Diskuse:Moravská vlajka

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Archivy
Archivy:

Návrh na zkrácení[editovat zdroj]

Všiml jsem si, že dobrou třetinu velikosti hesla tvoří poznámky (pravděpodobně snaha o vytvoření klasických poznámek pod čarou, které známe z odborné literatury). Ty ale do encyklopedického hesla nepatří. S poznámkami pod čarou by se mělo v encyklopediích spíše šetřit. Tyto poznámky jsou tvořeny především doslovnými citacemi z dobového tisku, které ale nejsou ve většině případů jako reference, natož reference zásadní. Jsou jen doplňkem jiných uvedených referencí. Doporučuji je tedy smazat. Případně výjimečně nějakou ponechat, pokud je opravdu důležitá. Heslo tím pádem bude o dost menší. Do redukce samotného obsahu hesla se pouštět nyní asi nechci. Velká část informací je tam celkem relevantních a jde vidět, že autor tématu rozumí a shromáždil k němu dobré zdroje a dostatek podkladů. Problém je jen ten, že je těch informací příliš a už to trochu opouští mantinely enckylopedického hesla. Rovněž se tu a tam se objevují tvrzení zavánějící vlastním výzkumem nebo subjektivním hodnocením (byť s mnohými obsahově souhlasím, ale nejde o encyklopedický styl). Nicméně zůstaňme prvního kroku, tedy mého návrhu ohledně smazání poznámek. Je někdo proti nebo máte k tomu nějaké vlastní poznámky? --Martin Kotačka (diskuse) 27. 3. 2020, 08:47 (CET)[odpovědět]

Tak dobře - pročistěte poznámky.--Pavel Fric (diskuse) 27. 3. 2020, 09:05 (CET)[odpovědět]
Určitě souhlas. --Gumideck (diskuse) 27. 3. 2020, 11:35 (CET)[odpovědět]

Užzase revertujete a s nesmyslným zdůvoděním "viz závěry diskuse". To jsou nějaké vaše osobní závěry, ostatní jasně říkají - nepřidávat nic a ještě zkracovat. Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2020, 11:53 (CET)[odpovědět]

Smysluplným závěrem je to, co jste si už jistě přečetl o pár řádků výše. Z vašich poznámek k heslu akorát plyne, že tomu moc nerozumíte, nic neověřujete, nezlepšujete atd. atp.--Pavel Fric (diskuse) 27. 3. 2020, 16:35 (CET)[odpovědět]
Jak může být příspěvek dříve nevystupujícího wikipedisty shrnutím a závěrem předchozího, to fakt netuším. Zvlášť když jeho osobní "závěr" byl promazat poznámky a vy jste do článku už zase vpálil to, co už vám 20x bylo odmazáno. Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2020, 17:06 (CET)[odpovědět]
Ale máte ponětí o tom, jak si z jeho příspěvku vybrat, co se vám hodí. Tak, abyste to nemusel znovu číst celé, udělám vám službu a připomenu, že mj. uvedl, že "Velká část informací je tam celkem relevantních a jde vidět, že autor tématu rozumí a shromáždil k němu dobré zdroje a dostatek podkladů.".--Pavel Fric (diskuse) 28. 3. 2020, 08:34 (CET)[odpovědět]
No vy máte vzácný dar vybrat si jen příspěvek, který vás celkem poplácal po zádech, a ostatní ignorovat, žejo. I tady jste si zvolil to "mj.", a zbytek ignorujete. I tenhle vám jasně říká, že informací je tam příliš, už to přestává být encyklopedické heslo a smrdí to vlastním výzkumem. A že jediné, co se teď dá rychle nejsnadněji udělat pro prokrácení je vyházet poznámky, protože prokrátit to opravdově zabere čas, který nejspíš přijde vniveč, protože to tady zatvrzelý editor bude zase vše revertovat zpátky. Takže doplňovat do hesla další sáhodlouhé pasáže je výsměch takovému "závěru jednoho dříve neviděného editora", který jasně volal po zestručnění. Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2020, 09:11 (CET)[odpovědět]
Samozřejmě, je to lepší než příspěvek, které mě "nakope" do jiné části těla. Na vidím-nevidím, chci vidět a nechci vidět, chápu-nechápu, rozumím-nerozumím si v argumentaci hrajete vy. Vám se to nezdá i proto, že se tím relativizuje uplatněný postup, který argumentuje "jednoznačností" diskuze apod. Stejně tak nerozebíráte jiný argument, který zazněl, že v hlavičce hesla je nyní jen šablona zpochybňující neutralitu informací. Přitom moje editace, které tuto námitku staví do zvláštního světla - to jsou ty informace, které jste smazal, se k tomu postavily tak, že přibližují historii akce, osobnosti a názory jedné ze stran "sporu". Protože se toho zřejmě nikdo, pokud to neudělám sám, neujme, jak budu mít možnost, promažu poznámky v hesle - beztak jste je nečetl. :)--Pavel Fric (diskuse) 28. 3. 2020, 10:17 (CET)[odpovědět]
Jak jsem se snažil přečíst článek jsem psal výše. Dlouhé pasáže o tom, co to vůbec je vlajka a jak se začala na světě používat, dlouhé pasáže o tom, co je to moravská orlice, než se dostanete k vlajce, pozornost utrpí. Dlouhé pasáže ke každé jedné variantě vlajky která byla k vidění třeba jen jednou na pohlednici... To všechno jde vyhodit nebo zkrátit na jednoduchou galerii nebo tabulkový přehled. Pak sáhodlouhé pasáže o každé moravské iniciativě, každé jedno prohlášení za jednotu, svobodu a vlajku (proč v článku popisovat moravské iniciativy, když už, tak jinam, do jiného článku). Jestli jsem náhodou odmazal něco, co údajně článek vybalancuje do neutrálna, tak to by nebylo dobré, ale nepředpokládám to. Možná by bylo lepší o žádných sporech nepsat, než dávat sáhodlouhý prostor každé z mnoha stran, třeba je ten spor wikipedisticky podružný a nezajímavý. Nebo zajímavý tak, aby to byl samostatný článek. Nebo celé velké části vytlačit do vlastních hesel a neduplikovat něco, co se dočteme jinde. Suma sumárum - může to být všechno co píšete pravdivé a ozdrojované (i zaujatými zdroji) - ale rozhodně to není čtivé, to teda fakt ne. Jako popularizační článek, což by zhruba měl být záměr wikipedijní práce, to selhává na všech frontách. Nenuťte čtenáře číst si každou jednotlivost, zajímají ho základní pravdy o vlajce, pokud se chce dozvědět víc, mají ho navést doplňkové odkazy na jiné úžeji zaměřené wikičlánky, nebo odkazy na zdoje mimo Wikipedii. Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2020, 10:34 (CET)[odpovědět]
O tom, proč u tohoto živého tématu jde o co nejpřesnější vystižení situace a to nejlépe v detailu "aby se na nic a na nikoho nezapomnělo", aby čtenáři, který se zajímá, kterému ani tak nejde o čtivost, která je podle vás na nízké úrovni, kdežto já si myslím, že je to sice náročné, ale nutné, dynamické čtení (chronologicky seřazené) a často veselé, nejlépe nic neuniklo, aby o nic nepřišel, pojednal příspěvek výše z 25. 2. 2020, 18:50 (CET). Poukaz na to, že je to dlouhé, je i vtipný, vzhledem k tomu, že se tu využívá elektronický papír, toho je dost. Rozdělení celého hesla do samostatných hesel, např. podle jednotlivých kapitol, by sice šlo, ale s ohledem na to, že si myslím, že je lepší, když jsou informace pohromadě na jednom místě, až na jednu výjimku se k tomu nepřistoupilo. Jednoduše platí uvedený důvod, že je dobré, že je vše na jednom místě. A proto nevadí, že nejsou kapitoly převedeny na samostatná hesla. Lze je, dovolím si tu abstrakci, chápat jako samostatná hesla i takto.--Pavel Fric (diskuse) 28. 3. 2020, 16:42 (CET)[odpovědět]
V tom případě nerozumíte tomu, jak se wikipedie píše a tvrdohlavě si ani nenecháte poradit. Co pak s váma. Pohromadě je to nečitelné pro někoho, kdo chce jen základní vhled do problematiky, ne prohlášení každého sebemenšího člena nějakého promoravského spolku. Od toho je "další čtení", specializované články (pokud prokáží svůj encyklopedický význam a ne jen snahu udělat si z wikipedie hlásnou aktivistickou troubu).Chrzwzcz (diskuse) 29. 3. 2020, 10:39 (CEST)[odpovědět]

Aby nedošlo k mýlce nebo chybné interpretaci mého příspěvku. Článek je opravdu dlouhý a v mnohém jde až za hranici běžného encyklopedického hesla (mějme na paměti, že toto je encyklopedie, nikoliv vyčerpávající monografie). Bude muset být určitě o něco zkrácen. Já chtěl jen navrhnout první snad trochu kompromisní krok ohledně zkrácení o poznámky, které bude nejméně "bolet" a zkrátí heslo o podstatnou část. Pak určitě bude potřeba udělat i další revizi obsahu. Vyčerpávající informace o historii a používání moravské vlajky by se pak mohly objevit třeba na Wikiverzitě, kde by naopak nevadil vlastní výzkum k tomuto pořád ožehavému tématu. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 3. 2020, 11:56 (CET)[odpovědět]

Budiž, přesun na Wikiverzitu by mohl být řešením. Tady ať zůstane skutečně jen to encyklopedické.--Hnetubud (diskuse) 28. 3. 2020, 12:56 (CET)[odpovědět]
Jsem pro. Dokonce si myslím, že by článek mohl být navrácen na původní verzi (o velikosti 53 401 bajtů), než ho začal „vylepšovat“ Pavel Fric. „Jeho“ verze (o velikosti 435 257 bajtů!) by mohla být přesunuta na Wikiverzitu, příp. i do jeho uživatelského prostoru. A pokud by si kolega nedal říct, možná by bylo na místě mu editaci tohoto článku opatřením arbitrážního výboru zakázat. --Vlout (diskuse) 29. 3. 2020, 13:37 (CEST)[odpovědět]

Nějak to tu utichlo, ale je to opravdu dlouhý článek, který bude číst jenom opravdový zájemce... Jsem pro razantní zestručnění a dokonce i souhlasím s navrácením na původní verzi před úpravami Pavla Frice. Nic proti němu nemám, ale tímto konáním dělá článku o Moravské vlajce medvědí službu. Zbytek přesunout na již zmíněnou Wikiverzitu. VasekPav 28. 9. 2020, 16:52 (CEST)[odpovědět]

taky si myslím že by potřeboval zkrátit. --Danikyyzz (diskuse) 26. 10. 2020, 07:48 (CET)[odpovědět]
@VasekPav: Dobré dopoledne, díky za návrh, směle do toho... Osobně si myslím, že by to bylo dobré to udělat na Vašem pískovišti a potom při nasazení uložit prázdnou stránku, aby se oddělily odlišné verze. Současná verze je strašně dlouhá a špatně se v ní hledají informace. S pozdravem -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel F.ponizil (diskusepříspěvky) 27. 10. 2020, 10:25‎ (CE(S)T)
Promiňte, ale vrácení článku o šest let zpět je velká změna a tuto změnu nebudu dělat bez souhlasu nějakého správce. A vy jste se nepodepsal. VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 18:52 (CET)[odpovědět]
OK--F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 20:42 (CET)[odpovědět]

Popisek na Wikidatech[editovat zdroj]

Dobré dopoledne všem, všiml jsem si že chybí popisek na Wikidatech. Přemýšlím jaký by měl být a navrhuji neoficiální vlajka Moravy. Co si o tom myslíte? S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 10:25 (CET)[odpovědět]

Za mě by popisek měl mít stejný název jako článek, tudíž Moravská vlajka. Jakýkoliv vysvětlující přívlastek by mohl být předmětem sporů... VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 18:59 (CET) --VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 18:59 (CET)[odpovědět]
Dobrý večer, díky za reakci. Popisek má za cíl upřesnit štítek, který je shodný s názvem článku, čili by to mělo být alespoň vlajka Moravy, což podle mě ztrácí smysl... Vizte příslušnou položku Wikidat Chtěl jsem to raději prodiskutovat dopředu, ale nemyslím si že by se vedl kvůli tomu spor, resp. kdybych se nezeptal tak si myslím, že si toho moc kolegů nevšimne. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 20:42 (CET)[odpovědět]
@F.ponizil: Do článků o vlajkách dávám popisek typu: „Symbol asijského státu” nebo „Symbol zámořského území Francie” atd. Takže bych navrhoval: „Symbol historického území Česka”. B.mertlik (diskuse) 27. 10. 2020, 21:07 (CET)[odpovědět]
Souhlasím. Možná by jen vypustil slovo "historického". Má první reakce na F.ponizila v tomto vlákně je mimo... --VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 21:15 (CET)[odpovědět]
Díky za reakci, chápu že to Vám to splynulo a rovněž vím i to, že spousta kolegů ve Wikidatech moc needituje. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 21:19 (CET)[odpovědět]
Dobrý večer, díky za nápad, ale spíše bych se klonil k České republice, Česko mi neleze přes pusu a tam mi ani moc nesedí. Nebo by – podle mě – stačilo napsat obecně: symbol historického území. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 21:18 (CET)[odpovědět]
Jenom faktická poznámka: na Wikipedii (nevím jak na Wikidatech) se prosadil název Česko jako zeměpisné označení, které by se nejspíš hodilo i zde (neb Morava existovala, když ČR ještě neexistovala). I článek "o ČR" se přejmenoval na Česko. U hor se uvádí nejvyšší hora Česka, Seznam tisícovek v Česku atd. Takže v rámci jednotnosti Česko... --VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 22:31 (CET)[odpovědět]
@F.ponizil: To je o zvyku. Já mám raději krátkou variantu. ČR se používá v oficiálních názvech. Např. Vlajka prezidenta České republiky (i když máme např. Vlajka prezidenta Slovenska). Toto není oficiální vlajka. B.mertlik (diskuse) 27. 10. 2020, 22:42 (CET)[odpovědět]