, takže by bylo dobré uvést, proč by měl být německý název zrovna u Ploskovic.

Je nesystémové uvádět německý název v úvodu článku o zámku, zvlášť když se jméno neliší od názvu vesnice. Chce-li editor do článku zahrnout informace o podobě a vývoji názvu, bylo by lepší založit odpovídající sekci. V opačném případě by bylo vhodné německý název doplnit do úvodů ke všem dotčeným panským sídlům. Příhodné by bylo začít Pražským hradem. Petr Kinšt (diskuse) 22. 9. 2022, 22:28 (CEST)

Myslím, že pokus o závěrečnou ironickou poznámku ze strany kolegy Petra Kinšta je v tomto případě poněkud mimo. Nemluvě o tom, že u člověka, který věnoval tolik kvalitních editací ve velké míře právě severočeské, původně převážně německojazyčné oblasti a jejím památkám, je taková poznámka spíše nepříjemným překvapením. Souhlasím s kolegy Svenkajem a Zolwikczem.--Dirillo (diskuse) 22. 9. 2022, 22:50 (CEST)

Německý název považuji u panských sídel většinou za nevhodný, ale dokážu se s ním smířit. Ale právě protože jsem památkám zde věnoval obrovské množství času, mám povědomí o zvyklostech, které v článcích o nich panují. Určitý systém a jednotnost považuji za velmi důležitý a zároveň mám pocit, že editoři jen málokdy uvažují v těchto kategoriích a obvykle se věnují jen jednomu konkrétnímu článku. A v tomto duchu přijde Rolf-Dresden a začne agresivně prosazovat svou variantu.

Takže by mě zajímalo, proč německý název u Ploskovic ano, zatímco u Chomutova, Duchcova, Děčína, Krásného Dvora, Vrbičan a stovek dalších ne. Shoduje-li se komunita, že tam němčina patří, klidně ji začnu postupně doplňovat. Ovšem nemyslím si, že je to, až na výjimky jako jsou zmiňované Zákupy, vhodné. Úvod má být stručný a snadno čitelný, což bohužel často nebývá. Jedním z hlavních důvodů jsou závorky s cizojazyčnými názvy hned na začátku první věty (někdy navíc ve více variantách). Navíc v naprosté většině případů je název zámku shodný s názvem sídla (vesnice). Německý název už bývá uveden v úvodu článku sídla (vesnice), takže jeho uvádění v dalším článku je zbytečné vytváření duplicit. Ideální by samozřejmě byla existence sekce věnovaná názvu, jenže ta, v lepším případě, bývá v článku o sídlu (vesnici), čili jde o další duplicitu. Nemluvě o tom, že zdrojů zabývajích se vývojem názvu panského sídla je poskrovnu. A opravdu musí být v německém názvu slovo Schloss? Když už je v pramenech uvedeno, tak bych řekl, že jen v případě nutnosti rozlišení vesnice a zámku.

V kontextu výše uvedeného ta ironická poznámka tak úplně ironická není. Pražský hrad byl habsburskou rezidencí, nacházel se v německojazyčném prostoru a v historických pramenech byl jistě uváděn v němčině. --Petr Kinšt (diskuse) 23. 9. 2022, 19:41 (CEST)

Pokud se zámek v historických pramenech označoval německým názvem (který se liší od češtiny - tedy ne v případě, že se zápis liší pouze slovem zámek/Schloss nebo v délce samohlásky), pak určitě takový název v článku uvádět. Druhá věc je, kde uvádět, ale tady bych to vzal analogicky k obcím - v úvodu u důležitých, v sekci jméno u ostatních. --JAnD (diskuse) 23. 9. 2022, 10:18 (CEST)

Obecnější problém? Nutné upřesnění?

@Petr Kinšt, JAn Dudík, Dirillo, Zolwikcz: Myslím, že se diskuse posunula do obecnější polohy, totiž máme-li mít pravidlo, kdy uvádět historické cizojazyčné názvy českých hradů, zámků, tvrzí apod. (asi nejen německé, ale možná i polské). Pokud toto kolega @Petr Kinšt: považuje za problém, bylo by asi vhodné přenést diskusi na obecnější platformu, třeba Pod lípu, aby se mohlo zapojit víc wikipedistů. Jen si dovoluji upřesnit, že kolega @Petr Kinšt: upozorňuje výše, že články Chomutov, Duchcov, Děčín, Krásný Dvůr a Vrbičany německý název obce neuvádějí; nejspíš jste měl na mysli články týkající se zámků v daných obcích, u obcí jsou německé názvy uvedeny. I to by mělo být diskutováno v širším měřítku, než zde. Předběžně mi připadá, že konsensus u názvů obcí (tak jsem původně chápal problém já a omlouvám se za dlouhé vedení) je jasný, zatímco u panských sídel nikoliv. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 23. 9. 2022, 21:36 (CEST)

Ano, myslel jsem zámky. --Petr Kinšt (diskuse) 23. 9. 2022, 21:57 (CEST)