Diskuse:Nýt
Přidat témaK poznámce o nýtařském muzeu: Zahraniční odborníci to samozřejmě mysleli jen v žertu-věděli, že češi jsou ve svařování velmi dobří.Bylo to spíše podivení, že právě proto a přesto bylo použito i v té době už zastaralé nýtování. (Byl jsem několik let u Hutních Montáží zaměstnán, proto o tom něco vím).--Kajan112 21. 5. 2010, 21:06 (UTC)
Nyt by neměl být namáhán na smyk? Od kdy? Právě naopak. 94.142.234.1 10. 9. 2011, 12:39 (UTC)
- Tak. Nýt je předepjatý a od toho je samozřejmě namáhán osovým tahem. Konstrukce pak má být uspořádána tak, aby nýtované místo bylo vystaveno smykovému namáhání. --109.80.233.174 14. 1. 2012, 16:09 (UTC)
Opravuji chybu,správně nýt nemá být namáhán na střih.--Kajan112 14. 1. 2012, 16:29 (UTC)
- Ano, to předpětí by mělo být dostatečné, aby smyková síla byla přenášena třením a nýt sám nebyl stříhán. --109.80.233.174 14. 1. 2012, 16:32 (UTC)
- a smím se zeptat jak se zajistí dostatečná předpínací síla v nýtu? to u nýtu nikdo nijak nezaručí, toto lze zajistit pouze u předpínaných vysokopevnostní šroubů 8.8, 10.9 a 12.9. nýt pouze "vyplní" otvor a vzdoruje na střih eventuálně na tah. viz EN 1993-1-8, tab. 3.4. --technyck 14. 1. 2012, 16:44 (UTC).
- Při chladnutí nýtu. Proč "pouze" u šroubů, odkud to víme? Při Vašem pojetí by nikdy nemohly existovat nýtované kotle, a přece existují. EN nemám k disposici, a už vůbec ne v sobotu večer. Vezmu tedy heslo "Nýtování kotlové" podle Černocha (1949, díl II, str. 30): "Ve skutečnosti jest nýt namáhán na tah. Žhavý nýt i při plném napěchování do díry, po vychladnutí odlehne nepatrně od líce díry a stahuje tedy plechy na sebe silou takovou, že smykový odpor plechů na př. při jednořadém nýtování jest asi 1000 - 1800 kg/cm2, při utužení až i o 30 % větší." (Zdůraznění slova tah je autorovo.) --109.80.233.174 14. 1. 2012, 17:05 (UTC)
- pardon, vyjádřil jsem se nepřesně nešlo mi o aktivaci nýtu předepnutím při chladnutí - to je mi známo, šlo mi o kvantifikaci takto vyvozené síly. současné praktické postupy nepočítají s třecím efektem v případě nýtů, protože "předpínací" síla není jistá, ale uvažuje se pouze se střihovým resp. tahovým namáháním. mé pojetí (vycházející ze současných návrhových postupů mezních stavů) nikterak nepotlačuje existenci nýtovaných kotlů, pokud ano - rád se nechám poučit v čem je zakopán pes. ale hlavně jsem chtěl dospět k následujícímu: nevidím jeden jediný důvod proč by nýt nemohl být namáhán na střih ani na tah (a tím nemyslím tahové namáhání za hlavu nýtu). --technyck 14. 1. 2012, 19:47 (UTC).
- Současné pojetí a návrhové postupy neznám, takže pouze úsudkem: Kotle se již svařují. Ty postupy jsou na kotle? Co se dnes ještě nýtuje a s jakým cílem? Poslední, o čem vím, že se sériově nýtovalo, byly rozsochy dvounápravových nákladních vozů k podélníkům spodku. Bylo to na vagónech v první polovině 70. let jediné poslední nýtované místo. Je to výměnný díl a rozbrušovačky ještě nebyly. Nýty se usekávaly. -- Byl-li nýt namáhán na střih, znamenalo to podle našich předků, že nebyl správně proveden, protože tahové předpětí nedosáhlo požadovaných hodnot. A bez bezpečného sevření tahovým předpětím nýtu nezaručíte těsnost, takže nepropustné nýtování by bylo loterií a do stavby kotlů by se naši předkové asi neodvážili pustit. Ve věci kvantifikace té síly jistě vykonali mnoho experimentů. -- Otlačení stříhaného nýtu nelze zvenčí kontrolovat. -- Co tedy přesně míníte namáháním na tah? Samozřejmě že nýt je namáhán na tah. Míníte "nýtovaný spoj" že nemá být namáhán na tah? To je ale to "tahání za hlavu nýtu". --109.80.233.174 15. 1. 2012, 11:08 (UTC)
- tak jinak existují dvě různé otázky. jedna otázka je těsnost spoje (mezní stav použitelnosti), ta je zaručena sevřením u nýtu je smrštěním po vychladnutí u šroubu jeho předepnutím, jak je ostatně v článku zmíněno. ale druhou otázkou je únosnost (mezní stav únosnosti) a trn – stejně jako šroub – může být namáhán na střih (i tah). věta by pak mohla znít: Nýt může být namáhán na střih, ale pak nemusí být zaručena těsnosti spoje resp. může dojít k pokluzu ve spoji. již se shodneme? --technyck 15. 1. 2012, 16:12 (UTC).
- Je potřeba vyřešit návaznost na to, co je napsáno v kapitole Druhy nýtovaných spojů, a zdrojovat. Na kotlové nýtování jsem zdroj uvedl. --109.80.233.174 15. 1. 2012, 17:14 (UTC)
- tak jinak existují dvě různé otázky. jedna otázka je těsnost spoje (mezní stav použitelnosti), ta je zaručena sevřením u nýtu je smrštěním po vychladnutí u šroubu jeho předepnutím, jak je ostatně v článku zmíněno. ale druhou otázkou je únosnost (mezní stav únosnosti) a trn – stejně jako šroub – může být namáhán na střih (i tah). věta by pak mohla znít: Nýt může být namáhán na střih, ale pak nemusí být zaručena těsnosti spoje resp. může dojít k pokluzu ve spoji. již se shodneme? --technyck 15. 1. 2012, 16:12 (UTC).
- Současné pojetí a návrhové postupy neznám, takže pouze úsudkem: Kotle se již svařují. Ty postupy jsou na kotle? Co se dnes ještě nýtuje a s jakým cílem? Poslední, o čem vím, že se sériově nýtovalo, byly rozsochy dvounápravových nákladních vozů k podélníkům spodku. Bylo to na vagónech v první polovině 70. let jediné poslední nýtované místo. Je to výměnný díl a rozbrušovačky ještě nebyly. Nýty se usekávaly. -- Byl-li nýt namáhán na střih, znamenalo to podle našich předků, že nebyl správně proveden, protože tahové předpětí nedosáhlo požadovaných hodnot. A bez bezpečného sevření tahovým předpětím nýtu nezaručíte těsnost, takže nepropustné nýtování by bylo loterií a do stavby kotlů by se naši předkové asi neodvážili pustit. Ve věci kvantifikace té síly jistě vykonali mnoho experimentů. -- Otlačení stříhaného nýtu nelze zvenčí kontrolovat. -- Co tedy přesně míníte namáháním na tah? Samozřejmě že nýt je namáhán na tah. Míníte "nýtovaný spoj" že nemá být namáhán na tah? To je ale to "tahání za hlavu nýtu". --109.80.233.174 15. 1. 2012, 11:08 (UTC)
- pardon, vyjádřil jsem se nepřesně nešlo mi o aktivaci nýtu předepnutím při chladnutí - to je mi známo, šlo mi o kvantifikaci takto vyvozené síly. současné praktické postupy nepočítají s třecím efektem v případě nýtů, protože "předpínací" síla není jistá, ale uvažuje se pouze se střihovým resp. tahovým namáháním. mé pojetí (vycházející ze současných návrhových postupů mezních stavů) nikterak nepotlačuje existenci nýtovaných kotlů, pokud ano - rád se nechám poučit v čem je zakopán pes. ale hlavně jsem chtěl dospět k následujícímu: nevidím jeden jediný důvod proč by nýt nemohl být namáhán na střih ani na tah (a tím nemyslím tahové namáhání za hlavu nýtu). --technyck 14. 1. 2012, 19:47 (UTC).
- Při chladnutí nýtu. Proč "pouze" u šroubů, odkud to víme? Při Vašem pojetí by nikdy nemohly existovat nýtované kotle, a přece existují. EN nemám k disposici, a už vůbec ne v sobotu večer. Vezmu tedy heslo "Nýtování kotlové" podle Černocha (1949, díl II, str. 30): "Ve skutečnosti jest nýt namáhán na tah. Žhavý nýt i při plném napěchování do díry, po vychladnutí odlehne nepatrně od líce díry a stahuje tedy plechy na sebe silou takovou, že smykový odpor plechů na př. při jednořadém nýtování jest asi 1000 - 1800 kg/cm2, při utužení až i o 30 % větší." (Zdůraznění slova tah je autorovo.) --109.80.233.174 14. 1. 2012, 17:05 (UTC)
- a smím se zeptat jak se zajistí dostatečná předpínací síla v nýtu? to u nýtu nikdo nijak nezaručí, toto lze zajistit pouze u předpínaných vysokopevnostní šroubů 8.8, 10.9 a 12.9. nýt pouze "vyplní" otvor a vzdoruje na střih eventuálně na tah. viz EN 1993-1-8, tab. 3.4. --technyck 14. 1. 2012, 16:44 (UTC).
- Ano, to předpětí by mělo být dostatečné, aby smyková síla byla přenášena třením a nýt sám nebyl stříhán. --109.80.233.174 14. 1. 2012, 16:32 (UTC)
- Pracoval jsem na opravě nýtovaného mostu Svat. Čecha v Praze.(1973-75) Byl tam starý mostař-nýtař, který nýtoval půl Žďákovského mostu, a důchodce, který byl mostmistrem za I.republiky.Velice jsem se jich vyptával, a také jsem si i několik spojů zanýtoval.Takže připusť, že o tom něco vím, a nejsem odkázán jen na to, co o tom kdo napíše. Mimochodem, Ty jsi se ještě nesetkal s případem, kdy i zjevné hlouposti byly "vědecky"ozdrojované? Jestiže věříš, že šroubový spoj je stejně kvalitní jako nýtovaný, nebo dokonce lepší, protože u šroubů máme kontrolu utažení,- tak to jsme opravdu každý úplně jinde. Do běla rozžhavený nýt D 20 stáhne pláty obrovskou silou- šroub M 20,byť nejvyšší pevnosti, s delší pákou při utahování přetrhnu jak žížalu- a kde je ještě do síly stažení žhavého nýtu.
Kdyby byla pravda, že nýt drží spoj na střih, tak nám vysvětli, proč mostmistr nýty uvolněné-které opravdu drží jen na střih-vyhledává, a místo nich se nýtují nové, aby spoj stáhly.Mostmistr nám ze své celoživotní praxe uváděl případy, kdy se uvolněné nýty, které vzdorují jen střihem, nakonec zcela ustřihnou, jejich zbytky se najdou pod mostem. Lokomotivní kotle se nýtovaly přes sto let, než se pomalu začalo se svařováním. Každý nýtař nebo svářeč z lokomotivky věděl, že nejnáročnější na těsnost je zatěsnění spojů na přehřátou páru, studená voda je proti tomu balada.Kdyby nýty nedokázaly obrovskou silou stáhnout plechy k sobě, nikdy by to nezatěsnily. Na Čechově mostě byly nýtované spoje, staré 70 let. Jen ze zvědavosti jsme vyrazily nýty a ocelové desky daly od sebe. Byly v perfektním stavu, jak kdyby je snýtovaly včera.Dobře udělaný nýtovaný spoj je opravdu spolehlivý po desítky let.--Kajan112 15. 1. 2012, 21:34 (UTC)
- @Kajan112: jak jsem již výše uvedl (tučná věta o dva odstavce výše) nýt může být namáhán na střih a dokonce bude mít i větší únosnost (speciálně pro tebe pevnost). protože nemám po ruce žádné tabulky u nás používaných nýtů, dovolil jsem si šáhnout pro nýty podle en:ASTM, u materiálu vedeného pod označením "ASTM A31-Specifications for Boiler Rivet Steel Grade B" (dovoluji si podotknout, že se jedná o nýty z oceli používané pro kotle) je uvedena pevnost nýtu 68000 psi, což odpovídá zhruba 470 MPa, ať budeš nýt žhavit jak chceš vyšší pevnost než 470 MPa z něj stejně nedostaneš. šrouby pro předpínání (tedy ty co fungují na podobném principu jako nýty - tedy sevřou plechy a spoj odolává třením ve střihové rovině) se používají od meze pevnosti 800 MPa výše (další 1000 MPa nebo 1200 MPa). při srovnání obou mezí pevnosti 470 ku 800 až 1200 vychází zhruba 1,7x až 2,5x "pevnější" šroub než nýt. toliko k žížale. dále, u mostů stejně jako jeřábových drah a dalších dynamicky namáhaných konstrukcí se musí vyloučit prokluzy ve spojích, aby nedocházelo k rázům v konstrukci ani únavovému namáhání (ve stručnosti) - to jsou koneckonců znalosti posluchače třetího ročníku fakulty stavební. stejně tak platí zákaz prokluzu spoje v případě těsnosti tlakových nádob, které jsou namáhány nejenom tíhou vody ale také vnitřním přetlakem. nýty na střih namáhány být mohou (např. u příhradových sloupů el. vedení, nebo u hal apod), a proto stále oponuji textu, který jsi uvedl v článku. --technyck 16. 1. 2012, 18:55 (UTC).
- Nové dnešní poznatky už neznám, takže dík za vysvětlení, které přijímám. Jsem rád, že jsme diskutovali věcně a bez vzájemného napadání. Přeji hezký den.--Kajan112 16. 1. 2012, 20:46 (UTC)
- tyto "nové poznatky" lze nalézt v knize Prvky ocelových konstrukcí od F. Faltuse z roku 1962. --technyck 18. 1. 2012, 19:18 (UTC).
- Nové dnešní poznatky už neznám, takže dík za vysvětlení, které přijímám. Jsem rád, že jsme diskutovali věcně a bez vzájemného napadání. Přeji hezký den.--Kajan112 16. 1. 2012, 20:46 (UTC)
Já myslel, že v dnešní době už jsou k dispozici šrouby z nějakých nových ocelí, když jsi popisoval jejich možnosti.Nebyla-li dodnes překonána teorie pana profesora Faltuse, znamená to, že dodnes se používají i šrouby z uhlíkové oceli.Ano, teoreticky, dle výpočtů, by měly dát vyšší hodnoty, než nýt toho samého průměru. Jenomže šrouby do průměru 20 mm, tedy M20,se při utahování dříve ukroutí, než vůbec dosáhnou své tahové hodnoty, tedy nevydrží na krut.Ukroutí se, nepřetrhne se na tah. V praxi, když měl montér na klíči trubku 1,5 m dlouhou, platilo že asi od šroubu M24 se už krut eliminuje a dosáhne se tahové síly šroubu.Čili prúměr šroubu musel být takový, aby odolal krutu. Dosud jsem neslyšel o tom, že by se při opravách lokomotivních kotlů místo nýtů dávaly šrouby. Ale neovládám počítač natolik, abych si to uměl vyhledat.--Kajan112 22. 1. 2012, 11:11 (UTC)
- pokud budu mít dostatečně dlouhou páku, ukroutím i M100 podle teorie pana Archiméda (viz Dejte mi pevný bod ve vesmíru a já pohnu celou Zemí); proto se přece používá momentový klíč. jo a kterou Faltusovu teorii máš na mysli? --technyck 22. 1. 2012, 12:45 (UTC).