Diskuse:Leonid Iljič Brežněv

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Superhrdina[editovat zdroj]

Před chvílí kolega zaměnil vyznamenání ČSSR a SSSR v názvu i počtu. Prosím opravit. Možná byl 4x vyzn.SSSR, určitě 3x ČSSR. Děkuji--Zákupák 3. 8. 2008, 07:42 (UTC)

Ja vám verím, ale skúste poskytnúť link, alebo iný zdroj, kde sa dá informácia overiť. Podľa mňa osobne takáto informácia nepatrí do stručnej definície, ktorá má poskytovať iba základné úvodné informácie.--Pelex 3. 8. 2008, 07:48 (UTC)
Před dvěma dny zde byla editace hesla seznamu držitelů tohoto vyznamenání od kolegy Miroslav Josef. A na základě tohoto hesla zdrojovaného z Kanceláře prezidenta republiky ČSSR jsem tento údaj vložil do každého z (modrých) hesel formou krátké věty. U Brežněva jsem nerozepisoval data udělení, není to IHHO důležité. Vůbec netuším kolikrát byl vyznamenán Rusy, ale to československé je jasné. Jestliže tento údaj o obou druzích vyznamenání nepatří do úvodu, pak ho přepište někam dolů. Nebo zrušit informaci všech vyznamenáních? Nicméně ta jedna věta pro doplnění hesla by tam být mohla, je to svědectví doby. Připouštím, že bych měl do zdrojů onen seznam vložit, jen ho musím někde v historii vypátrat. Zdravím --Zákupák 3. 8. 2008, 08:03 (UTC)
Tak adresa je http://www.vyznamenani.net/CSR/Hrdina_CSSR.html , heslo na čs.wiki: Seznam nositelů vyznamenání Hrdina ČSSR. --Zákupák 3. 8. 2008, 08:14 (UTC)

Obrázek[editovat zdroj]

Hele lidi, zajímá mě váš názor, jakej obrzek je lepší? ten černobílej nebo ten dokolorovanej? Nějak sem na vážkách --77.48.153.172 10. 1. 2010, 19:34 (UTC)--77.48.153.172 10. 1. 2010, 19:34 (UTC)

Breznevo?[editovat zdroj]

Takova vesnice opravdu existuje/existovala? A jmenovala se tak už, když z ni Breznevuv otec odesel?

Cele nake podivne. Zdroj by to chtelo.

Brežněvo nejen že existovalo, ale podle všeho ještě stále existuje ;) a je to pěkná díra... http://www.indexmundi.com/z/?lat=53.7397222&lon=35.9263889&t=p&r=16320&p=brezhnevo&cc=rs&c=russia Chupito (diskuse) 7. 1. 2015, 15:43 (CET)

Kolego Chupito, že je to „pěkná díra“, to jste vydedukoval z mapy, která pochází z Google Maps? --Zbrnajsem (diskuse) 6. 12. 2017, 12:43 (CET)

Ano. A proč ne? Jsme na diskusní stránce, ne? Chupito (diskuse) 6. 12. 2017, 13:53 (CET)

Národnost[editovat zdroj]

Nelze mluvit o protiukrajinském biasu, když jeden kolega má pochybnosti o naprosté správnosti Brežněvovy ukrajinské národnosti, pouze a jedině zanesené v infoboxu. Kolega Chupito přišel na to, že byl Brežněv etnický Rus (dále toto rozvádět nebudu, je to zjevné). Výlučně ukrajinská národnost je proto sporná, i když politicky působil zprvu na Ukrajině. Ale posléze seděl v Moskvě, mluvil jen rusky (s jakým přízvukem je jedno) atd. A v jednom dokumentu měl zanesenou ruskou národnost. Tak co s tím? --Zbrnajsem (diskuse) 6. 12. 2017, 12:41 (CET)

Břežněvova národnost bylo jistou dobu téma na protizápadních webech. Přiznám se, že moc nechápu důležitost tohoto faktu, ale zřejmě se hodí každá blbost. A Evidentně to pro Brežněva nijak důležité nebylo. Dalo by se říkat Ukrajinec ruského původu? Chupito (diskuse) 6. 12. 2017, 12:49 (CET)

Na protizápadních webech? To je divné. Kolego Chupito, jak jste to vyřešil (do infoboxu obě potenciální národnosti), tak to nechme tak. Je to diplomatické řešení. Rozhodně ne ten „Ukrajinec ruského původu“. To by se tak leda hodilo pro dnešní Rusy z Oděsy, Charkova, Kyjeva atd., ale spíše bych u nich použil výrazu „etnický Rus s ukrajinskou státní příslušností“. Ještě se podívám do ru:wiki a ua:wiki, co tam mají, ale pouze se podívám. Nebudu se pak s tím dále moc zabývat, pro mne je věc vyřešená. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 12. 2017, 12:57 (CET)

Kolega Harold pouze odstranil linky na jiné wiki, podle mě správně. Jelikož se narodil na ukrajině, zde vyrostl a pas má také ukrajinský, byl to Ukrajinec. Link na jinou wiki jsem tedy také znovu odstranil. Jirka.h23 (diskuse) 6. 12. 2017, 17:21 (CET)

Jelikož se narodil Rusům a na některých dokumentech má uvedenou ruskou národnost, je jeho národnost sporná. Chupito (diskuse) 7. 12. 2017, 14:02 (CET)

Potom požaduji ozdrojování vašeho tvrzení. Existuje na to nějaký zdroj, kromě obrázku na wikipedii? Jirka.h23 (diskuse) 8. 12. 2017, 08:21 (CET)
Sovětský vůdce narozený Rusům byl "Sovět", ale mluvil rusky a byl tedy Rus. Existuje časové rozložení jeho měnící se národnosti podle státní příslušnosti. To je jeden možný koncept národnosti. Pro roky od narození do konce Ruského impéria byl Rus, od roku 1922 do své smrti Sovět. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 12. 2017, 10:32 (CET)
Prosím tedy o zdroj. Podle mě když se narodí v Kazachstánu a má kazašský pas, je to Kazachstánec.Jirka.h23 (diskuse) 8. 12. 2017, 14:10 (CET)

Zdá se, že si většina účastníků plete národnost s občanstvím. Jen tak mimochodem, narodím-li se v Česku a mám-li český pas, tak klidně mohu být Moravan. Nebo Němec. Nebo Kazachstánec. --Silesianus (diskuse) 8. 12. 2017, 14:35 (CET)

Měla by tam tedy být sovětská? V pase je jasně napsané: Národnost: Ukrajinec. Jirka.h23 (diskuse) 8. 12. 2017, 15:07 (CET)
Brežněv byl oficiálně občan Ukrajinské SSR, ale podle všech informací národností Rus, který mluvil rusky. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 12. 2017, 15:14 (CET)
Žádám Vás (znovu) o zdroj k Vašemu tvrzení, který je relevantnější než jeho pas z roku 1947. Jirka.h23 (diskuse) 8. 12. 2017, 15:18 (CET)
Vše záleží na zdrojích. Určitě se touto otázkou někdo zaobíral již dříve než čeští wikipedisté. Existují Brežněvovy biografie. Co se týká úředních zdrojů, tak pas z roku 1947 zmiňuje národnost ukrajinskou, stejně tak průvodní list k Řádu rudé hvězdy z roku 1942. Naproti tomu průvodní list k Řádu vlastenecké války 1. třídy má národnost ruskou. Zde k roku 1928 je zas veden jako Velkorus (tj. Rus). Co je na této evidenční kartičce člena VKP(b) z roku 1929 nedokáži rozluštit, zajímavý je rodný jazyk: přeškrtnutá ukrajinština a nad tím ruština. Dále Ukrajinec, Ukrajinec, Ukrajinec, Ukrajinec, Ukrajinec (vlastní rukou?). --Silesianus (diskuse) 8. 12. 2017, 16:05 (CET)
Informace od kolegy Silesiana jsou vrcholně fundované a zajímavé. Na jejich základě bychom mohli snad říci, že obě dvě národnosti mají něco do sebe. Jen jako dodatek, ten fakt, že Leonidovi rodiče přišli IMHO do Dněpropetrovska (nikoliv do Dnipru) z Ruska, nasvědčuje té ruské národnosti. Přitom proč tu věc nerozhodnout smírně, nechat obě národnosti, když není na 100 % možno se rozhodnout pro jednu nebo druhou. Co si tak vzpomínám, tak jsem kdysi slyšel Brežněva mluvit. Byla to definitivně ruština, kterou mluvil, i když s ukrajinským přízvukem. Tenkrát to nikomu nevadilo resp. z toho nikdo nedělal závěry, jakou ruštinou on mluvil, hlavně že byla takříkajíc spisovná. S dnešní Ukrajinou a citlivostí tamějších jazykových poměrů nemá Brežněv a jeho národnost vzhledem k tomu, kdy zemřel, opravdu nic společného. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 12. 2017, 16:20 (CET)
Skvělé, díky Silesianus, přesně to jsem chtěl. Tak jsem ty zdroje zapracoval do článku a změnil to na ruský Ukrajinec, to by snad mělo být pro všechny nejpřijatelnější. Jirka.h23 (diskuse) 8. 12. 2017, 16:36 (CET)
Vyvaroval bych se závěrů jako „většina dokumentů“ apod. 1) jedná se o absolutně náhodný výběr (jaké dokumenty byly k nalezení na dané stránce), 2) jedná se o primární zdroje, byl bych opatrný, 3) klidně může jít o zaběhlou praxi tzv. zemské národnosti/příslušnosti (není to odborný termín) a občané té které SSR se podle té které SSR také zapisovali. Nebo něco. Nevím, chtělo by to analýzu z vícera důvěryhodných sekundárních zdrojů, ne vlastní výzkum zdrojů primárních. --Silesianus (diskuse) 8. 12. 2017, 16:41 (CET)
No zatím to tak podle těch zdrojů co máme vypadá, až bude komplexnější analýza určitě nebudu proti. Jirka.h23 (diskuse) 8. 12. 2017, 16:46 (CET)

V článku je uvedeno, že byl po rodičích etnický Rus. Je tohle doslovně uvedeno přímo v některém z těch zdrojů? Pokud ne, tak se jedná o vlastní výzkum, který Wikipedie nepovoluje. To že se jeho rodiče narodili v Kurské oblasti, která se nachází v dnešním Rusku u ukrajinských hranic, ještě neznamená, že byli oba etničtí Rusové, protože na rusko-ukrajinský hranici (která v době carského Ruska ani neexistovala, protože šlo o jeden stát) bylo rusko-ukrajinský obyvatelstvo dost promíšený a většinou záleželo na vlastní sebeidentifikaci, než na to na který straně (neexistující) hranice se kdo narodil, a už v 18. a 19. století se mnoho lidí z centrálních částí Ruska stěhovalo na Ukrajinu, hlavně při kolonizaci tzv. Nového Ruska a Krymu, a mnoho lidí z centrálních částí Ukrajiny se stěhovalo do oblastí severně od Kavkazu nebo na Sibiř a Ruský Dálný východ, jak dokládají i tyto dvě mapy (census 1897 a census 1926) ukrajinského osídlení v Rusku (podle censu z roku 1897 tvořili lidé, kteří se identifikovali jako Ukrajinci, asi 1/4 až 1/3 obyvatel regionu kde se dnes nachází Kurská oblast v Rusku). Ve 20. století tento trend jenom pokračoval, a pochopitelně docházelo k asimilaci a ke smíšeným sňatkům, takže z přistěhovalých Rusů do Kyjeva nebo Dněpropetrovska se stávali Ukrajinci a z přistěhovalých Ukrajinců do Stavropolu nebo Vladivostoku se stávali Rusové. --Sabio (diskuse) 9. 12. 2017, 08:50 (CET)

To všechno je ale také Vaše domněnka, kolego Sabio, i když hodně podle reality. Jaký byl ale v těch oblastech jako kolem Kursku rozdíl mezi ruštinou a ukrajinštinou? Velmi malý, jako asi mezi nářečími na moravsko-slovenském pomezí. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 12. 2017, 09:38 (CET)
Máte pravdu, ale nás jenom zajímá, jestli je v některém věrohodném zdroji napsáno, že byl po rodičích etnický Rus. Pokud ne, tak to do článku nepatří a držme se jen toho, že v některých dokumentech je napsáno, že byl ruské národnosti, a v jiných že byl ukrajinské národnosti, protože k tomu zdroje máme. --Sabio (diskuse) 9. 12. 2017, 10:14 (CET)
Třeba tady se píše, že pocházel z ruské rodiny. A je to přímo od zdroje. --Silesianus (diskuse) 9. 12. 2017, 10:51 (CET)