Diskuse:Moravská vlajka/Archiv 1

Archivy
	Archiv 1; Archiv 2;

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Dotaz

Je záměrem těchto stránek poškodit moravskou iniciativu? Tomáš F. (31.47.97.213 3. 7. 2012, 19:16 (UTC))

Odkaz č. 8

To má být pokus o humor nebo ironie ? tvrzení jakéhosi pána v článku se opírá o článek jakéhosi novináře v jakémsi plátku ? 193.165.148.190 22. 10. 2012, 15:38 (UTC) Odkaz č.8 vymazán........

je třeba dodržovat pravida wikipedie

Moc se omlouvám vážení, ale vymazal jsem v textu odkazy na webové stránky. Dle pravidel wikipedie to není přípustné tak, jak to děláte. Každý druhý dnes umí napsat něco na internet. Takto bychom se nikam nedobrali. Rád posloužím překladem, pokud bude třeba ¨Sourcing a website is a game of chance. Unless you know that the site is run by a respected institution, or if you have verified the information from other (reliable) sources, it is probably a bad idea to cite it.¨ Dám vám i zdroj, paradoxně webovou stránku ;O) http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Academic_use Napříště se prosím držme pouze faktů publikovaných a řádně ověřitelných. Lidi si zaslouží číst fakta a ne fantazii. Carlmarche (diskuse) 22. 11. 2012, 04:16 (UTC)

Když už jste nakousl ta pravidla Wikipedie, dovolím si upozornit na závazné pravidlo Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Primární a sekundární zdroj informací. Explicitně je zde uvedeno, že (cituju) články Wikipedie se mají opírat především o uveřejněné spolehlivé sekundární zdroje a v menší míře o terciární zdroje. Všechny výklady, rozbory nebo syntézy primárních zdrojů musí vycházet z nějakého sekundárního zdroje, a nikoli z analýz primárních zdrojů uskutečněných samotnými wikipedisty. Prameny, které uvádíte, jsou primárními zdroji par excellence, proto je s nimi třeba nakládat s náležitou obezřetností. Zejména je nezbytné (cituju) vyhýbat se jakýmkoli analýzám, syntézám, interpretacím, výkladům či hodnocením informace obsažené v primárním zdroji. Uvést obsah zmiňovaných dokumentů je tedy v pořádku, dělat z nich jakékoli inference (trikolóra je jediná správná vlajka, bikolóra je nehistorický výmysl etc.) je nepřípustné. magairlín ✉ 22. 11. 2012, 21:07 (UTC)

Nevím, co konkrétně měl na mysli Magailrín, když psal že je nepřípustné dělat z obsahu dokumentů inference "trikolóra je jediná správná vlajka, bikolóra je nehistorický výmysl". Kdo takto argumentoval, nevím. Cituji jen názor heraldika a člena Podvýboru pro heraldiku a vexilologii při Parlamentu ČR: "vyvěšený prapor moravistů neprošel žádnou odbornou diskusí". Podle heraldika Müllera a prakticky celé odborné historické veřejnosti má taková vlajka nulový význam a platnost. "Současně užívaná 'moravská' vlajka je naprosto nesprávná. Jednak vychází z rakousko-uherského znaku Moravy, za druhé ho má dokonce na sobě. To je z odborného hlediska špatně," řekl již dříve v rozhovoru pro IHNED.cz Jaroslav Martykán, předseda České vexilologické společnosti. Podle odborníků by správné měly být trikolóry, jak bylo zveřejněno v tisku. Tolik odborníci. A pokud chcete znát můj názor, tak z historického hlediska jsou správné ty, které se skutečně používaly jako moravské a byly oficiálně respektovány, zmiňovány soudobými heroldy a uváděny v panovnických reskriptech, z vexilologického hlediska ty, které se řídí vexilologickými zvyklostmi, tedy které obsahují základní barvy, tedy alesúpoň jednu barvu figury a barvu štítu. jJe jich tedy více, nikoliv jediná správná. A to včetně bikolóry bílo-modré, avšak nikoliv žluto-červené, na níž chybí barva štítu. Ale to není zásadní podstatou věci, tou je neoprávněné mazání nepohodlných obrázků praporů, které jsou sice součástí historie, ale nejsou v nabídce firem vyrábějících vlajky.: 77.92.197.66 25. 11. 2012, 14:20 (UTC)

Dotyčný heraldik Müller poněkud přestřelil. Jednak na rakousko-uherské variantě Moravské orlice není absolutně nic, co by bylo v rozporu s heraldikou, zadruhé tuto orlici "recykloval" ve svém znaku i praporu Jihomoravský kraj a zatřetí rakouské či německecké spolkové země používají na svých vlajkách, konkrétně na tzv. "zemských služebních vlajkách" také svoje zemské znaky. A obdobná praxe je běžná aji ve Španělsku. Všechny tyto příklady dokládají absolutní nekompetentnost dotyčného Müllera. Podle jeho řečí budou asi všichni kolem blázni, jen on má pravdu, že vážený anonyme? Takže doporučuju tohoto člověka radši vůbec necitovat. --Kirk (diskuse) 10. 12. 2012, 17:29 (UTC)

No, vy mě fascinujete čímdál víc, pane kolego. Předseda České vexilologické společnosti Martykán je podle vás učeň, a teď už i člen Podvýboru pro heraldiku a vexilologii při Parlamenu ČR je podle vás vedle jak ta jedle, zatímco vy víte všechno nejlépe. Vás je myslím pro Vaši práci škoda. Jen opravdu nevím jak se tyto vaše názory slučují s posláním Wikipedie. Carlmarche (diskuse) 11. 12. 2012, 01:57 (UTC)

Kolego Kirku, vy tu tvrdíte nesmysly, přitom toho moc nebo přesněji téměř nic z heraldiky neznáte. I začátečník ví, že v heraldice se zbroj kreslí odlišnou tinkturou. Na stříbrné figuře je zbroj zlatá, na zlaté by měla být stříbrná. Nejste-li ochoten si to najít sám, dejte vědět, já vám pomohu to najít. Hlavně, že kritizujete všechny a všechno, aniž byste sám v této oblasti cokoliv znal.: 77.92.197.66 11. 12. 2012, 02:08 (UTC)

Ale my tu na Wikipedii nejsme od toho, abychom korigovali moravské aktivisty a obsahem článku jim vnucovali vlajku, kterou mají správně používat. Pakliže používají špatnou, je na tento fakt v textu třeba upozornit, nicméně v článku má být zobrazeno to, čím moravisté mávají na svých akcích a co se dnes skrývá pod pojmem moravská vlajka. Státní znak ČSSR je také plný heraldických nesmyslů, ovšem žádné zobrazení jak by vypadal ideální a správní znak, v tom článku není a vůbec tam nepatří. Tím končím debatu s vámi, vyjadřovat se k výrokům o jakémsi spiknutí výrobců moravských vlajek je jednak mimo problém a jednak mimo zdravý rozum. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 11. 2012, 18:34 (UTC)

Právě proto, že wikipedie není od toho, aby korigovala moravské aktivisty, by tam mělo být psáno o moravské vlajce, nikoliv o tom, čím mávají moravští aktivisté. Ti mohou mávat třeba utěrkou na nádobí, to však neznamená, že to je moravská vlajka jen proto, že tím mávají moravští aktivisté. Tím pádem je obsah článku správný, neboť pojednává o moravské vlajce a její historii.: 77.92.197.66 26. 11. 2012, 00:47 (UTC)

Za komunistického režimu toho bylo více, co bylo plné chyb. Nicméně tehdejší parlament schválil znak s chybami, takže platil i s chybami. Chyby byly napraveny po změně režimu. Dnes je moravský zemský znak částí oficiálního státního znaku a je to stříbrno-červená (resp. na nekovovém podkladu bílo-červená). Není ale možné vydávat za oficiální symbol, např. prapor, něco, na čem se usnesla politická strana nebo nějaký klub, a nebylo to ani konzultováno, natož schváleno kýmkoliv z Podvýboru pro heraldiku a vexilologii při parlamentu ČR, natož sněmovnou Parlamentu ČR.: 77.92.197.66 26. 11. 2012, 14:08 (UTC)

Děkuju za příspěvek a jsem opravdu moc rád, že máme dalšího wikipedistu na naší straně, straně zastánců pravidel wikipedie. Určitě nejsem zastáncem jakýchkoliv analýz primárnách zdrojů. Možná byste mohl podat pomocnou ruku a upozornit kdekoliv budou do budoucna porušována tato pravidla u tohoto článku, a to třeba i nevědomky. Předělat tento článek dle faktů nám všem tady známých nebude určitě jednoduché. Téma je za ta léta opředeno mnoha nesmysly, jenž už se dnes v mnoha myslích tvíří jako fakt. Carlmarche (diskuse) 22. 11. 2012, 22:16 (UTC)

Rovněž bych doplnil, a v tomto případě je to zásadní, že ve výše uvedených pravidlech se také praví že "musí být kdokoli i bez speciálních vědomostí schopen na základě citovaného primárního zdroje ověřit, že text Wikipedie s tímto primárním zdrojem souhlasí". A paleografie, bez které se čtení materiálů archivní povahy neobejde, je speciální vědomostí, jejímiž znalostmi běžné uživatelé nedisponují. I z tohoto důvodu se na Wikipedii samotný historický materiál jako zdroj nevyužívá. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 11. 2012, 08:26 (UTC)

Wikipedista by měl být hlavně na straně faktů, což věřím, že se děje. Neporozuměl jsem, zda se v narážce na hodnocení primárního zdroje jedná o něco konkrétního. Doufám, že pokud jsem vycházel z nějakého textu, musel jsem umět číst text přesně, nikoliv si ho vyložit po svém, jak to udělali ti, kteří šíří teorie o žluto-červeném praporu z roku 1848. Pokud je v textu psáno o zemských barvách v souvislosti s barvami orlice na erbu, není možné z těchto údajů automaticky svévolně vyrábět prapor, jak to činí např. Moravská národní obec, když tam o praporu není ani slovo. Kromě toho usnesení zemského sněmu nikdy nevešlo v platnost a zprávy z 19. století jsou o dvou verzích trojbarevného praporu. Nevím, kde tedy vzala MNO žluto-červený prapor. Jejich výklad či interpretace, ať už primárního nebo jiného zdroje stojí na vodě.: 77.92.197.66 22. 11. 2012, 22:44 (UTC)

Nápodobně u vás. Vaše výroky o tom, že Morava měla kdy nějaký erb v žádném případě fakta nejsou, neboť Morava už z principu erb mít nemůže. O praporech mluvíte také, aniž by kdy Morava někdy nějaký dostala. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 11. 2012, 06:10 (UTC)

Vaše náhledy na principy jsou svérázné. Ostatně jako i jiné názory. Morava má erb dodnes, dnes se tomu pro země říká zemský znak. Je dokonce součástí státního znaku. Prapor Moravě sice oficiálně udělen nebyl, jako např. erby šlechticům, měšťanům atd., ale to neznamená, že že ho neměla. Zmiňuje se o něm řada pramenů, včetně císařských reskriptů. Byly to běžně užívané symboly. : 77.92.197.66 23. 11. 2012, 22:48 (UTC)

To není svéráz nýbrž skutečnost, Morava erb neměla a nemá. To je základní heraldické názvosloví. Právní postavení erbu a znaku je jiné. --Martin Kotačka (diskuse) 24. 11. 2012, 03:05 (UTC)

Morava erb měla a má, dnes se tomu říká zemský znak. Cituji Bartoloměje Paprockého z Hlahol, moravského genealoga a heraldika polského původu: "Na erb orla, který náleží slavnému Markrabství moravskému má byti orel bílý na červené šachovnic na štítu modrém na znamení toho, že předkové těchto krajin vyšli z Charvátské země a erb svůj otcovský s nabytým erbem orlem v jedno složili." Třikrát je tam použito slovo ERB. Dále cituji slovník cizích slov: "erb je znak rodový, zpravidla šlechtický, znak státní, znak městský...". Je to jen otázka dobového heraldického názvosloví, jako např. dnešní rozlišení orla a orlice v české heraldice. Tak si nehrejte se slovíčky. Je to od podstaty věci.: 77.92.197.66 24. 11. 2012, 23:35 (UTC)

To, jak se znak nazýval v šetnáctém století je naprosto irelevantní. Zejména u Paprockého, který se nedá dnes brát seriozními historiky vážně, jelikož jeho díla vykazují obrovské množství chyb a nesmyslů. Heraldika má dnes své jednoznačně užívané názvosloví. Kdybych svého času u státnic prohlásil, že Morava má erb, okamžitě bych byl venku. Věnujte se prosím oblastem, ve kterých máte základní orientaci. To je ona podstata věci. Historické prameny a díla se v prvé řadě musejí umět správně interpretovat a stejně tak článek z odborné oblasti nelze napsat bez znalostí základních pojmů. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 11. 2012, 07:43 (UTC)

To je právě to, co jsem se vám snažil vysvětlit, že heraldika, konkrétně česká heraldika, má dnes své užívané názvosloví. Jak je vidět z vaší reakce, to jste nepochopil a oponujete tím, že jen opakujete můj obsah, čímž mi vlastně dáváte za pravdu. Stejně jako po mně opakujete, že historické prameny a díla se v prvé řadě musejí umět správně interpretovat. To se ale ve vašem případě nestalo. Zemské barvy na figuře erbu, v dnešní terminologii české heraldiky zvaného v případě Moravy zemský znak (pro nechápavé jsem raději podrobný víc, než by byo za normálních okolností nutné), jste automaticky a bezdůvodně zaměnili za prapor. Podstata věci tedy není jen v tom, že je potřeba se věnovat oblastem, ve kterých má někdo základní orientaci, což činím (ba co víc, věnuji se oblastem, ve kterých mám více než základní orientaci, do oblastí, v kterých je nemám, bych se nepouštěl), ale podstata je hlavně v tom, že se nedržíte toho, co jste sám napsal, tedy umět správně interpretovat prameny. Nikoliv nadále neopodstatněně slovíčkařit, přestože jsem vám citoval ze slovníku cizích slov význam slova. Kromě toho by mne zajímalo, v čem udělal Paprocký množství chyb. Určitě byl na tom lépe, co se týká heraldické a genealogické erudice, nez vy. Pokud nebudete konkrétní a nedoložíte svůj subjektivní názor na významného heraldika, jsou pro mne vaše slova jen další snahou něco úmyslně bagatelizovat a odvádět tak pozornost od podstaty věci. Tou je přece historie moravského praporu, nikoliv úvahy o tom, jestli se dnes pojem erb, který byl dříve používán všeobecně pro všechny znaky, používá v názvosloví české heraldiky pro znaky rodové. Ostatně přídavné jméno erbovní se používá všeobecně i dnes, neboť zemské znaky mají původ v rodových erbech panovníka, protože později přecházely na celou zemi. : 77.92.197.66 25. 11. 2012, 12:15 (UTC)

Rovněž ve sněmovním listu z roku 1848 je v §5 psáno: "Země Morawská podží swůj dosawadní erb co erb země...". Není to tedy svévole Paprockého, ale bylo to běžné názvosloví po celé věky. Když je najednou Martin Kotačka takový heraldik, měl by také vědět, že :"Všechny tinktury jsou rovnocenné a není správné dávat některé z nich přednost před druhou, i když, jak si ještě ukážeme, docházelo dříve i k takovým polepšením, kdy panovní pouze "polepšil" stříbro na zlato." (Milan Buben, Heraldika, Praha 1986, str.29), nebo: "...je také při jejich kresbě kladen důraz na zbroj. Tato zbroj se kreslí odlišnou tinkturou, a to tak, že je-li figura zlatá, má zbroj stříbrnou, je-li stříbrná, pak zbroj je zlatá." (tamtéž, str. 52). Privilegium tedy vzniklo jako následek pochybné neheraldické módy v době úpadku heraldiky, a jak psal pracovník Moravského zemského archívu Ivan Štarha. "Je známo, že privilegium nevešlo v platnost. nebylo totiž potvrzeno českým králem, který by musel po jeho uznání změnit ve znaku českého království barvy znaku Moravy. Aby ke změně znaku skutečně došlo, museli by moravští stavové požádat českého krále Jiříka z Poděbrad o potvrzení privilegia a úpravu znaku Českého království podle tohoto privilegia. K tomu však nedošlo. Moravští stavové o záležitosti zřejmě vůbec nejednali. Vincenc Brandl (moravský zemský archivář) se domníval, že "nemůžeme jinak souditi, než že sněm zemský toho privileje nepřijal a to věrojatně proto, že Jindřich z lipé a ostatní páni, kteří r. 1462 císaře za změnu žádali, tu žádost na císaře vznesli o své újmě, nejsouc k tomu od sněmu a od stavů splnomocněni." Jisté je, že sněm Fridrichovo privilegium nepřijal a toto privilegium nebylo až do roku 1628 žádným českým králem potvrzeno, což znamená, že nevešlo v platnost.": 77.92.197.66 29. 11. 2012, 13:51 (UTC)

Moravské zemské barvy nejsou dvě ale tři, a zemský sněm nejednal o praporu

Krátký výňatek z Dačických listů z roku 1896. V rozsáhlém článku je dosti podrobně popisována velká slavnost, která se uskutečnila 25. července toho roku. "Hned z rána, dříve ještě než hudba procházející městem probouzela z klidného spánku obyvatelstvo, viděti bylo mnohé, kteří procházeli městem a sledovali, kdy z kterého domu vyvěšen bude prapor, kde zavěšena bude jaká výzdoba aneb případné heslo. A bylo vskutku do 6. hodiny ranní celé město oděno v háv slavnostní. Skoro z každého domu vlál prapor, na více domech i po dvou, buď v barvách českých, neb v barvách zemských, které dnes pro Moravu stanoveny jsou na trikoloru žluto-červeno-modrou, jelikož původní barvy země bílo-červeno-modrá, úřady vykládány za nepřípustné a zakazovány proto, že prý značí barvy všeslovanské." Všimli jste si snad někde zmínky o žluto-červeném praporu? Já po celé devatenácté století nikoliv.

77.92.197.66 22. 11. 2012, 12:41 (UTC)

Havelka, J.: Erb a zemské barvy markrabství moravského. In: Komenský 8, 1880, s. 452.: V této souvislosti je nutno připomenout méně známý reskript rakouského císaře Františka I. z 23. prosince 1807, v němž mimo potvrzení předchozích znakových privilegií pro Moravu, zmiňuje též modrou barvu moravského štítu, která takto patří i do moravského praporu.

77.92.197.66 22. 11. 2012, 12:44 (UTC)

proč nezačít budovat článek zde ? ------------

Carlmarche (diskuse) 22. 11. 2012, 12:50 (UTC)

Některými moravskými aktivisty je navrhována za moravskou vlajku žluto červená bikolora (odkaz Motýl), patrně na základě mylné interpretace některých dobových zdrojů, jako napřiklad Sněmovní list (odkaz) Vlajka je bohužel barvami i uspořádáním totožná s vlajkami některých měst, například pražskou,[1] českobudějovickou,[1] varšavskou[2] či kladskou.[3] Kvůli možné záměně používá v současnosti řada příslušníků moravského hnutí variantu vlajky se zlatočerveně šachovanou orlicí, moravským zemským znakem. Carlmarche (diskuse) 22. 11. 2012, 13:01 (UTC)

Článek je napsán, nedomnívám se, že je třeba ho budovat v diskusi. Spíš by mne zajímalo, kde tvůrci ve skutečnosti od roku 1891 existujícího praporu Prahy vzali, že zemský sněm v rove 1848 rozhodl o moravském praporu. O praporu ve Sněmovním listu z 14. 9. 1848, číslo výtisku 27, § 5 na str. 213, totiž o praporu není ani slovo. Diskutovalo se o barvách figury, přičemž barva štítu byla mimo pochybnost. Zmiňována byla červená a zlatá, týkala se tedy kovu na erbu, nikoliv žlutá, která nahrazuje na praporu barvu kovu. Modrá nebyla jádrem diskuse, tak se neustále neopakovala.

Tak psal koneckonců i A. V. Šembera.

A. W. Šembera – článek: Politické zemské barwy Morawské týdeník Listy ponaučné a zábavné, č. 18, Brno 4. května 1848, str. 139.

„Došly nás dotazy, jaké jsou vlastně politické barwy Morawské, zdali bílá (stříbrná) a čerwená, neb žlutá (zlatá) a červená, jelikož mínění o tom jest rozdwojené…“

V dalším textu Šembera popisuje, kterak stavové připomínali privilegium habsburského císaře Friedricha III. za pomoc moravského kontingentu ve vojsku českého krále Jiřího z Poděbrad, kde důvod privilegia popisuje následovně: „Dne 7. pros. t. r. proměnil však císař Friedrich za službu, od Morawanů s králem Jiřím we wálce s Wídňany mu prokázanou, barwu stříbrnou w erbu we zlatou, kteréž barwy pak stawowé až do r. 1791 nepřetržitě užíwali.“ Tato věta usvědčuje Šemberu z omylu, neboť po udělení privilegia se nadále používala orlice s šachováním červeno-stříbrným. Ta byla s převahou i po prvním upozornění na privilegium používána až do 18. století. Ve zprávách o událostech kolem holdování králi Matyáši II. Habsburskému v roce 1611 je mimo praporu též zmínka o kokardách moravských stavů v barvách modré a bílé.

Na závěr tohoto článku však Šembera píše: „Jest tedy barwa politická markrabstwí Morawského zlato-čerweno-modrá, a tou se označiti přísluší obywatelům země této, buďtež Slowané anebo Němci.“

Toto také jen potvrzuje, že když se dohadovali tzv. vyslanci sněmu o barvách zemských, zda stříbrná a červená nebo zlatá a červená, že se jednalo pouze o barvy figury, modrou tedy brali jako samozřejmou. (Kdyby se jednalo vysloveně o barvy praporu, neměli by hovořit o barvě stříbrné nebo zlaté, ale logicky spíše o bílé nebo žluté.). O praporu nikde zmínka není. Moravskými barvami se totiž automaticky nemyslel prapor, ale mimo jiné např. praporky pod střechami (v Čechách střídavě červené a bílé), květiny, stuhy, kokardy a jiná výzdoba. Někdo ze zbrklých moravských aktivistů ať už dnes nebo v dávnější minulosti si chybně z textu vyvodil, že se jednalo o vlajky. Proč? Nejspíš proto, že neuměl správně interpretovat napsaný text.

77.92.197.66 22. 11. 2012, 13:22 (UTC)

Já se domnívám, že je v diskuzi třeba rozvířit diskuzi. Koneckonců LOupeznik k tomu vyzývá. A jak jinak to udlat než tím, že ten článek tady slepíme za účasti všech? Osamocené citace jsou tu v diskusi celkem k ničemu. Je třeba je vsadit do článku. Carlmarche (diskuse) 22. 11. 2012, 13:29 (UTC)

Ale článek není nutné psát podruhé. Nevím přesně, o čem je spor, osobně se domnívám, že moravským aktivistům jde pouze o to, že už mají chybné prapory nakoupené, proto se snaží zpochybnit všechno, co se jim nehodí, ale informace v archívech hovoří jasnou řečí. Např. jedna starší zmínka o moravských praporech v zemských barvách pochází z roku 1611, kdy měly při příjezdu krále Matyáše do Prahy oddíly moravské jízdy vedle praporů s moravskými znaky, též obdélné modrobílé prapory. Zdroj: Sněmy české XV/1, 1611, s. 626, 631, č. 5O6, 509.

77.92.197.66 22. 11. 2012, 13:40 (UTC)

Rovněž fotografie praporu Legie arcivévody Karla není nějaký přelud, ale fotografie konkrétního praporu, který se dochoval, i když se nemuselo jednat o symbol celé zemské armády, ale spíš něčeho, co by se dalo nazvat domobranou. Nicméně prapor je skutečností, tak o čem se pochybuje?

77.92.197.66 22. 11. 2012, 13:54 (UTC)

K první otázce v této diskusi: Není tedy žádným záměrem poškodit moravskou iniciativu, ale držet se faktů. Na lži se žádná iniciativa seriózním způsobem stavět nedá. Není solidní, když někdo odkazuje na svoje vlastní stránky, na které si napíše cokoliv, a vydává to za odkaz, jen proto, aby neutrpěly jeho obchodní zájmy. Zjistil jsem totiž, že ve spolupráci s firmou vyrábějící prapory se pomocí moravských aktivistů z Moravské národní obce po Moravě šíří pražská vlajka.

77.92.197.66 22. 11. 2012, 14:15 (UTC)

Podívejte, k problému řeknu jen, co jsem se dočetl a to i jinde, editor Carlmarche, přepisuje, co se dá a své fikce podkládá tvrzeními. Přepisuje wikipedii tak že se tomu všichni smějí, neboť to dělá z pomsty. Jinde se nechal slyšet, že jeho cílem je likvidace MNO, vlajka je zástupný problém, něco tady přepíše a pak to všem udává za dogma pravdy. Aby to podpořil, sám sebe v tom podporuje ze stejné IP ale pod mnoha nicky, případně jako anonym. Právě jeho přispěním se lidé hádají a wikipedie cz. v otázkách vlajky Moravy, MNO atd. nemá cenu záchodového papíru. Místo aby někdo řešil, co provádí, řeší se tu nepodstatné věci. Otevřete oči, za měsíc zničil to, co tu roky bylo budováno!

Vandalské útoky

Úpravy podsouvaná uživatelem 77.92.197.66 není z velké části doložená důvěryhodnými zdroji, zavání vlastním (v mnohých ohledech pochybným) výzkumem autora. Ignoruje reálnou situaci používání symbolu v posledních 100 - 150 letech a zdá se, že jediným záměrem je snížit význam nejčastěji používané žluto-červené bikolóry. --Ojin (diskuse) 22. 11. 2012, 17:20 (UTC)

Pane Ojine, uživatel 77.92.197.66 vám právě shora dodal hned několik zdrojů, které sami velmi snižují význam té vámi neustále bezhlavě propagované pražské vlajky na Moravě, tedy úprav Vámi neustále podsouvaných, zavánějících vlastním a velmi pochybným výzkumem. Včera jsem odstranil odkazy na zdroje Vašich stránek a pevně věřím, že se od teď budeme držet jen nepochybných výzkumů. Navrhuji stávající článek předělat část po části a držet se pouze faktů a ne třeba nějakých vašich neustálých svorných přání. To ovšem znamená, že všechna tvrzení - na obou stranách - ke kterým nejsou zdroje, budou nekompromisně z článku odstraněny.

Uživatel 77.92.197.66 patrně nemá publikované zdroje ke všem svým tvrzením v předchozích verzích článku tak, jak vy patrně nemáte důkaz k mnohým svým, jako nemáte žádný takový, který by vyvrátil třeba ona shora uvedená fakta. Pokud máte, předložte je, prosím. V opačném případě budou použity v článku.

Na stránkách MNO i facebooku se necítíte být povinni dokládat zdroje. Tady je situace zcela jiná. Tato diskuse nejde ani tak dobře mazat, jak jste zvyklí. Bohužel pro Vás. Carlmarche (diskuse) 22. 11. 2012, 17:48 (UTC)

Údaje mnou vložené jsou podloženy důvěryhodnými zdroji, dokonce je má k dispozici i Ojin a jeho spolek. V diskusi na jejich stránkách si je napřed vyžádali, pak je ale ihhed smazali, aby to vypadalo, že jsem je nedodal. Tak to praktikují už delší dobu. Pravý důvod není v důvěryhodnosti zdrojů, ale v tom, že obrázky vlajek nejsou v nabídce firem vyrábějících prapory. Jak jinak lze vysvětlit, že se snažili vymazat všechny ostatní vlajky, než ty, které nabízejí zmíněné firmy a kterým je pomáhá MNO prodávat? Trojbarevné prapory jsou přece zmiňovány v mnoha zprávách z 19. století, mimo již v této diskusi výše uvedených v práci Ivana Štarhy z Moravského zemského muzea Moravské barvy a moravská zemská vlajka se píše o vyvěšování bílo-červeno-modrých praporů v Brně a v Rajhradě při návštěvě císaře v roce 1862, o jejich existenci je zmínka i z roku 1896. Nebyl tedy vůbec žádný důvod vandalsky napadat stránky na wikipedii a mazat obrázky jen proto, že se někomu nelíbí nebo nehodí do jeho obchodních aktivit. : 77.92.197.66 22. 11. 2012, 19:15 (UTC)

Ojin zmiňuje údajně reálnou situací používání symbolu v posledních 100 - 150 letech. V 19. století se však používala bílo-červeno-modrá trikolóra, od roku 1896 žluto-červeno-modrá. V 19. století o používání dvoubarevného praporu zprávy chybí. To je konstatování na základě zpráv z 19. století, nikoliv vlastní výzkum. Tam není co zkoumat, stačí umět číst. Výzkum již provedl Ivan Štarha z Moravského zemského muzea. Význam žlutočervené bikolóry není třeba snižovat. Jak již konstatoval člen Podvýboru pro heraldiku a vexilologii při Parlamentu ČR Karel Müller, tak tato podoba žádný význam, ať už historický nebo vexilologický, nemá.: 77.92.197.66 26. 11. 2012, 14:22 (UTC)

Ano, např. Dačické listy zmiňují trikolóru, nelze je ale vytrhávat z kontextu spousty dalších zmínek o používání bikolóry, ve srovnání s nimi jsou nesrovnatelně méně četné. Dále není možné vkládat subjektivní hodnocení ("omylem") nebo dokonce vkládat vlastní výtvory ("jak by mohla vypadat..."). --Ojin (diskuse) 23. 11. 2012, 07:31 (UTC)

Nejen Dačické listy. Dobře si přečtěte článek nebo údaje v diskusi. Je jich několik na rozdíl od žluto-červeného. Údaje o dvoubarevném praporu v 19. století jsem hledal marně, přestože to tvrdíte na svých stránkách. Nikdo mi je ani na vyžádání nepředložil. Vaše tvrzení nezakládající se na pravdě skutečně svědčí o omylu. Pokud se týká "výtvoru", tak návrh skutečně existuje. Ale i ty vaše pochybnosti vás neopravňují k mazání nezpochybnitelných a doložených ostatních praporů. : 77.92.197.66 23. 11. 2012, 22:52 (UTC)

Sekundární/terciární zdroje online

Protože je článek uzamčen, zapisuji odkaz na nalezené zdroje sem. Spor samozřejmě nerozseknou, ale aby zůstaly po ruce pro další použití.

KOUDELKA, Zdeněk. Znaky a vlajky Moravy a Slezska. In Pocta Karlu Schellemu k 60. narozeninám. 1. vyd. Ostrava: KEY Publishing s.r.o., 2012. od s. 407-411, 5 s. 250. ISBN 978-80-7418-144-3.

Stanovisko heraldika k moravské vlajce, Mgr. Pavel Fojtík, expert podvýboru pro heraldiku a vexilologii Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky a místopředseda České vexilologické společnosti: www.moravska-vlajka.eu/dokumenty/Fojtik.pdf -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) EdmundSquirrel (diskuse • příspěvky)

dle níže uvedeného opravil --EdmundSquirrel (diskuse) 26. 11. 2012, 06:28 (UTC)

Dovolil jsem si opravit, link byl zase špatně. Také jsem přidal odkaz. Carlmarche (diskuse) 26. 11. 2012, 11:30 (UTC)

To druhé je nějaký pamflet (občanská iniciativa Moravská vlajka), žádné oficiální vyjádření vexilologa. --Vachovec1 (diskuse) 25. 11. 2012, 17:02 (UTC)

Podle způsobu vašeho vyjadřování bych hádal, že budete členem spolku MNO, pane Vachovče. Doporučil bych Vám tedy vřele si prostudovat stránky zamoravu.eu trošku lépe, neb tento dokument - zpráva Mgr. Fojtíka je tam také, a jak věřím ve zcela identické podobě. Ke stažení zde www.moravska-vlajka.eu/dokumenty/Fojtik.pdf (vámi podaný link jaksi odkazuje kam nemá) Nikoho nenutím věřit všemu co je na stránkách. Obsah "pamfletu" si ale můžete snadno ověřit u Mgr. Fojtíka samotného. Dokud tak neučiníte, vřele bych Vám doporučoval pozměnit tón. A Vám všem v MNO pak si jej ještě jednou a pozorně přečíst. Jste na nás arogantní a urážíte nás jen proto, že říkáme jen to, co Mgr. Fojtík napsal už napodzim 2009. Carlmarche (diskuse) 26. 11. 2012, 00:35 (UTC)

Nechápu, proč tam nedal pan Vachovec stanovisko vexilologa Mgr. Fojtíka, proč tam dal něco úplně jiného. Slova Mgr. Pavla Fojtíka vám mohu citovat: " v dokumentu nazývaném moravská ústava z roku 1848 se hovoří o moravských barvách, nikoliv o vlajce či praporu. Pokud vím, tak obnovené zřízení zemské a „moravská ústava“ z roku 1848 přestala platit hned v roce následujícím. Dnes je moravská orlice stříbrno-červená, protože v takové podobě je oficiálně součástí velkého státního znaku České republiky a bylo tak tomu i za první republiky. Kromě problematiky oficiálnosti statutu moravské vlajky, je nutné mít na zřeteli i druhou skutečnost, kterou je duplicita moravské vlajky s jinými vlajkami. Především se jedná o stejně vypadající vlajku Hlavního města Prahy, užívanou od roku 1891, která se v určitých případech dostává na úroveň vlajek krajských." Pokud by někdo měl zájem o další podrobnosti, kolega z Prahy měl s Mgr. Fojtíkem konzultaci o moravské vlajce. Pan Fojtík je místopředsedou české vexilologické společnosti. Její předseda pan Jaroslav Martykán se k ní vyjádřil rovněž, jeho názor je uveden výše v této diskusi.: 77.92.197.66 26. 11. 2012, 01:12 (UTC)

Takže zaprvé. Ty odkazy jsem sem nepřidal já, ale kolega EdmundSquirrel, který se neráčil podepsat (přidal jsem šablonu Nepodepsáno). Za druhé jsem z Plzně a nějaký spolek MNO je mi ukradený. Za třetí ta stránka, na kterou to odkazuje, skutečně jako pamflet působí, na tom si trvám. A bohužel to výrazně snižuje hodnotu jakéhokoli prohlášení z daného zdroje. Mimochodem argumenty kolegy píšícího z IP 77.92.197.66 osobně považuji za závážné a domnívám se, že by k nim mělo být přihlédnuto. Druhá strana zatím moc argumentů pro své stanovisko nedodala. --Vachovec1 (diskuse) 26. 11. 2012, 01:46 (UTC)

Omlouvám se panu Vachovcovi, avšak že tam ty odkazy nedal on, to jsem skutečně nepoznal. Zároveň mu děkuji za uznání. Však mne také vždy zajímalo, jak vypadala skutečná moravská vlajka, tzn. vlajka, která byla respektována státem. Když se ale v dnešní době usnese nějaký sjezd politické strany nebo výkonný výbor nějaké moravské kulturní nebo společenské organizace na nějaké podobě vlajky, je to možné považovat za vlajku té které politické strany nebo organizace, nikoliv za vlajku zemskou: 77.92.197.66 26. 11. 2012, 02:16 (UTC)

a já bych jen doplnil, že ten cirkus tady na Wiki je hlavně proto, že se nám tu na Moravě, a teď už i ve Wiki, snaží vnutit pražskou vlajku za moravskou zemskou, jedinou správnou na Moravě. Co to má společného s Wikipedií? To, že neustále ignorují a mažou námi dodané doklady. Proro byla také stránka zamčena. Omlouvám se, pane Vachovče. Oba příspěvky splynuly a vyzněly jako sarkasmus. Chtěl bych vás ujistit, že jsem si vědom, že naše analýzy z moravska-vlajka.eu do wikipedie nepatří. Co tam ale dle mého soudu ze stránek určitě patří, jsou kopie některých dokumentů. V tom mi snad dáte zapravdu. Konkrétně zpráva Mgr Fojtíka ale byl, pokud vím email, jeho autentičnost si můžete tedy ověřit jen u Mgr Fojtíka samotného. Ale jak jsem později pochopil, pamfletem jste původně nemyslel zprávu Mgr Fojtíka. Link shora uvedený odkazoval na stránku bez obrázků. To proto na vás působí jako pamflet? Carlmarche (diskuse) 26. 11. 2012, 02:32 (UTC)

moravská vlajka neexistuje

Nerad bych byl za rýpala, ale zdá se mi, že druhá strana - propagátoři oné pražské vlajky na Moravě - nemá moc zájem o rozpravu zde. Přiznám se, že nemám jistotu v pravidlech wikipedie vztahujících se k takovéto situaci. Rád bych se tedy zeptal, jak dlouho musím čekat než budu moci z článku odstranit veškeré nepodložené informace. Vlajka nebyla nikdy Moravě přidělena, není tedy dle mého soudu správné nazývat jakoukoliv vlajku Moravskou. Tím spíše ne tu, která je šířena po Moravě skupinou pomýlenců, totožná s vlajkou Prahy, kritizovaná odborníky na vexilologii i žurnalisty a opředená tolika hloupostmi a překroudenými fakty. Jsem si jist, že se s odborníky shodnu na tom, že pokud nějaká vlajka zaslouží být označována za Moravskou, bude to jedině modrý prapor s bílo-červenou orlicí, doložený na Moravě i v Čechách tuším od poloviny 13. století. Vlajka šířená některými Moravany, ona pražská s erbem moravských Němců - abych citoval heraldiky Mullera, Martykána, či Fojtíka - by měla být označena v první řadě jako vlajka hl. města Prahy (od r. 1891) a pak teprve jako vlajka čísti moravského hnutí, či vlajka příznivců doc.Bárty. Děkuji předem za vyjádření všech zúčastněných Carlmarche (diskuse) 29. 11. 2012, 18:37 (UTC)

Doporučuju nejdřív nalepit {{subst:Fakt}} za všechna tvrzení, která se Vám (ale i komukoli jinému) zdají pochybná. Tuto šablonu bude možné odstranit po dodání zdroje, v němž je příslušná informace (explicitně!) uvedena. Počkejte pár týdnů, pak lze neozdrojovaná tvrzení smazat. magairlín ✉ 29. 11. 2012, 18:58 (UTC)

Ale ty obrázky starších vlajek/praporů (modrobílá, prapor arcivévody Karla, trikolóry) bych tam vrátil bez další diskuze, V textu jsou myslím řádně doloženy, nikdo je tedy nemá právo z článku odstraňovat. --Vachovec1 (diskuse) 29. 11. 2012, 19:07 (UTC)

Naopak. Zmínky o nejstarším praporu a o praporech z roku 1500, 1576 a 1611 jsou neozdrojovány a podle pravidel Wikipedie tam nemají co dělat. To se týká také obrázků, které k nim byly dodány. Také obrázek poslední oficiální prapor Moravy je nesmysl, protože oficiálně Moravě žádný prapor udělen nebyl. Viz Štarhův článek v Poctě Janákovi. Dále, proč by v článku měl být zmíněn prapor Fríska, je mi záhadou. Jen proto, že má stejné barvy a pruhy? Vzhledem k omezené škále barev a malé možnosti jejich kombinace je normální, že se tyto barvy a kombinace na různých vlajkách (spolu nesouvisejících) opakují. Budeme snad k vlajce Prahy speciálně psát, že má stejnou vlajku jako estonské město Kunda? Jaký by to mělo význam? A konečně, co se týče posledního uvedeného obrázku Návrh moravského praporu vycházejícího z historických tradic, doplněný o historickou symboliku, to je vlastní výzkum jak vyšitý. Shrnuto, ty obrázky byly smazány regulérně, jednak jako nesmysly a jednak jako věci bez uvedeného zdroje. Za stávající situace tam polovina z nich nepatří a druhá polovina nepatří absolutně. Na základě dodržování pravidel Wikipedie jsem označen za poblouzněnce nebo výrobce moravských červeno-žlutých vlajek, který pouze vícebarevné nemá na skladě. Pak se někteří diví (zejména ti co neznají pravidla, ale zato jsou nejvíc vidět), že nemám náladu na rozpravu. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 11. 2012, 07:43 (UTC)

Pane Kotačko, podle Vaší teorie by nemohl na Wiki psát patrně nikdo, kdo nezná její pravidla do posledního detailu. Platí to samé i o výrobcích webových stránek například podle vás? Taky by neměl dělat stránky ten, kdo je neumí psát přímo v kódu? Další vaše teorie, ta o legitimitě vlajek naznačuje, že ona žluto-červená, ať už s erbem moravských Němců nebo bez, nemá na stránce s názvem Moravská vlajka co pohledávat, a už vůbec ne takto označena. Proč jste obě tyto neodstranil společně s ostatními neozdrojovanými, nebo ji alespoň neoznačil správně, tedy jako vlajku skupiny moravských popletených aktivistů? Nebo jste jedním z nich? V tom případě zcela chápu vaše argumenty tady. Opíráte se o pravidla wikipedie, zatímco jen hájíte tento velký omyl Moravy? Ten samotný, myslím ona kauza na Wiki nepatří. Stejně jako na Wikipedii nepatří žluto-červená, jako vlajka Moravy. Žádná vlajka totiž Moravě nikdy přidělena nebyla, to píšete sám. Některé z oněch historických vlajek je těžké dostatěčně doložit. Jak doložíte tu svoji vlajku příznivců doc. Bárty jako Moravskou, a jak doložíte legitimitu té s tím nažloutlým erbem při své preciznosti? Odstraněním těchto vlajek jste se mimochodem dopustil vandalismu. Dle pravidel Wikipedie jste u sporných tvrzení nejdříve povinen dodat žádost o zdroj. To pro příště ;O) Carlmarche (diskuse) 30. 11. 2012, 13:35 (UTC)

To není moje teorie ale základní pravidlo, že se informace musejí náležitě zdrojovat. O odstraňování vlastního výzkumu ani nemluvě. Takže jestli chcete na Wikipedii působit, nejprve bych doporučoval se seznámit s pravidly přispívání. Na další vaše osobní útoky nemá smysl reagovat. Pouze bych rád podotknul, že žádnou žlutočervenou vlajku nepropaguju, jak mi to neustále do omrzení lživě podsouváte. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 11. 2012, 13:54 (UTC)

Pane Kotačko, já jsem tam žádné vlajky nedával, a narozdíl od vás ani žádné nemazal. Sám se snažím dodávat zdroje co nejvíce a kdyby bylo po mém, věřte mi, veškeré analýzy by z článku okamžitě zmizely. Cítím ale, že nemohu jen tak něco smazat, jak jste to před tím dělal vy s vlajkami. Pokud chcete někoho poučovat o pravidlech tady, nejprve se jich držte sám, prosím. Než něco vymažete, je třeba požádat o dodání zdroje. A to pak vypadá přesně takhlenc ^[zdroj⁠?]. Stále nechápu, proč jste je neodstranil spolu s ostatními vlajkami. Můžete mi, prosím napovědět? Carlmarche (diskuse) 30. 11. 2012, 15:13 (UTC)

Protože jsem si ve změnách všiml, že někdo přidal tyto vlajky, z nichž některé jsou zjevnými nesmysly a vlastním výzkumem (vizte můj komentář k nim nahoře). Jelikož jsem v odkazované literatuře dole v článku, z níž některou mám doma rovněž, žádné další historické varianty zbytku těchto prezentovaných vlajek nenašel (to jsem také uvedl ve shrnutí!), pro absenci zdrojů jsem je odstranil jako nesmysl (za čímž si stojím doteď, neboť jsem nenašel zdroj, který by zmiňoval červenomodrý prapor či možná lancknechtský). Následně přišlo vaše kamarádské IP, které začalo bezeslova a zdůvodnění tyto editace vandalsky revertovat. A to nejen mé, jakož i dvou dalších kolegů. Z mé strany je všechno v pořádku a dle litery pravidel. Jediné co jsem neudělal bylo, že jsem neoznačil sporná tvrzení navíc v textu ale pouze odstranil vlajky. Nicméně to legitimitu mému kroku neubírá. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 11. 2012, 15:36 (UTC)

Přesto se pane Kotačko domnívám, že by bylo bývalo lépe nejprve požádat o dodání zdroje. Kdybych postupoval jako Vy, první odstavec článku spolu s těmi dvěma vlajkami Prahy by tam už dávno nebyl. Vsadím se, že v žádné ze svých knížek nenajhdete ani doklad o těchto vlajkách, jako vlajkách Moravy. Já je také nemám. Začali jsme poněkud špatně, a přijměte prosím moji omluvu. Ono všechno co člověk napíše, se dá chápat více způsoby, než je třebas míněno. A to asi bylo na obou stranách. To se pak lehce vyhrotí kam nemá. Mé přítelské IP, jak mého kolegu nazýváte, je člověkem velmi vzdělaným leč, stále trochu bojuje s principy a hlavně posláním Wikipedie. Mnoho informací má v hlavě, a znovu dohledávat kde je nabral, je často zdlouhavé a únavné. Vaše mazání bez varování jej nakrklo, to se nemůžete divit. Proto bych Vás chtěl poprosit o schovívavost a trpělivost. Věřím, že nám všem tu jde o šíření doložitelných faktů a ničeho jiného. Pokusím se najít nějaké zdroje k oněm sporným obrázkům a poprosím vás o jejich zhodnocení. Carlmarche (diskuse) 30. 11. 2012, 16:09 (UTC)

Mezi námi, já vím (ze svých povrchních znalostí této problematiky) že tato prezentovaná žlutočervená vlajka Moravy je víceméně chybná. Jenže kdybych odstranil i ty stávající vlajky, musel bych kompletně překopat i celý článek v tehdejší jeho podobě, který odkazoval na tuto variantu. Před případným tazatelem, proč jsem tak učinil když článek hovoří o červeno-žluté moravské vlajce, bych neobstál s pouhým tvrzením, že je celý článek špatně. Musel bych ho tedy vylepšit podle dostupných zdrojů. Což jsem nechtěl, neboť mne z osobních zkušeností a důvodů tato problematika až tak nezajímá, resp. se v ní nechci moc pitvat. Proto jsem jen odstranil to, co jsem z vlastního úsudku i dle pravidel považoval už za neúnosné. Snad to jako završení mého vysvětlení stačí. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 11. 2012, 16:36 (UTC)

Mně to ale k vysvětlení nestačí. Když jste se v problematice nechtěl pitvat a neodstranil jste nesmysl žluto-červený, proč jste briskně odstranil nepochybně doložené prapory bílo-modrý, bílo-červeno-modrý a žluto-červeno-modrý, když je tam dal někdo, kdo se v té problematice pitvat chtěl? Proč jste se tak najednou začal zajímat o problematiku, která vás údajně nezajímá, a dříve ne? Ještě jste nedodal ty údajné nesmysly a spoustu chyb heraldika a genealoga Paprockého. Netrpělivě na ně čekám. Diskutoval jste totiž naprosto stejně, jako jeden diskutér na diskusním fóru politické strany Moravané. Na jedné straně vás nechaly klidným zjevné, ničím nepodložené nesmysly, které tam strašily neuvěřitelně dlouho, na druhé straně jsou po mně žádány zdroje málem na to, že tráva je zelená. Když důsledná pravidla, tak ke všem stejně. Když někomu vadí např. srovnávací obrázek, pak nevím, proč toleroval celý odstavec s propagandou vyvěšování vlajek jedné politické strany na radnicích.: 77.92.197.66 3. 12. 2012, 13:57 (UTC)

Moje řeč. Udělal bych to býval sám, kdyby článek nebyl zamknut. Podléhá tedy článek nějakému zvláštnímu režimu, nebo na něm můžeme pracovat? Dále bych se chtěl zeptat, zda je možno jako zdroj použít odkaz na webovou stránku, kde je zobrazena fotokopie několika listů knihy.Carlmarche (diskuse) 29. 11. 2012, 19:16 (UTC)

To Vachovec1"Včera jsme s kolegou vytvořili stránku Moravské zemské barvy. Netvrdím, že je stránka hotová. Jsou tam všajk informace, které dokládají omyl ohledně zemských barev. Nevím, zda jsou vám tyto informace známy a chtěl jsem vám ušetřit případnou práci.Carlmarche (diskuse) 29. 11. 2012, 19:26 (UTC)

Pracovat určitě ano, ale neozdrojovanému kontroverznímu materiálu (viz) se maximálně vyhýbat. Co se zdrojování týká, lépe by bylo citovat samotnou knihu s tím, že její část je dostupná online (šablona {{Citace monografie}} to umožňuje). magairlín ✉ 29. 11. 2012, 19:27 (UTC)

Pardon za překlep ve shrnutí, samozřejmě mám na mysli doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje. magairlín ✉ 29. 11. 2012, 19:43 (UTC)

Jak jsem již odpovídal na vaši zprávu v mé schránce, doplnil jsem odkaz na nově vyrobenou stránku Moravské zemské barvy, která snad náležitš vysvětluje onen omyl v odvození barev. Navíc, protože existence této ¨moravské vlajky¨ je jen svorným přáním několika poblouzněnců na Moravě nemyslím, že je nutné hledat jiné doklady o omylu než ty, které máme o moravských barvách. A to např. v zákoně z roku 1920, nebo i literatuře, napžíklad onen Štarha jehož skan nemohu použít jako zdroje. Šembera v té době potvrzuje barvy Moravy také Carlmarche (diskuse) 29. 11. 2012, 20:31 (UTC)

Citace webových stránek

Vážený Magairiline. Nemohu souhlasit s vaším vysvětlením ohledně citací webových stránek Moravské národní obce. V pravidlech, pokud vím, je jasně napsáno, že pokud informace z webu nelze jinak ověřit, web samotný není tím nejlepším zdrojem. Ono totiž psát webové stránky dnes umí kde kdo. Moravská národní obec není jediná organizace na Moravě na jejíž stránky lze odkazovat. Zmínka o tom, že je tam jasně označeno, že se jedná o informace MNO je tak pouze jednou a to hned na začátku. Ostatní 3 zdroje tuto formulaci postrádají. Dle vašeho vysvětlení mohu tedy na Wikipedii citovat cokoliv dokud bude napsáno, že jsou to informace z konkrétní webové stránky či informace z webu té a té organizace? Žádám o upravení článku dle pravidel Wikipedie či stanovení přesných regulí. Carlmarche (diskuse) 3. 12. 2012, 11:49 (UTC)

Vážený pane Cramlachrache, doporučení Wikipedie nezakazují zdrojovat pomocí webů samotných organizací, jichž se článek tématicky týká, „pokud informace na oficiální stránce jsou důležité, nejsou pouhou samochválou a nejsou v rozporu s informacemi, které poskytují jiné důvěryhodné zdroje“. Např. „[v]lastní stránky žijícího politika jsou spolehlivým zdrojem informací o jeho sebeprezentaci (nikoliv už o její pravdivosti)“. Že podle informací MNO vyvěsilo tolik a tolik radnic moravské vlajky, je v duchu tohoto pravidla fakt doložený spolehlivým zdrojem. Protože MNO je hlavním organizátorem této akce, má její stanovisko v článku své nezastoupitelné místo. magairlín ✉ 3. 12. 2012, 12:12 (UTC)

Vaše námitka, že formulace podle informací MNO předchází pouze první zmínce, je oprávněná a je žádoucí článek náležitým způsobem přepracovat. Osobně si myslím, že by bylo možné celou sekci zestručnit sloučením všech tří ročníků do jediné souhrnné zmínky tímto stylem uvozené (něco ve stylu Podle informací MNO v roce 2010 moravskou vlajku vyvěsilo x radnic, v roce 2011 to bylo již y radnic a v roce 2012 se celkový počet vyšplhal až na z radnic.). magairlín ✉ 3. 12. 2012, 12:19 (UTC)

Děkuju za vysvětlení a beru na vědomí. Potíž ovšem setrvává s ohledem na fakt, že se stránka nazývá Moravská vlajka a zabývá se tedy fakty ohledně moravské vlajky. Tato žluto-červená je pouhým svorným přáním pomýlené skupinky na Moravě býti moravskou vlajkou a dle mého názoru do tohoto článku zmínka o ní, jako o Obci samotné vůbec nepatří. Právě jsem absolvoval asi půlhodinový telefonát s Dr. Ivanem Štarhou z Moravského Zemského Archivu odborníkem na moravské zemské barvy. Shodli jsme se na tom, že tato žluto-červená nikdy vlajkou Moravy nebyla a na Moravu nepatří. Dovedete si představit, že by takových Moravských národních obcí bylo na Moravě 20 a každá prosazovala svoji moravskou vlajku? Jak by taková stránka Wikipedie vypadala? Pokoušel jsem se nedávno v článku odkazovat na článek v časopisu Týden, kde byly citovány výroky heraldika Mullera, člena podvýboru při Parlamentu. Odkaz byl odstraněn s upozorněním, že se jedná o bulvár. Jsou stránky Moravské národní obce v měřítku Wikipedie něčím více než časopis Týden?

Ohledně vašeho návrhu na zestručnění onoho článku. To nechám na Vás, nebo na příznivce Moravské národní obce. Sám jsem přesvědčen, že tyto informace do tohoto článku nepatří. Carlmarche (diskuse) 3. 12. 2012, 13:24 (UTC)

Na základě Vašich tvrzení se domnívám, pane Megalílíne, že dokud nebude onen článek náležitě předělán, nebo alespoň ona tvrzení náležitě přepsána, ony zdroje na web MNO, vyjma snad onoho prvního tam nemají co dělat. Žádám Vás tedy o jejich zpětné odstranění nebo přepracování článku. Váš Cramlachrache Carlmarche (diskuse) 3. 12. 2012, 14:45 (UTC)

Pane Carlmarche, ty odkazy jsem do článku na místo Vámi vložených šablon, žádajících dodání zdroje, vložil já. Posléze jsem do vět doplnil i upozornění, že se jedná o data MNO. Domnívám se, že takto je zdroj dostatečnšě dvěryhodný a není v rozporu s žádným pravidlem Wikipedie. --EdmundSquirrel (diskuse) 3. 12. 2012, 15:46 (UTC)

Prosím, nevrhejte se do toho tak ukvapeně a neodstraňujte ozdrojovaná tvrzení jenom proto, že jsou formulována poněkud nepřesně. Pokud to neuděláte sám, pokusím se sekci poupravit, aby měla maximálně neutrální vyznění. Teď budu mít ale pár dnů poměrně napilno, takže žádám o trpělivost. magairlín ✉ 3. 12. 2012, 16:16(UTC)

Nechápu Vaše neustálé odstraňování ozdrojovaných informací. Právě toto bývá považováno za vandalizmus, který mi podsouváte. Kryjete se jakousi "nedůvěryhodností" zdroje a vycházíte z toho, že u odkazované stránky není jasné, kdo za nimi stojí. Jelikož ale stránka je oficiální stránkou organizující společnosti, nevím, jak to můžete tvrdit. Pro pořádek jsem do každého odstavce vložil upozornění na to, že se jedná o data MNO. Nepovažuji to za nikterak matoucí a nejsem sám. Dále si Vás dovoluji upozornit na to, že jste to VY kdo PORUŠIL pravidla, a sice pravidla 3 revertů. --EdmundSquirrel (diskuse) 3. 12. 2012, 17:06 (UTC)

Tři upozornění:

Upozorňuji všechny strany na závazně pravidlo wikipedie 3 reverty a dost. Porušení pravidle bude mít za následek zablokování viníka (viníků) a s velkou pravděpodobností i opětné zamčení stránky.
Tvrzení uveřejněná ve wikipedii vyžadují dle závazného pravidla Ověřitelnost ověření důvěryhodným zdrojem. Je otázka do jaké míry lze stránky MNO považovat za důvěryhodný zdroj (lze přinejmenším předpokládat zaujatost). Dále upozorňuji na text doporučení tamtéž. Pokud jsou stránky MNO navíc jediným zdrojem, může nastat i problém s významností - 2NNVZ.
Vyvarujte se prosím osobních útoků (některá poslední prohlášení k nim mají blízko), takové jednání bude mít rovněž za následek zablokování provinivší se strany.

Děkuji za pochopení. --Vachovec1 (diskuse) 3. 12. 2012, 19:43 (UTC)

Omlouvám se kolegům. Nevšiml jsem si toho, že zmínky o MNO byly doplněny ke všem třem tvrzením. V tomto případě nemám sám námitek k tomu, aby byly ony zdroje na stránku přidány. Nicméně se domnívám, a to se opakuju, že jakékoliv zmínky o aktivitách MNO, pokud vůbec patří na Wikipedii, rozhodně nepatří na stránku Moravská vlajka. Fakt, že si členové této MNO tolik svorně přejí aby se tato vlajka kdy stala moravskou, není dokladem o tom, že moravskou je. Nazvěte ji tak, jak se sluší a patří, tedy vlajku propagovanou MNO a neprávem medializovanou jako moravskou, a pak bude vše v pořádku, protože taková je pravda. Pak ale tato vlajka spíše náleží na stránku Moravské hnutí než na tuto. Jakékoliv mé výzvy k dodání důkazů chápete ode mne sarkasticky. Nevím proč. Já se moc rád dozvím historii moravské vlajky a barev tak jak opravdu za ta století byla. Prosím vás, pokud máte jakékoliv informace o této žluto-červené vlajce kdy používané na Moravě, dodejte je do článku. Já žádné takové od dob Doc. Bárty neznám. Carlmarche (diskuse) 4. 12. 2012, 02:44 (UTC)

Na tomto místě bych rád poukázal také na to, že se v celém popisu akce MNO neobjevuje popis vlajky, která je vyvěšována. Je prostě vyvěšována Moravská vlajka, což považuji za důležité, a ať si pod ní představí kdo chce, co chce. Bohužel je to ona problematická vlajka žluto-červená. Ale my tu prostě nejsme od toho, abychom hodnotili, jak k tomu došlo. Je to prostě tak, že se k tomu připojilo nezanedbatelné množství radnic - k vyvěšování Moravské vlajky. ἄνθρωπος μέτρον --EdmundSquirrel (diskuse) 4. 12. 2012, 06:32 (UTC)

O tom, zda Moravská národní obec patří na Wikipedii, nebo ne, již proběhla debata, která skončila výsledkem Ponechat. Toto rozhodnutí komunity je třeba respektovat, jakkoli Vás nikdo nenutí, abyste se s ním ztotožňoval. Za druhé, používání žlutočervené vlajky se zemským znakem není omezeno na MNO – stejně tak je rozšířena např. mezi členy a příznivci strany Moravané nebo Dělnické mládeže (aniž bych měl v úmyslu tuto skutečnost jakkoli hodnotit). Zejména ji pak používají mnozí demokraticky zvolení starostové obcí, což nejsou žádné nesvéprávné osoby a nikdo je k používání té či oné varianty nenutí. A skutečně je tomu tak, že na některých obecních úřadech vlaje např. varianta bez zemského znaku nebo modrý středověký prapor s orlicí. Vexilologie je sémiotický systém jako každý jiný a žádný rozumný člověk proto nebude tvrdit, že by starostové vyvěšovali náhodnou hadru bez hlubšího významu. Ty vlajky jsou vyvěšovány se zcela konkrétním záměrem coby moravské a jako takové jsou velkou částí veřejnosti také vnímány. Namítat se proti tomu dá leccos a oprávněně, ale nelze tuto skutečnost zamlčovat jenom proto, že se někomu nehodí. O opozici dē iūre a dē factō Vás jistě nemusím poučovat. magairlín ✉ 4. 12. 2012, 11:27 (UTC)

Pánové, jste na omylu. To, že starostové vyvěšují náhodnou vlajku bez hlubšího významu, tvrdí několik vexilologů, dokonce členů Podvýboru pro heraldiku a vexilologii při Parlamenu ČR. Články s jejich stanovisky byly v odkazech, tak si ta jejich stanoviska přečtěte. Starostové prostě naletěli nějaké organizaci, která považuje za moravskou vlajku něco, co jí není. To, že ji používá i nějaká politická strana, na této skutečnosti nic nemění. Před pěti lety bylo možno sledovat, jak moravští aktivisté teprve hlasovali o tom, jak bude vypadat moravská vlajka, a to na základě nějakých domněnek. Něco takového není možné považovat za moravskou vlajku, nějaké hnutí nebo spolek k tomu ani nemá mandát, aby určoval, co moravská vlajka je a co není. : 77.92.197.66 4. 12. 2012, 18:34 (UTC)

Víte co? Wikipedie je komunitní projekt a nemohou-li se dvě protivné strany sporu dohodnout na jeho řešení, předkládá se ke zvážení celé obci wikipedistů. Jste-li skutečně přesvědčeni, že by zmínka o vyvěšování vlajek na radnicích měla být z tohoto článku odstraněna, můžete požádat o komentář další wikipedisty nebo zahájit hlasování, jemuž by měl ovšem v dostatečném předstihu předcházet průzkum názorů (nejlépe Pod lípou). Podoba článku se pak bude řídit konsenzem, k němuž komunita dospěje. magairlín ✉ 4. 12. 2012, 20:44 (UTC)

Zmínka o vyvěšování vlajek nechť na wikipedii klidně je. Tady se ale spíš jedná o to, jaká nebo čí je to vůbec vlajka a jestli by měla být v článku o vlajce moravské nebo v článku o moravském hnutí, které má svoje symboly. Otázka správnosti vlajek nechť je řešena tam, kde má. Třeba v nějaké vexilologické nebo historické komisi. Na wikipedii to asi nevyřešíme ani hlasováním. Bylo by to něco podobného, jako když o zemské vlajce hlasovala politická strana Moravané nebo jako kdyby o státní vlajce hlasoval nějaký výrobce vlajek.: 77.92.197.66 5. 12. 2012, 00:59 (UTC)

Pokud si můj příspěvek přečtete ještě jednou, zjistíte, že tam o správnosti vlajky není řeč. Jedná se pouze a právě o to, zda sekce Vyvěšování vlajky na radnicích do článku Moravská vlajka patří, nebo ne. Protože mám pocit, že už se tu mlátí prázdná sláma, je žádoucí, aby se k této otázce vyjádřily i jiné, dosud nezainteresované strany. Je-li změna stávajícího stavu Vaším eminentním zájmem, bude nutné tak učinit. Pokud Vám to je buřt, nechte to samozřejmě být. magairlín ✉ 5. 12. 2012, 09:19 (UTC)

Prázdná sláma se tu nemlátí. Bavíme se tu o tom, že Wikipedia má určitá pravidla. Jedno ze základních pravidel Wikipedie je, že se na ní uveřejňují fakta, a to doložitelná fakta. Držme se tedy faktů, prosím. Má Morava vlajku? Nemá. Jediným doložitelným faktem je to, že si skupinka pomýlených Moravanů svorně přeje mít konkrétní vlajku prohlášenu a uznánu za vlajku Moravy. Pokud toto napíšete do článku Moravská vlajka, je vše v pořádku. Dokud budete ale trvat na tom, že vaše pražská vlajka je moravská, někde říkáte dokonce moravská zemská, do článku Moravská vlajka zmínka o ní nepatří. Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 13:29 (UTC)

Fajn, pokud Morava vlaku nemá, tak smažme rovnou celý článek a bude hotovo, ne? Prosím Vás, agitujte si na veřejnosti a ne tady. A hlavně mi nepodsouvejte nějaké prosazování naší pražské vlajky, působí to dost komicky. Nikdy nikdo nic takového neřekl, tak se taky laskavě držte faktů. Děláte tím Moravě pouze medvědí službu. --EdmundSquirrel (diskuse) 5. 12. 2012, 14:28 (UTC)

O tom, kdo tu Moravě dělá jakou službu bychom si asi mohli povídat dlouho. To sem ale nepatří, tak to sem nepleťe, prosím. Bavil jsem se o faktech a ta jediná patří na Wikipedii. Morava sice vlajku nikdy oficielně přidělenou neměla, ale některé vlajky na Moravě prokazatelně používány byly. Podotýkám, používány jako vlajky Moravy, nikoliv jako ¨aspirantky¨ na moravskou vlajku. Obrázek první z těchto skutečně užívaných už v článku je. Snad chápete onen rozdíl mezi skutečně užívanou moravskou vlajkou a vlajkou, která na tento post pouze aspiruje. Pokud ne, budeme muset patrně v debatě pokračovat. Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 14:42 (UTC)

Promiňte, ale tato debata dochází už do absurdnosti. Morava oficiálně vlajku neměla. Pouze nějaké vlajky jako vlajky Moravy používány byly. A je úplně jedno, jestli tříbarevné nebo dvoubarevné. Oficiální nebyla ani jedna z nich. Mějme uvedeno, že červeno-žlutá vlajka Moravy je vexilologicky chybná, to je v pořádku, nicméně pakliže je dnes používána jako moravská vlajka, je nutné ji zde mít. A s informací, že je jako moravská vlajka vyvěšována radnicemi. Z počátku jsem myslel, že vám jde o korekci chybného článku. Bohužel vidím, že vám kromě toho jde především o propagaci vlastního pohledu na věc. A agitace zde nemá co dělat. Nejsme tu od toho, abychom hodnotili správnost moravské vlajky. Pokud je dnes používána červeno-žlutá jako vlajka Moravy, je nutné psát o ní jako o moravské vlajce se vším všudy. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 12. 2012, 15:05 (UTC)

Po Moravě je vyvěšována vlajka o níž je prohlašováno, že je vlajka Moravy. Pro Vaše tvrzení, pane Kotačko, že tou moravskou vlajkou skutečně je, není nikde opodstatnění, a ani být nemůže. Fakt, že skupina křiklounů, za pomoci překroucených faktů z historie Moravy kohokoliv přesvědčila o tom, že toto je Moravská vlajka, z ní Moravskou vlajku v žádném případě nedělá. To se na mě nezlobte. Takže znovu opakuji. Je třeba se držet faktů. Napište do článku o této vlajce, jako o vlajce vydávané za vlajku Moravy a bude vše v pořádku. Tato vlajka nemůže být na Wikipedii uvedena jako vlajka Moravy jednoduše proto, že vlajkou Moravy nikdy nebyla, není a nikdy nebude Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 16:05 (UTC)

Morava nikdy žádnou vlajku oficiálně neměla, proto zde bude vždy psáno o vlajkách, které se jako vlajky Moravy používaly, pakliže k tomu budou zdroje. V tomto ohledu jsou si trojbarevná i dvoubarevná rovny. Jsme na encyklopedii, nikoliv na Moravském zemském sněmu. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 12. 2012, 16:12 (UTC)

Jakou trojbarevnou vlajku máte na mysli, pane Kotačko? Pokud máte výhrady k faktům uvedených v článku, vyjádřete je přímo v článk žádostí o dodání zdrojů, prosím. Narozdíl od některých tady se ale v onom, článku nikdo nesnažil a nesnaží tvrdit, že která vlajka je či byla vlajka Moravy bez toho, aby to byl schopen doložit. A znovu opakuju. Fakt, že si skupina popletů na Moravě něco svorně přeje či to prohlašuje ještě zdaleka neznamená, že to je fakt. Znovu opakuju, a už naposledy. Doložte, že tato vlajka je či kdy byla používána jako moravská a má zde v článku své místo jako moravská. Pokud to nedoložíte, o statusu moravské vlajky pro ni zde nemůže být řeč. Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 16:22 (UTC)

K faktům výhrady nemám. Jen k vaší snaze vymazat žluto-červenou vlajku z povrchu zemského, zejména wikipedistického. Nevím, co chcete dokládat ve svém výroku "Doložte (...) kdy byla používána jako moravská?" když sami agitujete pro to, aby moravské hnutí tuto vlajku přestalo používat? --Martin Kotačka (diskuse) 5. 12. 2012, 16:56 (UTC)

Nevím kde jste přišel na to, že se snažím cokoliv mazat z povrchu zemského či Wikipedie. Od začátku se vám tu jen snažím vysvětlit, že tato vlajka není moravská. Pište o ní jako o vlajce následovatelů Doc. Bárty, pište o ní jako o vlajce šířené po Moravě a prohlašované za moravskou vlajku, pište o ní jako o vlajce Prahy či Budějc. K tomu doklady najdete. Pokud najdete doklady o tom že je vlajkou Moravy, napište to o ní. Dokud ale neprokážete že je vlajkou Moravy, nemá dle mého soudu na stránce Moravská vlajka co pohledávat. Už se opakuju a nebaví mě to, promiňte. Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 17:18 (UTC)

Končím, tato diskuze skutečně nikam nevede. Jste s kolegou 77.92.197.66 sami v opozici proti všem a zatím jste nepřesvědčili výraznou většinu wikikomunity o své pravdě (opět se bavím výhradně o vhodnosti zmínky o vyvěšování moravských vlajek v tomto článku, aby nedošlo k dezinterpretaci). Dokud tak neučiníte (možné postupy jsem naznačil výše), počítejte s tím, že jakékoli Vaše snahy v tomto směru budou revertovány. Možná jste v právu, možná ne; v každém případě je ovšem nepřípustné protivit se vůli komunity. Proto se zajímejte o její názor a ten respektujte. Díky za pochopení a přeju pěkný večer. magairlín ✉ 5. 12. 2012, 18:50 (UTC)

Ať už zde mluvíte o komunitě jakékoliv, stále asi máte na mysli Wikipedisty. A ti se musí řídit jejími pravidly. Pokud chcete psát o vyvěšování moravských vlajek, nejprve musíte doložit, že to jsou moravské vlajky, které jsou vyvěšovány. A to Vám půjde těžko. Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 19:16 (UTC)

Pánové Kotačka a imailgrín jsou opět na omylu. Morava oficiální vlajku měla, protože ji úřady i panovníci respektovali, poněvadž země byly součástí systému státní správy a i samosprávy, byť omezené. Zemské symboly byly zmiňovány v ústavě (např. Stadionova oktrojovaná ústava za Františka Josefa z. 1849) Vlajka Moravy není oficiální dnes. Jejímu používání však zákon nebrání, je zařazena mezi vlajky tzv. jiné nebo ostatní. Proto může být zmiňována i na wikipedii, protože existovala jako oficiální a existuje dnes jako historická. To jsou fakta, nepleťte sem proto nějaké absurdní řeči o propagaci. Co sem nepatří, to je zmínka o vyvěšování údajné moravské vlajky, protože se nejedná o historickou vlajku Moravy, ale zde právě o tu propagaci moravských hnutí, bez mandátu rozhodujících o něčem, co jim nepřísluší. A je lhostejné, kolik lidí je schopno to akceptovat a kolik ne, nebo jestli jsme dva nebo tři. Není rozhodující počet fanoušků moravského hnutí, ale fakta. Když jsem v šesté třídě napsal v matematické písemce, že 1 ha - 1 a = 99 arů zbytek třídy napsal, že 9 arů, také jim nepomohlo, že jich bylo víc.: 77.92.197.66 7. 12. 2012, 00:27 (UTC)

Výrok "Zemské symboly byly zmiňovány v ústavě (např. Stadionova oktrojovaná ústava)" je tak trochu zavádějící demagogie, neboť Stadionova ústava zmiňuje pouze v částce I, § 8 toto: "Znaky a barvy císařství a jednotlivých zemí zůstanou". To nutně neznamená, že Moravská vlajka v nějaké oficiální podobě existovala a tímto dokumentem byla uzákoněna. Jestliže chcete tvrdit, že reálně Stadionova ústava uznala tímto bodem moravskou vlajku v nějaké konkrétní podobě, budete to muset doložit věrohodným zdrojem. Rovněž výrok "oficiální vlajku měla, protože ji úřady i panovníci respektovali" zavání vlastním výzkumem, který je na Wikipedii nepřijatelný. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 12. 2012, 06:43 (UTC)

Tím chci tvrdit, že ústava počítala se zemskými symboly, mezi které patřily i prapory, které z praktických důvodů nahrazovaly znaky. Prapory byly zmiňovány předtím bezpočtukrát. Konkrétně o praporech se zmiňoval císařský reskript zmiňovaný již několikrát, stajně jako další zmíněné prameny. Čtěte tedy laskavě všechno, ne jen to, co se vám hodí k prosazení svého jednostranného názoru. Je zajímavé, že vám vlastním výzkumem nezavání nesmysly na stránkách MNO, které se tady pořád někdo snaží uvádět jako odkaz na zdroj: 77.92.197.66 7. 12. 2012, 22:14 (UTC)

Odkazoval jste se na Ústavu. Ta se o žádných praporech ani o jakémkoliv moravském symbolu nezmiňuje. Natož aby nějakou moravskou vlajku uznávala, byť jen částečně, za oficiální. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 12. 2012, 11:41 (UTC)

Ano, na ústavu, že zmiňuje symboly. A to zmiňuje. Znak a barvy těmi symboly jsou. Bylo by dobré, kdybyste četl přesně. To se týká i Moravské národní obce, která z barev automaticky udělala prapor. Ale už jsem pochopil, o co vám jde, jako člověku, co má něco společného s moravskými iniciativami.: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 16:48 (UTC)

Jde mi pouze o to, abyste přestal poškozovat Wikipedii, porušovat její pravidla, vkládat do ní vlastní výzkum, přenášet spory s moravisty do tohoto prostoru a agitovat. Nic společného s žádnou moravskou iniciativou nemám a nikdy jsem neměl. Tímto přestávám na vaše osobní útoky ad hominem již reagovat. Pouze budu dávat velmi dobrý pozor na vaše další snahy o výše uvedené. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 12. 2012, 19:11 (UTC)

Vyprošuji si křivé nařčení, že se snažím poškozovat wikipedii. Pravidla wikipedie právě vidíte někde jinde, než skutečně jsou. Už vaše argumentace a způsob komunikace je stejný, jako u moravských aktiviatů. Že s nimi nemáte nic společné, to by vám uvěřila možná moje babička.: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 20:35 (UTC)

(Snad) nestranný názor

Úvod - druhý odstavec vyžaduje úpravu. Od "Nejčastěji..." dále bych obsah úplně odstranil nebo někam odsunul. Například formulace "nejčastěji používaná" je v historických souvislostech značně absurdní a jsou zde další informace spadající svou povahou spíše někam do neexistující sekce "Současnost".
Historie moravské vlajky - vypadá celkem v pořádku, požadavky na zdroje se jeví přiměřené.
Vyvěšování vlajky na radnicích - proti přítomnosti odstavce nic nenamítam, přesunul bych sem případně zmíněnou část úvodu; je pravda, že by to chtělo upřesnit, jaké vlajky jsou vlastně vyvěšovány, podle zdejších příspěvků soudím, že nejde pouze o ten tolik diskutovaný červenožlutý prapor - tedy například formulovat to "Nejčastěji je vyvěšován prapor XXX (příklad obcí), dále pak YYY (opět příklad obcí), případně ZZZ (příklad obcí)". Pokud tedy lze doložit (například stránkami obce).

--Vachovec1 (diskuse) 5. 12. 2012, 21:34 (UTC)

Mimochodem pořád nechápu, proč by v článku nemohly být vyobrazeny aspoň ty trikolóry (bílo-červeno-modrá a žluto-červeno-modrá). Přijde mi, že v sekci "Historie moravské vlajky" je jejich existence a používání dostatečně doloženo. Tak proč je proti tomu tady takový odpor? Chápu například ten "prehistorický" červenomodrý prapor, u kterého visí požadavek na zdroj, takže dokud zdroj nebude, obrázek je nepochybně nevhodný. Ale tady? --Vachovec1 (diskuse) 5. 12. 2012, 21:42 (UTC)

Děkuju, pane Wikipedisto. K červeno-modrému a tomu z roku 1500 zatím nic nemáme, ale snažíme se zjistit. Takže pokud to půjde dle pravidel, obě zmínky bych tam nechal, popřípadě zvíraznil, že informace nejsou doloženy. Zcela opačná situace však je dle mého soudu s vlajkami modro-bílou, oběma trikolorami a praporem legie. Tyto si myslím, že jsou doloženy dostatečně.

S vašim názorem ohledně vyvěšování oné vlajky MNO souhlasím. Jen není možné tuto vlajku označovat jako moravskou, pokud nejsme nikdo schopni doložit, že moravská je, to jistě chápete. Je třeba ji označit jako vlajku prosazovanou jako moravskou, prosazovanou částí moravského hnutí či Moravskou národní obcí. Taková je realita a existuje o tom docela dost informací, jako o její kritice.

Na onen druhý odstavecprvní části jsem se chystal někdy třeba za týden s úmyslem dát ostatním čas jej případně doplnit o zdroje Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 22:57 (UTC)

Celkově zpochybněno

Moravská vlajka - Po kontrole mě dostupných zdrojů dávám celkově zpochybněno, neb v obou případech se ve zdrojích nemluví o tom o čem by se, dle toho co se tu jimi zdrojuje, mělo. Jedná se tedy imho o falešné zdrojování.

Reference č. 11 Buben Milan, Heraldika, Praha 1986, str. 32-33

na uvedených stránkách autor popisuje užívání kožešin v české heraldice.

Reference č. 9 Hlinomaz Milan, Ke státní a zemské symbolice českého státu v období 1526-1918, str. 165

Cituji pasáž, ve které se hovoří o praporu: „V této souvislosti je nutno připomenout méně známý reskript rakouského císaře Františka I. z 23. prosince 1807, v něm mimo potvrzení předchozích znakových privilegií pro Moravu, zmiňuje též modrou barvu moravského štítu, která takto patří i do moravského praporu. Jako odměnu moravským stavům za věrnost při Napoleonově vpádu r. 1805, jim povoluje nosit na zemský sněm stejnokroj v zemských barvách: červený šat, límec a výložky modré jako chrpa a na límcích a výložkách, i na šatě samotném zlaté krumplování. Mimo to na zlatých náramenících vypukle vyšívanou červenozlatou moravskou orlici. Takovéhoto stejnokroje užívali moravští stavové do roku 1848.“ Zbytek textu hovoří o různých podobách heraldického zobrazování moravské orlice. Ani slovo o modrobílé vlajce ani zmínka o roku 1576 (a to nejen na uváděné stránce, ale ani jinde ve zmiňovaném textu)

Prosím někoho nezaujatého s přístupem k citovaným pramenům o důkladnou revizi článku. Jedudědek (diskuse) 8. 12. 2012, 08:46 (UTC)

Připojuji se k žádosti kolegy. Stránka působí spíše jako propagace jakési vlajky, která nikdy moravská nebyla, než aby informovala o skutečnostech. Zmínka o této žlutočervené patrně vůbec nepatří na stránku Moravská vlajka, ale třeba do článku Moravské hnutí. Žádám revizi článku. Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 13:05 (UTC)

Asi vás zklamu, ale článek se jmenuje Moravská vlajka, nikolivěk Historická moravská vlajka. Jako takový by měl zahrnovat významné vlajky, které sloužily a slouží k reprezentaci Moravy. A mezi ně ta červeno-žlutá patří, jakožto rozšířená vlajka části moravistického hnutí. Vaše osobní averze k této vlajce je však všem diskutujícím již známa, takže byste mohl pro příště vynechat ty nic neříkající štěky. --213.155.255.148 8. 12. 2012, 13:32 (UTC)

Vím jak se článek jmenuje ataky vím k čemu má sloužit. Má sloužit k informování lidí o moravské vlajkce, její historii i současnosti. Naopak nemá sloužit k propagaci čísi klubové vlaky, která je i zapomocí podvodů na historii vydávána za vlajku Moravy. Wikipedia taky neslouží k propagaci Moravské národní obce a jejich aktivit. Článek Moravská národní obec je nutné z Wikipedie smazat. \o tom je ale psáno jinde Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 14:28 (UTC)

Každý druhý článek, který se něčeho týká, obsahuje též historii. Vidím, že se tu na wikipedii vyrojili moravští politici, kteří obhajují něco, co si politická strana Moravané odhlasovala na svém sněmu, ale zapomněla, že nemá mandát k rozhodování o zemských symbolech. Ty symboly totiž mají svou historii a politici nechtějí, aby se o tom vědělo. Proto tolik aktivity kolem článku.: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 19:08 (UTC)

Vaše nenávist k té vlajce je zjevná, ale pro wikipedii irelevantní. Ta má prezentovat všechny encyklopedicky významné pohledy na věc. Část lidí ji jako moravskou vlajku vnímá, dokonce i část komunálních politiků. Jako taková je i zájmem médií. Váš osobní vztah k ní nikoho nezajímá. Článek o Moravské národní obci nutné smazat není. Pokud máte osobní spory s MNO, řeěte je prosím mimo wikipedii. Pokud máte obsesivní poruchu, pak doporučuji návštěvu odborníka. --213.155.255.148 8. 12. 2012, 14:38 (UTC)

Co sem pletete nenávist, o tu nejde, tady jde o fakta. A vzhledem k tomu, že zemské symboly se dlouho nepoužívaly, tak historická fakta. Argumentujete tu přesně jako členové politické strany Moravané. Že se jich tu na wikipedii ale vyrojilo. To ste se domuvili na vaší stranické schůzi?: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 19:08 (UTC)

Další případ falešného zdrojování ze strany Carlmarcheovy: přidán text „Jejich tvrzení ovšem Dr. Štarha jednoznačně vyvrací ve svém článku, kde píše hned v úvodu, že vlajkou Moravy je bílo-červeno-modrá trikolora“. Ve Štarhově článku se ovšem píše pouze o barvách, nikoli o vlajce. magairlín ✉ 8. 12. 2012, 13:40 (UTC)

Pane Magairline v onom článku se píše taky o tom co je a co není moravská vlajka a z článku je jasně zřejmo, proč se tam Dr. Štarha o té vaší vlajce musí zmínit. A jak se tam oní zmiňuje je tam také k vyčtení. S panem Dr. Štarhou se znám osobně. Požádám jej o svolení reprodukovat článek na Wikipedii. Aby jste jeho slova nemusel překrucovat a měl v dušičce klid Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 14:23 (UTC)

Tak jsem se podíval, co to vlastně mailgrín zpochybňuje. Mám před sebou stránku 32 Heraldiky Milana Bubna, je tam sice o kožešinách, ale dole začíná věta, která pokračuje na str. 33: "jedním z důležitých pravidel heraldiky je, že barva nesí přijít na barvu, kov na kov a kožešina na kožešinu". Tato zásada byla kdysi diktována základními požadavky heraldiky - zřetelností. Je zřejmé, že stříbrný nebo zlatý kříž v modrém nebo červeném poi byl z dálky mnohem viditelnější než třeba červený kříž v modrém poli." Jedná se tedy přesně o případ náš, jen místo orlice je zde jako příklad zmíněna jiná figura (kříž). Obvinění mailgrína z falešného zdrojování je tedy lživé, tedy falešné, stejně jako v dalším případě. V Hlinomazovi je zmínka o modré, která takto patří do moravského praporu. Na str. 168 nahoře je doslova toto:"Nejstarší zmínka o moravských praporech v zemských barvách pochází zřejmě z roku 1611, kdy měly při příjezdu krále Matyáše do Prahy oddíly moravské jízdy vedle praporù s moravskými znaky, též obdélné modrobílé prapory." Považuji tato neustále se opakující křivá obvinění mailgrína za účelová a navrhuji, aby wikipedisté tohoto typu byli vyloučeni z možnosti zhrubě zasahovat do práce ostatních.: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 18:58 (UTC)

Článek jsem celkově zpochybnil já a ne kolega Magairlin.

Ano, na stránce 32 se píše (a věta pokračuje na straně 33) „jedním z důležitých pravidel heraldiky je, že barva nesí přijít na barvu…“. Ve článku bylo tímto však zdrojováno „Z heraldického hlediska správnější hlavní barvu figury“ - o tom se však v inkriminované části Bubnovy knihy nepíše. Kam až mé povrchní znalosti heraldiky sahají, tak nechci tvrdit, že by ta informace byla snad nesprávná. To si myslím, že spíš správná bude. Jde mi pouze o to, že je to zdrojováno textem, který se touto problematikou nezabývá. Je možné, že v Bubnově knize bude pasáž, která tvrzení dokládá, ale není to ta, na kterou je odkazováno. A já nemám čas číst to celé.

Ano, v Hlinomazově textu se píše „Nejstarší zmínka o moravských praporech v zemských barvách pochází zřejmě z roku 1611, kdy měly při příjezdu krále Matyáše do Prahy oddíly moravské jízdy vedle praporù s moravskými znaky, též obdélné modrobílé prapory.“ Píše se tak ovšem až na straně 168 a přiznám se, že tak daleko jsem to ráno nedočetl. V článku bylo odkazováno na stranu 165. Tímto se tedy můžeme shodnout na tom, že zdrojem lze doložit modrobílou vlajku, ale zůstává tu problém s rokem. Hlinomaz uvádí v souvislosti s modrobílou vlajkou rok 1611, v článku je uveden rok 1576. Je tedy potřeba buď opravit rok, nebo nalézt dostatečně seriozní zdroj pro uváděný rok.

Znovu říkám, že primárně nezpochybňuji samotné informace uvedené ve článku, ale způsob zdrojování. Ze dvou zcela náhodně vybraných zdrojů byly oba použity nekorektně.

Jedudědek(diskuse) 9. 12. 2012, 12:05 (UTC)

Omlouvám se, ale odkaz na zdroj jsem nevkládal já. A pokud to není přehozeno, tak u Hlinomaze na str. 165 je zmínka o reskriptu císaře, který zmiňuje tři zemské barvy a modrou barvu patřící do praporu. Že barva nepatří na barvu, o tom se píše ve Schwarzenbergově Heraldice (vydání 1992) na str. 33 asi uprostřed, čirou náhodou na stejné stránce nahoře i v Bubnově heraldice. Že se v případě dvoubarevné figury určuje jedna jako hlavní, to zmiňuje Schwarzeberg na str. 67, a zrovna na příkladu moravské orlice. (Mimochodem je tam i poznámka o zvýraznění zbroje, která se kteslí jinou tinkturou, čemuž neodpovídá privilegiem Friedricha III. pozměněný znak. Je tam i narážka na odchylky od pravidel, což je právě případ Friedricha III.) Hlavní barvu figury vysvětluje i poznámka Schwarzenberga na str. 55 na příkladu lemovaného kříže, tedy figuře č. 30 na 3. straně přílohy vzadu. Cituji: "Islandský znak má pole modré. Tedy znamení je kříž stříbrný, vyprázdněný červeně - nebo také pokrytý červeným křížem." Pokusím se to převyprávět srozumitelnějším jazykem. Vezmete-li si islandský znak, potom na modrém štítu není červený kříž s bílým lemováním, jak by mohl říct laik, ale na modrém poli širší bílý kříž pokrytý tenčím křížem červeným. Tedy stejně jako u islandského kříže i orlice na modrém (tedy barvě) štítu by měla být stříbrná a na ní červená šachovnice, ne opačně. Jako hlavní ze dvou tinktur byla volena tinktura kovu (tedy stříbrná), a ne barvy (tedy červená), to by byla barva na barvě, čili červená na modré, stejně jako na příkladu v Bubnově heraldice na str. 33 jako figuru použil kříže). (I podle Paprockého byl původně bílý orel doplněn červenou šachovnicí). Ale je jasné, že když se vexilologicky použije na prapor u dvoubarevné figury jako barva heraldicky hlavní pouze jedna (jak se to u praporů dělalo dříve), mělo by se vycházet z heraldického pravidla barvy a kovu výše zmíněného. Pravděpodobně proto se dříve snad jednou mylně použitý červeno-modrý prapor (první pruhovaný moravský) už více neobjevoval, alespoň to není známo. Mám obrázek praporu, ale zdroj vám teď z hlavy neřeknu. Pokud nevěříte, tak to, bohužel, vymažte, ale bílo-modrý, nyní se správně použitou hlavní barvou figury, je doložen vícekrát. Měl by stačit alespoň zdroj odkazující na rok 1611. Z tohoto období vím i o zprávě zmiňující kokardy ve stejných barvách. Jen pro zajímavost, když svého času politická strana MNS volila prapor, vycházela právě z vlajky z tohoto období. To vím přímo od autora vlajky, který je historik. Ale, jak říkám, odkaz na rok 1611 by měl plně postačovat. Všechno tu souvisí se vším a pro heraldiky jsou to věci celkem samozřejmé, proto se nějak nemohu ubránit pocitu, že se zdroje vyžadují poněkud zbytečně. Já to mám v hlavě a tak jsem to napsal z hlavy. Je pro mne časově náročnější v těch asi šesti knihách o heraldice, co mám, vyhledávat, co zrovna na které straně je, když má knížka třeba 200 či 300 stran, a takový Schwarzenberg to píše bez systému. Tak to tam dal někdo místo mně. Ale mrknu se na to, pokud se na to mezitím nemrkne vkladatel: 77.92.197.66 11. 12. 2012, 02:44 (UTC)

To je vlastní výzkum jak vyšitý. A kde je ve zdroji zmímka o praporu z roku 1576? magairlín ✉ 8. 12. 2012, 19:07 (UTC)

Jste trochu vedle. Citace ze zdroje je vlastní výzkum? Na jedné straně chcete přesnou citaci, když ji dostanete, je to podle vás vlastní výzkum. Víte vůbec, co chcete? Jestli ne, vím to já. Za každou cenu zpochybnit, když to nejde z jedné strany, zkusit to ze strany druhé. Na jedné straně se snažíte tvářit jako nestranný a nezávislý wikipedista, na druhé znaužíváte citací pravidel wikipedie k bezdůvodnému zpochybňování za každou cenu. A zjistil jsem také proč. Tím vámi omílaným vlastním výzkumem jsem zjistil, že jste spřažen s Moravskou národní obcí. Vím toho možná víc, než si myslíte, ale nebudu prozrazovat vaši identitu, jak to děláte vy, moravský nacionalista z Brna. Proto vaše názory nemohou být nikdy objektivní. Prapory z roku 1576 mám já. A prapory z roku 1611 vám nestačí?: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 20:44 (UTC)

Poločas

Fajn, rozhodčí odpískal poločas, takže přichází vhodná chvíle vylézt zase na chvíli ze zákopů a zasednout k diplomatickému jednání (protože Wikipedie totálně není bitevní pole :D). Svoje připomínky rozdělím do bodů; prosím, aby i případné reakce byly takto strukturovány, ať se v tom vyznáme.

Argument věta byla odstraněna protože nekoresponduje se zněním článku (rozuměj citovaného) je lichý. Cílem zdrojování v žádném případě není převyprávět každý pramen do nejmenší mrtě. Citované zdroje sestávají ze série tvrzení a je na uvážení wikipedistově, která z tvrzení do encyklopedického hesla zařadí a kam. Nikde netvrdím, že ta konkrétní informace, kterou ze Štarhy cituju, je celá pravda, a ani to není záměrem. Výtky heraldiků či vexilologů jistě mají v hesle své místo, ale patrně někde níže. Kdybychom totiž takto rozebírali a kritizovali každou z uváděných variant hned v úvodu, natáhne se úvod nakonec na celý článek. Navrhuju v sekci o používání vlajky v současnosti vyčlenit podsekci Kontroverze nebo tak něco, v níž se můžete k tomuto tématu do sytosti vyřádit.
Uveďte prosím konkrétní tvrzení (nic více, nic méně!) ze Štarhova článku, kde se píše, že „vlajkou Moravy je bílo-červeno-modrá trikolora“.
Uveďte prosím opět konkrétní tvrzení (nic více, nic méně!) z téhož článku, kde se píše, že „žlutočervená vlajka je heraldicky i vexilologicky zcela nesprávná“.

magairlín ✉ 8. 12. 2012, 14:32 (UTC)

Pane kolego, četl jste onen inkriminovaný šlánek celý a pozorně? Pokud ano, nechápu proč mi toto všechno tady píšete. Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 14:44 (UTC)

Šlánek šem šetl, právě proto se ptám. Místo protiotázek Vás žádám o odpověď. Opět si dovoluju zdůraznit (ač je mně to už skoro blbé), že dělat z citovaných zdrojů závěry, které v nich nejsou explicitně řečeny, je nepřípustné. magairlín ✉ 8. 12. 2012, 14:49 (UTC)

Nemám tu českou klávesnici, tak si klidně z mých občasných překlepů dělejte legraci. Vám v MNO reprodukce textu dělala vždy problém, tak se tomu nedivím ani teď. Nemám co bych k tomu dodal. Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 15:30 (UTC)

Co vám MNO provedla? Podle vašich komentářů to totiž není nic jiného než nějaká forma msty tomuto sdružení. --213.155.255.148 8. 12. 2012, 15:41 (UTC)

Ale no tak, Carlmarche, nebuďte tak upjatý. Jen si z Vás tak nevinně utahuju, abychom to trochu odlehčili – klidně mně to oplaťte stejnou mincí. Vždyť já to s Vámi myslím v podstatě dobře a za dobu, co se tu (wiki)známe, jsem vůči Vám učinil nejeden vstřícný krok. Ale holt se nedá svítit, pravidla Wikipedie vylučují vlastní interpretace zdrojů. Mnohým se to nezamlouvá – znám případy, kdy se kvůli tomuto (podle jejich názoru hloupému) požadavku perspektivní wikipedisté s tímto projektem docela rozkmotřili – ale takový je duch projektu. Takže jaké jsou Vaše odpovědi na otázky 1, 2 a 3? magairlín ✉ 8. 12. 2012, 15:44 (UTC)

Možná není, pane kolego magairlíne, úplně vhodné zde prozrazovat identitu osoby, s níž se vede polemika, když vám k tomu tato osoba nedala souhlas. Není také samozřejmě vhodné, aby se mimowikipedistické spory přenášely na wikipedii. Jirka O. 8. 12. 2012, 19:19 (UTC)

Omlouvám se, nechal jsem se unést. Původní znění jsem přepsal a do budoucna si dám pozor. magairlín ✉ 8. 12. 2012, 19:23 (UTC)

Pokud bude kolega Carlmarche chtít, mohu příslušné editace skrýt, neboť jde o osobní údaje. Jirka O. 8. 12. 2012, 19:31 (UTC)

Bude a moc děkuje. Prosil bych o totéž na diskusi na mém účtu. Pan kolega se takto totiž neprojevil poprvé. Moc bych Vás také prosil o pomoc s tímto problémem níže. Je doslovné citování části článku - asi 4 vět - prohřeškem proti autorským právům? Kolega Magairlin můj příspěvek tak označil ale zároveň prohlašuje, že pravidla Wiki vylučují vlastní interpretaci zdrojů. Příjde mi, že obě tato tvrzení musí být v přímém rozporu. Poradíte, prosím? jednalo se o stránku moravská vlajka. Děkuju. Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 20:18 (UTC)

A vysvětlete mi tedy jak nakládat se zdroji když jejich pravidla Wiki podle vás vylučují vlastní interpretaci zdrojů a uvádění jejich přesných znění odporuje autorským právům? Nelžete nám tu tak trošku na jedné či druhé straně? K vašemu štěstí jsem prozatím neměl čas se touto problematikou pravidel dostatečně zabývat. než ten čas budu mít vřele bych vám doporučil k tomuto zaujmou jednoznačné stanovisko. Zda je vaše cedule o autorských právech oprávněná zatím nevím. Ale můžu vám garantovat, že odsud velmi brzy zmizí paač vám opatřím písemné svolení Dr Štarhy k reprodukci jeho článku. Do té doby si jej můžete pořádně nastudovat, abyste už konečně věděl co v něm je psáno a hlavně proč Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 18:40 (UTC)

Za dodání Štarhova svolení budu jedině rád. Teď prosím Vaše odpovědi na ony tři otázky. Pokud je to zřejmé, pak Vám to jistě nebude činit problém. magairlín ✉ 8. 12. 2012, 18:48 (UTC)

Z tisku: "Vyvěšený prapor moravistů neprošel žádnou odbornou diskusí. Podle heraldika Müllera a prakticky celé odborné historické veřejnosti má taková vlajka "nulový význam a platnost"." Sám dr. Karel Müller, člen podvýboru pro heraldiku a vexilologii při Parlamentu ČR, k tomu dodává:"Takzvaný moravský prapor, který zavlál z radnic, mohu vnímat maximálně jako spolkový, je to něco jako hasičská či firemní vlajka." Jestli ze sebe imailgrín pořád dělá nevěřícího Tomáše a účelově zpochybňuje vše, co by mohlo ohrozit obchodní zájmy firem, vyrábějící prapory, může zavolat do Slezského muzea v Opavě, pan doktor Müller tam je ředitelem. Telefon k němu je: +420553607241. A nyní k otázkám imailgrína. K otázce č. 1: Proč napřed vyžadujete přesnou citaci, protože nejste schopen si sám informaci v textu přečíst, a pak ji kritizujete? K otázkce č. 2: Imailgrín zcela ignoruje, že dr. Ivan Štarha z Moravského zemského archívu ve svém článku třikrát zmiňuje moravský prapor bílo-červeno-modrý a tentýž prapor zmiňuje doc. dr. Lubomír Emil Havlík ve svém novinovém článku. Vše bylo v odkazech na zdroje. Dělá snad imailgrín ze sebe člověka, neschopného vyhledat něco v textu, schválně? vše nasvědčuje tomu, že ano. Stále dokola vyžaduje něco, co několikrát už dávno má. K otázce číslo 3: Předseda české vexilologické společnosti Jaroslav Martykán:"Současně užívaná tzv. 'moravská' vlajka je naprosto nesprávná. Jednak vychází z rakousko-uherského znaku Moravy, za druhé ho má dokonce na sobě. To je z odborného hlediska špatně." A teď moje otázka: Proč jednostranně hledáte blechy na jedné straně a nekritizujete překrucování faktů na straně druhé? Kde máte např. důkaz, že moravský zemský sněm v roce 1848 rozhodl o praporu? Vůbec nikde. Proč ignorujete fakt, že usnesení sněmu nikdy nevešlo v platnost? Protože je to v zájmu vaší Moravské národní obce. Kde máte zdroje vy pro svá nedoložená tvrzení?: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 21:34 (UTC)

Zajímavá pohlednice někdy z let 1890-1898

Pohlednice. --213.155.255.148 11. 12. 2012, 20:39 (UTC)

K otázce důvěryhodnosti zdrojů

Nedávno došlo k odstranění dvou řádně ozdrojovaných informací uživatelem Carlmarchem ([1] a [2]) s odůvodněním, že použité zdroje jsou nedůvěryhodné. Prosím tedy o vyjádření (jak jsem učinil i na WP:3N), zda příslušné zdroje podle Vás splňují kritéria důvěryhodnosti, nebo ne. Odkazované zdroje jsou následující:

MOTÝL, Ivan. Nad Moravou vlálo 378 falešných moravských praporů. Týden.cz [online]. 2012-07-05 [cit. 2012-12-09]. Dostupné online.
HÝSEK, Ondřej; ZÁMEČNÍK, Lukáš Hadwiger; HÝSKOVÁ, Anna. Morava: dějiny země uprostřed Evropy. Brno: Gymnázium Integra, 2012. 327 s. Dostupné online. ISBN 978-80-260-2227-5. Kapitola Morava v Evropě (od roku 2004), s. 323.
PARKAN, František; MIKESKA, Tomáš; PARKANOVÁ, Markéta. Dějepis 9 : pro základní školy a víceletá gymnázia. 1. vyd. Plzeň: Fraus, 2011. ISBN 978-80-7238-694-9. S. 139.

Tady je patrně nezbytné dodat, co měly tyto zdroje dokládat. Pokud jsem informace nabyté zcela nedávno pochopil správně, je totiž velký rozdíl mezi dokládáním existence zemského symbolu a třeba skupiny, která tento symbol propaguje Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 03:37 (UTC)

magairlínův názor

1. zdroj může být podle mého názoru poněkud problematický, neboť se nejedná o práci recenzovanou odbornou veřejností. Naše heslo nicméně na tento článek odkazuje i na jiných místech (např. vyjádření heraldika Karla Müllera). Se všemi tvrzeními, která se na obsahu Motýlova článku zakládají, by mělo být nakládáno stejným způsobem: buď všechna ponechat, nebo všechna odstranit. Co se mého postoje týče, jsem zastáncem ponechání.

Já bych taky hlasoval pro ponechání. Ovšem s tím, že je třeba bedlivě rozlišovat v textu mezi tím, co řekl odborník a co žurnalista, a ve Wikipedii je nutno toto asi označovat. A také se může velmi snadno stát, že se později dozvíme, že ona slova odborníka byla žurnalistou poněkud překroucena. Ale to už předbíhám. Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 03:50 (UTC)

2. a 3. zdroj jsou středoškolské učebnice, které obě prošly regulérním recenzním řízením. To je podle mého postačující důvod, aby je bylo lze považovat za důvěryhodné. V rámci férovosti se nicméně sluší uvést, že Ondřej Hýsek má titul Mgr. (v oborech historie + bohemistika), Lukáš Hadwiger Zámečník má titul Ph.D. (patrně v oboru filozofie), Annu Hýskovou se mně nepodařilo dohledat. František Parkan má titul PaedDr. (cosi s didaktikou dějepisu), Tomáš Mikeska titul Mgr. (obor učitelství českého jazyka a dějepisu) a Markéta Parkanová titul Mgr. (dějepis na pedagogické fakultě). Kritérium postgraduální titul v daném oboru tedy není ve většině případů splněno. I přesto podle je mého názoru skutečnost, že jsou publikace recenzované (a to autory, kteří příslušné vzdělání mají) dostatečnou zárukou spolehlivosti uváděných informací. magairlín ✉ 12. 12. 2012, 09:41 (UTC)

Tady je třeba se asi zase ptát jakých informací, pane kolego. Ani jedez autorů není heraldik ani vexilolog, tedy patrně těžko rozhodnou o legitimitě jakékoliv vlajky. Mohou ale asi s klidem indiána psát o tom, že na Moravě existuje skupina lidí, která propaguje jakousi vlajku a pokládá ji mylně za moravskou. Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 03:50 (UTC)

Co se týče učebnic (středoškolských) existuje na Wikipedii doporučení právě pro oblast článků z oblasti historie. Viz zde, kde se píše: "Středoškolské učebnice se nepokoušejí být autoritativními zdroji a wikipedisté by se jim měli vyhnout." Osobně bych na jejich použití nebazírovala - alespoň bych na nich nestavila nějaké autoritativní názory a významné fakty.

Neviděla bych to jako problém důvěryhodnosti ale spíš autority. Týden je zavedený časopis a učebnice mají myslím akreditace - každý ten zdroj je své oblasti důvěryhodný. Otázka je jestli jsou informace natolik odborně fundované, aby se s nimi autoritativně odzrojovaly informace jako je to v poznámce 6 a 7, kdy je podoba moravské vlajky zdrojována středoškolskou učebnicí? S ohledem k onomu doporučení shora. --Verosusa (diskuse) 12. 12. 2012, 11:57 (UTC)

To beru samozřejmě na vědomí, kategorické tvrzení „toto je moravská vlajka, tečka“ není docela vhodné. Pokud bychom formulaci upravili na žluto-červená bikolóra, považovaná některými autory[1][2] za moravskou vlajku, bylo by to přijatelnější? magairlín ✉

Mě spíš šlo o to, aby autorita zdrojů, na kterých stojí obě verze podoby vlajky byla srovnatelná. V úvodu se jedna verze zdrojuje vexilologickým textem a druhá středoškolskou učebnicí. To je dost asymetrické s ohledem na autoritativnost zdroje. Mám dojem, že červeno-zlatá bikolóra bude mít vhodnější odzdrojování než učebnice pro SŠ, ne?--Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 13:21 (UTC)

Bohužel asi nemá. Kdyby měla, jistě už by jimi byla obohacena stránka Moravská vlajka včetně oněch údajných dokladů o používání této vlajky v 19. století či údajného schválení této vlajky moravským sněmem v r. 1848. Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 16:37 (UTC)

Našla jse dvě zmínky o červeno-žluté bikolóře ve dvou anglických publikacích Jamese Minahama na Google Books. První je v One Europe, Many Nations.A Historical Dictionary of European National Groups, s.482 a stejný autor Encyclopedia of the Stateless Nations: Ethnic and National Groups, Vol. 3, s. 1302. V obou případech píše o tom, že jde o "neoficiální vlajku moravských regionů České republiky". A jde jenom o bikolóru bez orlice. Ale nejde o vexilologický text, ani příspěvěk k diskuzi o správnosti vlajky. --Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 17:09 (UTC)

A je tam udáno, k jakému časovému období se to vztahuje? Týká se to současného vyvěšovaní příslušné bikolóry na radnicích (pak nepodstatné) nebo období na přelomu 19. a 20. století (pak významné)? --Vachovec1 (diskuse) 14. 12. 2012, 17:18 (UTC)

Vztahuje se to zřejmě k současnosti, protože obě publikace se věnují současným evropským národním skupinám a národům bez státu. Nic o vyvěšování na radnicích tam není. Je to pouze informace o vlajce s tím, že je neoficiální. Stejnou informaci autor poskytuje ke každému národu v těch textech.--Verosusa (diskuse) 15. 12. 2012, 13:58 (UTC)

PERNES, Jiří. Pod moravskou orlicí aneb Dějiny moravanství. Brno: Barrister & Principal, 1996. 285 s. ISBN 80-85947-12-9. Kapitola 8: Společný osud, s. 138. uvádí (v souvislosti s vyhlášením československého státu): „... Avšak vedle těchto projevů uvědomělého češství, jež byly spontánní, nikým neorganizované a nejlépe vypovídaly o pocitech moravského lidu shromážděného v Brně, se můžeme setkat i s projevy moravského zemského vlastenectví: nad Zemským domem, napsaly Lidové noviny 29. října 1918 „vlaje naše stará orlice, jako když zasedá sněm, jí po boku je prapor červenobílý“. A také na soukromých českých domech se objevovaly vedle červenobílých národních také žlutočervené vlajky zemské.“ magairlín ✉ 15. 12. 2012, 14:21 (UTC)

Taky jsem si toho včera u Pernese všimla. Navrhovala bych Pernese i toho Minahama uvést jako příklady, kde se červeno-žlutá bikolóra objevuje jako zemská vlajka Moravy. Lepší než učebnice pro SŠ. Ale ani jeden y těch zdrojů nemá charakter vexilologické autority, takže nám nepomůže k rozšíření doskuze o správnosti nebo nesprávnosti té vlajky. Jen ukazují, že bikolóra se objevuje.--Verosusa (diskuse) 15. 12. 2012, 15:04 (UTC)

Dále jsem na webu Moravské národní obce našel dvě citované pasáže z novin Moravská orlice (ročníky 1915 a 1924) obsahující pokyny k vyvěšování praporů při zvláštních příležitostech: „Prapory buďtež v prvé řadě v barvách rakouských (černo-žluté), pak v uherských barvách (červeno-bílo-zelené), v moravských zemských barvách (žluto-červené) a v barvách našich věrných spojenců Německa (černo-bílo-červené) a Turecka (červené s bílým půlměsícem a bílou hvězdou).“ a „Při příjezdu presidenta republiky vyvěšené prapory mohou býti v barvě státní (červenobílé s modrým klínem), zemské (červenožluté), nebo městské (bíločerv.), ev. červenomodrobílé.“ Samozřejmě by bylo žádoucí uváděné pasáže ověřit z nezávislých zdrojů, nejlépe asi přímo z archivního materiálu. Stejně jako Pernesova kniha se v nich o vexilologické správnosti nehovoří, ale jako doklad toho, že byla bikolóra v ne docela nedávné historii užívána – proč ne. magairlín ✉ 15. 12. 2012, 15:24 (UTC)

Řekla bych, že to bude chtít podívat se přímo do těch novin, protože jeto informace ze stránek MNO, což je lehce napadnutelné. Jinak se ty noviny můžou odcitovat jako další dobová ukázka zase bez toho, že by to byl zdroj k odborné diskuzi. --Verosusa (diskuse) 15. 12. 2012, 15:35 (UTC)

Může mi někdo vysvětlit opakující se vandalismus Magairlina? Opět smazal obrázky, které nenabízí jejich tzv. moravský ochod.:http://zamoravu.eu/moravsky-obchod/moravske-vlajky/. To se tu opravdu wikipedie zvrhne v reklamní web?: 77.92.197.66 14. 12. 2012, 10:37 (UTC)

Také jsem si všimla. Už je tu sice něco vráceno zpět, ale na můj vkus se to tu opakuje nějak často. Na wikipedii vyhledávám nějaké údaje a informace jinde obtížně nalezitelné. Nechápu ty, kteří tady rozpoutali jakousi politickou střelnici tím, že začali mazat, soudím, že bezdůvodně, co jim nevonělo. Někdo by tomu měl udělat přítrž. V případě opakování takovým vymazávačům na čas znemožnit editaci. (Pouze pro informaci: mohu potvrdit, že jeden z mých předků, který se narodil ještě za Rakouska-Uherska, vzpomněl moravský prapor, který měl barvy tři.): 212.80.74.172 14. 12. 2012, 20:19 (UTC)

Další komentáře

Obecně nepovažuji za vhodné, aby se Wikipedisté snažili "vlastním výzkumem" některé zdroje absolutizovat jako neomylné zdroje pravdy a jiné zase odstřelovat a bagatelizovat jako "nedůvěryhodné". Obecně, je-li informace ze zdroje jakkoliv sporná nebo pochybná (ba i v případě, kdy je zjevně či prokázaně lživá či mylná), je nutné důsledně dbát na to, aby článek ve Wikipedii objektivně informoval o tvrzení zdroje, nikoliv aby bral názor zdroje jako objektivní danost. I tvrzení zdrojů, které jsou tím či oním způsobem nedůvěryhodné, mohou být encyklopedicky velmi relevantní. --ŠJů (diskuse) 26. 12. 2012, 05:07 (UTC)

Jsem téhož názoru. Zjistil jsem (ikdyž vlastním výzkumem, ale jinak to nejde), že se v něčem, byť minimálně, mýlily i kapacity v oboru. Ale neomylný není nikdo. V každém případě podoby zemského symbolu by se měl brát v úvahu současný právní stav. V žádném případě nelze přijmout názor, že o podobě zemského symbolu rozhoduje nějaké moravské hnutí. Nemá k tomu mandát, a, jak se ukázalo, ani potřebné znalosti.: 77.92.197.66 27. 12. 2012, 18:54 (UTC)

Wiki závažnost autorů a Štarha

Mám dvě věci. 1. ¨Jiní autoři uvádějí jako moravskou vlajku žluto-červenou bikolóru, na niž je přidán zemský znak[6][7].¨ Nevím nakolik je správné, aby bylo v článku dáváno takto naroveň co řekli autoři středoškolské učebnice a co řekli odborníci daného oboru. Domnívám se, že by mělo být specifikováno, že se nejedná o názor odborníků

2. Žlutočervenou vlajku používají některé moravské organizace.[8] Pokud chcete citovat Dr. Štarhu, musí být z citace patrné jak vlastně jeho článek celkově vyznívá. Nemůžeme psát o tom jaké máme pocity při požití heroinu, pokud se nezmíníme o tom že jeho užívání škodí. Omlouvám se za příměr, ale nic vhodnějšího mě honem nenapadlo. Vy ale nejenže si vybíráte ze Štarhy jen to, co se vám hodí, vy jeho slova ještě překrucujete. Na toto téma jsem s ním mluvil po telefonu.Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 16:33 (UTC)

Nemusí. Zachování celkového vyznění článku není smyslem citování. magairlín ✉ 1. 1. 2013, 16:43 (UTC)

Překrucování autorových slov je? Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 16:49 (UTC)

Přeju vám, pánové šťastný nový rok!

Ad 1) Ano, souhlasím. Osobně bych dala přednost jinému zdroji než je středoškolská učebnice. Učebnice nejsou autoritativní zdroj a v danou chvíli tu jsou jako jediný zdroj k tvrzení. Uváděla jsem to už shora a na jiném místě jsem upozorňovala na doporučení, aby se k historickým článkům nepoužívaly učebnice. Jde o téma historické (vexilologie i heraldika jsou pomocné vědy historické), takže toto doporučení tu bezpochyby platí.

Ad 2) Které části článku se poznámka týká? Je to ta zmínka na straně 165 (zase tam není uvedená přesná paginace KDE je ona informace - citace je tu špatná a vede k tomu, že se s článkem špatně pracuje). Pokud ano, tak tam máme jistý posun smyslu. Štarha neříká, že používají, ale považují. K použití bude nutné dodat jiné reference. --Verosusa (diskuse) 1. 1. 2013, 17:03 (UTC)

Děkuju, to mi úplně stačí. Teď už to jen změnit v článku. Třeba tak jak jsem to měl já a bylo to ihned revertováno, nebo najít vhodnější způsob. Článek Dr. Štarhy máme online s jeho povolením k publikování. Kdyby bylo potřeba. Ano, jedná se o první větu strany 165 Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 17:09 (UTC)

Není zač. Poprosila bych dávat citace do šablony s přesnými citacemi, a to včetně paginace - u článků se uvede vždy celý rozsah a potom vždy konkrétní stránka, kde je konkrétní citovaná informace. Jen rozsah nestačí. --Verosusa (diskuse) 1. 1. 2013, 17:46 (UTC)

žluto-červená

Nedomnívám se, že je vhodné tuto rádoby moravskou vlajku rozebírat shora článku a pak znovu vespod. Pokud patří do historie, nechť jsou doklady uvedeny v historii, pokud doklady z historie nejsou dostatečně věrohodné aby v historii byly, na stránku nepatří vůbec. Navíc, informace o ní v hlavě článku jsou zavádějící a v rozporu s obsahem celého článku. Jsou opět vytrhovány z kontextu aby informovaly o půlce ¨příhody¨. To je jako s tím heroinem shora. Část článku o vyvěšování na radnicích by měl být přesunut na stránku Moravská národní obec. Nevím, proč bychom měli takto duplikovat. na stránce Moravská vlajka mějme fakta o vlajce nikoliv zprávy o tom kdo ji kde vyvěšuje a z čí iniciativy. O jiných vlajkách, těch opravdu moravských takto taky nepíšeme. Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 18:56 (UTC)

To samé by se dalo říct o vlajce bílo-červeno-modré. Buď v úvodu můžeme ponechat jenom obecné zmínky a jakékoli konkrétní varianty přesunout níž do článku, nebo v něm uvést aspoň ty varianty, které jsou/byly používány nejčastěji. A žluto-červená bikolóra, jakkoli může být předmětem kontroverze, takovou variantou bezesporu je. magairlín ✉ 1. 1. 2013, 19:14 (UTC)

Nechcete tu dávat na roveň žluto-červenou a bílo-červeno-modrou, že ne? Nezapomeňte prosím o čem je článek. Není o vlajkách pokládaných za moravské, ale o těch které byly moravské Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 19:33 (UTC)

Quod scrīpsī, scrīpsī. Nemám k tomu co dalšího dodat. magairlín ✉ 1. 1. 2013, 19:41 (UTC)

Fakt je, že žluto-červenou vlajku celkem velká skupina lidí, alespoň dosti viditelná, za moravskou vlajku považuje. Žádná jiná vlajka, pokud vím, takto vyvěšována není. To je podle mě dost dobrý důvod ji zmínit v úvodu článku. Samozřejmě by ale nic v úvodu článku nemělo být v rozporu s dalším obsahem, co konkrétně máte namysli? --Ladin (diskuse) 1. 1. 2013, 19:47 (UTC)

O kolika variantách budeme tedy v onom úvodu mluvit s tím, že tam budeme zmiňovat jejich ¨ historickou doloženost¨ a že se na ně dodává erb aby se nepletla s vlajkou Prahy o čemž píší autoři učebnic pro děti, kteří nemají s oborem heraldiky či vexilologie pranic společného? V hlavě článku takto máte ¨výcuc¨ z historie, přičemž v histoii samé není o bikoloře ani čárka. Detaily o bikoloře patří do spodu článku. Takto jsou informace velmi (účelově) zavádějící. Nemusím to psát latinsky, že ne? V přímém rozporu s obsahem článku je ona citace pana Havlíka. Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 19:55 (UTC)

Zkuste prosím reagovat věcně, bez těch výkřiků. Já jsem napsal svůj názor a vy mi tady podsouváte bůhví co. V úvodu žádnou citaci nevidím, můžete to upřesnit? Pokud se Vám něco nezdá, proč to neoznačíte šablonou {{chybí zdroj}}.--Ladin (diskuse) 1. 1. 2013, 20:07 (UTC)

Nazývejte si to výkřiky pokud chcete. Já jsem ale reagoval věcně a na zprávu pana kolegy Magairlina. Vám patřila pouze poslední věta. Havlík - to je ona zmínka o doložené žluto-červené bikolože v 19. století. S Obsahem článku nedává smysl. V celém článku se totiž píše, že byla celé 19. stletí používána a za moravskou vlajku pokládána úplně jiná. Zmínka o učebnicích v hlavě článku na mě taky působí jak pero z dyvanu. Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 20:13 (UTC)

OK to jsem z vaší odpovědi nepochopil. Tak tu podle vás spornou větu upravte, nabízí se buď uvedení konkrétního autora (autorů) informace. (jak jsem našel tady v diskusi, je tu ještě PERNES, Jiří. Pod moravskou orlicí aneb Dějiny moravanství., kde se také zmiňuje používání této vlajky v roce 1918). --Ladin (diskuse) 1. 1. 2013, 20:53 (UTC)

Do článku doplněno. Ještě komentář k úvodní sekci: není mým cílem protlačit co nejvíce informací o žluto-červené bikolóře do úvodu, stejně jako si nemyslím, že by tam musela být obsáhlá stať o bílo-červeno-modré trikolóře. Za nepřípustné ovšem považuju, aby tam zůstala jen jediná věta à la V současnosti je některými moravskými stranami, spolky a dalšími organizacemi za moravskou vlajku považována žluto-červená bikolóra. bez dalšího komentáře. Ta věta samotná na mě působí dojmem, že bikolóra je výmyslem malé skupinky snílků bez historického základu, což není pravda. Informace, že byla tato vlajka používána už v 19. století, je vhodný osvětlující komentář a jako takový rozhodně není v úvodu nadbytečný. magairlín ✉ 1. 1. 2013, 22:29 (UTC)

Hlinomaz

Prosimvás co je to za pitomost, pane magairline? Už zase překrucujeme a dozdobujeme? Žádná vlajka nebyla Moravě nikdy přidělena. Knihu Hlinomaze tu nemám a tak to honem ověřit nemohu. Pokud tam ale něco takového je, je to hloupost naprostá. Nedělejte prosím z té vaší bikolory nic co není. Už je to trapné a celkem to unavuje. Děkuju Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 10:45 (UTC)

Kolego, berte to, prosím, v klidu, jinak se tu k ničemu rozumě nedobereme. Odkaz na Hlinomaze máte u Moravských zemských barev. Článek si přečtěte a potom se k věci vraťte. O bikolóře jmenovitě na vlajce se zmiňuje ale přitom zmiňuje x dalších verzí.

A prosím Vás oba, aby jste článek nebrali jako rukojmí svých POV. Tady se kdo má pravdu rozhodnout nemůže, protože to Wikipedii nepřísluší. Cílem toho článku je představit historii moravské vlajky s tím, že tu existovaly paralelně různé užívané verze vlajky z nichž ne všechny odpovídají platným vexilologickým pravidlům (což ale neznamená, že se nepoužívaly nebo nepoužívají). Nejde tu o to dokazovat, která z dnešních verzí užívané vlajky je správná. To, že Hlinomaz něco takového uvádí totiž vůbec neznamená, že dnešní žluto-červená vlajka vyvěšovaná na radnicích je správná nebo nikoliv. Jeho článek o tom není. --Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 12:02 (UTC)

Cituju ze strany 168: „Zprávy o užívání různých forem moravských zemských praporů se však množí od poloviny 19. století. Zdá se, že žlutočervený prapor, logicky odvozený od sněmem v roce 1848 přijaté formy šachování moravské orlice, nesl oficiální posvěcení úřady a pro svou podobnost s říšskou vlajkou i sympatie moravského obyvatelstva německé národnosti.“ magairlín ✉ 2. 1. 2013, 13:19 (UTC)

Jistě. Tahle informace už stojí poměřně delší dobu v článku zemské barvy. Je to Hlinomazův názor. Štarha má jiný. Musí tu být oba. Kolego Magairlíne, prosím o doplnění přesných stránek u toho Hlimonaze. Informaci jste vložil Vy dnes a zase nesprávně. Od této chvíli budu všechny nesprávné citace označovat požadavkem na zdroj. Už jsem několikrát psala, že sborníky a články v časopisech se citují vždy napřed rozsah a potom konkrétní stránka. Takto nejsou ty informace standardně ověřitelné a neopovídá to úzu. Šablonu už Hlinomaz má. Díky.--Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 13:31 (UTC)

O tom, že slovanětí Moravané tuto vlajku nebrali a protestovali proti těmto barvám máme také zprávy. A ta další věta, údajně z Pernese to zase převrací. Musím to kontrolovat, nebo mi čestně napíšete kde o tomto pan pernes psal? - teda že slovanětí Moravané měli žluto-červenou v oblibě a že to dokládají tyto vlajky vyvěšované vedle červeno-bílých? On pan Pernes chodil od domu k domu a zjišťoval kdo je slovan a gdo germán? Ale taky tam stojí, že se moravští vlastenci snažili o jakýsi kompromis a tak vytvářeli žluto-červeno-modrou trikoloru. Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 14:48 (UTC)

Pokud máte vydání Pernese z roku 2010 (Pod moravskou orlicí, vydání druhé), které je ke stažení na ulozto.cz, najdete citovanou informaci o tom, že vlajka žluto-červená vlajka byla vyvěšená vedle červeno-bílé národní vlajce na straně 75 toho pdf (tištěné straně). Pernes cituje zdroj, a to vzpomínkovou knihu J. Budínského. Tohle historici dělají běžně, že se spoléhají na dobové prameny (např. vzpomínky) a podle nich rekonstruují historii, tedy dobu ve které se nenarodili a kterou nezažili. Tolik to tomu, že by historik měl cestovat časem a ptát se pod domech.:) Kde u Pernese stojí to o tom kompromisu (viděla jsem to u Hlinomaze, ale ne u Pernese?).--Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 15:39 (UTC)

Neustálé snahy o vlastní výzkum a přebásňování kolegou Megairlinem

Pane kolego Megairline! Již poněkolikáte jste byl přistižen při vlastní tvorbě, dokreslování a zkreslování informací v článcích. Musím Vás požádat abyste s tím přestal. Výrazně to zdržuje a stěžuje práci nás ostatních. Děkuju Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 18:01 (UTC)

No, ale vy Vy jste to teď také trochu upravil podle svého. Pernes píše doslovně, že šlo o české soukromé domy, což je docela významný detail vzhledem k tomu, že se často tahle kombinace barev spojuje výlučně s Němci. A k té nové paginaci: Ověřil jste si jestli nemá druhé vydání z roku 2010 jiné stránkování než to které kolega cituje (on totiž cituje edici z roku 1996)? --Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 18:29 (UTC)

Mám tu scan z ulož to, jak jste mi radila. Pokud máte jinou verzi, pak se omlouvám. byla tam stránka tuším 138, kde se o nišem takovém nemluví. Pokud jsem vypustil slovo ¨českých¨ v souvislosti s domy, pak se omlouvám. Mohu to tam přidat. Rozhodně to ale nic nedokládá, o dokladechj tam autor nepíše. Navíc, existují zprávy pamětníků, že tyto žluto červené vznikaly tak, že bílé pruhy českých bikolor byly Moravany barveny nažluto. To však dokázat nemůžeme, zrovna jako to, že to dokazovalo žluto-červenou jako oblíbenou u slovanských Brňanů Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 18:39 (UTC)

Ne, myslela jsem to tak, že kolega Magairlín citoval ze starší editace a tu kterou jsem vám radila, tak ta je jiná, jde o druhé vydání, což znamená, že stránkování nemusí být (a zřejmě není) shodné. Proto to na straně 138 vydání z roku 2010 není, ale ve vydání z roku 1996 to asi bude. Jsou dvě možnosti, buď to sjednotit do vydání roku 2010 se stránkou 75 a nebo ponechat vydání roku 1996 a opravit stránku zpět na 138.

To české mi tam přijde docela důležité a vrátila bych to. Jinak, Pernes samozřejmě neříká, že to něco dokládá, ale i přesto, že to neříká, podle mě to dokládá samo o sobě (jako zmínka odcitovaná dobovým pramenem) různost užití těch barev. Prostě je to příklad konkrétního užití, odcitovaný konkrétním zdrojem. Pokud si pozorně přečtete Hlinomaze, je to de fakto nezávislý příklad toho o čem píše (že ostře německé versus české vidění neříká o věci všechno a zemská nadnárodní interpretace by se měla brát vážně).--Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 19:17 (UTC)

Pokud to podle vás dokládá, budiž. Podle mě ne. Protože slované ostře vystoupili už proti onomu schválení barev zemským sněmem. Pokud to tam bude, mělo by být jasně řešeno, že ¨z toho může plynout¨ nebo tak něco. Ne to naopak vkládat do úst Hlinomazovi. Stránkování mi je lhostejno. A omlouvám se, že jse mto takto zamíchal. Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 19:22 (UTC)

Kolega Kotačka a kontroverze

Pane kolego Kotačko. Musím se Vás zeptat zda máte k dispozici inkriminovaný článek a zda na něj popřípadě dobře vidíte. http://www.moravska-vlajka.eu/motyl.htm přidáváte totiž do článku co Miller neřekl a mažete co řekl. Musím Vás požádat, abyste s tím přestalCarlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 19:31 (UTC)

Motýlův článek jako zdroj se vztahuje k poslední větě, kterou jsem vydělil ze souvětí. Jestliže ji chcete předělat tak aby vynikla víc jako tvrzení, které nepatří k výroku Karla Müllera, pak ji přeformulujte lépe. Ale nedávejte pod zdroj jednak informaci, která v něm není obsažena a jednak informaci, kterou se sem neustále snažíte cpát, akčkoliv se nulová platnost týká jak trikolóŕy, tak bikolóry. Wikipedie skutečně není místo k řešení ideových sporů mezi moravisty. Už vás v minulosti některý z kolegů vyzval k editování méně kontroverzních témat, ve kterých nejste zaujatý. Připojuji se k této výzvě také. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 1. 2013, 19:38 (UTC)

Je mi jasné že by se vám velmi hodilo abych vás tu nechal nafukovat žluto-červenou bublinu. takže bych se přimlouval, abyste si taky na Wiki našel jiné méně problematické téma. Pokud se vám něco nezdá na citacích, které uvádím, informaci doplňte a nerevertujte stále i ty, které tam patří. Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 19:46 (UTC)

tato vaše editace není řešení. Smazal jste požadavek na zdroj, místo něj jste vložil neozdrojované tvrzení a opět smazal jiné tvrzení, které je podloženo zdrojem. Takhle to dělat nelze. Odpusťte si prosím výroky, co by se mi hodilo. Sledování vašich ideových bojů zde není moc příjemné a vracení problémových editací, vizte tu, na kterou vás upozorňuji, mne také odvádí od jiné práce. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 1. 2013, 19:49 (UTC)

Umíte číst? Patrně ne. Nečtete co píšu, nečtete co je v článku. Znovu vás musím důrazně upozornit, abyste tu přestal s vandalismem. kazáte tu práci! Vy jste zašal s osobnímii útoky. Odpusťte si mi navrhovat co mám a co nemám dělat, prosím Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 19:51 (UTC)

Odstraňování neozdrojovaných informací je dle pravidel wikipedie legitimní. Jestliže chcete rozšířit či upravit výrok Karla Müllera, je nutné jej podložit zdrojem. Jinak tam ten požadavek na zdroj musí zůstat. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 1. 2013, 19:54 (UTC)

Přečtěte si laskavě ten Motýlův článek, abyste konečně věděl co v něm je. Mě taková práce opravdu nebaví. Mažete řádně ozdrojované informace a dáváte tam nesmysly. Takto dse Wikipedie nedělá. Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 19:58 (UTC)

Omlouvám se, mám velikost monitoru přesně takovou, jaký je scan prvního článku. Domníval jsem se tedy, že je na této stránce pouze jediný pod názvem Morava s ilegální vlajkou a nevšiml jsem si, že je pod ním ještě další. Nicméně to je také chyba citace, má být uveden přesný název článku, odkaz na periodikum a stranu. Ale v tomto případě prosím přijměte mou omluvu. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 1. 2013, 20:09 (UTC)

Omluva přijata. My bychom vůbec měli najít tady na wikipedii konečně nějaký konsensus. Začněme u Mullera třeba. Je třeba tam dávat co říká, a ne co neříká. Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 20:17 (UTC)

Úvod článku

Vzhledem k současnému sporu o podobu úvodu bych rád bych poskytl svůj názor.

„Podle dnes platných pravidel heraldiky a vexilologie by měla vlajka či prapor být jakousi zkratkou erbu země. Měla by tedy obsahovat všechny barvy znaku nebo aspoň hlavní z nich.“ To je sice zajímavé, ale patří to do úplně jiného hesla. Není přece možné, aby úvod každého hesla o nějaké vlajce, znaku či erbu vždy znovu obsahoval obecné informace o tom, jak se vlajky, znaky a erby tvoří – to patří výhradně do hesel vlajka, znak a erb. Určitý smysl by to mělo, pokud by to bylo nějak spjato přímo s touto vlajkou – např. pokud by to byl nějaký publikovaný argument jedné ze stran veřejné polemiky, proč má být moravská vlajka bílo-červeno-modrá a ne žluto-červená. V takovém případě by to ale zasloužilo vysvětlení a mělo by to přijít někam dolů, ne do úvodu.
„Podle některých autorů je moravská vlajka bílo-červeno-modrá, v uvedeném pořadí vodorovně pruhovaná. V této podobě by byla identická s někdejší vlajkou Protektorátu Čechy a Morava.“ Druhá věta je zde dle mne nadbytečná. a) Takových historických vlajek by se asi našlo více, např. Soubor:Flagge Fürstentum Schaumburg-Lippe.svg, tak proč vypichovat zrovna tuto. b) Ta věta by zde měla místo v případě, že by byla mezi vlajkami nějaká přímá souvislost. Pokud ano, patří to spolu s podrobným vysvětlením někam níže v hesle, ale asi ne do úvodu.
Domnívám se, že informace o žlutočerveném praporu a jeho používání v 19. století sem patří.
Domnívám se, že pokud se informace o zemském znaku na bikolóře vyskytuje v některých učebnicích pro základky, ale nevyskytuje se ve významné vexikologické literatuře, tak sice patří do hesla, ale nikoliv do jeho úvodu.
Přijde mi, že zatím je to pokus o nějaký kompromis, což je dobré, ale současně tím velmi trpí stylistická stránka věci. Snad se to vystříbří, až bude kompromisu dosaženo a věci se trochu usadí. Alespoň však jeden příklad za všechny: „První z nich od poloviny 13. století.“ – není plnohodnotná věta. Jan.Kamenicek (diskuse) 2. 1. 2013, 02:19 (UTC)

Díky za názory a pomoc.

Souhlasím. Tohle tvrzení se snaží o to prezentovat apriori pravidlo pro "správnost" vlajky, přitom to není pravidlo univerzální (existují vlajky co porušují pravidla a stejně se užívají stejně jako erby co nejsou podle heraldických pravidel)
Také souhlasím.
Souhlasím. Žluto-červený prapor se používal a je doložitelný více zdroji.
Souhlasím. Učebnice by měly být prezentovány jako sekundární autorita a ne jako prvotní zdroj (viz co jsem psala shora).
Ano, stylistika tu pokulhává (a mnohem horší je to u zde - ocenila bych kdybyste se na to chtěl podívat. Nevím si tam rady s tou druhou částí vzhledem k primárním zdrojům se kterými pracuje). Zkusím s tím něco udělat.--Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 12:12 (UTC)

Děkuju vám oběma za vyjádření a Verosuse za přeformulování úvodu směrem k NPOV. S obsahem úvodu úzce souvisí také to, které ilustrační obrázky k němu budou připojeny (protože chtě nechtě, jeden obrázek dokáže říct někdy více než stovky slov). Tedy můj návrh: protože se v úvodu mluví zejména o dvou variantách (této a této), měl by obsahovat také vyobrazení obou variant vlajek, a to nejlépe se stručným komentářem v duchu samotného textu. Současný stav, kdy je v úvodu zobrazena jediná varianta s popiskem Moravská vlajka, tečka, není právě vzorným příkladem NPOV. Protože bych se nerad pouštěl do editačních válek, chtěl bych ještě poprosit o vyjádření k této záležitosti. Díky za vaše postřehy. magairlín ✉ 3. 1. 2013, 13:12 (UTC)

Nemám námitek. Komentář k obrázkům by měl být v duchu toho co je v textu a ještě bych se přimlouvala o nějaké estetické řešení, aby to taky vypadalo hezky.

Jinak jsem se snažila v tom shrnutí i trochu nadhodit, jak by se ten článek mohl dále strukturovat. Řekla bych, že by bylo dobré rozpracovat kontroverze a představit jednotlivé kritiky a samozřejmě i opačnou argumentaci podle kvalitních zdrojů. Dala bych přednost zdrojům z médii před vyjádřeními různých spolků (ty bych uváděla sekundárně).--Verosusa (diskuse) 3. 1. 2013, 14:32 (UTC)

Oficiální moravská vlajka

Opět jste desinpretovali autora, pane kolego Megairline. Proč to děláte? Opravdu mě nebaví tato policejní práce. Čtenář by měl být informován pravdivě a ne polovičatě, jak se to hodí nějaké ideologii. Domnívám se že je nutné, aby u Hlinomaze - v obou případech - byla poznámka, že o žádném oficiálním schválení této vlajky ať už Sněmem (vaše předchozí verze) nebo rakouskými úřady nemáme doklady.Carlmarche (diskuse) 3. 1. 2013, 14:47 (UTC)

Navíc v anglické wikipedii platí, že na doložení tvrzení je třeba dvou nezávislých zdrojů, jinak je informace bez pardonu nepoužitelná. Proč toto neplatí u nás? Carlmarche (diskuse) 3. 1. 2013, 14:50 (UTC)

Máte-li k tomuto tvrzení (že o schválení této vlajky moravskými nebo rakouskými orgány nejsou doklady) věrohodný zdroj, klidně ho tam doplňte. magairlín ✉ 3. 1. 2013, 14:54 (UTC)

@Carlmarche: Myslím, že to zbytečně hrotíte, protože v obou případech je ta záležitost prezentována jako názor konkrétního odborníka. Nikdo ji tu nepředstavuje jako univerzálně platnou pravdu. Je to názor. --Verosusa (diskuse) 3. 1. 2013, 14:57 (UTC)

Magairline, to myslíte vážně? Vy chcete, aby někdo dokazoval, že se něco nestalo? Dokazovat se dá pouze to, co se stalo. Máte-li důkaz, doložte, že se tak stalo. Nemáte-li, máte smůlu. I Hlinomaz psal několikrát o třech moravských barvách. Vy se však opíráte pouze o jeho úvahy v souvislosti s propagačními články členů moravských hnutí, psanými na objednávku, kdy sám píše:"zdá se..." nebo:"nezbývá než věřit". To je trochu málo na důkaz. Naproti tomu Štarha jako pracovník Moravského zemského archívu se opírá o konkrétní historické dokumenty z tohoto archívu. Kromě toho dnes neplatí, co platilo kdysi. Nemůže tedy platit ani to, co nikdy neplatilo. Co platí dnes, to napsal Štarha dost jasně.: 77.92.197.66 3. 1. 2013, 15:34 (UTC)

Odstranit "Celkově zpochybněno?"

Domníváte se, že už nadešel čas odstranit šablonu {{Celkově zpochybněno}}? Článek od doby jejího vložení doznal značných úprav a nedoložená tvrzení snad již neobsahuje. Vaše názory? --Vachovec1 (diskuse) 3. 1. 2013, 13:57 (UTC)

~~Souhlasím s odstraněním, k vyřešení případných menších nejasností by měla stačit šablona {{fakt}}. magairlín ✉ 3. 1. 2013, 14:01 (UTC)~~ Šablonu bych ještě nějakou dobu ponechal, v sekci Historie moravské vlajky jsem narazil na pár dalších tvrzení, která přímo v odkazovaných zdrojích uvedena nejsou nebo z nich přímočaře neplynou. Právě kvůli několika takovým tvrzením byla šablona původně vložena a ani teď, zdá se, nebyl problém s falešným zdrojováním, resp. vlastním výzkumem zcela vyřešen. Pokusím se tuto sekci postupně projít a zkontrolovat aspoň ta tvrzení, u nichž mám odkazované zdroje k dispozici. magairlín ✉ 3. 1. 2013, 22:23 (UTC)

Také myslím, že teď už to není nutné. --Ladin (diskuse) 3. 1. 2013, 18:38 (UTC)

Hlinomaz versus Štarha

Mohl by mi kolega Carlmarche vysvětlit na základě čeho se rozhodnul, že názor historika Štarhy je ten správný a že názor jiného historika Hlinomaze je "domněnka"? Hlinomazův článek má všechny standardní atributy odborného textu a je ve srovnání se Štarhou mnohem obsáhlejší a cituje daleko více pramenů. Nevidím vůbec důvod proto, aby se jeho názor prezentoval jako domněnka. Tohle se mi krajně nelíbí. Mimochodem Štarha nic nevyvrací, jelikož Hlinomazův starší článek ani jednou necituje a nijak se k němu nevyjadřuje. --Verosusa (diskuse) 3. 1. 2013, 15:57 (UTC)

Beze všeho. Cituji z článku na wikipedii ¨Podle historika Milana Hlinomaze je pravděpodobné, že ...¨ a nahoře v článku je to jinak: ¨Jak uvádí M. Hlinomaz, byla žluto-červená verze pravděpodobně ... A nyní citace z Hlinomaze: Zprávy o užívání různých forem moravských zemských praporů se však množí od poloviny 19. století. Zdá se, že ..... Takže můžeme možná napsat, že názor pana Hlinomaze byl domněnkou a nebo snem. A nebo, že to je pravděpodobné, jak napsal někdo do článku(nechci zjišťovat kdo a je to snad nepodstatné). Štarha přímo nevyvrací Hlinomazovo tvrzení. Pouze nepřímo. Říká totiž, že není pravda něco, o čem se druhému jen zdá. Proto jse msi dovolil napsat, že vyvrací domněnku. V našm článku je totiž ¨pravděpodobně¨ Napíšeme, že vyvrací pravděpodobnost, nebo napíšeme, že tuto pravděpodobnost/sen ještě zpochybňuje Štarhův názor? Jak by se to jinak česky vyjádřilo? Toto je spekulace, ale věřím, že kdyby pan Hlinomaz měl pro svá tvrzení opodstatnění, nepsal by o tom, že se mu to zdá.Carlmarche (diskuse) 3. 1. 2013, 17:27 (UTC)

Zdá se je řečnický obrat a nutně to neznamená spekulaci. V historickém odborném textu se často jedná o snahu neabsolutizovat svůj názor/intepretaci. Rozhodně se nejedná o sen nebo fantazírování, to v historické vědě není přípustné. Promiňte, ale vidím jako problém, že suverénně zasahujete do věcí, kterým příliš nerozumíte a prosila bych Vás o větší umírněnost. Štarha se k textu Hlinomaze nijak nevyjadřuje. Nemá v citačním aparátu (alespoň já jsem si nevšimla, že by ho kdekoliv v textu citoval). Znamená to tedy, že ten text pro něj nebyl relevantní nebo ho neznal. Vy jste to prezentoval jako by se k němu vyjadřoval přímo, což neodpovídá pravdě. Jsou to dva názory na jednu věc, které existují na sobě nezávisle. Není možné je tu falešně spojovat. Není ani možné shazovat něčí názor (označováním za domněnku) nebo interpretaci jenom proto, že se Vám její vyznění nelíbí. Prosím, nedělejte to. --Verosusa (diskuse) 3. 1. 2013, 17:51 (UTC)

Dovolím si upozornit na fakt, že jsem nebyl tím, kdo nazval Hlinomazův názor pravděpodobností. Domněnkou jsem se snažil o jakýsi synonimum k této pravděpodobnosti. Nevím co máte na mysli tím, že něčemu moc nerozumím. Možná po tšch letech v Anglii ztrácím smysl pro češtinu. Kdyby jakékoliv moje úpravy nebyly vždy hned revertovány, hned by se mi pracovalo lépe. Mít zkušenosti a respekt jaký máte Vy, a nemuset se neustále hádat o prkotinách, taky by se mi pracovalo lépe a měl bych možná čas si vše řádně rozmyslet. Odpoledne jsem přidal citaci Štarhy, která byla v minutě smazána, protože jsem tam zapomněl udat konkretni stránku namísto původních 3, ve které byla zahrnuta i ta konkretní strana. Takových blbostí, vám můžu jmenovat desítky v týdnu. Nevím jak Vám by s něco takového líbilo, nevím jak Vám by se pak někoho káralo za chybu ve slovním obratu. Tento týden jsem kolegu 3x usvědčil z přebásňování, to chyby v obratech nebyly. Off the record, byl taky pokárán? Jdu pracovat, hezký večer Carlmarche (diskuse) 3. 1. 2013, 18:06 (UTC)

To jsem byla já. Klidně jste to pravděpodobně mohl vyhodit, pokud se Vám nelíbilo (osobně bych nic nenamítala, počítám s tím, že můj text někdo upraví a že i já můžu udělat chybu nebo mi něco uteče). Domněnka ale není synonymum pravděpodobnosti a ty dva texty nejsou provázané. Neberte si moje výtky osobně a jako kárání ale spíš jako snahu o to ukázat na to, kde děláte chyby. I já jsem musela ty zkušenosti někde nabrat a psát Wikipedii je opravdu o něčem jiném než psát články a dělat výzkum (což je moje práce). Není proč s editacemi spěchat, takže nevidím důvod proč byste si nemohl editace promýšlet a dát si na čas na formulace. Jinak, jste mě tou pravděpodobností upozornil na problém (na mojí špatnou formulaci, za což děkuji), takže všechno zlé je k něčemu dobré. Taky hezký večer. --Verosusa (diskuse) 3. 1. 2013, 18:24 (UTC)

Není celá tahle obludně velká diskuze o banálním a triviálním předmětu už opravdu až moc přehnaná? Koneckonců Morava jakožto státní ani jako žádný jiný útvar de facto neexistuje, takže se tu vlastně všichni bavíte o imaginární, neexistující věci. Já jsem z Olomouce, kde jsem se narodil a celý život bydlím, ale nemám žádnou potřebu se cítit být Moravákem, a neznám nikoho v mém okolí, kdo by se moravanstvím zabýval. Sorry, ale tahle slovní přestřelka mi připadá z mého pohledu směšná.--LV-426 (diskuse) 3. 1. 2013, 20:55 (UTC)

Co se týká slovního obratu "zdá se", tak nemusí znamenat spekulaci, ale znamená, že není jistota. A z pera Hlinonmaze oprávněná nejistota, protože se opíral v případě Adámka o novinový článek moravského aktivisty (článek v Rovnosti z 90. let). Štarha vycházel z dobových archívních dokumentů. To je dost rozdíl od toho, když někdo zmíní novinový článek někoho, kdo to po svém pochopil po 150 letech. V případě Hlinomaze bych se tedy držel spíše těch pasáží, kdy i Hlinomaz vycházel z dobových dokumentů. Divím se, že tam Hlinomaz vůbec závěr Adámka zmiňoval. Ale to je jeho věc. Co se týká poslední poznámky LV-426, tak diskuse není o tom, zda se někdo cítí nebo necítí být Moravanem, ale naprosto souhlasím s tím, že je nesmyslná a zbytečně obludně velká. Že Morava není momentálně správní nebo samosprávný útvar ale není relevantní. Jako útvar existovala a jako útvar historický je brána v preambuli ústavy ČR. Diskuse je především proto, že se tady skupina moravských aktivistů snaží protlačit svůj propagační cíl prosadit svoji představu o zemských symbolech. Nejsou to však moravští aktivisté, kdo by měl rozhodovat o něčem, k čemu nemají mandát. Zemské symboly prošly nějakým vývojem a současný stav prostě platí bez ohledu na přání moravských hnutí. A bude platit do té doby, dokud se moravské hnutí nepropracuje do parlamentu, kde bude mít možnost navrhnout změnu symbolů. Do té doby je jakákoliv diskuse zbytečná a nejlepší by bylo jejich neopodstatněné vrtochy ignorovat. Např. Magairlín, brněnský člen moravského hnutí, u článku, který je ozdrojován až hrůza, kde je málem více zdrojů než samotného textu, nesmyslně vyžaduje zdroj snad za každou větou. Magairlínova schválnost už jde tak daleko, že odstraňuje zdroje z článku a pak je na stejném místě vyžaduje. Rád bych předpokládakl dobrou vůli, ale o jeho schválnosti svědčí ta skutečnost, že požadované zdroje má k dispozici, neboť sám odkazuje na třeba i vedlejší větu téhož zdroje. Vybírá si jen ty věty, které se mu hodí, zbytek textu ignoruje. A pokud nepřestanou zbytečně prudit a nepřestane jejich vandalismus na wikipedii na základě překrucování skutečnosti, zablokoval bych jim přístup k editaci. Wikipedie není volební kampaň nebo politická střelnice, ale encyklopedie, tedy zdroj informací.: 77.92.197.66 3. 1. 2013, 23:07 (UTC)

Každopádně tu teď máme ze snu pana Hlinomaze fakt, který je naprosto mimo mísu. Moravě nikdy žádná vlajka přidělena nebyla a posvěcena rakouskými úřady být taky nemohla. Je logické, že nemůžu doložit neexistenci dokladů. Můžete vy ale doložit existenci nějakých dokladů k podepření páně Hlinomazových tvrzení o posvěcení vlajky rakouskými úřady? Nevím co je tato česká wikipedia za spolek. Na anglické by vám něco takového okamžitě vyhodili. K tvrzení jako je toto vyžadují dva nezávislé zdroje. Ne sen podepřený novinovým článkem napsaném členem skupiny propagující pražskogermánské barvy na Moravě. Tyto samy o sobě sice ve Sněmu schváleny byly, ale císař rozhodnutí nepodepsal a Sněm rozpustil. Tak pokud je potom někdo používal, bylo to jako když na hasičské zbrojnici vlaje klubový prapor moravistické skupiny, ale rozhodně ne oficiálně. Existuje nějaký jiný doklad o schválení těchto barev? Popřípadě kým? Protože tento Hlinomazův se u mě nepočítá. Carlmarche (diskuse) 3. 1. 2013, 23:31 (UTC)

Time Out

Jsem už opravdu unavená neustálým vzájemným napadáním jednotlivých editorů mezi sebou - kdo byl odkud vykopnut, kdo je členem jaké iniciativy apod. Tyto poznámky dělají z Wikipedie politické bojiště. Tohle tady nemá místo.
Hlinomaz napsal co napsal. Za to nese zodpovědnost on jako autor a profesionál nikoliv my tady na Wikipedii. Nám přísluší zhodnotit jestli je ten zdroj relevantní k tématu a jestli je věrohodný. Ne, ale hodnotit jestli autor byl v archivu x a četl dokument y a pokud ne, tak že nemá pravdu a jeho názor je nepoužitelný. Pokud nechápete proč to tak je: tak je to proto, že Wikipedie je amatérský projekt, který nechává editovat každého - i ty, kteří nemají žádné formální vzdělání a kvalifikaci takové věci posuzovat. To se ale děje za cenu toho, že musí respektovat zdroje a psát podle nich, nikoliv ale dělat vlastní výzkum a hodnotit zdroje ve smyslu vědecké metody nebo vhodnosti citovaných pramenů (ala: já si myslím, že kniha x je špatná a on jí tam cituje - takže ten článek je špatný a autor článku nemá pravdu). Osobně nevidím proč by jeho článek byl nerelevantní k tématu a nebo proč by byl nevěrohodný (byl vydán v recenzovaném sborníku Národního archívu). Pokud máte nějaké legitimní důvody, tak je sdělte. Jinak musíte ten článek brát tak, jak je podle doporučení ověřitelnost ne pravdivost.
Současné editace (změny prováděné především kolegou Carlmarchem + anonymem a méně často Magairlínem, a to proto, že zná pravidla Wikipedie) ukazují na snahu o to vyznění textu znásilnit určitým směrem a tím dojít k jednoznačnému vyznění, které by potvrdilo jeden, jediný POV. Zdá se ale (a teď skutečně nesním, panové), že pro takové jednoznačné vyznění neexistuje shoda mezi nám dostupnými zdroji.
A teď trochu mého vlastního výzkumu pro účely této diskuze: Bylo by výborné kdybyste se zamysleli nad tím jestli i názor např. Hlinomaze něco opravdu mění? V situaci, kde žádná zemská vlajka neexistuje, kdy neexistuje žádné zemské zřízení a odborníci se shodují na tom, že status jakkékoliv zemské vlajky (třeba i té české červenobílé) je nulový, tak je ve skutečnosti jedno jestli Hlinomaz píše o oficiálním užívání žluto-červené vlajky v roce 1870 a Štarha zase o tom, že nikoliv. Nakonec je zcela jedno jestli je ta vlajka vexilologicky správně nebo ne, protože existuje x případů, kdy se užívají vexilologicky nesprávné vlajky. Nakonec hodně z nás se narodilo v zemi, která měla heraldicky naprosto nesprávný státní znak (Československo). Prostě realita ne vždycky odpovídá normám a přesto existuje (a my jsme povinni jí tu popsat a ne říct, že realita je špatná a má být jiná - a o té jiné tu budeme psát). Realitou je, že se některé moravské organizace vrací k žluto-červené vlajce: dávájí tím například najevo svůj nerespekt k zákonům této země a to, že upřednostňují předlitavské úpravy, kde existovalo zemské zřízení a Morava představovala nezávislý celek. Taková snaha docela zapadá do jejich kritického postoje k Praze a hledání alternativ, které by Moravu odlišily od Prahy a "režimu", který kritizují. Je to legitimní, stejně jako opačné snahy odmítat jejich názory (včetně jejich volby vlajky). Co je ale nelegitimní je snažit se manipulovat dějinami, které nejsou jednoznačné, nemůžou nabídnout jednoznačnou odpověď a snažit se to prosadit např. do Wikipedie. Wikipedie není místo, kde se bojují politické zápasy - není a nemůže to být místo, kde se dojde k jednoznačnému závěru, pokud takový v realitě (tj. ve zdrojích) neexistuje. Takže až na Moravě dojde k převratu, moci se ujme nacionalistická diktatura, která nařídí jeden výklad dějin, potom ho očekávejte i tady. :) V daný momement píšeme v demokratické zemi, kde je možná (snad) diverzita názorů a jsme všichni povinni se snažit respektovat i ty názory se kterými nesouhlasíme.
A teď menší problém co jsem našla a nebude se líbit. On totiž má Hlinomazův článek také výsledné teze, kde shrnuje svoje argumenty (tedy názory ke kterým došel - ne pravdu). Četli jste tezi 13 na straně 173? Co s tím provedeme? Budeme dělat, že to neexistuje, budeme lhát a manipulovat text? Zpochybníme Hlinomaze jako autora, který sní, používá špatné knihy, nebyl v archivu x, není odborník (to je jen Štarha), nebo se dokonce snížíme k nějakým podlejším metodám a půjdeme na jisté stránky ÚSTR? Nebo konečně začneme psát článek podle pravidel Wikipedie? --Verosusa (diskuse) 4. 1. 2013, 08:33 (UTC)

Pardon, ale cítím jako nezbytnost ohradit se proti tomu, že bych se ve článku snažil prosazovat svůj POV. Že jsem moravským politickým aktivistou, který má osobní preference pro žluto-červenou bikolóru, připouštím. Při editaci se nicméně snažím dělat maximum pro to, aby měl článek co možná neutrální vyznění. Nikde jsem si nedovolil relativizovat zmínky o „těch druhých“ vlajkách jakožto pouhé domněnky nebo spekulace (nebo je dokonce odstraňovat) ani absolutizovat platnost tvrzení hovořících ve prospěch bikolóry. Je-li ovšem článek v takovém stavu, v jakém ještě donedávna byl, těžko se divit, že velký díl mých „neutralizačních“ editací se bude týkat právě obhajoby bikolóry. Je možné, že jsem při některých jednotlivých editacích zvolil postup, který mohl jako prosazování POV vyznívat (rád se dozvím, kde konkrétně, a pokusím se to napravit), ale rozhodně za tím není nějaká systematická snaha cokoli protlačit nebo upozadit. Tolik na mou obhajobu. magairlín ✉ 4. 1. 2013, 09:09 (UTC)

Pokud jsem to vyjádřila moc ostře na Vaši adresu, tak se Vám omlouvám. Nechci tu nic vyostřovat. Uznávám, že si snažíte zachovat chladnou hlavu, spolupracovat a diskutovat věcně. Nicméně fakt, že preferujete jednu verzi tu hraje roli a dlouho určoval vyznění tohoto článku (např. původní verze tohoto článku, které jste byl autorem, zamlčovala existenci jiných verzí a týkala se jenom té žluto-červené, takže z toho jsem usuzovala, že jste od počátku nepřistupoval k článku neutrálně a komplexně - to jen na vysvětlenou). --Verosusa (diskuse) 4. 1. 2013, 09:36 (UTC)

Myslím, že jste to nevyjádřila nijak ostře, ale spíše přesně. Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 1. 2013, 10:30 (UTC)

Díky. :) --Verosusa (diskuse) 4. 1. 2013, 10:55 (UTC)

Původní verzi článku jsem psal v době, kdy jsem neměl k dispozici téměř žádné materiály a čerpal jsem proto z kdejakých moravistických pamfletů často nevalné věrohodnosti (jak to ostatně u pahýlů nezřídka bývá). Nebyla vyvážená a jsem si toho vědom. Carlmarche s anonymním kolegou celou řadu materiálů později dodali, za což jim patří můj veliký dík a zároveň závazek, že se vynasnažím různé názory na věc vyváženě zohlednit podle svého nejlepšího svědomí. magairlín ✉ 4. 1. 2013, 13:13 (UTC)

P.S. k tomu textu shora. Ukázka toho, jak se tu produkují problémy, které nejsou.

Štarha a Hlinomaz
Štarha	Hlinomaz	Porovnání
1)"moravské zemské orgány "žlutou a červenou považují v emblémech, na praporech a objektech zemi náležející za zemské barvy" (s. 168) 2)národopisná výstava: "zemský výbor odpověděl, že zemské zastupitelstvo pokládá za úřední moravské zemské barvy zlatou a červenou" (dotaz se týkal užití barevnosti vlajek na Národopisné výstavě v roce 1896) (s. 169) 3)"...moravské místodržitelství sdělilo...že otázka moravských barev není dosud vyřízena, že však ministerstvo vnitra vydalo zemským orgánům souhlas s užíváním zlaté a červené barvy" (s. 169)	"Zdá se, že žlutočervený prapor, logicky odvozený od sněmem v roce 1848 přijaté formy šachování zemské orlice nesl oficiální posvěcení úřady a pro svou podobnost s říšskou vlajkou, i sympatie moravského obyvatelstva německé národnosti. (s. 168)	• zemské orgány (úřady?) považují (v jednom případě dokonce úředně) žluto-červenou za zemskou barvu na praporu + ministerstvo vnitra (úřad?) povoluje žluto-červenou barevnost znaku versus žlutočervený prapor měl posvěcení úřady • Kde je tedy vlastně rozpor?
"prapor nebyl Moravě udělen" (S.170)	"Lze souhlasit tvrzením J. Adámka, že se po roce 1848 ve formě moravské trikolóry užívalo barev žluté, červené a modré a na praporech jen prvních dvou. Vedle zmíněných barev se na Moravě užívaly též české národní bíločervené prapory, což svědčí o vědomé diferenciaci národního a zemského hlediska." (s. 169)	• žádný prapor nebyl oficiálně udělen x žlutočervený prapor byl užíván užívání praporů a vlajek na Moravě ale dokládá sám Štarha na vícero místech i přesto, že žádný oficiální prapor nebyl • Kde je tedy zásadní rozpor, když každý autor hovoří o něčem jiném?
zemské barvy byly: bílo-červeno-modrá do 1915, potom žluto-červeno-modrá 1915-1918 (s.170)	ještě na konci 19. století "na Moravě.. velký nelad, neboť se libovolně užívaly prapory, vlajky a stužky v různých zemských barvách" (s. 167)	• norma (oficiální verze jak to mělo být) versus realita užívání barev • Rozpor je tu jen mezi normou (jak by to mělo být podle oficiálních dokumentů a vexilologických pravidel, což je Štarhova výchozí pozice) a jak to bylo v praxi (Hlinomaz popisuje praktickou realitu). Nevzájem se ale nepopírají.

Pochybuji, že zde byla nalezena podstata problému. Ten není v tom, že se dříve používal neheraldický komunistický státní znak. Platil i s chybou. Souhlasím, že moravské organizace mají právo usilovat o prosazování svých barev. Ještě je ale v parlamentu neprosadily. Tady jde o to, že se k nějakému symbolu vrací moravské organizace a vydávají ho za současný prapor země. Uznávám, že i Hlinomaz má právo na svůj názor. Tady však moravští aktivisté začali mazat obrázky, které se nehodily do jejich snahy prosadit svoji stranickou a klubovou představu moravské vlajky přestože zprávy o jejich používání jsou. Používání variant trojbarevných vlajek je doloženo po celé 19. století, argumenty pro používání žluto-červených v 19. století stojí na domněnce, že když zemský sněm zmiňoval barvy orlice, čili pouze některé ze zemských barev, že se automaticky jedná o prapor, což pochopitelně není pravda. Když si někdo přečte článek Šembery, sněmovní list, vyjádření Bretholze apod., mělo by u být jasné, čeho se týkala žluto-červená. Obzvláště když je v několika případech oproti ní stavěna bílo-červená, která se v žádném případě nemohla týkat moravského praporu. Četl jsem i tezi Hlinomaze na str. 173, část týkající se žlutočervenému praporu však neodpovídá nálezům z archívu. Netvrdím, že jeho článek není relevantní k tématu. Nevidím však důvod, proč upřednostňovat současnou Hlinomazovu tezi před dobovými zprávami, které po celé 19. století dokládají prapory trojbarevné s bílou, v závěru století trojbarevné se žlutou. Žluto-červená byla záležitostí pozdější, jak zmínil i Pavel Fojtík, a to období samého konce monarchie. A jednalo se o záležitost německou. V tu dobu byla na Moravě německá všechna větší města. A bůhvíproč vycházela ne ze znaku, ale pouze z figury. Kdo zaručí, že současná Hlinomazova teze je správná a dobové zprávy neodpovídají realitě? Je skutečností, že moravští aktivisté se tendenčně chytají převážně nějakých tezí na úkor archívních pramenů. Tyto dobové zprávy z archívu byly ignorovány, obrázky se mazaly a stavělo se na pojmu zemské barvy, aniž by se jednalo o prapor. Ale ať tak či tak, Wikipedie je sice amatérský projekt, ale pochybuji, že by měl mít někdo zájem, aby se byť v amatérském projekt vyskytovaly nesmysly jen proto, že to chce prosadit skupina politických aktivistů. Článek byl v obstojné podobě do té doby, než do něj začal Kotačka zasahovat mazáním jiných obrázků, než žluto-červených. Co se týká poznámky, že prapor nebyl Moravě udělen, v tom není sporu. Prapory se na rozdíl od znaků neudělovaly, byly jen jejich barevnou zkratkou, kdy na rozdíl od dřívějších praporů barvy štítu, na které se kladla stejná figura, se později používalo pouze pruhů, kdy nahoru se kladla barva figury, pod ni barva štítu (v případě Moravy pochopitelně modrého). Ale ať už bylo používáno cokoliv, i chybného, není možné se domnívat, že co platilo, nebo dokonce i neplatilo, platí dnes. To platí i o tom problematickém privilegiu. To sice platilo v letech 1915-1918, také s heraldickou chybou, není ale možné tvrdit, že platí dnes. Privilegium je dobrodinní, není povinnost je užívat. Jestliže se někdy rozhodlo, že se používat bude, jindy se zase rozhodlo, že se používat nebude. Současná podoba znaku je snad mimo diskusi.: 77.92.197.66 4. 1. 2013, 12:50 (UTC)

Obrázky k tvrzením, která nebyla ozdrojována – navíc později jako nenalezená v žádném zdroji odmazána – a obrázky, které jsou vlastním výzkumem (návrh moravského praporu) byly smazány zcela podle pravidel a na Wikipedii jednoduše nepatří. Jinak vás žádám, abyste si přečetl bod 1 ve vyjádření kolegyně Verosusy a přestal konečně jednak za vším vidět spiknutí a jednak přiřazovat editory, kteří pouze dbají o dodržování pravidel, k nějakým organizacím, kterých nejsou členy. Náladě zde to neprospívá. A zejména vy ji zde neustále kazíte, na rozdíl do uživatele Carlamarche, který je alespoň veden snahou článek vylepšit. Dále se prosím seznamte s pravidly, že na primární zdroje se ve Wikipedii neodkazuje a že editoři nejsou povinni hodnotit jednotlivá vyjádření autorů nýbrž zohledňovat všechny názory, které jsou v důvěryhodných zdrojích obsaženy. Hodnotíme zdroje, nikoliv autory. Z tohoto pohledu je také článek pana Hlinomaze lehce důvěryhodnějším zdrojem, jelikož pochází z recenzovaného periodika, na rozdíl od článku pana Štarhy, jenž pochází pouze z nerecenzovaného sborníku příspěvků k výročí jiného historika (ve vší úctě k autorům článků v tomto sborníku, z nichž mnohé znám osobně). --Martin Kotačka (diskuse) 4. 1. 2013, 13:04 (UTC)

+1. Vyjádřil jste to přesně. --Verosusa (diskuse) 4. 1. 2013, 13:33 (UTC)

Jistě, že se k ničemu nedá dojít, pokud máte tento přístup a berete ten článek jako rukojmí svých názorů a jako půdu pro to dokázat, že někdo dnes používá nesprávný prapor. Bohužel k tomu Wikipedie neslouží. --Verosusa (diskuse) 4. 1. 2013, 13:33 (UTC)

Pane Kotačko. Vy se ale chytáte v článku pana Hlinomaze z recenzovaného periodika pouze toho, co odpovídá vaší barevné představě, ovšem s autorovým "zdá se" a "věřit", jeho další text na základě dobových dokumentů vás příliš nezajímá. Proti smazání návrhu, což bylo uvedeno, že se jedná o návrh, který ovšem existuje a byl předložen členovi Podvýboru při Parlamentu také jako návrh, jsem v zásadě nic neměl. Vy jste však smazal obrázky všechny včetně bílo-modrého (uvedeného mj. právě v Hlinomazovi) a dokonce nezpochybnitelně doložené obě varianty trojbarevných praporů. Naproti tomu pět let starý výmysl žluto-červené se znakem uprostřed vám nevadil a byl uveden jako moravská vlajka, kterou MNO dokonce prezentuje jako "tradiční". Zdá se, že pravidla mají platit jen pro ty druhé, pro vás ne.: 77.92.197.66 4. 1. 2013, 13:58 (UTC)

No, Hlinomaz sice píše o tom, že prapory měly modrou a bílou barvu, ale jejich uspořádání nijak neupřesňuje: „Nejstarší zmínka o moravských praporech v zemských barvách pochází zřejmě z roku 1611, kdy měly při příjezdu krále Matyáše do Prahy oddíly moravské jízdy vedle praporů s moravskými znaky, též obdélné modrobílé prapory.“ (str. 168). Z textu nijak nevyplývá, že by prapor měl být zrovna pruhovaný (ne čtverečkovaný), že by pruhy měly být vodorovné (ne svislé) a bílý měl být nad modrým (a ne naopak). magairlín ✉ 4. 1. 2013, 14:06 (UTC)

Neupřesňuje je třeba zrovna Hlinomaz, ale to není jediný zdroj. Bílo-modrý prapor je i z roku 1576. Na jiné zdroje byste zase našli argument, že to jsou primární zdroje. A jak jsem si všiml, tak velice rádi. Jen číháte, kde najít cokoliv, abyste to mohli zabránit tomu, co se nehodí do vaší propagace. Když už jste v tom moravském hnutí, můžete se zeptat na ty barvy pana doc. Bílého. Ten při tvorbě stranické vlajky MNS vycházel právě z té bílo-modré. Nebyl čtverečkovaný ani kosočtverečkovaný, jako třeba na znaku a vlajky Bavorska. Tam má smysl, protože kosočtverečkovaný byl celý štít. Nebyl a ni s křížem. Barvy se dávaly do pruhů, nikoliv do čverečků. Barvy figury se dávaly do horního pruhu, barvy štítu do spodního. Ale zdá se mi, že tady už ze sebe děláte úmyslně nevědomého. Speciálně u vás jsem si všiml, že chcete oponovat za každou cenu. Vy snad znáte z té doby nějaký čtverečkovaný? Ten jsem viděl, ale to je moderní dílo opět jednoho z moravských aktivistů. Vy však v případě jiné vlajky, než té vaší, nehledáte, jak něco najít, ale jak něco zpochybnit a vyvrátit. Prapory byly u nás s pruhy, jiné vexililogické figury byly u nás pozdějšího data. Modrá byla dole i u toho červeno-modrého. Byla dole vždy. Co mi však napíšete ohledně neoprávněného mazání praporů trojbarevných? Také že jste nenašel pořadí pruhů? Tak si najděte, že všeslovanské barvy, které nelibě nesli ve Vídni, měly jiné pořadí pruhů. A u toho žluto-červeného jste to pořadí pruhů našel?: 77.92.197.66 4. 1. 2013, 18:20 (UTC)

Myslím, že máslo na hlavě tady máme všichni pánové a taky myslím, že už by bylo načase s tím kocourkovem přestat. Jak ostatně titul tohoto odstavce napovídá.

Měl bych smělý návrh. Jakákoliv změna v článku(samozřejmě ne úpravy bibliografie a jiné tech. věci), by měla být odteď prodiskutována tady. Kolega přijde s návrhem sem a bude cca týden na to, aby se k ní všichni vyjádřili. A teprve pak se dá do článku. To ovšem neznamená, že tam zůstane forever. Kdykoliv může kdokoliv přijít s návrhem to upravit. Co říkáte? Jsme lidi, meli bychom se domluvit. Navíc myslím, že nám všem tady to ušetří mnoho práce, času a chcete-li i stresu Carlmarche (diskuse) 4. 1. 2013, 14:02 (UTC)

Aby bylo jasno a nedošlo k nedorozuměním. Ani jednou jsem do článku nijak nezasáhl ve prospěch ani v neprospěch článku pana Hlinomaze. Touto záležitostí jsem se vůbec nezabýval. Jak jste podotknul, zpočátku jsem odstranil přidané některé neozdrojované a nesmyslné vlajky. To zcela legitimně podle pravidel tohoto projektu. Pakliže se ukázalo (pomíjím teď faktickou poznámku kolegy Magairlína) že jeden z těch šesti, nebo kolika, odstraněných praporů je správný, lze jej do článku vrátit, ale pod podmínkou uvedení zdroje. To jste mohl udělat místo napadání, resp. berte to jako doporučení propříště, jak postupovat, chcete-li na Wikipedii pokračovat a vyvarovat se dalších konfliktů z neznalosti pravidel a principů fungování Wikipedie. Co se týče červeno-žluté vlajky, nesmazal jsem ji z toho důvodu, že zde zdroje o tom, že je to jedna z používaných variant moravské vlajky, byly. A ne, nebudu s vami rozvíjet další nekonečnou debatu o tom, co je správné a co ne. S nadsázkou, i kdyby moravisté dnes mávali zelenou vlajkou, kterou by považovali za moravskou a o tomto mávání existovaly publikované a věrohodné zdroje, je zcela v pořádku to zde zmínit. A co se týká vašeho, byť už jen nepřímého napadání ("co odpovídá vaší barevné představě) pakliže toho nezanechháte, budu si muset dát tu práci, všechny vaše výroky spojující uživatele s moravskou iniciativou, pomatennou Moravskou národní obcí či výrobci vlajek, excerpovat a na příslušných místech požádat o vaše termínované zablokování. Tím končím tuto debatu definitivně a omlouvám se za protahování tématu. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 1. 2013, 14:25 (UTC)

@Carlmarche: kvituji Vaší snahu. Fakt je to už kocourkov. Co kdybychom se domluvili, že přestaneme článek editovat. Můžeme klidně nechat ten článek i zamknout (aby to nikoho nepokoušelo), ale myslím si, že to není nutné, a každý by přišel s konkrétními problémy věcně (ta a ta formulace se mi nelíbí -proto a proto) a návrhy (navrhuju to a to). Bez narážek, obviňování z členství tam a tam a podle pravidel a doporučení Wikipedie. --Verosusa (diskuse) 4. 1. 2013, 14:54 (UTC)

2Verosusa, nemyslím si že je nutné článek zamykat. Můj návrh shora se snad nevymyká pravidlům Wiki, proto navrhuji aby se k němu vyjádřili i ostatní. Každý z nás má co přidat a neustále nachází nové věci. I já. Co mi před chvilkou přišlo od heraldika Mullera například, tu bohužel použít nemohu, ale zase to ukazuje, že Němci (bohužel dokument neříká kdy ani kde) žluto-červenou někde v patrnosti měli. Pan Hlinomaz napsal co napsal, a pokud napsal, že se mu zdá, mělo by na wiki stát, že se mu to zdálo. Jinak je to dle mého názoru zkreslená informace, jako moje nechtěně vypuštěné ¨české¨v souvislosti s domy, nebo čísi(už si nevzpomínám) Štarhovo používají/pokládají. Wikipedia by měla ukazovat fakta bez ohledu na názor a díky těmto názorům mnohdy mazána či zamlčována, nebo účelově přebásňována. Měla by ale ukazovat fakta jak zní a ne vytržená z kontextů, nebo upravená. To pak není faktum, ale brak. Pan kolega Kotačka mohl smazat jen ty neozdrojované vlajky, aby nemusel teď psát, že jsme tam ty ozdrojované mohli klidně dát zpět. Jeho výhrůžky bych moc vážně nebral. Alespoň ne do té doby, dokud se bude na Wikipedii beztrestně prozrazovat identita. Vizte prosím Nástěnku, nebo diskuzi na stránce Mor. zemské barvy. Čest Vaší práci Carlmarche (diskuse) 4. 1. 2013, 15:43 (UTC)

Dobře. Dala jsem tam prostě Hlinomazovu přesnou citaci. Nevidím možnost, jak Vás přesvědčit, že slovní obrat zdá se použitý v tomto typu textu - neznamená snění, ale že je to ve smyslu anglického "it seems" nebo "it seems to me" a je to obrat k vyjádření nějakého názoru na něco. Nechť si to každý čtenář pochopí sám. Přitom v závěrech Hlinomaz píše jednoznačně co si myslí a podle mě to musí v textu zaznít ( k čemuž dojdeme).

Ano, souhlasím. Text má stavět na zdrojích a každému to někdy ujede a svojí formulací něco znepřesní nebo změní smysl. Třeba já jsem přidala k úřadům rakouské a přitom Hlinomaz to tam nemá. Chyby a problémy se postupně vychytají. Tady jde ale o atmosféru, která pokud se tu vzájemně napadáte a každá taková chyba je hned vykládána se zlou vůlí, tak to stupňuje podráždění všech a dělaní dalších chyb.

Tabulka shora ukazuje, že nedbalé čtení a snaha najít v textu to, co by podpořilo určité POV vede ke zkreslování. Ukázala jsem tam jasně, že tu dochází ke čtení prismatem toho, že "žluto-červené vlajka" je špatně/dobře a každý kdo o ní píše se mýlí/má pravdu, zdá se mu to atp. Přitom Hlinomaz se věnuje praktickému užití a Štarha sleduje oficiální status těch barev a vlajek. V tom duchu by se naše použití jejich textů mělo nést.

K těm prozrazováním identity a dalším anonymním atakům - víte, že s tím nemám nic společného. Bohužel se to děje a děje se tak taky díky tomu balastu (promiňte to slovo), který si někteří z Vás editorů přinesli s sebou z občanského života. Vidíte sám, že to posouvá psaní encyklopedie do dost nepříjemné roviny a tak by to být nemělo. Osobně si beru od tohoto článku time out na víkend. Mám toho už dost a mám pocit, že jsem podrážděná, což není zrovna dobrý způsob pro spolupráci. Přeju všem hezký víkend. --Verosusa (diskuse) 4. 1. 2013, 16:46 (UTC)

Archivace

Nechci nějak zasahovat do zdejší diskuze, ale nechtěl by někdo ty již neaktivní sekce archivovat? Přece jenom 180 kB je 180 kB a zdá se, že diskutovat se tu ještě ani nezačalo. --Sternax (diskuse) 5. 1. 2013, 14:42 (UTC)

Založen archiv, odkaz vložen na začátek stránky. O zbytek se postará ArchivačníBot (odpovídající volání rovněž přidáno na začátek stránky). --Vachovec1 (diskuse) 5. 1. 2013, 15:28 (UTC)

Propagace vlastní činnosti

Zajímalo by mě, kdy už Wikipedia konečně zarazí tuto sebepropagaci. Již několikrát bylo upozorňováno, že si tu jistý spolek diletantů snaží dělat propagaci svých aktivit. Tyto aktivity navíc, jsou odbornou veřejností kritizovány. Kritika odborníků je tu ¨vyvažována¨ s názory diletantů, jakoby se hlas diletanta rovnal hlasu odborníka - dr. Růžek napříjklad je bývalý (zakládající) člen expertní skupiny Podvýboru pro heraldiku a vexilologii při parlamentu ČR a pokládám za skandální, aby mu oponoval názor napsaný na webových stránkách, natož aby tento názor byl uveden na Wikipedii s odkazem na tyto stránky. Odborná veřejnost, tím je myěleno celá, se již několikrát vyslovila ve smyslu, že jistá vlajka V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ nemůže být pokládána za vlajku Moravy. Co na této stránce stále dělá? Má tu někdo zájem udělat na Wikipedii pořádek? Carlmarche (diskuse) 19. 8. 2013, 14:20 (UTC)

Kolego, měl byste mírnit svou zaujatost proti tomu spolku. Očividně ho rád nemáte, což je pro nezaujatou tvorbu článku z vaší strany něžádoucí přítěží.--Rosičák (diskuse) 19. 8. 2013, 15:47 (UTC)

pane kolego, moje zaujatost či nezaujatost proti vašemu spolku nemá co dělat s Wikipedií. Plňte článek fakty a ne bláboly a propagací vaší činnosti a bude ze strany Wikipedie vše v pořádku. Vlajka, která není vlajkou Moravy, a to ani tou historickou, na tuto stránku nepatří. Nepatří sem jenom proto, že si spolek diletantů svorně přeje aby jí byla. Nepatří sem ani proto, že jste obelhali několik stovek starostů o tom, že jí je. Dejte si ji na stránku kam patří. Ne na stránku o Moravské vlajce. A prohlášení spolku diletantů o tom, jak se mýlí odborníci z nich odborníky neudělá a z nehistorického novotvaru vlajku Moravy taky ne Carlmarche (diskuse) 19. 8. 2013, 16:04 (UTC)

Pane kolego, vězte, že ani já jsem a nebyl a nejsem členem MNO. Každý antagonismus má většinou své vysvětlení. Někdy se stává, že bývalí členové organizace zatrpknou proti svým bývalým "soudruhům" a chtějí jim škodit. Doufám, že to není váš případ, protože zaujatý editor vyvolává další kontroverze.--Rosičák (diskuse) 19. 8. 2013, 17:31 (UTC)

Pane kolego. Jestliže se najde několik tisíc lidí, kteří budou mávat fialovou vlajkou, vydávajíce ji za vlajku Moravy, a jestliže dosáhnou v několika stovkách obcí toho, že ve významný den fialová vlajka bude jako domnělý moravský symbol vlát na radnicích a obecních úřadech, přičemž tato akce bude mnoha nezávislými zdroji zdokumentována, pak v článku o moravské vlajce mezi mnohými bude s příslušným komentářem také fialová vlajka uvedena. A to ať se vám to líbí nebo ne. Wikipedie je zde od toho, aby brala v potaz všechny významné a doložitelné názory na danou problematiku (článek). Nejsme vexilologický podvýbor Parlamentu ani heraldická společnost abychom určovali, která vlajka je vlajkovitější a která více čpí tou správnou historií. Vážil jsem si vždy Vaší snahy vyvrátit omyly a upřesnit informace. Bohužel do té doby, než z toho sám děláte svou vlastní agitaci. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 8. 2013, 16:18 (UTC)

Pane Kotačko, Ukažte mi, prosím, jediný případ, kde se tu na Wikipedii snažím sebeagitovat. Narozdál od vaší MNO. To zaprvé. Zadruhé, kolik z Vás bude předstírat, že je nestranným hlasem, přitom tu bude takto sveřepě obhajovat šíření blábolů prostčednictvím Wikipedie? Jen se tu podepište všichni jeden podruhém ať ostatní vidí kolik členů spolku diletantů z MNO je v řadách wikipedistů a snaží se přispívat ¨k jejímu prospěchu¨.

Mávejte si u toho čím chcete. Pokud o tom budou noviny či knihy psát, dejte to na Wikipedii. Ale ne do článku o moravské vlajce pokud nebudete mávat moravskou vlajkou.

Prohlášení diletantů z jejich vlastních webových stránek tu taky nemá co dělat. Nikde, a pokud se nemýlím, ani v samotném článku o spolku samotném.

A co se týká vaší fialové, či jiné, třeba žluto-červené s pokrouceným moravským znakem, z článku musí být jasné, co je odborné stanovisko a co je svorné přání diletanta. Co je vlajka užívaná na Moravě jako moravská a co je vlajkou, kterou se z ní moravskou snaží nedouk udělat třeba tím, že překrucuje slova odborníka na historii a těmito fabulacemi obesílá starosty, nebo je dává na Wikipedii. Dejte na Wikipedii vedle svých prohlášení také jak podvádíte veřejnost tím, že účelově zkracujete výroky odborníků. http://www.moravska-vlajka.eu/moravska-narodni-obec-lze-starostum/ Taky pochází z vašich stránek. Pak uznám, že jste féroví a snažáte se dělat encyklopedii ikdyž, to zase nebude dle jejích pravidel Carlmarche (diskuse) 19. 8. 2013, 16:54 (UTC)

Pane kolego, uvědomte si, že nazývat své názorové oponenty v každé druhé větě diletanty vás může stát zablokování ze strany správců jako osobní útok. Zkuste s lidmi jednat lidským způsobem. Myslím že nejlépe bude, když svou pozornost a energii zaměříte na jiná, méně kontroverzní témata. Pro Vaši informaci, nejsem a nikdy jsem nebyl členem Moravské národní obce. Je zřejmé, že z Vás mluví zaujatost, která se projevuje tím, že za každým nesouhlasným příspěvkem vidíte spiknutí Moravské národní obce. Wikipedii nelze editovat zaujatě. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 8. 2013, 17:05 (UTC)

Pane kolego, uvědomte si, že slovo diletant není urážka. Je to slovo spisovné a jeho synonymy jsou například amatér nebo nedouk. Členové MNO jsou amatéři a nedoukové, kteří podvádí veřejnost. Takže i podvodníky. Doklady o mých tvrzeních jsou na stránce shora. Je naprosto lhostejno, zda jstse nebo nejste jejich členem. Už fakt, že naprosto nereagujete na obsah mnou psaných textů a jen mě upozorňujete, že mohu být zablokován za údajné urážky, mluví za své. Přestaňte tu laskavě předstírat nestrannost. Tu dokážete jedině tím, že Wikipedii pomůžete zbavit se tohoto nešvaru sebepropagace nedouků z MNO. Mimochodem, kde se tedy sebepropaguji? Carlmarche (diskuse) 19. 8. 2013, 17:14 (UTC)

Nechci vstupovat do sporu, pouze bych stručně řekl, že jestli se k vyvěšování (byť kontroverznímu) připojuje 200 obcí (nebo možná i víc), myslím, že je to událost významná do té míry, že by to mělo být v článku zmíněno. Bez ohledu na správnost podobného jednání, i sporné nebo dokonce zcela nesprávné věci můžou být encyklopedicky významné. Protože je vyvěšování v článku skutečně zmíněno (a navíc dost netriviálně), a současně jde o sporné téma, snad je na místě i stručné (zdůrazňuji, stručné) vyjádření aktérů. Na jiném místě právě takhle doporučujeme zlepšovat NPOV v článcích (tj. uvádět stanoviska obou stran sporů).

Na straně druhé je potřebné pečlivě dbát na to, aby vyjádření a formulace stran nebyly zbytečně dlouhé, protože v takovém případě by to mohlo vypadat podezřele, jako propagace některé strany (teď mluvím všeobecně, ne o vlajce). Co se týče konkrétně zdejšího článku, pokusil jsem se původní vyjádření zestručnit do podoby, která shrňuje postoj MNO věcně a stručně, a IMHO to snad nemůže být považováno za propagaci. Snad bude tahle podoba přijatelná pro obě strany. --Mario7 (diskuse) 19. 8. 2013, 17:52 (UTC)

@první odsek: Na stránce http://zamoravu.cz/moravska-vlajka/ jsou kvanta vyjádření odborníků, z nichž si jistě Wikipedista vybere. Jistě budou přinejmenším stejně významná jako ¨prohlášení¨ diletantů z MNO z jejich stránek. Velmi rád Vám poskytnu kontakty na příslušného experta, k ověření autenticity. Já do článku nic psát nebudu. Nehodlám se zase nechat donekonečna revertovat kvantem ¨nestranných¨ wikipedistů, kterým se obsah mých příspěvků nelíbí, když dovolat se podpory toho skutečně nestranního tady je opravdu kumšt. Carlmarche (diskuse) 19. 8. 2013, 19:23 (UTC)

@druhý odsek:Děkuji, pane nestranný wikipedisto. Poprosím Vás o výtažek ze shora uvedených dokladů o podvodech propagátorů této vlajky. Můžete například napsat, jak záměrně uvedli jen půlku emailu dr. Mullera a tu druhou, kde jasně říká, že moravskou vlajkou NENÍ ona bikolora se znakem, účelově vynechali a napsali, že dr. Muller podporuje jeich vlajku. Pokud je wikipedicky významný jeden obsah jejich stránek, jistě bude významný i obsah jiných stránek. Email si navíc můžete ověřit u pana dr. Mullera, http://www.archives.cz/zao/kontakty/kontakty_za/reditelstvi/index.php nebo na radnici Frenštátu. pevně věřím, že svědectví o podvodech MNO jsou dostatečně wikipedicky významaná Carlmarche (diskuse) 19. 8. 2013, 19:23 (UTC)

Tohle všechno ale se sporným příspěvkem přímo nesouvisí, spíš jsou to náměty pro jinou, obecnější diskusi. --Mario7 (diskuse) 19. 8. 2013, 20:23 (UTC)

Aha, už je mi to jasné. Taky budete nestranný, Mario7. V opačném případě mi jistě rád vysvětlíte, proč odsekáváte mé reakce. Aby ztrácely souvislost? To pak opravdu souviset nebudou. Rád bych pokračoval v této diskuzi. Na obecnější nemám čas ani náladu. Bude tu někdo věcně reagovat na mé podněty, nebo se tu bude odsekávat? Carlmarche (diskuse) 19. 8. 2013, 20:37 (UTC)

Polovinu svého předchozího příspěvku jste vložil doprostřed mého :), což není zvykem. Nic se neděje (šlo o omyl?), ale uvědomte si, prosím, že když jsem to opravil, obě Vaše (i moje) poloviny jsou vedle sebe, tudíž souvislost se vytvořila, nikoliv zmizela. Pro jistotu: když jste mezi dva odseky můjho příspěvku M vložil polovinu své reakce, vytvořil jste strukturu MCMC. Já to pak opravil na MMCC. --Mario7 (diskuse) 19. 8. 2013, 20:53 (UTC)

Děkuju za vysvětlení. Obě poloviny byly mnou vytvořeny záměrně, jako reakce na každý z Vašich odstavců. Mohu ještě očekávat reakci na mé náměty? Carlmarche (diskuse) 19. 8. 2013, 21:37 (UTC)

Myslel jsem si, právě proto jsem Vaši reakci schválně ponechal rozdělenou, protože teď se budou moct rozvinout (případné) reakce na obě poloviny odděleně (jinak by to vypadalo špatně). Co se týče Vašich námětů, já na ně reagovat nebudu, protože se v tématu nikterak neorientuji. Můj zásah spočíval pouze v zestručnění sporného příspěvku, čím jsem se snažil přispět k ukončení editační války, která je, jak jistě víte, nežádoucí. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 19. 8. 2013, 22:20 (UTC)

Mě jen fascinuje kolik je tu ochotných okamžitě revertovat jakoukoliv moji změnu v článku či rozumovat nad tím jak se má správně odstavečkovat v doskuzi, nebo poučovat o jiných pravidlech wikipedie. Aby mi tu už konečně někdo napsal, že si můžu také na wikipedii napsat co si sám před tím napíšu na svoje webové stránky tak, jak je to dovolováno jiným, to ne.Carlmarche (diskuse) 19. 8. 2013, 22:32 (UTC)

Chápu Vás, ale uvědomte si, prosím, že já Vás nerevertoval. Ještě k „rozumování o odstavečkování“, protože tím myslíte pravděpodobně mě :). Opravil jsem to bez toho, abych Vás na to upozornil, měl jsem za to, že je patrné, proč to dělám. Přesto jste mi položil ohledně toho konkrétní dotaz, tudíž jsem Vám na něj odpověděl. Na samém začátku jsem napsal, že nevstupuji do sporu a věřte, že z toho důvodu mě samého netěší, že Vám musím zdůvodňovat, proč je vhodné napsat svůj diskusní příspěvek za příspěvek, na který se regauje. Nicméně, pokud Vás odpovědi na Vaše otázky obtěžují, pak je asi lepším řešením se neptat. Nic ve zlém a pevně doufám, že tahle „technická“ větev mimo hlavní téma je u konce. Co se týče Vašich námětů k tématu zdejší diskuse (vlajce), snad na ně odpoví někdo, kdo se v tom orientuje. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 19. 8. 2013, 22:50 (UTC)

Dobrá. Změňme téma. myslel jsem si, že wikipedie je právě k tomu, aby do ní psali hlavně ti, kdo o daných tématech nic nevědí. Pokud je pravda co píšete, a na téma vlajky Moravy nic nevíte, pak jste pro mě ideální wikipedista. A pokud tu dokážete ztrácet čas odstavečkováním, jistě najdete i minutu na to, abyste se vyjádřil k tématu. Je či není možné se odvolávat na text, který si před tím sám napíšu na webové stránky? Pakliže ne, pak mohu smazat onu větu v článku, kvůli které to tu všechno začalo. A budu předpokládat, že revert mého úkonu bude klasifikován jako přestupek. Pakliže ano, pak si sem do článku napíšu co chci ze stránek, které se mi líbí a nikdo nemá právo mi to mazat. Tak jak to tedy je? Nebo, že byste nebyl až tak neznalý tématu a nezávislý? Jinak nechápu proč tu odstavečkujete, když vám vadí, když vám někdo oponuje. A proč se vůbec zajímáte o tuto diskuzi. A článek. Carlmarche (diskuse) 19. 8. 2013, 23:10 (UTC)

No dobrá, pokusím se Vám to ještě posledně a trpělivě všechno osvětlit, i když tím, upřímně řečeno, nejsem nadšen. Nejdřív zareaguji na část, která se týká jiného kolegy. Vaše ironie není zcela na místě, protože informace, kterou přidal kolega OISV, byla ozdrojována, tudíž otázka jeho případné „nevědomosti“ není vůbec relevantní. I kdyby ale jeho příspěvek byl snad úplně bez zdroje, i v takovém případě by určitě nebylo zdvořilé naznačovat, že jeho příspěvek je nevhodný, takovým způsobem, jako plyne například z Vaší formulace „na téma vlajky Moravy nic neví“. Co se týče vkládání příspěvků doprostřed jiných příspěvků, to jsem se Vám snažil objasnit výš, proto se k tomu už nebudu vracet. Co se týče Vašich narážek na moji nezávislost, odkázal bych Vás na editační historii článku. Asi jste se chtěl obrátit na některého jiného kolegu, protože já jsem do článku nikdy žádný obsah nepřidal a současně nikdy žádný obsah neodstranil. V historii si to můžete ověřit. No a co se týče Vašich dotazů na revertování, odpověď naleznete na stránce Wikipedie:Konsenzus. Jestli byste měl úmysl po jejím přečtení odepsat, že to nesouvisí, zkuste se na ní podívat ještě jednou. Nejenže to souvisí, ale dokonce je to klíčové doporučení k problémům, kolem kterých se točí zdejší debata. Prosím, zvažte, jestli je opravdu nezbytné reagovat, pokud se nezapojí kolega, který má o téma opravdový zájem. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 20. 8. 2013, 00:49 (UTC)

Domnívám se, že informace o vyvěšování vlajky v jednom konkrétním roce (2013) jsou na takto obecné heslo stále příliš podrobné (budeme napřesrok přidávat stejně velký odstavec pro rok 2014 a potom další a další???). Místo toho by se mělo založit samostatné heslo, např. Vyvěšování moravské vlajky obcemi (nebo tak něco) a v obecně zaměřeném hesle Moravská vlajka tomuto vyvěšování věnovat jen pár vět + odkaz na zmíněné vydělené heslo (které by naopak mohlo být ještě mnohem obsáhlejší a informačně bohatší, než kolik se toho dosud napsalo sem). Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 8. 2013, 18:35 (UTC)

Až budou obce vyvěšovat moravskou vlajku, bude to dle encyklopedie namístě. Dokud bude ale encyklopedie plněna zmínkami o podvodech Moravské národní obce, které se tváří jako osvětová činnost, vyzdvihovat jejich aktivity a ¨vyvažovat¨ kritiku odborníků fabulacemi a prohlášeními diletantů, pak to v pořádku není. Carlmarche (diskuse) 19. 8. 2013, 19:23 (UTC)

Jaké řešení byste si tedy představoval kolego Carlmache? --Nadkachna (diskuse) 19. 8. 2013, 21:16 (UTC)

Takové, že se na stránce Moravská vlajka bude psát o Moravských vlajkách. Opírajíce se o stanoviska odborníků, měli bychom tu spíše mluvit o historických vlajkách Moravy či vlajkách historické země Moravy. Tšch bylo v minulosti hned několik, i žluto-červená bikolora, ovšem rozhodně mezi ně nepatří tato bikolora opatřena oním překrouceným a nažloutlým znakem Moravy. O tom, že toto není vlajkou Moravy, nýbrž novotvarem, který si vymysleli tzv. moravisté celkem nedávno, píše nejeden historik. Vizte články na shora jmenovaných stránkách, z nichž mnohé byly publikovány oficiálně. Nelze na stránce o Moravské vlajce psát o symbolu, který je šířen na přání politické sttrany, podvodným způsobem, který není a nikdy nebyl moravskou vlajkou vyjma představ pár pomýlených moravistů a lidí, které tito moravisté podvedli. Nebo to musí být podáno přímo, jako podvodná činnost.

Původní rozepře tu však byla v souvislosti s vyjádřením ze strany těchto moravistů, které je publikováno v článku, snaží se dehonestovat osobu dr. Mullera, ředitele Zemského archivu v Opavě a navíc, a to je důležité pro Wikipedii, odvolává se na webovou stránku oněch moravistů. Pokud je toto na Wikipedii možné, nabízím kvanta informací z jiných stránek, na kterých jsou publikována stanoviska odborníků, která přímo říkají, že tato iniociativa moravistů, jako i jejich vlajka samotná, nestojí za zlímanou grešli.

Já sám, poučen z předchozích časů, se nebudu namáhat cokoliv do článku vkládat, či z něho mazat. Všechny mé kroky jsou totiž okamžitě revertovány, a dovolání nestranného pohledu je tu veškeré žídné. Do teď mi nikdo nevysvětlil, zda je možné odvolávat se na obsah webových strýnek, který si před tím sám napíšu. Jsou tu mé představy jasné? Carlmarche (diskuse) 19. 8. 2013, 21:37 (UTC)

Zkusím Vám vysvětlit, o co vlastně kolegovi Carlmarche jde, neboť mám pocit, že to podstatné (jádro sporu) ve svém příspěvku vlastně opominul. Existuje jedna kontroverzní verze moravské vlajky, kterou používá a propaguje několik tisíc lidí v rámci sdružení Moravská národní obec. Ta také stojí za vyvěšováním moravských vlajek na několika stovkách moravských obecních úřadů, o čemž svědčí spousta relevantních zdrojů. Podoba této dnes bezvýhradně nejrozšířenější varianty mor. vlajky vyvolává určité spory. Dle mnohých historiků nesplňuje příslušná pravidla toho, aby mohla být v této podobě vlajkou Moravy. To je ale historická diskuse, kterou ve zmíněném článku nikdo nepopírá. Vidíte to ostatně na druhém ilustračním obrázku, který je skvělou ukázkou encyklopedické vyváženosti: 1) Žluto-červená bikolóra používaná od 19. století; 2) v současnosti považovaná některými organizacemi za moravskou vlajku; 3) Tato varianta je předmětem kritiky některých odborníků. Vše řádně ozdrojováno. Více pak v samotném textu. Nelze totiž opomíjet něco, k čemu se v daném tématu hlásí tisíce lidí a mnohé organizace, které lze díky jejich velikosti, činnosti a prezentaci považovat (jelikož nemáme státoprávní uspořádání Moravy, jež by to jinak určovalo) za když ne oficiální, tak polooficiální představitele Moravistů. Carlmarche je příslušníkem jakési skupiny, která se těchto debat o podobě moravské vlajky účastní a která s touto nejpoužívanější podobou nesouhlasí. Z toho důvodu se snaží proti této vlajce bojovat. Bohužel na Wikipedii špatným stylem, který mu přináší pouze to, že mu všichni stálí uživatelé jeho editace revertují, jak si sám stěžuje. On totiž informace o sporné podobě vlajky chce úplně vymazat. On přehlíží fakt, že Wikipedie není a nesmí být arbitrem významného sporu. Naopak, že musí nestranně podat nějvýznamnější stanoviska příslušných stran. Když se mu po dlouhých revertačních válkách v minulosti nepovedlo informace o pro něj nepřijatelné vlajce úplně odstranit, tak alespoň odstraňuje prohlášení svých názorových oponentů. V tomto případě prohlášení Moravské národní obce o tom, že jde vlastně jen o občanský symbol přihlášení se k samotné moravské myšlence, nikoliv o nějakou oficialitu. Což je pro Wikipedii přínosné, neboť k této kontroverzi přidává vysvětlení jedna ze zúčastněných stran. V tomto wikipedistickém sporu právě nejde o faktickou správnost článku nýrž o koncepci tvorby encyklopedie, kterou považuji ze strany kolegy Carlmarche za nepřijatelnou, neboť mu nejde o vyváženost článku. A to píšu jako člověk, který sám považuje onu inkriminovanou vlajku za spíše chybnou! Jako člověk, který nemá s žádným moravským hnutím ani skupinou nic společného, přičemž jsem si vysloužil osočování z toho, že tady s nějakými kamarády z Moravské národní obce činím zlovolné úklady a že přidávám informace, které jsem si před tím napsal na nějaké své moravské stránky. Snad je to srozumitelné. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 8. 2013, 04:51 (UTC)

Pan Kotačka se patrně nenamáhal číst co píšu shora a nechť nám tu laskavě nelže o tom, že není stoupencem tšchto pomýlených moravistů. Budu se opakovat. Na stránce Moravaká vlajka je třeba psát o moravské vlajce, nikoliv o paskvilu, který několik DESÍTEK pomýlených moravistů šíří a několika STOVKÁM lidí nalhalo, že je to vlajka Moravy. Svoji vlajku šíří podvodným způsobem. Vytvážejí fabulace na historická temata a překrucují slova odborníků. To vše je zdokumentováno http://www.moravska-vlajka.eu/moravska-narodni-obec-lze-starostum/ Takže první bod: Pakliže je wikipedicky důležité prohlášení této podvodné organizace, bude jistš wikipedicky neméně důležioté i svšdectví o jejích podvodech. To už jsem, pane Kotačko, psal shora.

Dále je třeba chtít pochopit, že je ROZDÍL mezi vlajkou tvořenou ze dvou pruhů, žlutého a červeného a vlajkou tvořenou těmito pruhy opatřenou oním pokaženým moravskám znakem. Zatímco první znich, bez znaku, se na Moravě skutečně v historii použíala, o tom píší odborníci - otázkou však je kým a proč, o čemž bude brzy nové svědectví - ta druhá se znakem NEMÚŽE být pokládána za moravskou. O tom píší odborníci. Všichni. Ne jenom část, jak překrucuje MNO.

Rád bych také, aby wikipedisté pochopili, že nemám zapotřebí se tu dohadovat a nechat se překrucovat příznivci žluto-červeného poblouznění. Rád bych, aby tu nabídl ruku skutečný nestranný wikipedista, kterému dodám materiály a on je laskavě zanese do článku. Nechat se revertovat lidmi, kteří si nejsou schopnni/nemají zájem o jiné informace než ty, které se jim hodí do jejich praštěné ideologie nehodlám a dohadovat se s nimi, už vůbec ne.

Takže, abych to shrnul, pane nestranný wikipedisto Kotačko, dělejme wikipedii z toho co o vlajkách je, ne jen z toho, co pokládají vaši kamarádi podvodníci a nedoukové za relevantní Carlmarche (diskuse) 20. 8. 2013, 09:26 (UTC)

Těžko můžeme cenzurovat objektivní realitu, že tu vlajku řada lidí považuje za určitý symbol. Naopak ji wiki musí NPOV formou zachytit, což dle mého v článku celkem úspěšně činí. Jako laik nemám úplně chuť zabřednout do konkurenčního sporu dvou moravistických organizací, ale po přečtení hesla dostávám informaci, že tato vlajka je pouze variatou prosazovanou určitou vymezenou skupinou lidí, stovky radnic ji vyvěšují a zároveň je odborníky kritizována. Rozsah té informace by pochopitelně měl odpovídat významnosti, takže, jak už řekl Jan.Kamenicek, dalo by se tam dost krátit, popř. část textu o bikolóře vyčlenit do samostatného hesla. Pokud by kolega byl stále nespokojený, patrně by musel postupovat dle řešení konfliktů --Nadkachna (diskuse) 20. 8. 2013, 09:47 (UTC)

Nežádám nikoho o cenzuru. Nechápu proč mi tu nšco takového podsouváte. To zaprvé. Pokud čtete co píšu, a už jsem to sem psal třikrát, jde mi jen o to, aby článek obsahoval celou pravdu. Tedy ne jen informace o tom kolik obcí každý rok vyvěšuje tuto vlajku, ale také o tom, na základě jakých podvodů na veřejnosti se tak děje. http://www.moravska-vlajka.eu/moravska-narodni-obec-lze-starostum/

Kromě toho se domnívám, že informace o šíření vlajky, která (dle názorů nejpovolanějších u nás) není vlajkou Moravy, nýbrž vlajkou, která je podvody za ni vydávána, nepatří sem, ale třeba na stránku Moravská národní obec. Ať je ale o ní psáno tam či onde, je třeba o ní psát po pravdě. Ne jen dávat průchod ¨propagaci¨ hezké tváře. A předpokládám, že nejdůležitější, nebo přinejmenším neméně důležité jsou pro Wikipedii názory odborníků http://www.moravska-vlajka.eu/dokumenty/doporuceni-odborniku-moravska-vlajka.pdf

Je mi opravdu trapné se stále opakovat, ale z nějakého důvodu mi tu neche nikdo odpovědět. Když je wikipedisticky dostatnečně důležité co říká předseda spolku diletantů na vlastních stránkách k tomu, aby to bylo na Wikiipedii předpokládám, že na ní můžou být citována stanoviska odborníků na historii, či jen předsedy či jednatele jiného spolku, která jsou na jiných webových stránkách. V opačném případě je tu dáván průchod sebepropagaci jednoho spolku. Na to tu upozorňuji od prvopočátku, jak i titul zde napovídá a vypadá to, že to tu nikoho nezajímá. Není třeba zabředávat do jakýchkoliv bojů. Není ani třeba o problematice cokoliv všdět. Nehledě na to,že ti, kdo o problematice ví nejvíce jsou buďto zastánci jedné či druhé strany, ktečí se dohadují už minimálně od roku 2007. Domnívám se, že pro dobro Wikipedie stačí jen číst a chápat souvislosti. Když dr. Muller, dr. Růžek. Mgr. Fojtík, ing. Martykán, dr. Svoboda, Mgr. Sedláček, dr. Štarha a další jiní ví, co je MNO zač, a že se mnozí z nich proti nim nevyslovují jen proto, že už mají pokrk urážek z jejich strany, určitě to jednoho dne pochopí i průměrný wikipedista, který o historii či vlajkách samých neví shola nic. Pak snad konečně začne chtít číst co tu furt dokola melduju a hlavně číst, co je skryto pod odkazy, které sem stále dokola dávám. Pak teprve začne vnímat jaké šance mám proti ¨nestranným¨ wikipedistům. Snažil jsem se odstarnit prohlášení spolku, které je uveden na jejich stránkách, nikde jinde. Takových prohlášení sím napíšu tucet během pěti minut, dám je na web a pak ne Wikipedii. Nebo sem napřáklad po mém soudu patří napsat o tom, jak se v MNO překrucuje historie http://www.moravska-vlajka.eu/studenikovo-hlouposti/ Carlmarche (diskuse) 20. 8. 2013, 15:05 (UTC)

Celá odborná veřejnost se vyslovuje zásadně proti šíření této vlajky po Moravě. Nejen její část. Jaké koliv zmínky o tom, že ten který odborník podporuje činnost MNO jsou důsledkem podvodného překrucování ze strany MNO. O tom odkaz shora. Domnívám se, že toto je nejdůležitější. Daleko důležitější, než to, co říká pan Krábek, předseda spolku podvodníků. Pak jsou tu fakta z historie, ta skutečná fakta, ne ta, podávána panem retro historikem Mgr. Studeníkem z MNO. O tšch píše třeba dr. Růžek či dr. Štarha. Oba články vyšly v časopise Ministerstva vnitra Veřejné správě. Neměly by tyto informace plnit stránky Wikipedie namísto zmínek o tom, kolik starostů MNO ten či jiný rok obelhalo? http://zamoravu.cz/moravska-vlajka/ Že mnohé z techto stanovisek nevyšly v tisku, tedy nejsou wikipedisticky použtelné? Kde vyšlo stanovisko Moravské národní obce, které je stále v článku a kv§li kterému tato diskuse začala? Carlmarche (diskuse) 20. 8. 2013, 15:25 (UTC)

@Carlmarche: Celou věc opakovaně převádíte do osobní roviny, což je ve zdejší diskusi ještě nepřijatelnější, jako na jiném místě, vizte šablonu v samém úvodu diskuse. „Pan Kotačka... nechť nám tu laskavě nelže o tom, že není stoupencem tšchto pomýlených moravistů“ je už na hraně, proto, prosím, klid a předpokládejte dobrou vůli. Děkuji za pochopení. --Mario7 (diskuse) 20. 8. 2013, 15:49 (UTC)

Ať se snažím jak chci, dobrou vůli ze strany pana Kotačky, jako málo koho tady, nevidím. Vás nevyjímaje. Nezlobte se. Namísto, abyste mi konečně odpověděl na moji otázku, kterou jsem tu psal již asi 5x, mě tu uklidňujete. Mohu Vás ujistit, že jsem klidný. Normálně rudnu, když slyším když někdo neomaleně lže, ale tentokrát jsem zůstal klidný. Pan Kotačka ví moc dobře, že by měl brzdit jak s tisíci příznivců té jejich vlajky, tak s tím, že je nejpoužívanější. Je nejpoužívanější mezi členy MNO, protože oni jinou vlajku nepoužívají. Ale to je tak všechno. Jinak ji na Moravě témšř nikdo nezná. A pokud zná, ví o ní to, co mu bylo nalháno z MNO. Raději mi už konečně odpovězte na věci, kvůli kterým to tu všechno je, prosím. Bude wikipedia nadále popisovat, propagovat či dokonce vychvalovat podvodnou činnost tohoto spolku, nebo se především a na prvním místě zaujme odbornou stránkou celého problému s tím, že se o podvodech zmíní, aby neměl někdo pocit, že je cenzurován? Pan dr. Štarha například, vážený historik, zaměstnanec Moravského zemského archivu a zakládající člen expertní skupiny Podvýboru pro heraldiku a vexilologii při parlamenu ČR. Zde, píše jasně o tom co si myslí o MNO a jejich vlajce. http://zamoravu.cz/moravska-vlajka/ Otázka na Vás, Mario7: O co je toto méně wikipedicky významné než prohlášení spolku diletantů či jejich předsedy, které je doteď na stránkách?. Nemělo by toto být zveřejněno na Wikipedii jako první? Autenticitu si lehce ověříte u pana dr. osobně. Kontakt na něj je online. Osobní rovina? Nezačal s osobní rovinou náhodou pan Kotačka tím, jak se snažil, nevím o co vlastně a přitom mě přímo několikrát zmiňoval? Jeho jste neupozornil. Proč upozorňujete mě? Už se tady konečně najde někdo, kdo mi odpoví na stále stejné a dokola opakované otázky? Carlmarche (diskuse) 20. 8. 2013, 16:17 (UTC)

Mimochodem, předpokládá tu někdo mou dobrou vůli? Bude se tu někdo konečně zabývat problémem, na který tu poukazuji, prosím? Carlmarche (diskuse) 20. 8. 2013, 16:57 (UTC)

┌──────────────────────┘(po e.k.) Ano, uklidňuji Vás, protože to, při vší úctě, považuji za potřebné. I když jste klidný (jak uvádíte), Vaše příspěvky klidné nejsou, proto je to, bohužel, potřebné. Každého kolegu, který se s Vámi dostane do věcného sporu (navíc dokonce i mě, který se ohledně moravské vlajky nijakým způsobem neangažuje a řeším s Vámi pouze „technické“ záležitosti), začnete dřív nebo později obviňovat ze zaujatosti nebo dokonce z přímé příslušnosti k MNO. Není to zvdořilé, zanechte toho, prosím. Stejně tak, prosím, zanechte, obviňování z podvodné činnosti kohokoliv a čehokoliv mimo Wikipedie, tím spíš, že prakticky stejný způsob vyjádřování se někdy používá na Facebooku a tahle úroveň komunikace zde prostě nemá co dělat. Mluvím stejně o označeních jako „podvodník“ nebo „diletant“. Do věcné debaty o vlajce nehodlám vstoupit, protože se v tématu neorientuji. Už jsem Vám to napsal, proto jistě sám uznáte, že nemá smysl žádát reakci právě ode mne. Přesto ale snad rozumím struktuře článku, proto Vás upozorňuji, že zdejší debata vznikla kvůli (kontroverznímu) vyvěšování vlajky, o které se píše v sekci Moravská vlajka#Vyvěšování na radnicích. Vámi uváděné odkazy jsem nečetl, ale pochopil jsem to tak (doufám, že správně), že by se v nich mělo psát o sporné podobě vlajky jako takové, o čem pojednává jiná sekce, konkrétně Moravská vlajka#Kontroverze a kritika. Tudíž jde o dva různé (byť související) problémy. Takže ještě posledně, respektujte, prosím, wikietiketu, jinak se Vám klidně může stát, že se Vám zde nepodaří vyřešit vůbec nic, protože na Vaše příspěvky nikdo nezareaguje. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 20. 8. 2013, 17:09 (UTC)

Už shora jsem psal, že termín ¨diletant¨ není urážkou. Jeho synonymum je nedouk, či amatér. Jistě chápete, že nějak se tu vyjadřovat musím, aniž bych se snažil kohokoliv urážet. To stejné platí o várazu ¨podvod¨. Za slovo ¨lhaní¨ jsem se na nástěnce správců omluvil a od teď budu pouřívat výraz nepravda. Nechám si poradit, co užívat namísto várazu ¨podvod¨. Toto vše píši naprosto vklidu a bez sarkasmu. Myslím to zcela vážně a seriozně tak, jak myslím všechno ostatní. Wikipedia má v tomto hrubé nedostatky. při vší úctě. Dává tu prostor sebepropagaci spolku, o kterém jsem tu já a odborníci v odkazech napsal už dost A toto celé tu je jen pro toto. Tímto tu prozatím končím a čekám, doufám, že si mé řádky někdo se zájmem přešte a zareaguje věcně. Opět nic vezlém. Nemám čas studovat pravidla Wikipedie. Alespoň ne do té míry, abych tu mohl soupeřit s armádou oponentů. Mám spoustu práce s tím mluvit s odborníky a získávat toliko cenné informace. Snad mohu očekávat, že se na celé CZ Wikipedii najde někdo, kdo tyto informace dá na Wikipedii. Nškdo, koho si prostě a jednoduše mí oponenti nedovolí revertovat Carlmarche (diskuse) 20. 8. 2013, 17:24 (UTC)

To Mario7 - z podvodné činnosti nikoho neobviňuji. Není třeba. Podvodnou činnost MNO tu zmiňuji jako fakt a dokládám odkazy. Stejně tak tomu je s amaterismem či diletantismem, chete-li. Stále věřím, že se najde někdo dostatečně znalý tohoto pralesa pravidel a postupů Wikipedie (a dostatečně NEznalý problematiky samotné) se zájmem o to informovat čtenáře objektivně. Tomu pak rád vše zopakuji a doložím. Není podle mě například možné, aby pravidla Wikipedie dovolovala uvádět prohlášení spolku amatérů odvolávajíce se při tom na jejich stránky a zároveň nedovolovala zveřejnění vyjádření třeba takového dr. Štarhy jenom proto, že je publikováno zatím také pouze na webových stránkách. Znovu opakuji, dr. Štarha je zakládajícím členem expertní skupiny Podvýboru pro heraldiku a vexilologii při Parlamentu ČR, stejně jako je jeho členem např. dr. Muller http://www.moravska-vlajka.eu/dokumenty/doporuceni-odborniku-moravska-vlajka.pdf Kdokoliv neznalý, pokud se na všc podívá jen trochu blíže, lehce pochopí, co tu dělám a proč a hlavně, s čím se tu po mím soudu scela zbytečně potýkám ve snaze pomoci Wikipedii informacemi, které mám. Carlmarche (diskuse) 21. 8. 2013, 02:27 (UTC)

Zkuste oslovit kolegyni Verosusu, při posledním konfliktu se angažovala a nikdo její editace zásadněji nerevertoval. Dále vás důrazně žádám, abyste přestal jakkoliv hodnotit kohokoliv (a už vůbec ne formou urážlivých přívlastků), komentujte pouze editace, nikoliv přispěvatele.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 8. 2013, 08:15 (UTC)

Děkuju za typ. Už jsem o tom, oslovit kolegyni Verosusa přemýšlel. Myslel jsem si ale, že nebude jediná, kdo toto může udělat. Pokud někdo píše nepravdu, je třeba na to upozornit, a to především v diskuzi. Je to v zájmu Wikipedie, myslím. Za užití slova ¨lež¨ jsem se již omlouval. Pokud mám mluvit o tom, že jsem přesvědčen, že do článku Wikipedie náleží zmínka o podvodné činnosti, musím o ní napsat a ono slovo užít. Naopak pokládám za nemístné být vybízen k ukončení obviňování z podvodu, když nikoho neobviňuji, pouze konstatuji fakt a ten následně dokládám odkazem, kde jsou tyto podvody jasně zdokumentovány. Pokud potřebuji vyjádřit rozčarování nad tím, že je v nějakém článku uvedeno stanovisko spolku, které si dle mého názoru dělá článkem přílišnou reklamu, je taky třeba napsat, že se jedná o spolek, který se dopouští podvodů, a tím dát věci do souvislostí. Pokud je třeba napsat zmínku o činnosti amatérů, nedouků či diletantů, tato slova patrně musím také užít. A na těchto slovech nevidím nic urážlívého. A už vůbec ne vůči přispěvatelům, už jen protože se o nich nezmiňuji. Rád se ale nechám poučit o tom, kde je přesně hranice v tomto ožehavém tematu a slibuji, že budu dávat napříště pozor abych někoho na Wikipedii snad neurážel.

Přiznám se, že mi přijde poněkud neobvyklé, že se tu všichni vyjadřujete pouze k tomu, jak tu nazývám věci o kterých po mém soudu je třeba psát a nikoliv k tématům samotným. Znovu ale opakuji, patrně stále nechápu jak Wikipedia pracuje. Takže opravdu nic ve zlém Carlmarche (diskuse) 22. 8. 2013, 11:28 (UTC)

Tato stránka je o moravské vlajce, nikoliv o jakémkoliv spolku/sdružení či činnosti jakéhokoliv spolku/sdružení. Pro obsah této stránky je tudíž irelevantní případné podvádění MNO, tedy i jakékoliv hodnocení tohoto sdružení s obsahem této stránky nijak nesouvisí. Tvrdit o někom, že lže (včetně Martina Kotačky) je urážlivé. Wikipedie pracuje na principu spolupráce editorů, proto není možné připouštět osobní útoky. Je nepodstatné, jak se zdají vaše příspěvky vám, podstatné je, jak je vnímá většina ostatních editorů, pokud jsou většinou ostatních editorů vnímány jako urážlivé, pak jsou urážlivé. Všichni se tu vyjadřují pouze k formě, protože se buď v problematice neorientují nebo nechtějí zabředávat do konfliktu s editorem, který na všechny oponenty nevybíravě útočí.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 8. 2013, 14:15 (UTC)

Děkuji. A již jsem psal, že se budu snažit takových prohřešků vyvarovat. Pokud je ale tato stránka o moravské vlajce, proč se na ní píše o vlajce, která je za ní pouze vydávána?

A proč se píše o skutcích jakéhosi spolku, který ji za moravskou prosazuje a nepíše se o jeho skutcích ostatních, které s tím souvisí, když už tedy o něm vůbec píšeme navzdory vašim tvrzením shora.

Již jsem tu několikráte zdůrazňoval, že celá, nikoliv jen část odborné veřejnosit (jak je ve článku chybně uvedeno) se striktně vyslovuje proti označování této vlajky jako moravské. Jednoduše, neexistuje jediný odborník, na úrovni těch, o kterých jsem tu psal - těch současných a nejpovolanějších u nás v ČR http://www.moravska-vlajka.eu/dokumenty/doporuceni-odborniku-moravska-vlajka.pdf , který by řekl,žluto-červená s ¨pokaženým¨ znakem Moravy je vlajka Moravy. Namísto tohoto jednoduchého sdělení, které by řeklo vše, je článek veden jak nekonečná diskiuse o tom, co řekl ten který odborník a navíc i mnohdy o zcela jiné vlajce. Jsou v něm možná i záměrně zaměňovány dva naprosto rozdílné symboly, tedy ona zmíněná vlajka a ta samá, bikolora bez znaku, která byla skutečně jeden čas na Moravě používána jako symbol Moravy. Kým a proč je tu zase vedlejší. Navíc pokládám za krajně nevhodné, aby když, jak říkáte, článek není o spolku, aby se na něm tento spolek vyjadřoval. Proš se v něm píše o tom které radnice kdy vyvěsily tuto pavlajku-byly obalamuceny tímto spolkem? Už jsem několikrát navrhoval řešení. Informace jsou, jen je třeba najít někoho se zájmem o to je zpracovat. A dalších slov o lhaní a podvodech už tu nebude třeba. Alespoň ne zmé strany

Článek bude nezbytné přejmenovat, protože, jak říká jeden expert vedle druhého, moravská vlajka neexistuje. Existuje však moravská historická vlajka či vlajka historické země Moravy. ::::::Těch bylo dokonce více, mezi ně patřila i již zmíněná žluto-červená, ovšem bez znaku. Vlajka, které je věnováno více než polovina článku o moravské vlajce, vlajkou moravy nikdy nebyla, není a nikdy nebude. A Wikipedia tu takto jen napomáhá k dalšímu balamucení veřejnosti. Vše, co tu píšu jsou slova odborníků v dokumentu shora uvedeném k nalezení Carlmarche (diskuse) 22. 8. 2013, 15:09 (UTC)

„Oficiální podoba moravské vlajky, ... neexistuje“, v takovém případě může kdokoliv vydávat za neoficiální moravskou vlajku třeba své ponožky a pokud je za moravskou vlajku bude považovat větší než zanedbatelné množství lidí, pak zmínka o takové vlajce může v článku být. O dotčené (ne)vlajce se nikde nepíše jako o oficiální, naopak je uvedeno, že je používána kvůli možné záměně s vlajkami některých měst. Vyjádření MNO je tam právě proto, aby se vlajka nepovažovala za oficiální a aby nikdo netvrdil, že ji za oficiální považuje MNO. Podsekce v sekci Žluto-červená bikolóra by ovšem (jak již bylo uvedeno výše) mohly být zredukovány (možná i smazány), nebude to ale jednoduché, protože je to kontroverzní téma a je pravděpodobné, že oponenti budou chtít ponechat vše, co je ozdrojované, proto jsem také navrhl kolegyni výše, protože si posledně počínala úspěšně.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 8. 2013, 17:30 (UTC)

Vezmu to popořadě. nakonci vždy uvádím jméno autora, jako referenci

1)Moravská vlajka neexistuje. Proto nemůže ani Wikipedia mít článek tohoto názvu. nebo může? Může psát wikipedia o něčem co neexituje? ŠTARHA

2) v článku je zmatek. Jsou tam míchány dvě naprosto rozdílné vlajky, sic si podobné napohled. Jedna, bikolora bez znaku byla na Moravě kdysi užívána, druhá, se znakem je užívána dnes, a není Moravskou vlajkou MULLER

3) Pakliže je na stránce o moravské vlajce zmínka o ponožkách, které jsou vydávány za moravskou vlajku, měla by tam být pouze velmi krátká zmínka s odkazem na článek o výrobci ponožek, namásto litanií o tom, kde všude se ponožky používají. MNO má svůj článek. Proč nejsou ponožky tam? Mimochodem, neměly by být zmínky o podvodných praktikách MNO na stránce o MNO, když nemohou být tady?

4) K napsání celého článku po mém soudu zcela postačí vyjádření odborníků, které máme k dispozici. Tady je jakýsi jeho výcuc, však opatřen odkazy. Mnohé z nich byly publikovány, měly by být tedy dostatečně vhodným zdrojem informací. http://www.moravska-vlajka.eu/dokumenty/doporuceni-odborniku-moravska-vlajka.pdf

5)Expertní skupina Podvýboru pro heraldiku a vexilologii Parlamenu ČR je tou nejvyšší odbornou inštancí v tomto směru. Pak jsou už jen poslanci, kteří návrhy a doporučení těchto expertů schvalují. Domnívám se tedy, že budeme jen těžko v ČR hledat povolanější k tomu o těchto věcech psát, než je třeba dr. Štarha, nebo dr. Muller, či Mgr. Fojtík. Dr. Růžek je bývalý člen, spoluzakládal samotný Podvýbor s dr. Štarhou. Se všemi těmito jmenovanými jsem v poměrně častém emailovím či telefonickém kontaktu. Kromě dr. Růžka, který je již v penzi, může být s nimi v kontaktu kdokoliv, prostřednictvím kontaktů do jejich zaměstnání uvedených v dokumentu. http://rekos.psp.cz/informace

6)Vlajka z pol. 13. století-Jak řáká nejen dr. Štarha, vlajka Moravy neexistuje a nikdy nebyla Moravě přidělena. Existovat nemůže ani dnes, protože forlmálně neexistuje Morava, která by ji mohla užívat. Odborná veřejnost(viz dokument) se však jednohlasně vyjadřuje o tom, že pokud si dnes chceme Moravu, její historii či kulturu připomínat, máme tu symbol k tomu jednoznačně nejvhodnější. Je jím bílo-červeně šachovaná orlice na modrém poli, která je součástí velkého státního znaku a také některých krajských znaků a praporů. Přenesením tohoto symbolu na vlajku již v pol. 13. století vznikla vlajka, užívaná např. moravskými markrabaty.

7)Vlajka moravských Němců-Jednou z vlajek, která byla v minulosti prokazatelně používána jako moravský symbol, je list dělený na dva stejně široké pruhy, horní žlutý, spodní čevený. ::::::::Tato vlajka by například dle vyjádření dr. Mullera mohla být také použita k připomínce Moravy, naráží však na mnohé ideologické a státoprávní problémy RŮŽEK, o kterých se dr. Muller nevyjadřoval. A sám se také spíše kloní k uýívání ¨modré¨ nejstarší.

8)Vlajka politické strany Moravané a/či Moravské národní obce-Některé moravské spolky se snaží za moravskou vlajku prosadit shora uváděnou vlajku moravských Němců obohacenu o privilegiem z roku 1462 ¨polepšený¨ a neplatný moravský zemský znak (namísto stříbrné-bílé je na něm zlatá-žlutá). Takto vzniklý nehistorický novotvar nemůže být pokládán za vlajku Moravy MULLER ...výčet by asi měl pokračovat dalšími vlajkami v článku uvedenými.

9) Už i tito shora uvádění experti se mnohdy velmi nechvalně vyjadřují na adresu MNO a jejich iniciativy. Pokládám za vhodné, aby toto bylo v souvislosti se zmínkami o této nevlajce uvedeno. Ať už kdekoliv na Wikipedii.

10)Chápu, že se do toho moc lidem nechce. Historie je však jen jedna a docela dobře popsána. Tady jde ale především o ideologii, ta je původem těchto rozbrojů. Článek má šanci jen tehdy, bude-li v něm historie od ideologie striktně oddělena. Proto pokládám za nevhodné, aby bylo v článku uvedeno o jedné vlajce více, než o druhé. Proč má být v článku citován předseda MNO? Bude v článku citován předseda spolku, který propaguje ¨modrou¨ vlakjku tak, jak doporučují experti? Bude v článku uvedeno, kde se vyvěšovala? Narozdíl od ponožek je vlajkou. Proč má mít v článku o moravské vlajce víc prostoru ponožka, než moravská vlajka? Carlmarche (diskuse) 22. 8. 2013, 18:30 (UTC)

Ad 1) Může, na Wikipedii patří i články o neexistujících věcech/jevech, pokud je pojem rozšířený (perpetuum mobile také neexistuje).

Ad 2) Spíše se míchá pojem vlajka a prapor. V článku je doloženo používání žluto-červeného praporu, nikoliv vlajky. Obě verze bikolóry (se znakem i bez) jsou ale kritizovány odborníky.

Ad 3) Souhlasím (jen si nejsem zcela jist poslední větou, to se ale vlajky už netýká), zbývá tedy najít někoho, kdo příslušné části adekvátně pokrátí.

Ad 4) Vše stojí prakticky na dvou zdrojích (mojamorava a moravska-vlajka), což se mi zdá málo a navíc nedokážu dostatečně posoudit objektivitu zdrojů.

Ad 5) Názor expertů má v článku zcela jistě své místo. Může ale být v článku i popis vnímání občanů (doložený zdroji), např. které varianty které (nezanedbatelné) skupiny považují za moravskou vlajku apod.

Ad 6) Toto (téměř) vše je v článku zaneseno. Nevím ale, jak chcete zdrojovat jednohlasnost odborné veřejnosti. Máte ve svých odkazech vyjádření skutečně všech odborníků? Pokud ano, může pátá věta začínat „Podle (všech) odborníků ...“, pokud máte vyjádření jen většiny, může tato věta začínat jen „Podle (přinejmenším) většiny odborníků ...“.

Ad 7)-8) Jak jsem již uvedl, žádná vlajka není vydávána za oficiální.

Ad 9) Patří případně do článku o MNO.

Ad 10) Viz bod 3).--Zdenekk2 (diskuse) 22. 8. 2013, 20:36 (UTC)

Ad 1)To jistě ano, ale neměla by být zaměňována s existujícím ¨terminus technikus¨ jestliže máme moravskou historickou vlajku, měl by být článek nazván po ní a ne po jevu. Opět jen čerpám z článků. Je rozdíl mezi pojmem ¨moravská vlajka¨ a pojmem ¨moravská historická vlajka(lépe však - vlajka historické země Moravy)¨

Ad 2)Rozdíl mezi pojmy prapor a vlajka tu nehraje roli. Prapor je ¨jen¨ vlajka pevně připevněná k žerdi. tyto dva pojmy tedy můžeme s klidem brát jako jakási synonyma. Máte pravdu, že jsou kritizovány obě verze. To ale přece není důvodem k tomu, aby byly zaměňovány. V článku se velmi často vyskytuje ¨obhajoba¨ vlajky MNO prostřednictvím vlajky bez znaku. Obávám se, že toto bude třeba lépe rozlišit.

Ad 3)Z čeho může pramenit Vaše nejistota?

Ad 4)Vše stojí na vyjádřeních odborníků, těch nejpovolanějších(to vysvětluji shora) ne na stránkách. Na nich jsou tato vyjádření jen zveřejněna. Tady Vám moc nerozumím

Ad 5)Plný souhlas. Sám ale snad uznáte, že současný stav článku moc posloupností neodpovídá důležitosti názorů. Odborná vyjádření jsou tam dost chaotická, takže se člověk skoro nic nedozví. Ale to není vinou kolegyně Verosusa. Na to, co v tu danou chvíli měla za informace, odvedla opravdu dobrou práci. Jak už jsem shora psal, jsou tam směšovány dvě vlajky(prapory). Naopak je tam dosti rozsáhle popsáno šíření té nejméně důležité z nich. Odborná vyjádření, která máme a brzy budou další, by měla dát jasný základ článku(jasně a zřetelně. Dnes již k tomu materiál máme. Následovat by asi měly názory laiků a zmínka o tom, že si nezanedbatelná část lidí myslí, že vlajkou Moravy je ponožka (z odborného hlediska, samozřejmě, protože nikomu jinému toto posouzení nepřísluší) by mělo být uvedena, ale ne přes půl článku. A obávám se, že by bylo fér napsat proč si to tato skupina lidí myslí. Stalo se tak na základě mnohaletého šíření fabulací a nepravd.

Ad 6)Odpověď je zcela prostá. Není nám znám jediný odborník na historii (vexilologie-nauka o vlajkách vychází z heraldiky, který je pomocnou vědou historickou), který by se vyjadřoval ve smyslu, že vlajka MNO je moravská vlajka. Dokonce, jediný dr. Muller, z odborníků, kterých stanoviska známe, se vyjádřil (v emailu na radnici ve Frenštátu) o tom, že k propagaci Moravy se může užívat i žluto-červená. Ovšem bez znaku. pan dr. se ale nedotkl ideologického a státoprávního problému tohoto symbolu (slíbil mi do telefonu, že to brzy napraví) což však poměrně barvitě rozebírá dr. Růžek. Sám dr. Muller ale taky preferuje ¨modrou¨ (stanoviska dr. Mullera nemáme publikována, existují zatím jen emaily. Snad se to brzy změní). Zdání, že někteřá odborníci podporují vlajku MNO jako moravskou vytvočila MNO uměle překrucováním stanovisek. O tom shora.

Ad 7)-8) tady nejde o to, co je oficiální. Zde jsem se snažil jen zkráceně vysvětlit rozdíly mezi oběma vlajkami. K tématu jistě patří obě, ale každá zvlášť.

Ad 9)shoda. Rád dodám informace k posouzení.

Ad 10)zbývá už jen najít zručného wikipedistu. Já jím rozhodně nejsemCarlmarche (diskuse) 22. 8. 2013, 21:35 (UTC)

Prapodivné uvažování autora textu

Autor textu se neustále snaží zpochybnit jedny ze základních atributů Moravy jako vlajka, prapor, znak. Jako vrchol této snahy lze považovat tento text: "Římský císař Friedrich III. vydal jako výraz vděku za pomoc moravských stavů na žádost moravského zemského hejtmana a maršálka českého království Jindřicha z Lipé v prosinci roku 1462 privilegium, které měnilo barevnost moravského znaku. Moravská orlice měla dostat zlaté a nikoliv už stříbrné šachování.[19] Osud privilegia, respektive jeho právní platnost a konkrétní účinek na moravský znak a barvy jsou ale značně nejasné." Pokud v té době něco udělil římský císař, bylo to platné a dané! A řeči o platnosti a osudu jsou neskonale hloupé! Čili moravský znak je od r. 1642 orlice se zlatým šachováním. Je pak logické, že od té doby je i prapor, nebo vlajka červenozlatá.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 81.19.8.115 (diskuse • bloky) 09.02, 3. července 2014‎ (CE(S)T)

Římský císař neměl právo bez souhlasu českého krále cokoliv měnit na znaku Moravy. A protože k žádnému schválení nedošlo, privilegium je neplatné.Yopie (diskuse) 14. 8. 2014, 11:47 (UTC)

Uniforma moravských stavů - dvorský dekret z 23. prosince 1807

Věta "V roce 1807 došlo císařským dekretem k prvnímu oficiálnímu použití zlaté barvy na uniformách moravských stavů, kde se zmiňovala zlatá jako barva moravské orlice." (tedy jedna z barev šachování moravské orlice) odporuje znění dvorského dekretu podepsaného Františkem I. z 23. prosince 1807.

K tomu vydal článek: Pícha František: Poznámky k historii moravského zemského znaku v I. polovině 19. století., Genealogické a heraldické informace 2013, Brno 2014

Popis toho, jak má uniforma vypadat, obsahuje odstavec dekretu, v němž se říká, že:

"Diese Uniform soll, wie es die mitfolgende Abbildung zeiget, roth der Kragen und Aufschläge Kornblau, die Weste und Beinkleider aber weiβ, und nicht nur der Kragen und die Aufschläge, sondern auch die Uniform selbst mit einer einfachen Goldstikerey, dann mit goldenen Epaulets versehen, auf den Epaulets der mährische Adler nach seinen Farben das ist roth und weiβ erhaben gestickt, ferner der Hut mit keinen Quasten, sondern nur mit Federn, und einer einfachen goldenen Schlinge gezieret, endlich der Griff des Degens von Silber, und das Port d´Epee Silber und roth seyn."

Toho, jak vypadá moravská orlice se tedy týkají slova jedné věty souvětí: "auf den Epaulets der mährische Adler nach seinen Farben das ist roth und weiβ erhaben gestickt". Přeložil bych jako - "na náramenících vypoukle vyšita moravská orlice podle svých barev, to jest červená a bílá".

Poznámka: slovo "erhaben" (gestickt) zřejmě souvisí s technikou zpracování -> Krumplování (z něm. krumpeln, zmuchlat, zmačkat) znamenalo zdobení látek a šatů plastickým vyšíváním, později zejména zlatou nebo stříbrnou nití. (opsáno z hesla na Wikipedii). Potom by se dalo slovní spojení "erhaben gestickt" přeložit srozumitelně i jako "plasticky vyšita".

Dokumenty (předchozí korespondence v této věci) z 31. července a 4. srpna 1807 obsahují formulace v tomto znění: 1) "Zum besonderen Beweise der allerhöchsten Gnade aber bewilligen S(ein)e Majestät zugleich, daβ die zur ständischen Versam(m)lung geeigneten Mitglieder eine eigene nach den Farben des Landeswappens eingerichtete Uniform tragen dürfen." (31. července 1807) 2) "...und daβ S(ein)e Majestät zum besonderen Beweise der Allerhöchsten Gnade bewilligen, daβ die zur ständischen Versam(m)lung geeigneten Mitglieder eine eigene, nach den Farben des Landeswap(p)ens eingerichtete, von mir unterzeichneten Gouverneur und Landeshauptmann annoch vorzuschlagende Uniform tragen dürfen." (4. srpna 1807)

Vyjádření "nach den Farben des Landeswappens" v korespondenci předcházející dvorskému dekretu znamená (srovnej se zněním dekretu), že pisatel barvami moravské orlice rozumí zcela přirozeně červenou a bílou/stříbrnou ("das ist roth und weiβ").

Texty těchto tří dokumentů jsou v přepisu zveřejněny na stránkách http://moravskaorlice.blogspot.cz/

90.181.194.203 11. 8. 2014, 19:32 (UTC))

Věta: "V roce 1836 se na říšském znaku Rakouska objevila znovu verze stříbrnočervená"

Slovo "znovu" je zde logické ve smyslu - Dělo se tak předtím a dělo se tak i potom (nastoupení nového panovníka a podobná změna). Následná žádost o změnu nebyla prostě ani podpořena. Nepředpokládalo se vůbec, že by byla změna krátce poté, co byl zveřejněn nový státní znak, schválena. Nestalo se to ani při další příležitosti v roce 1848, když na trůn nastoupil František Josef I.

Souvětí: "Následně v roce 1838 byla projednávána žádost moravských stavů o to, aby byla zlatá namísto stříbrné uvedená do říšského znaku v duchu privilegia Friedricha III. a císařského nařízení z roku 1807 týkajícího se stavovských uniforem." - K schválené podobě stavovské uniformy viz výše.

Věta: "Přesto ale c.k. dvorní kancelář už v roce 1838 uznala platnost Friedrichova privilegia" - Kterým dokumentem bylo tehdy privilegium schváleno, nebo alespoň, jaké užití se tímto "Bene" předpokládalo? Byl by text té korespondence?

Popis slavobrány na obraze Antonína Tomáše Becka, slavnostní brána k příjezdu císařů v roce 1885

Nejnovější komentář: před 7 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Na obraze jsou na bráně/věži čtyři korouhve: císařské barvy (černo-žlutá bikolóra dle znaku černého orla ve zlatém štítě monarchie) a bavorské barvy (bílo-modrá bikolóra dle barev bavorského znaku, Wittelsbachů – Alžběty Bavorské (Elisabetha, „Sissi“), manželky císaře Františka Josefa I.) – proto jsou přítomny též štítky s monogramy císařského páru (na vížkách brány: „F. J.“ a „E.“). Z druhé strany brány je na stožárech logicky ruská imperátorská černo-žluto-bílá trikolóra (odvozená z carského znaku černého orla i rodového erbu Romanovců) a bílo-červená bikolóra (ta na bráně reprezentuje barvy dánské vlajky - původ manželky cara Alexandra III. Marie Fjodorovny). Monogramy ruského manželského páru na druhé straně slavobrány nejsou vidět. Na vrcholu brány je stojící „zlacená“ skulptura s andělem držícím věnce (Glorie, Niké). U nohou anděla umělec zachytil dva andílky držící štítky se znaky. Štítky níže (drží je andělé) nad klenbou průčelí průjezdu brány jsou pak neidentifikovatelné. Vždy jde o bílo-modro-červenou trikolóru, jen záleží, jak ji kdo "správně" pověsí. Mnozí to tehdy, jak ji správně vyvěsit, ani nevěděli. Ostatně i dnes oboru rozumí jen pár lidí. V 2. polovině 19. století se již slovanské barvy striktně držely ruské vlajky a otáčení pořadí barev mohl být i určitý „taktický“ záměr vůči c. k. úřadům – „podívejte, to není ruská vlajka, to je červeno-modro-bílá trikolóra nás Slovanů oddaných trůnu“. Dodnes se vlajce České republiky (dříve ČSR/ČSSR/ČSFR) lidově říká vlajka „červenomodrobílá“, třebaže je to vexilologicky zcela špatně. Vlajkou Srbska je záměrně „původně ruská/panslovanská“ trikolóra v obráceném pořadí shora dolů, červená-modrá-bílá. Zatímco vlajka Lužických Srbů je modrá-červená-bílá - obrácená státní trikolóra (bílo-červeno-modrá) ČR.--Pavel Fric (diskuse) 24. 11. 2016, 20:13 (CET)

Zapsané pořadí barev modrá-bílá, červená-bílá a odvozené pravidlo: bílá-modrá, bílá-červená

Nejnovější komentář: před 7 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Absolutní pravidlo na to ve světové vexilologii neexistuje (viz vlajka Ukrajiny i jiné, které pořadí barev-pruhů na vlajce nepřevádí důsledně dle tinktur znaků, často i ne zcela heraldických), podobně viz různé bikolóry spolkových zemí (SRN, Rakousko), kde toto pravidlo pořadí pruhů neplatí, neboť by nešlo odlišovat různé kombinace stejně zbarvených vlajek – viz třeba Dolní Rakousy (opět obrácené pořadí barev vlajky oproti tinkturám znaku apod.). Ostatně i způsob převodu tinktur znaku na barvy vlajky vznikal postupně a evolučně. Nevím o takové publikaci u nás, která by to řešila (bude jistě zahraniční) – spíše jen kapitoly v pracích o heraldice; leda citovat nějaká skripta úvodu do studia vexilologie, zahraniční literaturu.

Vycházíme jednoduše z analogie, že livrejové (zemské aj.) barvy se běžně převáděly ze znaků do podoby vesměs vždy vodorovných pruhů (viz i nejstarší vlajky Nizozemska, Španělska), ale i mladší (národní) viz důsledný převod tinktur (Německo, Polsko, Čechy, Slovensko, Maďarsko atd.).

Jde jen o to, že vexilologicky má být dnes slovosled (přesný) vždy odpovídající pořadí barev (shora dolů u vodorovných pruhů), ale laický či novinářský aj. neodborný popis prostě vytváří umělé konstrukce (červeno-bílá, červenomodrobílá apod. nepřesnosti), a tak tomu bylo v minulosti i dnes.

Nikdy nelze bez existence vyobrazení (originálu) apod. nic tvrdit s absolutní jistotou jen na základě (často právě neodborného a laického/svědeckého) popisu. Takže dnes na to máme sice pravidla, ale ta vyplynula analogicky.

Pravidlo převodu tinktur na barvy tedy neplatí a neplatilo absolutně! Ovšem v našem prostoru je zjevné a doložitelné konkrétními případy. Vyvinulo se z kontextu a logiky, že podkladová tinktura (tj. pole štítu) bude logicky dolní, zatímco tinktura figury v onom poli umístěné je logicky „čestnější“ a tedy horní.

Všechna pravidla vznikají z podstavy věcí a proto, aby život usnadňovala v určitém řádu a z logiky věcí kolem nás (ať ve stolování, dopravě, nebo právě heraldice/vexilologii, společenské etiketě, dvorském protokolu atd. atp.). Jde jen o „nalézání“ systému věcí a jejich smyslu. Tak jako ve vesmíru od počátku existují zákony fyziky (byť je naši předkové neznali, tak dle nich podvědomě jednali), jen je třeba si jich vědecky všimnout, popsat je, spočítat a kodifikovat, řídit se jimi.--Pavel Fric (diskuse) 30. 1. 2017, 11:44 (CET)

Využití vlajky

Dobrý den, předem upozorňuji,že nejsem odborník, chci jen říci, že si myslím, že ta vlajka, kterou mávají moravští aktivisté, dnes už je faktickou moravskou vlajkou, ať už je z toho či onoho pohledu ta správná či nikoli. Podstatné je, že tuto vlajku používají nejen představitelé moravských aktivistů, ale vyvěšují ji i obecní a městské (dokonce i krajské úřady) nyní už v počtu více než 500 což je téměř čtvrtina všech moravských měst a obcí,čímž vstupuje do povědomí obyvatel Moravy. Ostatní varianty se používají mnohem méně nebo vůbec. To je podle mne to podstatné. Ne jestli je to správně z toho či onoho důvodu správně. I když si to většina z vás diskutujících nepřeje, myslím si, že celistvá Morava jakožto územně politická jednotka jednou obnovena bude. A jakou vlajku si obyvatelstvo zvolí. Nejspíš tu, kterou dobře znají.
Děkuji Petr Veselka -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 194.228.94.242 (diskuse)

Zdali jednou někdy vznikne či nevznikne jakákoliv samostatná Morava je čiročirá spekuace. My jsme encyklopedie, né spolek věštitelů z křišťálové koule, žádnými spekuacemi do budoucna se zde nezabýváme. Osobní názor kohokoliv (jednotlivec) je z hlediska fakt zcela nepodstatný. Kromě jiného zde také nejsme diskusní klub na toto téma - diskuse podobného typu sem fakticky vůbec nepatří. 62.168.13.130 30. 5. 2013, 14:28 (UTC

Když jste encyklopedie, tak by jste měli vědět, že "celistvá Morava jakožto územní politická jednotka" není nutně totéž co "jakákoli samostatná Morava". Ale uznávám,že tato část textu nebyla zvolena štastně. Nicméně byla to jen doplňková pasáž, hlavní část textu byla o něčem jiném. To zcela jistě fakt je ať už se Vám to líbí nebo ne.

                                                                                    Díky Petr Veselka

... pouze drobnost - ve Wikipedii je jedno, co se komu líbí nebo nelíbí, to je zde naprosto nepodstatné ... Raksagadam (diskuse) 3. 6. 2013, 13:02 (UTC)

Znak Moravy

Nejnovější komentář: před 6 lety11 komentářů2 lidé v diskusi

Vyjádření ke změnám provedeným v heslech Moravská vlajka, Moravský zemský sněm, Heraldické znaky českých zemí, Markrabství moravské, Morava, jelikož "je to pořád dokola to samé!".

viz Wikipedie:Pod lípou#Znak Moravy

--Pavel Fric (diskuse) 3. 3. 2017, 07:35 (CET)

Již ono neplatné polepšení z roku 1462 se týká možnosti užívání "variantního" znaku stavů, nikoliv znaku země jako takové (z hlediska mezinárodně-právního). Znak země je v dané době shodný se znakem zeměpána. Morava nebyla stavovskou "republikou" s formálním panovníkem. Naopak - suverénem byl panovník a jen část moci delegoval stavům (po Bílé hoře naprosté minimum pravomocí).

To trvá až do politicko-ústavních platných i nakonec neplatných změn (rok 1848, absolutismu a dále), kdy ale nebyla otázka znaku země jako takové a její volené (!) samosprávy (hlásící se jen k odkazu dávných stavů - zaniklých však právě v roce 1848) vlastně nijak oficiálně rozřešena.

Proto všechny ty spory (supliky, dobrozdání) a užívání obojího až do 1915.

Provinční zemská samospráva tedy vlastně svévolně a neoficiálně užívá zlatou/žlutou, panovník nikoliv, přičemž co je v dané chvíli znakem země - symbol samosprávy, nebo symbol hlavy státu (země)?! To je/byl nedořešený ústavně-právní spor po celou 2. polovinu 19. století., tak jako celá problematika historických práv, korunovace atd.

Proto panovník (Vídeň) až do let 1915-1918 k tomu žádné stanovisko nedal a oficiálně tiše "trpěl" dvojkolejnost. Omezená zemská/provinční samospráva si užívala svoje a markrabě/král/císař svoje. Do toho národnostní rozpor a symbolika ...

Wikipedista tak může o "zlatě/žluti" v souvislosti ze znakem země Moravy mluvit opravdu jen pro léta 1915-1918 (války, stanného práva, plánů likvidace slovanského elementu, propásnutí federalistických snah a zániku monarchie)! Jinak se zcela mýlí.

Jde vždy jen o žlutou "interní" symboliku vrcholného orgánu okleštěné zemské samosprávy a ta nebyla nadřazena markraběti (císaři), který užívá "stříbro/bílou".

Logicky z toho vyplývá, znakem země je znak zeměpána. Pokud by byl tehdy, tak jako demokraticky dnes, zeměpánem všechen lid (tj. feudálním termínem stavy/třídy), pak byl platila jejich stanovená symbolika (tj. dle konceptu neplatné zemské ústavy 1848), ale protože až do roku 1918 nebyl suverénem na Moravě lid ("stavy"), ale vždy panovník, byl znakem země znak panovníka a ten jej změnil jen v letech 1915-1918 ...

To platilo vždy a všude podobně (viz Británie, která odložila heraldické středověké znaky panovníka, shodné se znaky oněch zemí spojeného království jen v časech protektora Cromwella) ... Vždy záleží na suverénovi (ať je to kdokoliv) a jeho symbolice. Viz komunisté a změna znaku 1960 apod.

Wikipedie není diskusní fórum pro prezentaci vlastních názorů nebo zjištění, ať už skutečných či domnělých. Máte-li konkrétní návrh na vylepšení hesla, uveďte ho prosím jasně a stručně. Návrh vždy podpořte odkazem na věrohodný zdroj, ve kterém je daná informace přímo a jasně uvedena. Díky za pochopení. --Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 3. 2017, 19:29 (CET)

Wappen in den Ländern der Böhmischen Krone--Pavel Fric (diskuse) 6. 3. 2017, 12:30 (CET) České znaky v běhu staletí

Prozatimní heraldická knihovna - Böhmische, mährische und schlesische heraldische bibliothek - Bohemian, moravian and silesian heraldic library--Pavel Fric (diskuse) 6. 3. 2017, 12:34 (CET)

Vojtíšek, V., Naše státní znaky (staré a nynější)

Česká panovnická a státní symbolika--Pavel Fric (diskuse) 6. 3. 2017, 12:45 (CET) : (Česká panovnická a státní symbolika : vývoj od středověku do současnosti : výstava Státního ústředního archivu v Praze - Archivní areál Chodovec 28. září-31. října 2002)

Česká státní a vojenská symbolika, Purdek, Imrich, Československá vojenská symbolika v rokoch 1914 – 1939 - Hezká komplexní práce. Ale co asi tak má autor na mysli na straně 14, i když v textu nepíše o třetinovém modrém žerďovém klínu Československé vlajky a „jen“ ho tak kreslí na obrázku, ale jak víme, obrázek silnější slov? Jistě si nemyslí, že za Československa byl klín třetinový a do poloviny sahá až za České republiky. Klín byl vždy oficiálně poloviční - do poloviny délky vlajkového listu. Žluté šachování orlice brané jako znak Moravy na ukázkách vidíme jen minimálně (asi 2 případy) a všimněme si, že je jen tam, kde jeho tvůrci zároveň neznali správné barvy Slovenska (červené trojvrší místo modrého, nebo bílé, jako dvojkříž atd.)--Pavel Fric (diskuse) 8. 3. 2017, 10:43 (CET)

Sedláček, Pavel, Symboly republiky, Úřad vlády České republiky, 2008--Pavel Fric (diskuse) 6. 3. 2017, 22:23 (CET)

Pokud dotyčný necituje publikovaný opak, opravňující ho změnit heslo, postarejte se o to. Není třeba citovat v podstatě jakoukoliv odbornou literaturu o sfragistice, heraldice atd. - např. jen dle seznamu studijní literatury pro PVH - skript (Vademecum, úvodů do studia aj.). To by nemělo konce. Tento případ lze přirovnat k situaci, kdy by někdo změnil heslo o českém lvu a napsal že je to „vnucený panovnický symbol“, neb znakem země je plamenná orlice, aniž by to něčím relevantním doložil. To jsou pravidla práva a spravedlnosti i vědy a výzkumu. Když se tvrdí něco „nového/jiného“, musí se doložit, jinak smazáno.--Pavel Fric (diskuse) 6. 3. 2017, 14:34 (CET)

● Vážený pane, privilegium z roku 1462 bylo platné (konfirmováno panovníky v letech 1479, 1628, 1640, 1689, 1723 jako součást zemského práva) a týká se změny znaku Markrabství moravského užívaného stavy, nikoliv panovníkem. Viz přesné latinské znění + úplný český překlad. Dokladem je moravská zemská pečeť z roku 1477 a 1608, popřípadě výzdoba moravské zemské sněmovny. Morava byla od poloviny 15. století do Bílé hory de facto stavovskou republikou a jeden čas náležela i pod korunou uherskou. Pokud chtěl panovník na Moravě vládnout, musel přísahat na zemské svobody – a znakové privilegium bylo zemskou svobodou. Panovník zlatočervenou orlici před rokem 1915 uděloval např. do městských znaků, výslovně pod pojmem "znak zemský". Zdroje: Codex diplomaticus Moraviae, Památky sněmovní atd.

Privilegium z roku 1462 platné nebylo. Konfirmace z roku 1479? Kým? Markrabětem/králem? Císař Fridrich nebyl zeměpánem (Moravy), nemohl tedy platně (mezinárodně-právně platně) zasahovat. Samozřejmě zasahoval (v rámci nejisté pozice Jiřího z Poděbrad), stejně jako Korvín (český vzdorokrál a Morava byla pod jeho vládou).

Zdeněk Koudelka píše: "Z titulu českého krále a moravského markrabího, který fakticky ovládal Moravu, potvrdil Fridrichovo privilegium Matyáš Korvín roku 1479."

Nelze právně uznat – bylo by předmětem ústavního či mezinárodního soudu/sporu. Matyáš se dělil s Vladislavem o titul krále/markraběte na základě vojenské aj. intervence, takže nejde o jednoznačnou situaci – viz spor o uznávaní privilegií na Moravě pod Uherskou pečetí/kanceláří – odpor části stavovské obce, např. Vilém z Pernštejna atd. Krize jednoty státu. Navíc privilegium není konfirmováno jmenovitě a především po smrti Korvína! Na rozdíl od Friedrichova privilegia pro Prahu – konfirmováno Vladislavem, nikoliv Korvínem! Zjevně nebyl zájem, vůle atd. ostatně i proto užívání zlaté vyšumělo v 16. století do ztracena.--Pavel Fric (diskuse) 10. 7. 2017, 12:49 (CEST)"

A dále: "Fridrichovo privilegium o šachování moravské orlice bylo potvrzeno císařem, českým králem a moravským markrabětem Ferdinandem II. dne 26. 6. 1628".

Nelze navíc automaticky (hromadně) konfirmovat něco, co nebylo ani prvotně platně vydáno – privilegia vydaná českým králem a moravským markrabětem lze automaticky konfirmovat, nikoliv něco, co vydal cizí zeměpán. Zde musí dojít k řádnému udělení a pak možno konfirmovat. Nic takového se ale nestalo, až do roku 1848, respektive 1915 (...).

Práce Zdeňka Koudelky je tedy celkem fajn, až na chybnou interpretaci potvrzení Korvínem. Všimněme si také, že se mlčí o tom, že polepšení Praze vydává následně samostatně a platně (jako zeměpán-suverén) král Vladislav! Teprve pak je toto platné a je možno automaticky konfirmovat. Nelze konfirmovat (potvrdit) něco co nebylo na počátku platné (1462)! A hrubý omyl je představa recepce práva v případě symboliky.

Jestliže bikolóra nebyla nikdy právně udělena před rokem 1918, jak mohla být právně převzata republikou!

Argumentace situace let 1915-1918 je tristní a objektivně neudržitelná vzhledem ke stannému právu a naprostého ohrožení existence národa, jazyka atd. proklamovaná v případě vítězství R-U!

A zcela absurdní je tvrzení "Zemský znak mohl změnit jen parlament zákonem, zemskou vlajku mohlo změnit Ministerstvo vnitra. Ale žádná změna zemské vlajky se nekonala." Oba symboly jsou rovnoprávné a autonomní! Znak není "více" než vlajka! Tudíž nemůže o znaku rozhodovat moc zákonodárná a o vlajce jen moc výkonná! Buď jedna nebo druhá! A protože o zemských vlajkách nebylo po 1918 de iure rozhodováno, tj. nebylo s nimi apriori počítáno, nebylo ani právně řešeno (až dosud, respektive do vzniku krajů, s nimiž 1. republika též počítala, ač nevznikly).--Pavel Fric (diskuse) 11. 7. 2017, 20:33 (CEST) et alii

Nic nebránilo tomu konfirmovat privilegium markrabětem, podobně jako obdobné privilegium císaře pro Prahu, konfirmované českým králem a proto platné. Markrabě ani nemohl mít zájem na konfirmaci tohoto sporného privilegia (sporných stavovských svobod z doby tehdejšího rozpadu jednoty státu) a jen pro část tehdejších sporných/odbojných stavů.

Stavovskou republikou lze označit jen období stavovského povstání před Bílou horou. Předtím ani poté nikoliv. Znakem země byl navenek vždy a všude znak zeměpána, nikoho jiného (byť by existoval třeba "znak stavů"). Nezaměňovat s politicko-národnostními spory po 1848. A navíc, existují (po roce 1848 respektive po roce 1918) snad dnes nějaké "stavy"? Je to zaniklý "institut" i se svým hypotetickým znakem. Ani snaha Zemského výboru (po roce 1848) nebyla nikdy oficiální (jen interní) a po roce 1918 opět bezpředmětná.

Barokní konfirmace (souborů privilegií) nelze považovat za výslovnou konfirmaci znakového privilegia 1462, neboť byl tehdy konfirmován soubor důležitějších privilegií, jako celek, neporušující především pobělohorské Obnovené zřízení, bez zkoumání jednotlivostí. I proto byl tento postup kritizován a po smrti Karla VI. jsou konfirmace již právně velmi důkladné s vyřazováním neplatných a sporných pasáží atd.

I proto Fridrichův erbovní list nevešel ve všeobecné užívání.

Udělování zlato-červených orlic je jen vzácnou/výjimečnou záležitostí sklonku monarchie a to dokonce proti vůli dotyčných měst, čistě z pozice moci vídeňského Ministerstva vnitra - viz případ Králova Pole, které se několik let bránilo této podobě orlice a marně trvalo na moravské orlici tj. (stříbrno-červeně šachované) - viz detailně zpracovaný spis o tomto procesu.

Závěrem - máte-li pochybnosti, obracejte se na MV ČR atd. s oficiálními požadavky, že orlice ve velkém státním znaku republiky je "špatně", Ústava taktéž a vše další je diskriminační, máte-li pochybnosti, žalujte mezinárodně ČR, obracejte se na zahraniční velmoci (pod ochranu jiných "zeměpánů", zasahujte stejně jako kdysi Fridrich a Korvín proti Jiřímu, za nezávislost Moravy atd. apod.

Zemské právo, pokud víme, podobu znaku de iure nikdy neřeší/nevyřešilo. Navíc, bylo snad platné v (ústavní) době 19.-20. století? Nikoliv.

Není třeba hledět falešně nostalgicky do minulosti (jako Slováci absurdně do Velké Moravy a "jejich králi" Svatoplukovi).

Privilegované postavení stavů zaniká po roce 1848. Následné skutky jsou jiné právní povahy a opět i tehdy (před rokem 1918) sporné a nedořešené.

Klíčová otázka zní:

Byl a je (dle evropské tradice a práva) znakem každé historické země/státu - navenek - s heraldickou tradicí znak "zeměpána"? Platí vždy ano! Tak se každý heraldický znak vyvinul, byl odvozen, nebo byl zeměpánem ustanoven. Každá jiná symbolika je sice možná, ale jen vnitřní záležitostí dané země a musí být opět platná (z moci/milosti zeměpána delegovaná).

Kdo byl (feudálně) vždy zdrojem "milosti" (tj. svobod, výsad atd.)? Bůh a zeměpán! Nikdo jiný. Kdo byl zeměpánem Moravy roku 1462? Markrabě, nikoliv císař.

Jakékoliv mezinárodně právní zasahování (včetně vydávání listin) je běžné (násilné), ale nikdy platné (viz naposledy - "dosaďte dle libosti"). Kdy byly zeměpánem stavy?

Odbojně se o to snažili velmi často (od 13. století až do konce monarchie) Právoplatně nikdy! Polsko to zničilo. Ani v letech 1618/1619-1620 (jeden z odbojů proti platně přijatému panovníkovi-zeměpánovi). Podobně po roce 1740 proti Marii Terezii atd.

Situace po roce 1848 je zcela jiná - neztotožňovat se (středověkými či barokními) "stavy". Neexistuje již Zemský stavovský výbor, jen Zemský výbor atd. Nestřetává se panovník a stavy, ale otázka (panovnického absolutismu) versus ústavy/ústavnosti, volených zástupců/sněmů, parlamentarismu, centrály versus provincií, ministerstev atd. a tak podobně. Včetně jazykové a národností problematiky a dalšího. Přesto otázka (vnější) symboliky země byla nedotčena - nezměněna. Nadále je (kromě let 1915-1918) znakem Moravy stříbrno-červeně šachovaná orlice.

Ačkoli v textu výše mohou být určité myšlenkové zkratky a nepřesnosti/překlepy, zaráží jedna věc. Jak to, že supervizoři Wikipedie vůbec dovolují měnit základní obrázky v hesle k „moravské orlici“ apod.

Podívejte se na změny provedené začátkem března v anglické verzi hesla Moravská vlajka:

"One version of the flag of Moravia in the form of red-white-blue tricolor" → "One version of the extremely nationalistic flag of Moravia in the form of red-white-blue tricolor."

Do názvu :-) souboru "01 Historická moravská vlajka - červenobílomodrá trikolóra. Pozdrav z Kroměříže, vyd. Vilém Povondra. Pohlednice prošlá poštou v roce 1901.jpg" bylo nejprve doplněno: "01 Historická moravská vlajka - červenobílomodrá (česká nacionalistická) trikolóra. Pozdrav z Kroměříže, vyd. Vilém Povondra. Pohlednice prošlá poštou v roce 1901.jpg", a když se obrázek po uložení editace nezobrazil, byl odstraněn.

Jiným příkladem takové práce je infobox v české a německé verzi hesla k Markrabství moravskému.

Moravská orlice je „terminus technicus“. Protože tím, že okamžitě tyto útoky (změny obrázku na nějaké jinak barevné) nevrací, jakoby „říkají“, že se tedy zákon o státních symbolech mýlí!? Chce jít Wikipedie proti zákonu této země?! Nevěří Wikipedie zákonnému výstupu, vycházejícímu ze syntézy expertů?! Věří anonymním laickým editorům, když přitom jinde tvrdí, že je to ale neencyklopedický postup, který patři jinam, ne na Wikipedii?!

Co je psáno, je dáno = moravská orlice = konkrétní zákon = neměnný fakt = jasné suché encyklopedické heslo = žádné zbytečné spory a diskuze na stránkách encyklopedie = ty patří jinam, na jiné heslo atd. Prostě zde je jakákoliv úprava nepřípustná, kýmkoliv (teoretizování, což se přece dle pravidel Wiki nesmí).

Závěrem – podoba moravské orlice je zákonně daná! Nelze proto obrázky tohoto typu měnit.

Vše ostatní (zlatá/žlutá) verze šachování (důvody, kde se vzala, k čemu sloužila/slouží, kontext atd.) atd. je předmětem v podstatě jiného - samostatného hesla, kde se mohou "žlutí" vyřádit! Vlastně by to vůbec nemělo být součástí stávajících hesel – max. odbočka (proklik). --Pavel Fric (diskuse) a kolektiv 8. 3. 2017, 10:43 (CET)

Fridrichovo privilegium

Nejnovější komentář: před 6 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Jestliže něco nenabude účinnost, je to de facto (od počátku?) neplatné. Platí vždy - cizí zeměpán nemůže uplatnit svou vůli vůči jiné (než své) zemi, poddaným atd. Lze se na to zeptat ústavních právníků České republiky (lze napsat dotaz např. Rychetskému) Z pohledu Friedricha je listina "platná" - iniciuje určitou možnost, právo, výsadu". To ale nenabude moci, není-li ratifikováno. Je to jako dnes při přejímání legislativy z EU, musí být ratifikace našim suverénem - dnes parlament, tehdy markrabě, král atd. té které země. Morava nebyla pod pravomocí císaře, jako třeba německé říšské státy. Viz jasně Zlatá bula sicilská a nařízení Karla IV. atd.--Pavel Fric (diskuse) 21. 12. 2017, 15:15 (CET)