Diskuse:New York (rozcestník)

Hlasování

Hlasování skončilo. Většina hlasujících (7 z 12) se vyslovila pro druhou variantu (článek o městě pod heslem "New York").

Přehled variant

• varianta 1:
  • heslo "New York" - článek o státu a na začátku je odkaz na rozcestník a New York City
  • heslo "New York City" - článek o městu
  • heslo "New York (rozcestník)" jako rozcestník
    

• varianta 2:
  • heslo "New York" - článek o městu a na začátku je odkaz na rozcestník
  • heslo "New York (stát)" - článek o státu
  • heslo "New York (rozcestník)" jako rozcestník
    

• varianta 3:
  • heslo "New York" jako rozcestník
  • heslo "New York (stát)" - článek o státu
  • heslo "New York City" - článek o městě
    

• varianta 4:
  • heslo "New York" jako rozcestník
  • heslo "New York (stát)" - článek o státu
  • heslo "New York (město)" - článek o městě
    

Hlasy

• varianta 1:

• varianta 2:

1. Miraceti ✉ 08:43, 26. 4. 2005 (UTC)
2. Dodo ✉ 21:55, 26. 4. 2005 (UTC)
3. Li-sung ✉ 12:55, 27. 4. 2005 (UTC)
4. Egg ✉ 13:45, 27. 4. 2005 (UTC)
5. snek01 19:49, 27. 4. 2005 (UTC) (na základě faktických připomínek jsem musel změnit názor, ačkoliv jsem se dříve klonil k variantě 1)
6. Mormegil ✉ 20:04, 27. 4. 2005 (UTC)
7. Pastorius 20:20, 27. 4. 2005 (UTC)

• varianta 3:

• varianta 4:

1. Kirk
2. Parkis 21:38, 26. 4. 2005 (UTC)
3. PaD 21:48, 26. 4. 2005 (UTC)
4. Vrba 13:14, 27. 4. 2005 (UTC)
5. Cinik 13:35, 27. 4. 2005 (UTC)

Seznam hlasujících

1. Kirk
2. snek01 00:19, 26. 4. 2005 (UTC)
3. Miraceti ✉ 08:43, 26. 4. 2005 (UTC)
4. Parkis 21:38, 26. 4. 2005 (UTC)
5. PaD 21:48, 26. 4. 2005 (UTC)
6. Dodo ✉ 21:55, 26. 4. 2005 (UTC)
7. Li-sung ✉ 12:55, 27. 4. 2005 (UTC)
8. Vrba 13:14, 27. 4. 2005 (UTC)
9. Cinik 13:35, 27. 4. 2005 (UTC)
10. Egg ✉ 13:45, 27. 4. 2005 (UTC)
11. Mormegil ✉ 20:04, 27. 4. 2005 (UTC)
12. Pastorius 20:20, 27. 4. 2005 (UTC)

Počátek diskuze

Dotaz co má jako být tady, když ne město New York?? Ať by to mělo být cokoliv tak si myslím že by to mělo být na jiné stránce a tady by mělo být město. --Li-sung ✉ 20:17, 24. 4. 2005 (UTC)

Pěkný teď jen projděte všechny stránky které sem odkazují a změnte obsah všech 52 (z toho 50 na New York město a 2 na stát). Protože skoro nikdo neví že je i nějaký stát New York mělo by tady být město a to co je tady na rozcestníku.--Li-sung ✉ 20:23, 24. 4. 2005 (UTC)

IMHO rozcestník - jinak stát, ale pokud je s mým názorem obecný nesouhlas nebráním se přesunutí. Vrba 20:22, 24. 4. 2005 (UTC)

Jistě, uvědomil jsem si to již když jsem to přesouval, projdu je během večera :-((, mrzí mě to, ale já to bohužel vím a nějak těžko bych rozdýchával, že město dostalo přednost, před státem, ale jinak pokud dáte hlasovat se změnami počkám. Vrba 20:31, 24. 4. 2005 (UTC)

Tady je to snad naprosto jasné, ne? Na stránce New York má být město. Pak má existovat další stránka New York (stát). Protože žádné další významy nejsou (nevím o nich), tak rozcestník netřeba. Na stránce New York bude kratičká hláška, že tato stránka je o městu a že stránka o státu je New York (stát). To je podle mě zdaleka nejlepší řešení. --Miraceti ✉ 20:35, 24. 4. 2005 (UTC)

Uf, trochu jsem se unáhlil a nepodíval se, jak všechny ty přesuny začaly. Omlouvám se. Nicméně za názorem si stále stojím. Kromě toho, že rozcestník je třeba, neboť významů je vícero. --Miraceti ✉ 20:43, 24. 4. 2005 (UTC)

No proto jsem tam dal smazat aby se to ce je na New York (město) mohlo přesunout (se zachováním historie) na New York. --Li-sung ✉ 20:47, 24. 4. 2005 (UTC)

Jo, sorry, už je tam zpátky. --Miraceti ✉ 21:31, 24. 4. 2005 (UTC)

Dobrý večer, nechci kazit náladu, ale významů je víc – viz New York (disambiguation)... Wiki-vr 20:49, 24. 4. 2005 (UTC)

A nešlo by převzít New York City a New York (m.j. stát) jako na ostatních wiki? Wiki-vr 20:57, 24. 4. 2005 (UTC)

Myslím, že bychom měli preferovat více známější obsah tohoto pojmu. --Li-sung ✉ 21:05, 24. 4. 2005 (UTC)

disambiguation je skvělá věc pro Američany. My malí Češi z té dálky vydíme především ty mrakodrapy. I vnitřní odkazy ve wikipedii jasně napovídají co mám být obsahem toho hesla. Můžeme sice nakrásně o této věci hlasovat, ale pokud odhalsujeme cokoli jiného než město, způsobíme to, že ostatní autoři budoucích článku pravděpodobně budou vytvářet špatné odkazy (jednodušše proto, že když se řekne New York 99% lidí si představí město). -- Pastorius 21:30, 24. 4. 2005 (UTC)

Současná podoba s New York pro město mi přijde zcela adekvátní prvotnímu významu. Jsem zcela spokojen a souhlasím s tímto rozlišením (v současném stavu New York (rozcestník). --Dodo ✉ 21:35, 24. 4. 2005 (UTC)

Že si 99 % lidí u nás představí město je pravda, ale město se jmenuje New York City a stát New York. Zjednodušovat to, je jako říct, že nebudeme obtěžovat lidi s nějakými ohnisky elipsy a místo toho posadíme Slunce doprostřed kruhové dráhy Země. Taky by to nejspíš 99 % lidí přišlo přirozenější. :-) Jsem pro dodržení přesného pojmenování, i za cenu, že se někdo zamotá, kam nemá. Takže stránku New York o státu a do záhlaví "město najdete na New York City". Miaow Miaow 21:52, 24. 4. 2005 (UTC)

Chapu Vasi snahu o presnost, ale tady bych se nesnazil o vlastni vyzkum. Srovnani s elipsou je nefer. Samozrejme, ze v clanku o mestu New York je dobre zminit, ze americane mesto pojmenovavaji New York City. To neni treba zamlcovat. Ale nazev stranky by mel byt podle toho, co clovek ocekava. V nekterych pripadech je to sporne (viz liska), ale tady je to snad naprosto jasne. Jinym kriteriem muze byt dulezitost pojmu pro vetsinu cesky mluvicich ctenaru. Neznalost statu New York a jinych New Yorku nevznikla jen tak nahodou :-). --Miraceti ✉ 07:16, 25. 4. 2005 (UTC)

Nejsem si jist, ale nějak jsem žil v dojmu, že NYC není celý NY (město), pokud ano tak je ještě problém s tím, že historicky se to město jmenovalo NY, ale pokud se to celé jmenuje NYC, tak ať tam je. Každopádně je pro mne nepřijatelné a myslím, že i velmi nešťastné, aby bylo město upřednostněno, aby autoři nevytvářeli špatná hesla, odkáže je to na rozcestník, člověk bude mít bohužel klik navíc. Vrba 22:11, 24. 4. 2005 (UTC)
PS:Každopádně nynější rozcestník ukazuje u města na stránku ke smazání, článek o městě je na New York (město)

Ona je taky otazka, jestli se New York City jmenuje i cesky New York City. V ceskych novinach jsem to snad jeste nikdy neslysel. A dalsi vec je, ze anglicky mluvici pridavaji podobne privlastky jako "City" ke jmenum dost casto, aby pojmy odlisili. Jeste to neznamena, ze je to opravdu soucast jmena.

Stavajici rozcestnik bych nechal tak jak je (jen upravit ozkaz New York na New York (město)) a stranku New York presmerovat na New York (rozcestník). --Parkis 22:28, 24. 4. 2005 (UTC)

Huh, proč? Stránku New York na rozcestník v žádném případě nepřesměrovávat. Na stránku New York patří článek o státu (eventuálně o městě, pokud si to kolegové prosadí), ale ne holý redirect. Miaow Miaow 22:55, 24. 4. 2005 (UTC)

Na stránku New York, patří rozcestník, protože město patří na NYC a u státu by vznikla řada chybných odkazů a v čem všichni vidíme problém, tak si člověk klikne o jednou navíc. Vrba 23:12, 24. 4. 2005 (UTC)

No, pokud vidím, ty chybné odkazy by vedly místo města na stát. Ale je přece úplně jedno, jestli si člověk klikne "jednou navíc" na stránce rozcestník nebo stát. Tak proč nemít stát pod jeho vlastním jménem?

Mimochodem, ještě jeden podpůrný argument, proč by město mělo být na stránce NYC (nebo NY (město)) a stát na NY - totiž kategorie jednotlivých států, které si časem pořídíme. Tam by měly být státy Washington a New York (žádné Washington (stát), New York (stát)), zatímco pro města bude Washington, D.C. a New York City (eventuálně Washington (město) a New York (město)). Miaow Miaow 00:56, 25. 4. 2005 (UTC)

No tak teda sory, ale jen totálně negramotní debilové u nás neví, že neexistuje stát New York! To spíš řada lidí neví, že největší město USA New York není současně hlavním městem státu New York. To že stát New York existuje musí vědět každej, kdo sleduje zprávy! Přece se ve zprávách často mele o tom, jak nějaký americký politik kandiduje za stát New York atd... Spíš si řada lidí plete stát New Jersey s městem Jersey City, čemuž napomáhá i řada amerických filmů.

Já myslím, že totálně negramotní debilové u nás nevědí daleko podstatnější věci, než že v USA existuje stát N. Y., a že byste asi našel řadu vzdělanějších spoluobčanů, kteří stát N. Y. neznají. :-) Nicméně dvě věcnější poznámky:

1. Já osobně bych pod heslem New York rozhodně čekal stránky o městě a domnívám se, možná mylně, že i většina ostatních Čechů by čekala něco podobného.

2. Na druhou stranu mi současná varianta s rozcestníkem nijak zvlášť nevadí - docela rád si přečtu, co ještě ten který termín může znamenat.

--Radouch 04:39, 25. 4. 2005 (UTC)

Pokud mohu vyjádřit svůj názor, tak na stránku New York dát rozcestník. Jak my můžeme vědět, co člověk hledal? A pokud Hledal NYC, tak si klikne na rozcestníku, pokud na stát, tak taky... Když půjde přez odkazy, tak se dostane na správnou stránku. Kdo napíše článek a nezkontroluje odkazy? Pochybuji, že někdo je tak vševědoucí, aby je nekontroloval. A má tady snad někdo právo určovat, který New York je ten jediný, Neu NewYorkovatější. Vždyť NewYork v Anglii může mít daleko starší hitorii. A že je něco známější? Enciklopedie má rozšiřovat vědomosti a ne je před ostatními skrývat. Mě se například nelíbí, že rozcestník je na stránce pojem (rozcestník). Pokd hledám něco tak, že to rovnou napíšu do adresního řádku, tak pokud jsou k heslu ekvivalenty, tak bych se chtěl dsotat primátně na rozcestík (jediné, co snad trochu chápu je takto utvořený rozcestník u panovníků - primární orinetace na české panovníky). PaD 05:28, 25. 4. 2005 (UTC)

Osobně dávám přednost stránkám s prostým názvem (např. New York) pro pojem, který lze nejspíš očekávat. První řádka pak obsahuje odkaz na rozcestník dalších významů (např. New York (rozcestník). Považuji to za běžnou a normální praxi, současná podoba je poměrně náročná na orientaci. Tuhle variantu bych také upřednostnil oproti stávající, protože v nově vytvářených heslech se daleko častěji zřejmě budou objevovat odkazy na New York coby město a uspoří to spoustu práce. --Dodo ✉ 07:01, 25. 4. 2005 (UTC)

Naprosty souhlas. --Miraceti ✉ 07:16, 25. 4. 2005 (UTC)

Příprava hlasování

Názorové jsou různí, takže asi nezbyde nic jiného, než vyhlásit hlasování. Návrh na otázku (lze dodávat jiné, zpřesňující dotazy) zní: Má být v článku New York klasický rozcestník odkazující na [[New York|New York (město)]], [[New York (stát USA)]], [[New York (časopis)]]...? (Pokud tento návrh neprojde, bude článek New York obsahovat informace o městě a na další významy se bude odkazovat šablona {{Jiné významy}}). Hlasovat lze maximálně do XX.XX.XXXX, XX:XX:XX. Předpokládám, že na hlasování bude týden. --Luděk 07:19, 25. 4. 2005 (UTC)

Tady samozřejmě hrozí editační válka. Neboť návrh Luďka odpovídá současnému pravidlu wikipedie. Návrh hlasování je vlastně návrh na porušení pravidel (viz Pravidlo wikipedie). Kdokoliv v budoucnu bude moci názvy článku upravit ve shodě s platnými pravidly. Pokud chcete věc vyřešit jinak, musíte změnit obecné pravidlo pro tvorbu rozcestníků. -- Pastorius 07:54, 25. 4. 2005 (UTC)

Nějak námitce nerozumím. Na Wikipedie:Rozcestníky se píše: "V některých případech je zřejmé, že nějaký význam slova je výrazně běžnější než jiný." Pak by měl být v článku konkrétní pojem a na ostatní se odkazovat pomocí šablony {{jinévýznamy}}. A o to tu přece chodí. Zjistit, jestli je podle wikipedistů pojem New York výrazně běžnější jako město nebo ne. --Luděk 08:08, 25. 4. 2005 (UTC)

Přehled variant:

• varianta 1:
  • stejně jak na anglické Wikipedii
  • heslo "New York" odkazuje na stát a na začátku je odkaz na na rozcestník a New York City
  • heslo "New York City" jako správný americký lidový název města
  • heslo "New York (rozcestník)" jako rozcestník

• varianta 2:
  • heslo "New York" jako město - (není správný název města, ale mnoho lidí může myslet pod pojmem New York pouze město)
  • heslo "New York (stát)" - (neodpovídá současnému stavu států na Wikipedii)
  • heslo "New York (rozcestník)" jako rozcestník

• varianta 3:
  • heslo "New York" jako rozcestník - (neodpovídá pravidlu, že se nemá odkazovat na rozcestníky)
  • heslo "New York (stát)" - (neodpovídá současnému stavu států na Wikipedii)
  • heslo "New York City" jako správný americký lidový název města

Po prozkoumání variant je jasné, jak by to mělo být. --snek01 09:28, 25. 4. 2005 (UTC)

NEPLATNÉ HLASOVÁNÍ

---

Hezky shrnuto. Můj názor je varianta 1. Miaow Miaow 10:27, 25. 4. 2005 (UTC)

varianta 2 --Li-sung ✉ 13:20, 25. 4. 2005 (UTC)

Asymetrická disambiguace, tj. nejspíš varianta 2, ale možná s modifikacemi - na New York ať je město, nahoře {jinévýznamy} (takže si nejsem jistý, zda nemá místo "New York (rozcestník)" být "New York (jiné významy)", a diskutovat lze i o tom, zda je lepší název "New York (stát)" nebo spíš "stát New York"; ale hlavní princip je snad jasný. --Malý·čtenář 13:37, 25. 4. 2005 (UTC)

pokud není správný název New York City, pak bych byl pro New York (město), ale to v žádné variantě ho nevidím a tak nevím pro co bych měl hlasovat. Ať je New York City pouhý redirect (stejně jako možný NYC)... PaD 14:12, 25. 4. 2005 (UTC)

varianta 2 --Miraceti ✉ 14:17, 25. 4. 2005 (UTC)

---

Tedy variantu, kde by byla New York (město) jsem navrhoval (konečně, včera jsem to tak i přesunul a ani mě nenapadlo, že se o to povede takové flame), ale nějak se na ni nedostalo - nevím proč, nicméně pokud toto je hlasování, tak bychom příště mohli hlasovat (divným) způsobem: napíšou se varianty do řekněme druhého dne, řekne se do kdy se hlasuje, že vyhrává ten s nejvyšším počtem hlasů, ale tady se tradičně hlasuje podle pravidla napíšu nějaké návrhy, začnu hlasovat a po nějaké době (nebo, když mi to hezky vychází) hlasování ukončím a jsem demokrat. Pokud to dobře chápu, jsou tu pravidla pro všechno, ale pro hlasování ne. Tak se totiž hlasuje v civilizaci, mimo ni se hlasuje přesně tak jak se to předvádí na čeké wiki, bez pravidel, časového ohraničení - oznámení, že se hlasuje, do návrhu, které nechci, aby prošli napíšu, že jsou špatné atp.

Mé připomínky se netýkají tohoto hlaování, to lze vztáhnout (asi) na všechna hlasování, která tu proběhla od doby co jsem tady, kromě toho, že nějaká proběhla, ale vyhrál špatný návrh, tak se nerealizoval, např. s konstatováním, že o pravdě nelze hlasovat. Vrba 14:43, 25. 4. 2005 (UTC)

Tohle vypadá jak komunistická hlasování v 50. letech, dejte tomu nějaký řád... 62.209.237.4 14:48, 25. 4. 2005 (UTC) nepř. cinik

Pravidlo wikipedie

Protože wikipedie má již svou historii, dovoluji si upozornit na článek Wikipedie:Rozcestníky. Tento článek je samozřejmě výsledkem debat mnohem delších než je tato. Pokud tento článek platí, měli bychom se jej držet. Pokud ne, můžeme změnit pravidla. V takovém případě ale důsledně.

Chystáte se totiž změnit jedno z důležitých pravidel (převzatých z anglické wikipedie) - že odkaz článku nikdy neukazuje na rozcestník, nýbrž na pravý význam výrazu. Můžete to samozřejmě udělat, ale s vědomím všech souvislostí. Pokud totiž dovolíte v článcích odkazy na rozcestníky, může systém dokazů tvořit nekonečné cykly. -- Pastorius 07:43, 25. 4. 2005 (UTC)

Možná, že to špatně chápu, ale podle mne se tím míní, že odkazy Z TEXTU článu mají vést přímo na konkrétní pojem, o kterém je řeč, a ne na rozcestník. Ale ne, že by v záhlaví stránky nemohl být odkaz na rozcestník. Vždyť se tam dále přímo nabádá k použití formule Jiné významy v záhlaví s odkazem na rozcestník. Když se někdo proklikne někam, kam neměl, tak se to opraví. Tohle není automatické přesměrování, které by běhalo v bludném kruhu dokola. Miaow Miaow 08:27, 25. 4. 2005 (UTC)

Já to tedy nechápu, pravidla wikipedie, neznám a začínám být poměrně rád, že je tomu tak. Proto prosím někoho znakého pravidel, aby mi to objasnil, jenom poznamenávám, že u devětsilu - literatura, mě bylo argumentováno, že pojmenování rostliny je starší, někde jinde jsem se setkal s argumentací, že A je častější než B a u jiného sporu jsem se setkal s argumentací, že čtenář očekává (já na místě čtenáře očekávám raději rozcestník, než že mě to hodí někam, kam nechci, protože pokud mi to stránky udělají, přepíši onu nově otevřenou záložku na google a najdu si to jinde a nehledám někde nějaké vysvětlení proč se tak stalo, tak to dělá drtivá většina lidí co znám). Pokud je IMHO rozcestník k něčemu, tak asi k tomu, aby případné neupřesněné odkazy dovedly člověka na rozcestník, kde si může vybrat.
Základní otázka: Čemu vadí rozcestník? A proč zrovna u New Yorku je tak nevhodný? Vrba 09:14, 25. 4. 2005 (UTC)

1. V článcích se neodkazuje na rozcestníky, ale na konkrétní významy. Což je také důvod, proč je rozcestník u New Yorku nevhodný. 90 % odkazů na New York totiž na druhém konci předpokládá město. (Nejde o to, že by rozcestník něčemu škodil, jde o to, že když kdokoli řekne „New York“, většinou tím rozumí hlavně město; rozcestník by samozřejmě měl existovat, ale až druhotně, na New York (rozcestník).)
2. Odkaz ze záhlaví nerozlišeného článku pomocí Šablona:Jiné významy je samozřejmě naprosto v pořádku.
3. Ad výše uvedená varianta 3 a poznámka: „heslo "New York" jako rozcestník - (neodpovídá pravidlu, že se nemá odkazovat na rozcestníky)“ – to je nesmysl, to tomu pravidlu odpovídá, ale je třeba změnit všechny odkazy New York tak, aby vedly na příslušný konkrétní článek.
4. Jak konkrétně má znít ono kritérium (jestli to má být „četnost odkazů“, nebo „co čtenář očekává“, nebo co všechno ještě), to snad není nutné vyjadřovat výslovně, jde trochu o zdravý rozum.

Po pravdě řečeno moc nechápu, kde se vzal dojem, že by tady něco mělo odporovat pravidlům. Jediný problém tady je, zda se má na New York dát rozcestník, nebo zda jeden konkrétní význam převažuje natolik, že tam patří a rozcestník má být až druhotný. Podobné řešení tu už přece mnohokrát je, zcela namátkou viz článek Genesis.

--Mormegil ✉ 09:57, 25. 4. 2005 (UTC)

Mno, ono Genesis není tak úplně analogické, protože tam to lze skutečně rozlišit jen doplňující závorkou, ale tady máme možnost rozlišení jiným tvarem názvu. Uznávám, že význam město je v běžném českém úzu výrazně četnější (proto říkáme "NY" a myslíme město, říkáme "stát NY" a myslíme stát). Tato převaha má asi dvojici základních příčin 1) jednoduchost hovorové komunikace 2) menší informovanost velké části mluvčích. Nemyslím ale, že je to dost výrazný důvod, který by nás měl v PÍSEMNÉM sdělení vést k přílišnému zjednodušování, když tu máme prostor, na němž můžeme fakta podat - možná maličko méně pohodlně - ale přesně. Stát je z "naší perspektivy zpoza louže" trochu v zákrytu města, ale rozhodně mi přijde dost významný na to, aby si své jméno mohl podržet. Miaow Miaow 10:27, 25. 4. 2005 (UTC)

Dovolím si nesouhlasit. Domnívám se, že základní příčina je, že Čeština zásadně neužívá v hovoru (a kromě úředních dokumentů normálně ani písemně) tvar město Přerov, nebo Přerov město. New York City by samozřejmě bylo možné, ale je otázka, zda je to česky... Cinik 10:32, 25. 4. 2005 (UTC)

Tak teď už to nechápu vůbec, ale to není příliš důležité, jen tak na okraj s otázkou - proč máme rozcestník Morava, řekl bych, že statisticky si také více lidí představí zemi a ne řeku, nebo ne? Vzhledem k tomu, že se to u Moravy předělávalo, lze to předělat i u NY, pokud to dobře chápu já (zdá se to být velmi nepravděpodobné), tak na rozcestník se nemá odkazovat, ale je tam protože se očekává, že by se to mohlo stát, (např. článek napíš někdo, kdo nekontroluje všechny odkazy - třeba já) tak aby neodkazoval jinam, upřímně řečeno u státu NY by mě nenapadlo tento odkaz kontrolovat ani ve snu. Vrba 11:05, 25. 4. 2005 (UTC)

Souhlas PaD 11:43, 25. 4. 2005 (UTC)

Protoze dva z vyznamu Moravy jsou si prakticky rovnocenne. Skoro vsichni Cesi vedi, ze existuje jak reka Morava, tak uzemi Morava, a neni vubec jasne, co takovy Cech vlastne hleda. Pochybuju ale, ze nejaky Cech si bude pod pojmem New York predstavovat stat. Naprosta vetsina (i tech inteligentnich) Cechu o statu New York nema ani paru, natoz aby ho nekdy hledala. Samozrejme, muzeme u vsech hesel, ktere jsou nejednoznacne, zavest na jejich hlavni strance rozcestniky. Pak tu ale budeme mit rozcestnikove peklo. --Miraceti ✉ 12:02, 25. 4. 2005 (UTC)

Já jsem si říkal, že do tohoto flame nenapíšu ani čárku, ale teď si říkám, že takové krásné flame a já bych měl mlčet, no to by byla škoda, to by wiki o něco přišla :-), opravdu si myslíte, že přůměrný Čech hledá řeku Moravu stejně často jako území? No já si to nemyslím, ale zhlédl jsem nedávno jeden díl vědomostní soutěže na TV Nova s R. Šmuclerem (nevím jak se to jmenuje) a poté věřím, že v tomto státě je možné prakticky všechno. Myslíte si, že to že v USA málokdo ví něco o rozdělení ČSFR znamená, že by v encyklopedii, měli dále používat Československo, konečně častěji budou lidé hledat Československo (semtex). Smůla je, že já o státě NY vím a vadí mi, snaha pojmenovávat v encyklopedii přibližně, IMHO málokdo ví že nil je jiný název indiga a skutečně bych to do Nilu necpal, ale tady (místo kde sedím) vědi všichni, že NY je stát a skutečně je překvapila debata, kterou tu předčítám, názor místního kolektivu je zcela jednoznačný hledali by stát, nevím, ale pokud by někdo na stránce Béda Trávníček, hledá J. Bohdalovou (nebo, kdo ho teď hraje) a ona tam není, je tam zcela nečekaně podobizna Bédy, tak to přece není chyba slovníku i kdyby to tak dělalo 100% obyvatelstva, zrovna tak pokud někdo bude kraví ocas počítat za nohu, kráva bude stále mít 4 nohy, nikoli pět a tak je to i s NY, prostě je to stát a nic na tom přece nezmění počet lidí, kteří to vědí. Vrba 13:33, 25. 4. 2005 (UTC)
PS: Vadí mi argumentace toho co skoro všichni vědí, jak to proboha můžeme vědět - co skoro všichni vědí, já se mohu domnívat, že skoro všichni vědí, že ráno vyjde slunce i v případě, že nebudou provedeny patřičné obřady, ale zda to skoro všichni vědí a co bude průměrný Čech hledat je skutečně otázka, na kterou neznáme (naštěstí) odpověď a doufám, že se nedožiju doby, kdy soiální inž. budou na úrovni toho, aby určovali co každý ví a co neví (ačkoli se toho obávám). Žádná s poznámek, zde uvedených není myšlena osobně, je myšlena pouze proti názoru, který si osobuje právo mluvit za skoro všechny Čechy. Vrba 13:33, 25. 4. 2005 (UTC)

Všechno co píše Vrba je v pořádku. My ale píšeme českou wikipedii. Podle mého názoru je česká transkripce City of New York prostě New York (nebo Nový York). Jednodušše proto, že v našem prostředí nehrozí záměna se státem New York. Na druhé straně se v češtině poměrně často používá Kolín nad Rýnem, protože se to plete s českým Kolínem. Stejně tak ve zprávách můžeme slyšet, že XY se utopil v řece Moravě nebo XY se utopil ve Vltavě. -- Pastorius 14:03, 25. 4. 2005 (UTC)

Ale celé to je Wikipedie - Otevřená encyklopedie - to znamená, že by se mělo postupovat nějak systemticky a ne podle pocitu. A že se něco jmenuje stejně (podobně), to je holt smůla a musí se to vyřešit. New York je pro čechy stejně daleko ať je to stát a nebo město. A překládal bych to asi jako Nový Jork, ale překládalo se to v době, kdy se psala yachta a yogurt, takže asi York je správněji. No a protože bych nechtěl řešit, jesti Jork nebo York, tak bych o něm v zásadě mluvil jako o VELKÉM JABLKU.PaD 14:21, 25. 4. 2005 (UTC)

Diskuze

Chci upozornit že proklamované New York City není oficiální název města. Ten je City of New York. Z praktického hledistka pro nás pro Čechy (jak se kdo cítí tedy) je jednodušší rozlišovat a i v běžných textech psát "New York" (myšleno město) a "stát New York" (myšleno stát). Když se podíváte do textu na en tak se při zmínce o městu v půlce případů píše také jen "New York". --Li-sung ✉ 13:07, 25. 4. 2005 (UTC)

(Skutečné) Hlasování ??

Pokud tedy chcete nějaká skutečné hlasování navrhuji tento postup: Do zítra tzn. 26.4.2005 do půlnoci SELČ se budou shormažďovat návrhy. A poté řekněme týden tedy do 5. 5. 2005 (do půlnoci SELČ) se bude hlasovat pro jednu variantu. Dosavadaní návrhy: --Li-sung ✉ 15:07, 25. 4. 2005 (UTC)

+ návrh: pokud bude hlasování nejednoznačné (žádná varianta nezíská více než polovinu hlasů, postoupí dva nejúspěšnější kandidáti do druhého kola...

Nechápu proč jsou tady 4 návrhy. Ve skutečnosti jsou k dispozici pouze 3 varianty, na dalších detailech se určitě shodneme. -- Pastorius 07:06, 26. 4. 2005 (UTC)

Protože jsou 4. New York City zcela odmítám... Chtěl bych apelovat na ostatní aby dodržovali pravidla: hlasovat až zítra. Cinik 07:17, 26. 4. 2005 (UTC)

Budiž, ale to přeci může být předmětem příštího krásného flame. Můžeme nejprve vyřešit problém zvaný New York?

Ale termín New York City se v českém prostředí také vyskytuje [1], takže bude muset být udělán redirect na článek o městu (článek by se však samozřejmě New York City neměl jmenovat). --Luděk 07:49, 26. 4. 2005 (UTC) (předchozí nepodepsaný příspěvek je Pastoria. Až Pastorius dodá podpis, může mi zde smazat tuto závorku.)

3 varianty

• 1. varianta
  • New York - rozcestník
  • ostatní New York s přívlastkem (město, city, stát atd)
• 2. varianta
  • New York - stát
  • plus New York (rozcestník) + přívlastky
• 3. varianta
  • New York - město
  • plus New York (rozcestník) + přívlastky

Hlasování je nesmysl

Pravidla wikipedii jsou celkem jednoduchá

1. článek má mít takový jednoznačný název, jaký čtenář nejspíše očekává
2. pokud je název nejednoznačný, ale jeden význam výrazně převažuje, umístí se na "hlavní název" převažující význam a do záhlaví upozornění na jiné významy
3. pokud je název nejdenoznačný a nelze říci, že by jeden význam bzl výrazně častější, umístí se na "hlavní název" rozcestník

Specielně upozrňuji, že zda jsou názvy správné, je pro Wikipedii irelevantní. Takže jestli chcete hlasovat, doporučuji tyto otázky

1. Který význam český čtenář nejspíše očkává, když se řekne New York?
2. Pokud existuje, je tato významová převaha výrazná?
3. Má Wikipedie spíše používat obecnější konvence, nebo je lépe o každé věci pořádat hlasování?

Možná by stačilo, aby si na ně každý upřímně odpověděl - a alespoň na chvíli zapoměl na to, která varianta je "správná". --Wikimol 08:01, 26. 4. 2005 (UTC)

Souhlasím s Wikimolem -- Pastorius 09:29, 26. 4. 2005 (UTC)

Nejsem si jist, ale já nevím co čtenář očkává, tady to všichni vědí nejlíp, ale když se ptám svých spolupracovníků, manželky, atd. Tak odpověď na otázku, co čekáš ve slovníku pod heslem New York je zcela jednoznačná - stát, nebyl nikdo, kdo by očekával město, možná, že to jsou budoucí čtenáři a v případě, že tam bude město budou překvapeni. Myslel jsem, že sociální inž. ještě není tak daleko, aby se slovníky psali podle toho co víme, že čtenář očekává, ale podle toho jak se to jmenuje. Někdo tu psal, že heslo o NY (město) očekává pod heslem VELKE JABLKO, já také, tak ho tam uděláme?? Nebo uděláme redirect, ne protože je to nesmysl, čili enc. se IMHO nepíšou podle toho co si někdo myslí (ví), že by jiní mohli (měli) očekávat, ale podle fakt. Jinak já od vlka očekávám, že sežere Karkulku, ale asi to není těžejní inf. o vlkovi. Pokud je něco natolik sporného, že neexistuje oprávněný důvod něco očekávat, existuje prostě rozcestník a závorka, podle mého, pokud někdo napíše přímo NY a hodího to na rozcestník, kde si může vybrat, bude mu to vadit méně, než jiná konstrukce. Argument, že na rozcestní se neodkazuje, považuji za něco tak mimo, že navím s jakou ptákovinou bych to srovnal (asi to předěláme). Vrba 09:39, 26. 4. 2005 (UTC)

Vrbo, Vy pletete dohromady informace samotne (viz priklad s vlkem) a informace o informacich (kam patri i nazvy clanku). Dale bych Vam chtel pripomenout, ze Wikipedia neni demokraticka, alespon ne tak demokraticka, aby se mohla zvrhnout v anarchii. Urcity nedemokraticky rad je tu potreba. Netusim v jake spolecnosti se pohybujete, ale v mem okoli neznam nikoho, kdo by si pod heslem New York predstavil nejprve stat. A velmi pochybuju, ze se znam jen se samymi vyjimecnymi lidmi. --Miraceti ✉ 10:15, 26. 4. 2005 (UTC)

Ano, hlasování je cesta, jak zjistit názor většiny hlasujících. Samozřejmě nelze přímo zjistit, "co čtenář očekává". Ale lze získat jakýsi odhad, například podle jiného odhadu, jaká významy jakého slova jsou jak běžné, což lze odhadovat třeba na základě vlastní zkušenosti, prozkoumáním náhodně vybraných výsledků vyhledávání internetových stránek a podobně.

Pokud jsem Vás pochopil správně, tak na mojí otázku #1 odpovídáte "spíše stát" a na #2 "není to vůbec jasné". Budiž, je-li v tomto rozpor, je potřeba o tom diskutovat. Pokud nebudou výsledky jasné, je možné i hlasovat.

Připomínku Klause příliš nechápu. Mechanismem rozhodování ve Wikipedii není demokracie, ani diktát, ale konsensus. Já apriori nevím, co čtenář očekává, ale snažím se to zjistit. Podle mojí zkušenosti město, zkusil jsem vyhledávače a připadá mi to tak 10:1 pro město. --Wikimol 11:04, 26. 4. 2005 (UTC)

Zvažoval jsem to na základě připomínek z uplynulého půldne a začínám se klonit k "variantě 4". Nediskriminuje ani město ani stát, je vcelku intuitivní a jednoduchá. Položil bych tedy možná otázku trochu jinak: Kdo ze zúčastněných má zásadní odpor proti této variantě? Miaow Miaow 10:34, 26. 4. 2005 (UTC)

Nevýhody - buďto při téměř každém kliknutí na New York pro čtenáře zbytečné klinutí navíc, nebo plno zbytečné práce pro Wikipedisty s rozdělováním linků v článcích. Je to správná varianta pokud se shodneme, že v češtině ani jeden význam výrazně nepřevažuje. Já jsem přesvědčený, že město velmi výrazně převažuje, a doufám, že se mi o tomto podaří přesvěčit i oponenty. Myslím že nad touto otázkou klidně může debata nějakou dobu pokračovat. --Wikimol 11:04, 26. 4. 2005 (UTC)

Já osobně si myslím, že varianta 3 a varianta 4 by neměla projít. Ale je mi úplně jedno která varianta vyhraje. Každý zvážil všechny možnosti jak nejlépe dovede a je si vědom své zodpovědnosti při tomto a jakémkoliv jiném hlasování. Plně souhlasím s tím, že je potřeba na Wikipedii určitý nedemokratický řád (to je možno zařídit třemi možnostmi: 1) jeden (zvolený?) šéf; 2) komise třech (zvolených?) šéfů; 3) velmi přísnými pravidly striktně řešící sporné body. --snek01 13:29, 26. 4. 2005 (UTC)

Otázka pro Vrbu: výsledek vašeho „průzkumu“ mě také poněkud zaráží. Rád bych proto něco vyjasnil – jak zněla otázka? Otázka určitě nemůže znít „Co je přesnější/správnější – New York je město, nebo New York je stát?“ Otázka tady zní spíše „Když v článku uvidíte Franta Vomáčka (* 1. dubna 1999 New York), kam očekáváte, že vás odkaz New York zavede? Na stránku o městě, nebo na stránku o státu?“ Já si myslím, že většina lidí pod New Yorkem rozumí implicitně město. Pokud se vás někdo zeptá „Jaká je rozloha New Yorku?“, jak mu odpovíte? Já budu mluvit o městě, protože na stát bych se ptal „Jaká je rozloha státu New York?“ --Mormegil ✉ 11:43, 26. 4. 2005 (UTC)

může mi někdo vysvětlit, jak se představujete, že se pohybují lidé po wikipedii? Já mám za to, že postupují po odkazech. A proč většina odkazů jsoducích na New York vedou na New York (město)? Jednoduše proto, že žádná stránka (ani rozcestník nebyl). Psát do adresního řádku adresu přímo je sice zábavné, ale v prvé řadě se přistupuje přes odkazy a odfiltrovat závorku v odkazu je věcí jednoho znaku navíc. PaD 11:40, 26. 4. 2005 (UTC)

Zaprvé nechápu relevanci té poznámky, zadruhé zdaleka není pravdivá. Cf. Speciální:Whatlinkshere/New York, Speciální:Whatlinkshere/New York (město). --Mormegil ✉ 11:43, 26. 4. 2005 (UTC)

Aha, pardon, už jsem pochopil. Jistě, otázkou je, když někdo napíše nový článek, bude přemýšlet, co má dát do závorky k New York, nebo bez myšlení dá New York, myslíc město? --Mormegil ✉ 11:45, 26. 4. 2005 (UTC)

Ad PaD - příliš nerozumím, co by měl ten argument ukazovat. V zásadě stejně dobře lze říci, že článek se může jmenovat Nový York, protože lidé na něj stejně přistupují přes odkazy, tak je to jedno? Premisa argumentu není asi pravdivá. Podstatná část návštěvníků do Wikipedie přichází z vyhledávačů. Z hlediska optimalizace pro vyhledávače na uspořádání stránek záleží. Například naprosto nežádoucí je možnost, aby odkazy ve Wikipedii popsané "New York" vedly na rozcestník. --195.113.23.194 15:16, 26. 4. 2005 (UTC)

RE 195.113.23.194: Nevím jak se optimalizuje pro vyledávače u Vás, ale google bere z okdazu jako primární text odkazu a teprve jako sekundární tvar URL. Nejdůležitější ze všeho je ale obsah stránky a pochybuji, že by google neuměl určit která stránka vede na město, která na stát a která třeba na album. A pokud by jsme se měli bavit o optializaci URL pro vyhledávače, tak by jsme měli používat pomlčky místo podtržítek. [viz]. Já netvrdím, že by se mělo na New York dát heslo co já vím třeba erotického klubu (nepochybuji, že takový klub exituje a podle výzkumů erotika ve vyhledávání vede), ale něco co nikoho nevyvede z míry (nikdo se nechytne za hlavu). A tím pádem bych na url New_York bych dal rozcestík. PaD 16:57, 26. 4. 2005 (UTC)

(195.113.23.194=neprihlaseny Wikimol). Jisteze google bere z odkazu jako dulezitejsi text. Povedou-li mnohe odkazy na New York jako rozcestnik, vyhledavac bude podle odkazu brat jako relevantni rozcestnik. Obsahove je ovsem rozcestnik spis horsi, takze rozumny vyhledavac z toho hledika vezme jako lepsi obsahovy clanek. Celkovym vysledkem bude, ze jak rozcestnik tak obsahovy clanek budou mit mensi relevanci, nez relevance obsahoveho clanku, kdyby odkazy New York vedly na obsahovy clanek New York.

To samozrejme neni argument pro nebo proti New York City/mesto/nic odkazovanemu jako [[New York City/mesto/nic|New York]], pouze je to argument podporujici konvenci neodkazovat na rozcestniky. A take to byl protipriklad proti argumentu, ze vsichni --Wikimol, neprihlasen

Myslím, že bychom si mohli říci, že autor vítězného návrhu to předělá, aby nebylo klikání, cítím se být autorem návrhu č. 4 (rozcestník a závorky) a jsem ochoten, pokud tento návrh vyhraje púředělat všechny odkazy, které se týkají NY. Jinak, nestýkám se z výjimečnými lidmi, pouze vím koho se zeptat :-), chtěl jem tím jen ukázat, že nemůžeme vědět co očekávají čtenáři, osobně bych opravdu očekával stát, tady všichni dělají jak kdyby o tom státě v životě neslyšeli - já neznám americký zeměpis takřka vůbec, přesto bych očekával stát. Vrba 11:52, 26. 4. 2005 (UTC)
PS:Hlasoval bych jednokolově, vyhrává návrh s nějvíce hlasy a nekomlikoval to více koly, nejde přece o hlasování, které by mělo mimořádnou důležitost
PSS: Moje poslední poznámka k tomuto flame, přiznejme si, že to nevyřešíme, nechme hlasovat a pojďme psát něco ozumnějšího než toto flame, lituji, že jsem to přesunul a tím toto zahájil, kdybych věděl co to udělá na odkazy státu bych připsal do závorky stát a založil stát NY. Flamer Vrba

Nepřipadá mi, že by tato diskuse byla flamewarem. Některé příspěvky a poznámky sice nejsou k věci, ale otázka, co si průměrný čtenář představí/očekává pod odkazem/zadává do vyhledávače/... pod heslem New York je věcná, faktická a rozhodující pro vhodné uspořádání stránek. Podle mě bychom se tedy měli snažit na ní hledat odpověď. Hlasování není vhodná metoda.

I pokud odkazy předěláte (a budete předělávat do skonání věků...) vy, je to (IMO) zbytečná práce.

Ještě poznámka k jinému příspěvku o rozhodování ve Wikipedii. Mechanismem rozhodování ve Wikipedii není ani demokracie, ani vláda zvoleného výboru ani diktátora, ani striktní systém pravidel. Rozhoduje se konsenzuálně, což je sice časově náročné a někomu mohou debaty připadat otravné a dlouhé, ale je to tak. --195.113.23.194 15:16, 26. 4. 2005 (UTC)

• Pod pojmem New York se v češtině (nepletu sem anglické názvy) jasně myslím město a kdo to neví tak tomu to říkám. Teprve pod jménem "stát New York" je stát. Pokud se stále někdo chce ohánět angličtinou ohledně názvu státu, odkazuji ho oficiální web státu New York http://www.state.ny.us/ kde je hned nahoře napsáno New York State (žádný jen "New York"). Chápu že pro Američany mají státy asi vyšší prioritu ale nevím pro nás tady (nevím jak kdo ale já jsem skutečně) v Česku je nějaký vnitřní členění (nezávazný z hlediska mezinárodního práva) USA stejně důležitý jako čvrtě Montevidea či provincie Iráku. Jsem zvědav zda si zastánci vyšších celků bodou pod pojmem Basra na PRVNÍM místě představovat provincii před městem. --Li-sung ✉ 14:57, 26. 4. 2005 (UTC)

Tedy, ať to dopadne tak či onak, jistě si už budeme dávat pozor a preventivně přihazovat do odkazů tu závorku, ta se neztratí... :-) Miaow Miaow 19:31, 26. 4. 2005 (UTC)

S tím souhlasím, udělal jsem si malý průzkum ve svém okolí a ani jeden člověk neodpověděl stát. Troufám si tvrdit že podobně je to i jinde. Nemyslím že by to bylo nějakou nevzdělaností národa, ale je to spíše zažitá konvence. --Parkis 21:57, 26. 4. 2005 (UTC)

Lisung - jenže zrovna tak se uvádí New York City! Tudíž rozlišování je na místě stejně jako v případě Moravy! Co je důležitější? Řeka, nebo daleko rozlehlejší země? New York samo o sobě nic neznamená, teprve New York State a New York City jsou pojmy. --Kirk