Diskuse:Ondřej Brzobohatý

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Změna občanského jména[editovat zdroj]

Ahoj, dovolte mi založit diskuzi týkající se změny příjmení Ondřeje Brzobohatého. Řada médií cituje jeho vlastní vyjádření, že se nechal přejmenovat na Ondřej Brzobohatý Gregor. Dle mých informací je ovšem možné bez svatby jedno příjmení druhým pouze nahradit, nikoli příjmení zdvojit - více určitě bude vědět nějaký matriká nebo právník. Každopádně tomu nasvědčuje např. i zápis v obchodním rejstříku, kde je uvedeno nové jméno ve tvaru Ondřej Gregor (IČO firmy 4260490). V tomto tvaru by asi tedy také mělo být uvedeno v článku, nebo se mýlím? CZ-Milka (diskuse) 24. 6. 2016, 13:54 (CEST)

Ahoj, myslím, že by tam být zmíněno být mělo, samozřejmě s referencemi z médií. Možná by se článek mohl i přejmenovat, ale to bych napřed navrhl pomocí {{přesunout|nový název}}. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 6. 2016, 14:05 (CEST)
O matrikách má přehled kolega Martin wolf; dávám echo, kdyby se chtěl vyjádřit k faktické podstatě, jestli je taková změna možná.--Kacir 24. 6. 2016, 14:08 (CEST)
Pokušela jsem se dohledat relevantní zdroje, nicméně o změně jména informují asi jen bulvární média a ta všechna citují jeho vlastní vyjádření, že se jmenuje Ondřej Brzobohatý Gregor a že pro zahraničí bude používat jméno Ondřej B. Gregor. A pak jsem našla pár spekulací právě na téma, že se tak jmenovat nemůže a že v obchodním rejstříku je uvedený jen jako Ondřej Gregor. Ale asi nic, co by se dalo použít jako reference, takže si netroufám to v článku opravit... --CZ-Milka (diskuse) 30. 6. 2016, 07:49 (CEST)
Trochu jsem to upravil, článek se jmenuje Ondřej Brzobohatý, takhle by tedy měl začínat i úvod a infobox. Jednu dle mého použitelnou referenci ke změně a jeho vlastnímu vyjádření jsem tam přidal, zmínil jsem ale i pro úplnost stav, který je zřejmý z obchodního rejstříku. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2016, 14:23 (CEST)

Matriční zákon v ČR[editovat zdroj]

Domnívám se, že matriční zákon v ČR neumožňuje přejmenovat se na Ondřej Brzobohatý Gregor, ale umožňuje tvar Ondřej Gregor Brzobohatý případně Ondřej Brzobohatý-Gregor či Ondřej Gregor-Brzobohatý. Bližší vysvětlení podám, ale myslím, že to není potřeba.--Rosičák (diskuse) 3. 6. 2018, 10:13 (CEST)

Přejmenování článku bez řádného zdůvodnění[editovat zdroj]

@Martin Urbanec: Martine, tohle snad nemůžeš myslet vážně, že (jediným) důvodem pro přejmenování článku má být „via mail“? Co je to za otevřenou encyklopedii, kterou jakože „může editovat každý“, aby pak transparentní předkládání argumentů pro a proti nahrazovaly nějaké soukromé maily? Pokud není doložen převažující výskyt jména v novém tvaru ve věrohodných zdrojích nebo neexistuje jiný obdobně relevantní důvod, není možné - dokonce bez návrhu - jen tak přejmenovávat články na neočekávané názvy. Jaký je tedy onen pádný důvod pro přejmenování? --Bazi (diskuse) 2. 6. 2018, 21:10 (CEST)

Jediným důvodem to není, neregistrovaný uživatel nemůže přesouvat. Budiž, vysvětlím. I z článku vyplývá, že si osoba v článku popisovaná přidala příjmení "Gregor" [1]. Vyplývá to i ze smluv, která uzavřela společnost vlastněná Ondřejem Gregorem Brzobohatým[2]. Článek by se měl jmenovat především tak, jak se jmenuje ten, o kterém je. Jestliže zcela evidentně používá formu "Ondřej G. Brzobohatý" (mrkni se na primární, jím vytvářené zdroje), měl by se tak jmenovat i článek. --Martin Urbanec (diskuse) 2. 6. 2018, 22:23 (CEST)
Reference
  1. https://revue.idnes.cz/ondrej-brzobohaty-zmena-prijmeni-dlf-/lidicky.aspx?c=A160622_132352_lidicky_bib
  2. https://smlouvy.gov.cz/smlouva/1015885
A nešlo to udělat standardní cestou návrhu, který by prošel komunitním posouzením, a teprve coby neoponovaný nebo konsenzuálně schválený by byl proveden? Máme tady nemalé množství článků, které svým názvem v žádném případě neodpovídají primárním zdrojům, které o sobě vytváří sama osoba. Ukázkově to jsou ženy cizinky, kterým oproti primárním zdrojům přechylujeme příjmení. Ale jistě je takových i mnoho jiných, opět jenom namátkou Vladimír Štancl, Hana Zaňáková a další. Najdi mi prosím smlouvu podepsanou některým z těchto jmen ve shodě s pojmenováním našich článků. A co Karel František Josef Ludvík Hubert Jiří Oto Maria Habsbursko-Lotrinský? Budeme hledat jeho podpisy na smlouvách nebo záznamy v matrikách, anebo se řídíme rozšířeným a běžně užívaným pojmenováním? Prostě když se jméno dostane do nezávislých sekundárních zdrojů, právě podle nich se my máme řídit. Protože název článku má být očekávatelný, má odpovídat tomu, jak je jméno zachyceno v nejšiřším užití, a tedy nejočekávatelnější. Nebo máš pocit, že z titulu své funkce („neregistrovaný nemůže přesouvat“) tohle můžeš a máš posuzovat a rozhodovat sám i bez návrhu? --Bazi (diskuse) 2. 6. 2018, 22:55 (CEST)
Nejabsurdnější na tom je, že ani v té smlouvě, na kterou se odvoláváš, není vůbec použito jméno „Ondřej G. Brzobohatý“, nýbrž vždy jen celé „Ondřej Gregor Brzobohatý“. A na tom iDNES.cz pro změnu máme dokonce v přímé řeči variantu „Ondřej Brzobohatý Gregor“. Takže dvěma zdroji máme „doloženo“ něco, co v nich vůbec neexistuje. --Bazi (diskuse) 2. 6. 2018, 23:00 (CEST)
Ovšem v ani jednom zdroji není "Ondřej Brzobohatý" bez jakékoliv zmínky o Gregorovi, což byl předchozí název. Zdrojem k Ondřej G. Brzobohatý může být http://www.ondrejbrzobohaty.cz/, kde se ale vyskytují varianty všechny. Stále ale vidím více zdrojů k jménu v nějaké formě obsahující "Gregor".
Prosím, neargumentuj absurdnostmi. Michal David i Lucie Bílá si jméno změnili zhruba stejně tak, jako tady - jen ne úředně. U Karla I. se ho zeptat nemůžeme, tady to jde - a dokonce napsal sám, nešlo o dotaz. Myslím, že ani tebou zmíněným žijícím osobám by se moc nelíbilo přejmenování na vlastní jméno. --Martin Urbanec (diskuse) 3. 6. 2018, 00:17 (CEST)
Martine, dosavadní název článku byl očekávatelný na základě všech ostatních běžných zdrojů, do kterých se jen dá nahlédnout, a to prostě ze setrvačnosti. Předmětné osobě je 35 let, nově používá jméno zhruba jen poslední 2 roky. A ve zdrojích se i v této době objevuje různě, třeba i bez Gregora. Takže znovu, provedl jsi přejmenování na tebou vybraný název bez návrhu i bez jakékoli argumentační podpory v diskusi. Je klidně možné, že mohlo dojít k přejmenování, ale rozhodně ne takovýmto způsobem. Kdybys provedl standardní návrh, třeba i variantní, podložil konkrétními věcnými argumenty tu či onu novou variantu, bylo možné zvážit a shodnout se na výběru jedné z nich. To jsi s nemístnou sebejistotou přeskočil a rovnou konal.
Absurditami jsi začal argumentovat ty, když jsi přiložil dva odkazy, z nichž ani jeden nepodporuje tvou variantu. To je skutečně absurdní. A protože jedním z těch odkazů byla smlouva, tedy jsem se přirozeně ptal po jiných jménech v jiných smlouvách, jak jsem dovodil z tvého poukazu na „primární, jím vytvářené zdroje“. My tu neděláme servis na zavolanou, obzvláště soukromými a neověřitelnými kanály. Ani jiných lidí se neptáme, jak o nich máme psát. Tvoříme otevřenou encyklopedii, která se řídí komunitními zvyklostmi a pravidly, píšeme na základě věrohodných nezávislých zdrojů. Takže dolož, že tebou vybrané jméno je nejrozšířenější, a tedy očekávatelnou variantou, nebo transparentně navrhni i další varianty a vybereme tu nejrozšířenější. Pokud se ti to nezdá, dodej odkaz na pravidlo Wikipedie, kde se říká, že máme pojmenovávat články podle přání lidí, o kterých pojednávají. Do té doby: Wikipedie:Název článku#Osoby.
Google test: Ondřej Brzobohatý 328 000 výsledků, Ondřej Gregor Brzobohatý 122 000 výsledků, Ondřej G. Brzobohatý 88 900 výsledků. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2018, 02:04 (CEST)

Řídil bych se především sekundárními zdroji, nikoliv zdroji primárními nebo stanoviskem nositele jména.--Tchoř (diskuse) 3. 6. 2018, 06:03 (CEST)

Zdroje ke jménu a možnosti změny jména[editovat zdroj]

Především obecně, abychom se na něčem shodli. O rodném jménu Ondřej Brzobohatý doufám není pochyb. Mělo by to být zmíněno v článku. O současném obřanském jměně vypovídá obchodní rejstřík. Pokud tedy příslušný úředník neučinil chybný zápis. Doufám, že se tedy shodneme, že tento rejstřík je sekundárním zdrojem, protože vklad do něj se děje na základě sekundárních zdrojů matričních dokladů a osobních dokladů. Nynější občanské jméno tedy je Ondřej Gregor a mělo by to být zmíněno v článku.

Dovolím si ještě komentovat osobní přání Ondřeje Gregora, které asi vyjádřil v dopisu Martinovi Urbancovi. Takový dopis má relevanci, pokud ho můžeme uveřejnit na Commons. Ovšem jen ve vztahu k uměleckému jménu osoby - to jest jménu, který si daný umělec sám zvolí a rozhodne se pod ním tvořit svoje díla. Doufám, že se na tom shodnem, že je to umělecké jméno a doporučuji ho uvést v článku, ovšem jen tehdy pokud pod ním prokazatelně už nějaká díla vytvořil.

O obecné akceptaci uměleckých jmen jako názvů článku bychom měli vést diskusi v příslušném doporučení Název článku.--Rosičák (diskuse) 3. 6. 2018, 10:05 (CEST)

Nemyslím, že jde o klasické umělecké jméno typu Lucie Bílá. Tady jde spíš jen o různé formy užití občanského jména (jméno Gregor převzal po matce za svobodna). A ani nemyslím, že by bylo třeba nějak zásadně diskutovat obecné doporučení ohledně názvu článku. Prostě se má používat rozšířené jméno, pod kterým je osoba známa, ať už je to občanské, nebo umělecké. S dilematem občanské vs. umělecké tento náš problém nemá mnoho společného. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2018, 10:11 (CEST)
Bazi, já netvrdím, že je to umělecké jméno, pokud pod ním něco nevytvoří. Zda vytvořil, jsem nezkoumal, ale jdu na to.--Rosičák (diskuse) 3. 6. 2018, 10:50 (CEST)
Tak jsem to prověřil. Pouze jediné dílo vytvořil jako Ondřej G. Brzobohatý (2017). Pouze toto umělecké dílo prokazatelně vytvořil pod uměleckým jménem. Alespoň pro mne z toho vyplývá, že toto jeho umělecké jméno zatím není očekávaným názvem článku.--Rosičák (diskuse) 3. 6. 2018, 11:05 (CEST)
Dodatek; Jako Ondřej Gregor Brzobohatý vytvořil jiné dílo (2016).--Rosičák (diskuse) 3. 6. 2018, 12:41 (CEST)
Asi nerozumím té logice. Takže když já pod svým občanským jménem vytvořím nějaké dílo, stává se automaticky jménem uměleckým? To si fakt nemyslím. Podle mě je umělecké jméno takové jméno odlišné od jména občanského, které si osoba sama dává jako alias se záměrem používat ho v souvislosti se svou tvorbou. (Mimochodem, chybí mi odkaz na to údajné jedno dílo.) Tady mi to spíš přijde, že si změnil své občanské jméno, ale stejně užívá jakousi kombinaci původního (pod kterým ho lidé znají) a toho nového. A jak je vidno, činí tak i ve smlouvách, tedy právních dokumentech. To nevypadá jako klasické umělecké jméno určené „onstage“. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2018, 11:34 (CEST)
Toto jsem přece netvrdil. Někdy to tak ovšem opravdu je. Například tehdy, když by jste uzavřel manželství, přijal nové jméno, ale dále tvořil pod tím původním, protože to je vaše firma, značka, váše zavedené umělecké jméno a teď už pseudonym.--Rosičák (diskuse) 3. 6. 2018, 12:07 (CEST)
Rejstřík je především zdroj triviální, který nevypovídá prakticky nic o tom, jaké jméno je běžně používáno v kontextu českých textů.--Tchoř (diskuse) 3. 6. 2018, 10:23 (CEST)
Tchoři, pletete dohromady 2 věci. Oficiální rejstřík je sice z hlediska tvorby rozvitého článku máloobsažný, ale zato se jeho obsah zapisuje na základě příslušného zákona a v tomto případě podle matričních a osobních dokladů - autoritami (uznanými Českou republikou) vytvořených dokumentů, tedy je zdrojem oficiálním a měl by být (musí být) maximálně přesný. --Rosičák (diskuse) 3. 6. 2018, 10:47 (CEST)
Ne. Přesný v tom smyslu, že v rejstříku je právě to jméno, kterým je osoba nejčastěji označována, být nemusí. Pokud osoba vyjádří přání být nadále známa pod jiným jménem, tak Wikipedie nemá být tím, kdo rozhodujícím způsobem nové jméno zpropaguje, aby ji tak skutečně lidé začali označovat. Wikipedie má naopak spíš opatrně vyčkávat, zda se nové jméno vůbec uchytilo, zda už začíná v novějších zdrojích převažovat.--Tchoř (diskuse) 3. 6. 2018, 10:51 (CEST)
Ten rejstřík je přesný mimo jiné právě v doložení toho, jak se daná osoba skutečně jmenuje. Jaké jméno užívá s tím nesouvisí. Většinou tedy člověk užívá takové jméno, které má, ale umělci, to víte, jsou to jiní lidé jsou jako ti motýlci...--Rosičák (diskuse) 3. 6. 2018, 11:13 (CEST)
Tak to už se dostáváme do poněkud filosofické roviny. Já se domnívám, že osoba se skutečně jmenuje tak, jak je jí říkáno, vy se asi domníváte buď že se skutečně jmenuje tak, jak je napsáno v nějakém oficiálním rejstříku, nebo že se skutečně jmenuje tak, jak si přeje být nazývána.--Tchoř (diskuse) 3. 6. 2018, 11:24 (CEST)
Podívejte Tchoři, já se domnívám, že se člověk jmenuje tak, jak to má napsáno v příslušných dokladech. To je jeho občanské jméno. Pokud se mu nelíbí, může na matrice požádat o změnu. Ovšem toto nové jméno musí mít určité parametry definované právě zákonem. Například je nepřípustné zapsat křestní jméno zdrobnělé, domácké, přezdívku atd. u příjmení je to obdobné některé věci jsou nepřípustné. (Zde píšu ovšem pouze o jurisdikci matričního zákona ČR.). Domnívám se tedy, že ačkoliv je vám zde říkáno Tchoři, ve skutečnosti musíte mít i nějaké křestní jméno, (pokud ovšem jméno Tchoř není jen příjmení.) Domnívám se, že jde spíše o pseudonym. Pokud se však někdo na projektu prezentuje jako P1n0k10, je mi vcelku jasné, že o příjmení nemůže jít. Můj dědeček se jmenoval Bohumír, ale říkalo se mu Bohuš, Bohouš, Někomu se říká Sláva nebo Slávek, ale ve skutečnosti se se může jmenovat Bohuslav, Slavomír, Jaroslav, Dobroslav, Miroslav...--Rosičák (diskuse) 3. 6. 2018, 12:00 (CEST)
Rejstřík je možná přípustné využít k doložení tvrzení, že osoba toto jméno užívá ve formálních záležitostech, že je takto úředně pojmenována. To klidně nechť je s využitím tohoto zdroje uvedeno v článku. Nerozhoduje ale o pojmenování samotného článku, neboť, jak správně píše Tchoř, není dokladem o rozšíření tohoto jména v povědomí společnosti. A to už jsme zmínili v předchozí diskusi s uvedenými příklady Lucie Bílé, Michala Davida apod. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2018, 11:40 (CEST)
Nikoliv. Rejstřík je přesný mimo jiné právě v doložení toho, jak se daná osoba skutečně jmenuje. Vizte Bazi i mou odpověď Tchořovi výše.--Rosičák (diskuse) 3. 6. 2018, 12:00 (CEST)
Ech, motáme se v kruhu. Já píšu o pojmenování encyklopedického článku, ne o úředním jméně osoby. To není totéž, ani náhodou. Zápis v rejstříku prostě neznamená automaticky totožný zápis ve Wikipedii. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2018, 12:19 (CEST)

Pokud Ondřej Brzobohatý Gregor tuto diskusi čte, chtěl bych se mu jménem Wikipedie omluvit, takové absurdní diskuse jsou zde bohužel celkem časté. --Vlout (diskuse) 3. 6. 2018, 12:39 (CEST)

Možná, že pro soukromé vzkazy mezi vámi a předmětem článku by bylo lepší použít nějaký soukromý komunikační kanál. Ať už to budou vzkazy na téma, čím jménem byste se chtěl omlouvat, nebo na jiné. Myslím, že ostatním wikipedistům vaše taková v zásadě soukromá komunikace v zlepšování článku nijak nepomůže.--Tchoř (diskuse) 3. 6. 2018, 12:45 (CEST)
@Vlout:Vzhledem k poslední editaci článku, je opravdu možné, že se na jeho editacích Ondřej Gregor nebo někdo z jeho okolí podílí. Doufám tedy, že si přečte i to, co teď napíšu. Pro encyklopedii jsou důležité věrohodné zdroje. Obchodní rejsttřík takovým je. Jakmile bude změna občanského jména doložena matričními a ostatními doklady, provede změnu jistě i on. Potom bude i pro encyklopedii doložitelné, jak se nyní jmenuje. A kolego, pokud máte nějaký věrohodný zdroj o přejmenování, který přebije oficiální rejstřík, prosím sem s ním, protože určitě víte, že jen rozhodnutí soudu ke změně jména nestačí. Někdo ho musí ještě realizovat.--Rosičák (diskuse) 13. 6. 2018, 05:06 (CEST)

Návrhy na přejmenování[editovat zdroj]

ProtiProti Proti Ondřej Gregor je znám především jako hudebník. Převážná část jeho tvorby byla vytvořena pod jménem Ondřej Brzobohatý. Z tohoto důvodu je současný název stále očekávaným názvem podle platnéhio doporučení.--Rosičák (diskuse) 3. 6. 2018, 12:51 (CEST)