Diskuse:Leninovy sady

Přejmenování a doplění hesla

Dobrý den.

Název parku Leninovy sady není platný, ačkoliv v heslu se píše opak. Napsal jsem o něm do Lidových novin. Na můj text reagovala radnice Českých Budějovic. Místo se podle nich jmenuje Park Dukelská.

Článek by proto asi bylo vhodné přejmenovat. --Radmil (diskuse) 13. 3. 2025, 19:26 (CET)

V první řadě, jak je řečeno i v článku, Leninovy sady je označení pro celý původní park Německého domu, tedy pro celý prostor mezi Jirsíkovou, Dukelskou a Malší. Pojmenování „Park Dukelská“ je vztahováno pouze na část od Krumlovského mostu ±jižně. Za druhé, informace ve článku je doložená. Jak si můžete ověřit, pochází od Daniela Kováře, historika a archiváře, vedoucího Státního okresního archivu České Budějovice. Pokud něco takového tvrdí, lze předpokládat, že to má velmi dobře ověřené. Vlastně si neumím představit, jaká autorita by mohla mít lepší přehled jak co do faktů, tak do platnosti předpisů a rozhodnutí, která se k nim vážou. Naopak argumenty uvedené ve článku paní primátorky mi přijdou trochu zvláštní. Že byl název zapomenut, je diskutabilní, když jen Google pro něj najde kolem 60 výsledků. Stejně tak argument, že není co rušit - úřední rozhodnutí z roku 1949 nelze zrušit? Pokud není úřední rozhodnutí zrušeno nebo změněno, zůstává snad v souladu s právními předpisy v platnosti. Každopádně tu jsou dvě zdrojovatelná tvrzení. Jedno pochází od uznávaného historika a archiváře, druhé od političky. Vzhledem k tomu, že jsou obě tvrzení z velké části v rozporu a článek nemůže mít dva názvy zároveň, bych si položil otázku, koho z nich v této otázce považovat za vyšší autoritu. Možná na to bude mít někdo jiný názor, ale osobně vnímám jako vyšší autoritu uznávaného historika, který se regionální historií zabývá celý život, opublikoval o ní stovky článků (včetně odborných recenzovaných) a knih. Stanovisko paní primátorky samozřejmě lze do článku doplnit. --Xth-Floor (diskuse) 13. 3. 2025, 19:58 (CET)

Oni v té odpovědi tvrdí, že problém konzultovali právě s D. Kovářem. --Radmil (diskuse) 13. 3. 2025, 21:05 (CET)

To ano, ale ze článku není poznat, která tvrzení od něj pocházejí, pokud vůbec nějaká. Krom zde citovaného tvrzení z roku 2007 totiž existuje dokument o Slávii, který se rovněž odvolává na D. Kováře a rovněž říká, že městský národní výbor pojmenoval park Leninovy sady a tento název nebyl oficiálně zrušen. A pak existuje ještě článek od V. Ševely, který obsahuje prakticky tutéž informaci a také se odvolává na D. Kováře, se kterým byl autor v kontaktu. Je tedy doložitelné, že se D. Kovář takto vyjádřil pro tři subjekty, které informaci podávají shodným způsobem. Co se vymyká, je stanovisko paní primátorky. --Xth-Floor (diskuse) 13. 3. 2025, 22:26 (CET)

OK. Díky za odpovědi. Jsem rád, že se Wikipedie shoduje s mým článkem a ne s textem radnice. --Radmil (diskuse) 13. 3. 2025, 22:46 (CET)

a nepřijde Vám ani trošku hloupé mít název článku a tvrzení, ve stejném článku vyvrácené? ano, existuje hlasování a následné usnesení, ale protože se nikdy nerealizovalo, tak opravdu není co rušit, název zde nikdy neexistoval (vyjma zmíněného usnesení) a proto tvrdit v článku, že něco takového existuje či existovalo je trošku zvláštní (přinejmenším)..vyjma odvolání na zmíněné usnesení totiž žádné jiné zmínky o názvu neexistují - tj. v žádných adresních seznamech, žádné podložení mapami apod..je to jako tvrdit, že Jára Cimrman existoval fyzicky, protože je toho plný internet a tvrdili to docela rozumní lidé..... --193.150.25.96 3. 4. 2025, 11:26 (CEST)

Tady je případně přesná citace z knihy D. Kováře a P. Koblasy z roku 1998: "Po úpravě na veřejné prostranství pojmenovala rada městského národního výboru dne 21. ledna 1949 tento park Leninovými sady. Přestože název nebyl nikdy oficiálně zrušen, prakticky se vůbec neužíval a je dávno zapomenut." (Zdroj: KOVÁŘ, Daniel; KOBLASA, Pavel. Ulicemi města Českých Budějovic: [názvy českobudějovických veřejných prostranství v minulosti a dnes]. Rudolfov: Jelmo, 1998. 133 s. Online dostupné po přihlášení. ISBN 80-238-2894-0. S. 133. ) --Skot (diskuse) 3. 4. 2025, 20:04 (CEST)

Přijde mi, že po editaci od Auriciana vypadá heslo dost blbě. Titulek je Leninovy sady, v sekci pojmenování se ale píše, že se název nepoužíval a není zanesený v mapách. --Radmil (diskuse) 29. 3. 2025, 12:27 (CET)

Bez ohledu na předchozí diskusi, podle WP:OČEK:

Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.

Název, který prakticky nikdo nezná a nenejde ho ani v mapě, na kterou odkazujeme, očekávatelný není. Bylo by tedy záhodno název článku z našich interních důvodů co nejrychleji změnit. Miraceti 3. 4. 2025, 11:58 (CEST)

Pokud existuje rozpor v rozsahu různě pojmenovávaných prostorů a pokud má tento článek ambici popisovat původní větší prostor, jak tvrdí jeho zakladatel, pak nejspíš nelze použít jako očekávané názvy ty, které se vztahují pouze k menšímu prostoru (což nikterak nebrání případnému založení jiného článku, který by se věnoval oné části). Lze tak za očekávaný název považovat Slovanskou zahradu? --Bazi (diskuse) 3. 4. 2025, 12:21 (CEST)

I třeba ty mapy.cz ve vymezení těch dvou pojmů nedělají rozdíl. Leninovy sady jsou plošně totéž, co park (nebo Park) Dukelská. Jestli se někdy do Leninových sadů zahrnovala (vzhledem k tomu, že se ten název ani nepoužíval, je to značně diskutabilní) i nějaká další část, tak dnes již vcelku jistě nezahrnuje. Ostatně by to ani nemělo smysl, když je zeleň v bezprostředním okolí Slavie od dnes vizuálně jasného parku oddělená rušnou a vyvýšenou ulicí. Miraceti 3. 4. 2025, 12:52 (CEST)

Vždyť právě teď jste tu řešili, že ty Mapy.cz zobrazují jenom název park Dukelská. A protože zčásti jsou Mapy.cz provázané s Wikipedií, resp. s Wikidaty, je třeba je obecně brát s rezervou.

Co se týká minulosti vs. současnosti, Německý dům (Brno) v současnosti rozhodně do prostoru Brna nijak nezasahuje, nenachází se v něm a na jeho místě je prostě jen Moravské náměstí, přesto mají oba termíny svoje místo na Wikipedii s příslušným vysvětlením historického vývoje. Ale ano, pokud úvodní definice v článku praví, že to je "park v Českých Budějovicích, který se rozkládá při pravém břehu řeky Malše mezi současnými ulicemi Dukelská a Jirsíkova", pak jde dost možná o problematickou formulaci, která používá přítomný čas, ale zároveň zahrnuje do vymezení i Jirsíkovu ulici, která podle těch Map.cz k parku Dukelská vůbec nepřiléhá. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2025, 13:01 (CEST)

Mapy.cz zobrazují jen park Dukelská, ale v datové části mají Park Dukelská, kterou vrátí, když někdo hledá Leninovy sady. Podle mapy.cz je to totéž.

Jestli někdo chce mít na Wikipedii článek o historických Leninových sadech, kterým se tak prakticky nikdy neříkalo, prosím. Ať si ho obhájí na své stránce (ne, že bych tomu dával šanci na úspěch). Ale tenhle článek je zcela evidentně o nyní existujícím parku. Ten park se hned na první pohled nyní nerozkládá až k Jirsíkově ulici. Ani mapy.cz ho tam nenechází. Nejspíš tedy máme v článku chybu. Miraceti 3. 4. 2025, 13:10 (CEST)

První pohled může být často klamný. A právě zrovna Mapy.cz nejsou obecně vzato dobrým zdrojem. Proto by bylo lepší se na věc podívat hlouběji. Ale dovedu si z hlediska čtenářského představit jako vhodnější věnovat článek současnému parku a jen v rámci popisu historického vývoje zmínit, z čeho vychází. I ten název Leninovy sady by pak byl asi vhodným přesměrováním. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2025, 15:20 (CEST)

Třeba mapy.cz Leninovy sady najdou :-) --Radmil (diskuse) 3. 4. 2025, 12:21 (CEST)

Ano. Jako Park Dukelská.[1] Přímo v mapě nejsou. Miraceti 3. 4. 2025, 12:23 (CEST)

To samé Google mapy. V článku na iDnesu však historik Kovář opět potvrdil, že název je platný. ("Nikdy se však tento název oficiálně nepoužíval, byť asi stále platný je."). --Radmil (diskuse) 3. 4. 2025, 12:27 (CEST)

Naším doporučením je očekávatelnost, nikoli někým potvrzená platnost. Miraceti 3. 4. 2025, 12:32 (CEST)

Chápu. Já edituju málo, většinou jen opravuju drobné chyby. Tyhle věci jdou mimo mě. --Radmil (diskuse) 3. 4. 2025, 12:36 (CEST)

Ještě mě napadlo: Jelikož dnešní Park Dukelská je zřejmě jen část původní Zahrady Německého domu/Leninových sadů, možná by se daly z jednohu článku udělat dva. --Radmil (diskuse) 3. 4. 2025, 13:18 (CEST)

Navrhuji přejmenování článku „Leninovy sady“ na „Park Dukelská“, protože tento název odpovídá současnému oficiálnímu a běžně používanému označení. V praxi se park nazývá Park Dukelská, což odpovídá i názvu přilehlé Dukelské ulice a je takto uváděn ve veřejných dokumentech, médiích i místními obyvateli. Název Leninovy sady byl zaveden v roce 1949, ale nikdy se v široké veřejnosti trvale neujal a postupně upadl v zapomnění. Podle principů Wikipedie by měl článek nést název, který nejlépe odráží aktuální a běžně užívané označení, nikoli historické názvy, které nejsou v současnosti relevantní. Ponechání starého názvu může vést k matení čtenářů, kteří by hledali informace o parku pod současným jménem. Změna názvu článku na „Park Dukelská“ by tedy lépe odpovídala realitě a zároveň by bylo vhodné v úvodu článku zmínit jeho historické názvy pro kontext. 95.129.96.163 3. 4. 2025, 12:23 (CEST)

Jen technická: Třeba mapy.cz teď uvádějí přímo v mapě "park Dukelská". Takže logicky by název článku alespoň mohl, když už ne rovnou měl, být "Dukelská". Bez rozlišovače, protože žádnou jiný článek "Dukelská" nemáme. Otázka je, jestli jít touhle cestou, nebo cestou primátorčina přání, protože i mapy.cz můžou obsahovat chyby. V datové části už mapy.cz mají "Park Dukelská", ovšem není jasné proč. Miraceti 3. 4. 2025, 12:58 (CEST)

Nikoliv, park Dukelská je podobný případ jako náměstí Svobody. Nemáme tu články pojmenované pouze Svobody, nýbrž články náměstí Svobody. Podobně jako v případě dalších parků. Park je součástí názvu, ale píše se s malým počátečním písmenem, jak už to tak u veřejných prostranství bývá. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2025, 13:09 (CEST)

Může být, za mě dobré. Miraceti 3. 4. 2025, 13:12 (CEST)

Jméno se odvíjí od pojmenování. Jak vlastně znělo to usnesení z roku 1949? A skutečně pak už město nikdy sady nepojmenovalo jinak? Tzn. nemohlo by to město dnes napravit? Pokud k tomu tedy už dříve nedošlo zápisem do základního registru územní identifikace, adres a nemovitostí. --194.213.41.2 3. 4. 2025, 12:36 (CEST)

Město by napravit jméno toho parku asi mohlo, ale náš problém to není. Naším problémem je název článku. Pro ten máme naše interní doporučení. To samozřejmě město ovlivnit moc nemůže. Miraceti 3. 4. 2025, 12:55 (CEST)

1. Rád bych upozornil na skutečnost, že pojmenování článku se řešilo na aktuálně proběhlém ČB wikisrazu a závěr je takový, že i s ohledem na faktickou platnost názvu je vhodné stávající pojmenování článku ponechat.
2. Tvrzení, že označení je neznámé, nebo že se nepoužívá, je vysloveně zavádějící. Ve článcích a knihách o Č. Budějovicích se na tento název objevuje přinejmenším 20 let. Krom toho v posledních letech poměrně rezonuje mediálním prostorem. Jak dokládají zdroje, řešil se už za minulého vedení radnice.
3. Přejmenování parku není věcí Wikipedie ale jde o krok spadající do gesce města. Přístup paní primátorky je zmatečný. --Xth-Floor (diskuse) 3. 4. 2025, 15:42 (CEST)

# Zcela irelevantní.

# Nikdo tyto články a knihy nedoložil. Rezonuje ten název, právě proto, že je to hloupost.

# Wikipedie neřeší přejmenování parku, ale pojmenování článku na Wikipedii, na což má poměrně jasné doporučení. Na nějakou primátorku není vůbec třeba brát zřetel. Miraceti 5. 4. 2025, 20:38 (CEST)

1. Očekával bych, že bývalý správce bude vědět, že vůle komunity je nadřazená i pravidlům, nikoli irelevantní. Zde je dokonce v souladu s pravidly, neboť - jak zde již padlo - názvy článků o veřejných prostranstvích se řídí názvy oficiálními (to dokonce i tehdy, pokud jsou z pravopisného hlediska chybné).
2. Mám to chápat tak, že se vyjadřujete k názvu článku, aniž jste si prošel citované zdroje?
3. Které doporučení? Doporučení pro názvy článků o veřejných prostranstvích, podle něhož je správným (=oficiálním) názvem Leninovy sady, nebo doporučení o očekávaném názvu, podle kterého je s ohledem na uživateli vyhledávaný název rovněž správný název Leninovy sady?

--Xth-Floor (diskuse) 5. 4. 2025, 21:03 (CEST)

1. Wikisraz není vůle komunity. A kde je napsáno, že vůle komunity je něčemu nadřazená? Že by se něco změnilo?
2. Prošel a nenašel. Jsou tam články komunistického tisku a jeden, který to píše dokola.
3. WP:OČEK. Statistika vyhledávaného názvu je irelevantní, když lidi hledají článek, o kterém se píše v novinách jako o hlouposti. Lidi hledají ten hloupý článek, ne předmět článku. Miraceti 5. 4. 2025, 22:28 (CEST)

Přejmenovat. Lenina tady razí jeden wikipedista dle pomýlených interpretací. Není to oficiální ani známé pod takovým názvem, takže dvojité vyautování z wikipedie a není víc co řešit. A je jedno jak velký ten park kdy v minulosti byl. Leninský název je na googlu hlavně tahle nedůstojná kauza, která zbytečně špiní wikipedii. Chrz (diskuse) 3. 4. 2025, 17:44 (CEST)

Při návrhu na přejmenování se počítají argumenty, nikoli osobní invektivy. Váš příspěvek bohužel obsahuje pouze to druhé. Všechna tvrzení jsou v článku doložena zdroji a co se týče stanoviska archivářů a historiků, je jednotné v tom, že název z roku 1949 nebyl nikdy oficiálně zrušen. Dále lžete, že jde o jednoho Wikipedistu. Jak bylo řečeno výše, téma se řešilo na ČB Wikisrazu a konsenzus (který si můžete přečíst v zápisu) je ponechání stávajícího názvu, přinejmenším dokud jej město oficiálně nezmění nebo nezruší. Wikipedie není od toho, aby se řídila osobními názory jednotlivců (vyjádření paní primátorky, které je na iDNES citováno, bylo původně publikováno jako názor, je tedy na úrovni blogu) a ignorovala stanoviska odborných pracovníků. --Xth-Floor (diskuse) 3. 4. 2025, 18:12 (CEST)

Žádné takové sady v ČB nejsou sraz nesraz. Editoři na Wikipedii nemůžou zneužívat wikipedii k šíření nesmyslů, nepatří jim. Na svých osobních stránkách ať si to pojmenují jak chtějí... --Chrz (diskuse) 3. 4. 2025, 18:46 (CEST)

V diskusi platí argumenty a taky důkazy, ne jenom silná tvrzení, bez ohledu na sebejistotu nebo povýšenost jejich podání. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2025, 18:57 (CEST)

Ano, a právě proto by měly Leninovy sady z Wikipedie zmizet. Proč by neměl mít očekávaný název přednost před něčím, co naši výzkumníci zde vykoumali zahrabané pod tunami nánosu? --Chrz (diskuse) 3. 4. 2025, 19:45 (CEST)

Jsem rád, že souhlasíte s tím, že očekávaný název by měl mít přednost. Když se totiž podíváte na statistiky, zjistíte, že Leninovy sady na Wikipedii hledá 28× více čtenářů než park Dukelská, takže 28× více čtenářů očekává název Leninovy sady. --Xth-Floor (diskuse) 3. 4. 2025, 19:49 (CEST)

Návštěvnost 0-0-0-0-nic a pak v posledním měsíci kauza Lenin z novin a vy podle kauzy samotné chcete rozhodovat zacyklením o názvu. Navíc, ukazuje to opravdu vyhledávání ve vyhledávacím okénku, nebo návštěvu stránky přesměrování, které bylo založeno až dnes? To je velmi nepřesvědčivá hra s čísly a statistikou. --Chrz (diskuse) 3. 4. 2025, 20:04 (CEST)

Přesměrování nebylo založeno až dnes, jen bylo v důsledku dnešních přesunů smazáno a při revertu založeno znovu. --Xth-Floor (diskuse) 3. 4. 2025, 20:11 (CEST)

Dobře. Přesto nevím, jak má návštěvnost stránky s přesměrováním něco vypovědět o vyhledávanějším termínu. Nebo jak má obecně něco napovědět o trvalejším názvu (když už se tady ohání rokem 1949) statistika za poslední měsíc, kdy jsou čísla konečně statisticky významnáější, leč hodně zkreslena kauzou z lidovek. Případně jak je možno podmiňovat očekávatelnost pouze wikipedií a ne zejména stavem mimo ni. Na oficiální názvy se tady vždy nahlíželo skrz prsty maximálně "odbornější" názvy mohly být někdy podpořeny navzdory stavu a používanosti, ale tady není dokázána přesvědčivě ani oficiálnost, ani odbornost, maximálně se dokázalo, že jde o název zapomenutý a tudíž nevhodný. Googlenálezy jsou zejména jiné Leninovy sady, Wikipedie, a hlavně kauza nevhodně pojmenovaného článku na Wikipedii. No a na stranu parku Dukelská toho taky moc není, jestli to s tou významností nebude asi jako s kdejakou ulicí ve městě. --Chrz (diskuse) 3. 4. 2025, 21:13 (CEST)

Zrovna v případě veřejných prostranství se oficiální názvy používají na Wikipedii naprosto běžně. Protože je lze prověřit z různých evidencí, podobně jako názvy firem v rejstřících. Příkladmo ulice Na příkopě je vedena pod názvem, který je v rozporu s pravopisnými pravidly, a to na základě argumentace, že tak je to správně a tak to má mít přednost. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2025, 22:17 (CEST)

Adresy: pochopitelné. Park, sad: není adresa, firmy to v rejstříku nemají, žádný podnik tam sídlící to nemá ani v názvu (že ne?).

Starý, nepoužívaný, zapomenutý a bůhví jestli vůbec kdy oficiální název - kde jste se rozhodli věřit interpretaci že byl úředně schválený a stále platí, i když existuje ozdrojovaný protinázor.

Versus název (prý) známý, oficiálně městem používaný (!), do map zanesený a tím pádem celkově očekávaný. Pořád můžou tyhle perličky zůstat v textu článku, že existuje názor o oficiálním názvu a názor o trvalé platnosti a přitom co - přitom článek může být krásně na názvu o-če-ká-va-ném. --Chrz (diskuse) 3. 4. 2025, 23:14 (CEST)

historik: názor - byť asi stále platný je

primátorka: fakt - není vedený v Registru územní identifikace adres a nemovitostí a záznam o tomto názvu se neobjevuje ani v manuálních zápisech evidence obyvatel

Pokud se tedy primátorka mýlí, co je potřeba udělat, když Lenin v registru není? Je to nepřípustné "zrušení vynecháním"? A víme nabeton, že tam někdy Lenin byl? --Chrz (diskuse) 3. 4. 2025, 23:29 (CEST)

Jak jako "adresy"? Jsou to veřejná prostranství, parky stejně jako ulice, náměstí, sady, aleje apod. Podléhají pojmenování rozhodnutím samosprávy, takže o tom jsou záznamy. Nějaké poštovní nebo jaké jiné adresy už jsou vedlejší, o těch já jsem nepsal. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2025, 23:39 (CEST)

A když vám primátorka říká, že žádný Lenin v registru nestraší, proč této oficiální informaci nevěříte, ale chytáte se mnohem "oficiálnějšího" historikova rozhodného a definitivního a nekompromisního "asi"? A co je další zdroj, Heller, který "podle jeho informací jsou například u Dukelské ulice Leninovy sady". A kde se informoval nevíme, ž by od historika a jeho "asi"? Registr máte, jednejte podle registru a ne podle "asi", "podle mých informaci" a Palcátu 1949. --Chrz (diskuse) 3. 4. 2025, 23:50 (CEST)

Zkuste nejdřív přečíst, co píšu, a pak reagovat na to, ne jen navršit nějaký shluk vět nijak nesouvisejících s tím, co píšu já. Díky. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2025, 00:07 (CEST)

Takže podle záznamů, které sice nemáme k dispozici, ale určitě musejí existovat, se ten park jmenuje po Leninovi, protože historik říká, že "asi" ano. No a kde je druhý nezávislý zdroj pro tuto informaci? Všechny ostatní zdroje stavěly závisle na něm, ačkoliv on teď říká "asi".

Zatímco názvy v mapě a na stránkách města nejsou ani dostatečně oficiální, ani vhodné pro Wikipedii, natož pak nepřípustné informace od primátorky a její výzva k nápravě. A takhle my to tady vedeme, porušujeme si pravidla o zdrojování, vlastních výzkumech, očekávaném názvu, wikietiketě a ztrapňujeme sebe i celý projekt. --Chrz (diskuse) 4. 4. 2025, 00:32 (CEST)

Zkusím zopakovat, protože to už zapadlo: O názvech veřejných prostranství rozhoduje zastupitelstvo, to je to „oficiální“ jméno. A pokud není znám obsah usnesení z roku 1949, je nutné se podívat do základního registru územní identifikace, adres a nemovitostí. Není-li tam skutečně nic, pak jde o bezejmenný park, ale třeba by to město mohlo při nejbližší příležitosti napravit. --194.213.41.2 4. 4. 2025, 10:50 (CEST)

Ach jo, úplně slepej, hluchej, jenom jako kafemlejnek si mele dokola to svoje. Diskuse s vámi ztrácí smysl. Pa. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2025, 11:11 (CEST)

Podle mě je to zřejmé.

• Nejdřív se tomu polooficiálně říkalo A. V registru to tak nebylo, ale město tomu tak říkalo, v mapě to tak bylo. A fungovalo to.
• Pak se soudruzi usnesli, že to oficiálně pojmenují B a že to oficiálně zanesou do registru, protože tak idiotsky politicky by tomu nikdo neříkal dobrovolně (leda wikipedisti s drzými komentáři). Jenže se na to vykašlali, jsou jen zprávy, že to udělat chtěli, skutek utek, zas vymysleli jen polooficiální název co se ani neuchytil a zapomenulo se na něj. Mapy se nezměnily.
• No a teď se tomu polooficiálně říká C. V registru to tak není, ale město to tak označuje, v mapě to tak je.

Takže soudruhy a jejich neuskutečněný/nedotažený záměr není nutno oficiálně rušit, když nic oficiálně neudělali. Takovýchhle příkladů budou jistě mraky a tady se z toho dělá úžasná perlička, protože to vypadá, že se nám po městech rozkládají bolševici. --Chrz (diskuse) 4. 4. 2025, 11:33 (CEST)

„V registru to tak nebylo, ale město tomu tak říkalo, v mapě to tak bylo.“ - Zdroj? --Xth-Floor (diskuse) 4. 4. 2025, 12:16 (CEST)

V registru RÚIAN teď Lenin není takže tam

a) nikdy nebyl, takže se tak článek nemá jmenovat

b) byl, ale už není, lhostejno proč, takže se tak článek nemá jmenovat

Nebo se bavíte o jiném oficiálním rejstříku, pak řekněte jaký to má být a nestavte to vše na historikově "asi". --Chrz (diskuse) 4. 4. 2025, 13:16 (CEST)

RÚIAN nedefinuje názvy článků na Wikipedii. Krom toho je Vaše argumentace nesmyslná, v RÚIAN nejsou názvy mnoha dalších parků, navzdory tomu, že tyto parky existují a názvy mají. Způsob argumentace, že absence určité informace v určité zdroji definuje název článku, je z principu chybná. Zdroj vždy dokládá jen to, co v něm uvedeno je. Rozhodně nelze nepřítomností informace v nějakém zdroji danou informaci vyvracet. --Xth-Floor (diskuse) 5. 4. 2025, 21:16 (CEST)

Když je zdroj úplným výčtem, tak lze. Miraceti 5. 4. 2025, 22:31 (CEST)

Vzhledem k tomu, že žádný úplný výčet oficiálních názvů parků neexistuje, je ve vztahu k tomuto tématu taková argumentace bezpředmětná. --Xth-Floor (diskuse) 13. 4. 2025, 11:33 (CEST)

„jak má návštěvnost stránky s přesměrováním něco vypovědět“ - Jednoduše. Když si od návštěvnosti cílového termínu odečtete počet návštěv přesměrování, dostanete jasné číslo, kolik lidí článek hledalo pod cílovým termínem a kolik pod názvem použitým v přesměrování. Jinými slovy, 27× více lidí hledalo Leninovy sady než park Dukelská. --Xth-Floor (diskuse) 4. 4. 2025, 12:24 (CEST)

No a návštěvy přes odkaz jste odpočetl v kterém kroku? Proč si myslíte, že všichni navštívili článek přes vyhledávací okénko? Z návštěvnosti se nedozvíte nic o "hledání". A stále platí: Většina je z posledního měsíce kvůli kauze, takže nicnevypovídající. --Chrz (diskuse) 4. 4. 2025, 13:18 (CEST)

„Proč si myslíte, že všichni navštívili článek přes vyhledávací okénko?“ Kde něco takového tvrdím? To nehraje roli, i kdyby se ke článku polovina čtenářů dostala např. odkazem z Googlu. Návštěvnost (jakákoli) názvu Park Dukelská je tak minimální, že jej nelze považovat za očekávaný, přinejmenším ne očekávatelnější než současný název. I kdyby byla 5× vyšší, stále bude zanedbatelná. Proč by probíhající kauza měla nějak vyvracet relevanci aktuálního názvu článku? Wikipedie naopak články, jejichž předmětu se týká kauza, pojmenovává právě podle kauzy. V důsledku kauzy čtenáři takový název očekávají: Viz např. Lánský puč, Aféra Olovo, V Kohoutovicích hořel pařez, Zeď v Matiční ulici ap. --Xth-Floor (diskuse) 13. 4. 2025, 11:46 (CEST)

To, že čtenáři klikali na odkaz vůbec nevypovídá o tom, pod jakým názvem to chtěli hledat. Nevíme, kolik procent návštěvníků aktivně něco hledalo a jaké jsou tudíž jejich preference.

Tak chcete to pojmenovávat podle zažloutlých novin nebo aktuální týdenní kauzičky? Ten park má stabilní aktuální jméno - Dukelská. Wikipedie to pojmenovala hloupě, udělala z toho kauzu pro noviny, z novin sem přichází návštěvy a vy se radujete, že jste tudíž vybrali název správný. Proto je to špatně. Ty "příklady" jsou něco neporovnatelného. --Chrz (diskuse) 13. 4. 2025, 12:59 (CEST)

Z mého pohledu je bohužel název Leninovy sady správný a platný. Je to oficiální název, který sice většina lidí nezná, nepoužívá, ale podle toho, co jsem nyní googloval a četl o tomto parku, tak je ten starý název stále v platnosti. Je sice super, že primátorka tvrdí, že to tak není a že je to chyba wikipedie, ale vidím to tak, že wikipedie odráží pouze tento absurdní stav. Paní primátorka nebo celkově vedení Českých Budějovic by se mělo postarat o oficiální název parku. Doufám, že si radnice brzy udělá pořádek v názvech a Leninovy sady zmizí v propadlišti dějin. Stavrog (diskuse) 3. 4. 2025, 19:15 (CEST)

@Stavrog, Chrz, Xth-Floor, Miraceti, Bazi: a ostatní. Diskuse zajímavá, ale podle mého názoru neracionální, mařící čas zkušených wikipedistů. Prostě přesuňme článek z Leninovy sady na Park Dukelská. Bude-li někdo hledat Leninovy sady, bude přesměrován na Park Dukelská, kdo si zadá Park Dukelská, dozví se totéž. Takto účelně se zachovaly Mapy.cz zde. Hledáte-li v nich Leninovy sady, zavedou Vás na Park Dukelská. Všechny zdraví--Svenkaj (diskuse) 12. 4. 2025, 22:55 (CEST)

Co je na tom neracionálního? Nejde jen o název článku ale i o informaci, že se park "stále oficiálně" jmenuje Lenin uvnitř článku. --Chrz (diskuse) 13. 4. 2025, 08:36 (CEST)

Neracionální je podle mne délka diskuse o názvu článku. Ale nechci tuto debatu ještě více rozšiřovat o názory svoje. Přesměrování považuji za nejjednodušší řešení, dál už vstupovat nebudu. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 13. 4. 2025, 10:11 (CEST)

Diskuze o názvu článku bývají nejednou delší, protože ty jednoznačné věci se dají přesouvat zcela bez diskuze. Tady mi to taky připadne zcela jednoznačné, ale to se vždycky tak někdo sekne a nepovolí a čeká se na osvíceného uzavíratele. Přesměrování má jít z alternativních názvů, ne ze základního - to je rezignace na základní principy očekávanosti... --Chrz (diskuse) 13. 4. 2025, 10:34 (CEST)

Diskuse bývají nezřídka neracionálně delší, když se do nich zapojí někteří wikipedisté, v tom máte pravdu. Obzvláště když už jejich vstup je docela emotivní či útočný a mívají ve zvyku táhnout to donekonečna, klidně stále dokolečka opakovat svůj pohled na věc, dokud případné oponenty neumoří. A mít vždy poslední slovo. Je lhostejno, zda používají falešné argumenty. Jde jenom o to zahltit prostor, aby se už nikdo jiný soudný neměl touhu do toho plést, natož celou diskusi studovat, aby do ní mohl nějak racionálně přispět. Neangažujte se přespříliš takovým typům nic neříká a diskuse se skutečně stává iracionálně dlouhou, ač nikamnevedoucí. Ale co s tím? --Bazi (diskuse) 13. 4. 2025, 15:20 (CEST)

Tak nezahlcujte. --Chrz (diskuse) 13. 4. 2025, 16:30 (CEST)

Návrh je zajímavý, ale nenacházím v něm argument, proč by právě k takovému postupu mělo dojít. Mapy.cz nelze v tomto případě vnímat jako autoritu nebo zdroj správných jmen a názvů a to hned z několika důvodů. Za prvé stačí, když několik osob vyvine tlak, a mapy.cz objekt pojmenují nebo přejmenují podle jejich přání. Příkladem může být Šuspák, ve skutečnosti nepojmenovaná vodní plocha, jejíž „nepojmenování“ několik studentů Jihočeské univerzity hlásilo mapám.cz jako chybu tak dlouho, dokud ji nepojmenovaly podle jejich přání (tj. podle přezdívky jejich oblíbeného pedagoga). Za druhé, důvodem, proč se park na mapách.cz jmenuje, jak se jmenuje, je ten, že před lety mapy.cz prostě vzaly článek Seznam parků a zahrad v Českých Budějovicích a jména, která v něm tehdy byla, byla použita na budějovické parky, kterým do té doby chyběl popisek. S jistotou to vím proto, že jeden z menších budějovických parků na mapách.cz dostal jméno, které se do té doby neobjevilo nikde jinde než na Wikipedii, a má ho tudíž dosud. Mapy.cz nejsou autoritou ani garantem správných názvů - v tomto ohledu jsou spíš na úrovni popularizační platformy. --Xth-Floor (diskuse) 13. 4. 2025, 08:50 (CEST)

To je hezké. Mapy.cz nejsou autorita, protože někdy Wikipedii kopírují a někdy jsou proti ní. ČÚZK není autorita, protože ... nevím. Tak co je tedy ta autorita, podle které tady straší Lenin? Budějovický wikisraz?! --Chrz (diskuse) 13. 4. 2025, 09:30 (CEST)

Vše je řečeno ve článku včetně zdrojů. Mezi archiváři a historiky existuje shoda, že park byl oficiálně pojmenován a oficiální pojmenování nebylo zrušeno ani změněno. Toto tvrdí (opět ve článku včetně zdroje) i jeden ze zastupitelů, který tuto problematiku řešil. Proti tomu stojí osobní názor paní primátorky, který byl skutečně publikován jako názor (v rubrice „názory“). --Xth-Floor (diskuse) 13. 4. 2025, 11:02 (CEST)

Zdroj z roku 1949 neřekne jak se park jmenuje teď ani že to bylo opravdu superoficiální. Nepověděl jste, jakým procesem by se to tedy mělo přejmenovat, když to nikde není momentálně vedeno. --Chrz (diskuse) 13. 4. 2025, 11:42 (CEST)

Zdroj ale není z roku 1949. Zdroje o tom, že název byl v roce 1949 přijat a nebyl změněn ani zrušen, jsou recentní. „Nepověděl jste, jakým procesem by se to tedy mělo přejmenovat“ - Jak a zda by si město mělo park přejmenovat, není věcí Wikipedie. Mimochodem, příslušný zákon, který změny názvů upravuje, jsem tu už také zmínil. --Xth-Floor (diskuse) 13. 4. 2025, 11:51 (CEST)

Kde je to jméno uvedeno jako oficiální. Kde si to můžeme ověřit? Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď.

Představa, že abych se dobral k pojmenování ulic a prostranství v nějakém městě, tak se musím prohrabat hromadou archiválií a doufat že nic nechybí, je absurdní. Od toho jsou databáze názvů a mapy. Pravidelně obnovované a se zopakováním stále platných údajů. --Chrz (diskuse) 13. 4. 2025, 12:49 (CEST)

CHYBA

Nazev clanku by mel byt Zahrada Nemeckeho domu, jelikoz to je prvni nazev onoho prostoru !!! --77.48.224.163 3. 4. 2025, 12:32 (CEST)

Vizte Wikipedie:Název článku. První pojmenování nemusí být nutně vždy určující. Jak se třeba úplně původně jmenovaly samotné České Budějovice? --Bazi (diskuse) 3. 4. 2025, 12:42 (CEST)

Budweis a samozrejme by to byl lepsi nazev nez ten aktualni. Zakladni clanek by se mel jmenovat Budweis a Zahrada Nemeckeho domu. Ostatni nazvy by mely byt jen presmerovani na puvodni nazev. --77.48.224.163 3. 4. 2025, 12:53 (CEST)

No vidíte, jaký je to nesmysl. My místo "původních" názvů používáme aktuální názvy, resp. takové, podle kterých by předmět českojazyčné čtenářstvo nejpravděpodobněji hledalo. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2025, 13:03 (CEST)

Je to smutne. A nepouzivejte prosim slovo ctenarstvo, rika se ctenari. Nepodlehejme tomu hloupemu prznitelskemu newspeaku i zde na wiki, dekuji. --77.48.224.163 3. 4. 2025, 13:33 (CEST)

Nepodléhejte předsudkům. Wikipedie má být založená na faktech, nikoli na dojmech. Čtenářstvo je plnohodnotné spisovné české slovo, které znal už Slovník spisovného jazyka českého vydaný v 60. letech minulého století. Najdete ho i u Nerudy, Jiráska nebo Čelakovského. Považovat ho za "prznitelský newspeak" je... no... jak jen to... nevzdělané. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2025, 15:13 (CEST)

Návrh řešení

Navrhuji tedy založit druhou wiki stránku, a to "Park Dukelská" a obsah tam skoro celý překopírovat. Zejména pokud tedy Leninovy sady zahrnují trochu více území. Park Dukelská bude potom pro většinu lidí očekávaný název a tam si budou chodit pro informace a naopak, jak je název Leninovy sady zapomenutý a neužívaný, po čase bude stejně zapomenuta i tato wiki stránka i s touto diskusí.

--Idkcie245 (diskuse) 3. 4. 2025, 22:16 (CEST)

Ne. Zalozime stranku "Zahrada nemeckeho domu" a ostatni nazvy budou presmerovany na tento novy clanek. --77.48.224.163 4. 4. 2025, 09:49 (CEST)

Jak Vám již bylo vysvětleno, tento název má ze všech diskutovaných alternativ nejmenší smysl. Nikdy nebyl oficiální, nikdy nebyl evidovaný, nikdy nebyl v mapách, není očekávaný a navíc se vztahuje k Německému domu, centru jihočeské druhoválečné nacistické propagandy a ideologie. --Xth-Floor (diskuse) 4. 4. 2025, 12:19 (CEST)

Přepracováno

Po zralé úvaze jsem článek přepracoval, trochu aktualizoval, jednu zmínku přesunul ke KD Slávie. Redirect teď lze klidně odemknout, neboť téhle ostudě (nikoli kvůli názvu, ale kvůli naprostému ignorování doporučení a obecného cílu encyklopedie přinášet relevantní informace) již odzvonilo. Nechť i další editace vedou ke zlepšení! Miraceti 5. 4. 2025, 21:59 (CEST)

Jo a poznámka: Článek jsem nepřesunul, ale přepracoval. Vzniknul článek o parku Dukelská a zanikl článek o jakémsi přízraku Leninovy sady, který si zaslouží pouze krátkou zmínku, nikoli celý článek. Takže iniciativní revert byl hloupý. Historie článku Leninovy sady samozřejmě zůstane zachována. Žádám tedy Wikipedista:David V. aby svou chybu, kterou zničil mojí práci, okamžitě napravil. Miraceti 5. 4. 2025, 22:04 (CEST)

@Miraceti: Před vrácením editací jsem srovnal obě verze článků a vyhodnotil, že obsahují totožné části textu. Z hlediska autorskoprávního se tedy domnívám, že by mělo dojít k zachování historie, aby bylo dohledatelné, kdo takto v minulosti daný text sepsal, neboť jste to nebyl Vy. Stejně tak si nemyslím, že může dojít takto jednoduše k zániku článku, jak vytvoření přesměrování nazýváte; k tomu tu máme procesy jako diskuze o smazání. --David V. (diskuze) 5. 4. 2025, 22:10 (CEST)

Velká část textu vychází z tohoto článku, ale nejsou totožné. A i předmět článku je různý, což se dá poznat už z perexu, kde je vymezení plochy ulicemi.

Stránka Leninovy sady nezanikne. Její historie bude dál existovat. Jen její obsah může být nový. To se stává i lepším stránkám. Mně ani tak nejde o to, aby stránka Leninovy sady zanikla. Ať si klidně žije dál. Byl by to ostatně pěkný pomník wikizabedněnosti.

Jo, šlo by to řešit i jinak - přesunem s výměnou přesměrování. Ale došel jsem k závěru, že je takový způsob neprůchodný, protože evidentně pro některé je důležitější lpět na nesmyslech. Bylo třeba vytvořit nový článek. Miraceti 5. 4. 2025, 22:17 (CEST)

@Miraceti: Texty zcela totožné nejsou, ale minimálně nynější odstavec Park Dukelská#Revitalizace je prakticky stejný s odstavcem původního článku, přičemž autorem tohoto textu je podle historie původního článku Xth-Floor, což ale z historie nového článku nijak patrné není, neboť jste ani nezmínil alespoň ve shrnutí, že text pochází z jiného článku. A právě toto je dle mého názoru špatně. A nejen dle mého názoru. Pokud tedy aktuálně plánujete zachovat oba články, jedná se fakticky o rozdělení a jeden z bodů doporučení WP:Rozdělování článků říká, že „je nutné při založení nového článku uvést, z jakého článku byl text zkopírován, a to včetně jeho verze. Rozumné je ve shrnutí editace uvést tzv. trvalý odkaz.“ To se ovšem nestalo. --David V. (diskuze) 6. 4. 2025, 06:20 (CEST)

Pardon, že formality nebyly zcela dodrženy. Prioritou bylo zlepšení obsahu Wikipedie. Informaci o převzetí přidám do diskuse. WP:BOLD. Miraceti 6. 4. 2025, 14:16 (CEST)

Aby se vlk nažral a koza zůstala zatím celá, zredukoval jsem tenhle článek na něco, co snad odpovídá historickému kontextu tohoto bizarního názvu. Vylepšování (skutečnému) se meze nekladou. Článek to nutně ani být nemusí, významností je to někde na úrovni jedné, dvou vět v jiném článku. Vznikl jen jako úlitba lidem, kteří zjevně nepochopili základní úlohu encyklopedisty - zvažovat relevantnost zdrojů, a jsou ochotni se do krve hádat o naprosto nedůležitých formalitách, aniž by si byli vědomi jejich úlohy při tvorbě díla. Miraceti 5. 4. 2025, 23:04 (CEST)

Na okraj: vyhodil jsem kategorii Pomníky V. I. Lenina, nebo jak se jmenovala. Podle toho, co jsem byl schopný dohledat, v téhle lokalitě nikdy žádný pomník tomuto masovému vrahu nestál - nejbližší byl na Senovážném náměstí. Miraceti 5. 4. 2025, 23:14 (CEST)

Zvolené řešení mi nepřijde šťastné. Dokud byla šablona přesun, mohlo se to řešit procesem výměny názvu. Teď to bude přes slučování, DoS nebo bůhví jak, ale hlavně proces je zastaven a je to zamrazeno na podivném stavu s dvěma články pro jednu věc, s dvěma paralelními parky v Českých Budějovicích (kategorie a tak), a pro cimprlíny navíc ztráta historie článku. Pokud se Lenin ani nikdy pořádně nepoužíval, nemá to smysl si tu takový článek živit (a když už tak pod jiným, užívanějším či obecnějším názvem). A obezlička s tím, že dřív to mělo jiné vymezení o deset stromů víc a o pět prolézaček míň, takže potřebujeme dvojí článek, tak to už je vyslovená komedie. Nicméně díky za změnu, podporuju variantu park Dukelská zůstat, Lenin maximálně redir. --Chrz (diskuse) 6. 4. 2025, 09:41 (CEST)

Mohlo se to řešit. A neřešilo. Důvody ať si každý najde v této diskusi sám. Jo, jestli někdo bude chtít, tak se v tom bude dál šťourat. A nebo třeba změnu k lepšímu ještě o kousek dotáhne dál. Každého věc. Miraceti 6. 4. 2025, 14:32 (CEST)

Tím, že jste už jednal, tak předjímáte výsledek diskuze o přesunu a ukončujete ji po pouhých pár dnech. Výsledný článek je dobrý, výsledný kompromis uspokojit každého neústupného editora ale zmást všechny čtenáře nikoliv. Klidně ta cedule o přesunu může v článku svítit delší dobu, některé články takhle setrvávají měsíce a co.

Já stále očekávám, že nám příznivci "oficiálního názvu" s Leninem přinesou důkaz toho co tvrdí, jinak park Dukelská a konec.

V kterém rejstříku názvů je zapsán Lenin jako oficiální? Jakým způsobem se v Česku oficiálně pojmenovávají parky a jakým způsobem se to dělalo v minulosti? Jakým způsobem se přejmenovávají parky? Byl tento název někdy plně formálně oficiální, nebo existují pro parky názvy jednak zcela formální a jiné parky mají jen polooficiální název? Ve státním registru "ulic nebo jiných veřejných prostranství" podle všeho žádné Leninovy sady nejsou, tak kam to v 49. zoficializovali? --Chrz (diskuse) 6. 4. 2025, 14:56 (CEST)

Důkazy včetně zdrojů jsou uvedeny ve článku. Není mi jasné, z čeho vychází Váš konstrukt, že oficiálním se název stává v okamžiku, kdy je propsán do nějaké databáze. Zákon (v roce 1949 i nyní) jasně definuje, že o názvech veřejných prostranství rozhoduje obec („Obci přísluší rozhodovat o názvech částí obce, ulic a jiných veřejných prostranství.“). Ta rozhodla v roce 1949. Tvrzení paní primátorky, že rozhodnutí „se v praxi nikdy nerealizovalo“ není pravdivé, jak je zjevné ze zdrojů ve článku, které dokládají, že název byl po schválení publikován v regionálním tisku, kde se objevil opakovaně. Registrem územní identifikace, adres a nemovitostí nelze v kontextu pojmenování z roku 1949 argumentovat, neboť ten byl definován až zákonem č. 111 v roce 2009 a do praxe zaveden někdy 2012-2013. Zavedení oficiálního názvu v roce 1949 nebylo a ani nemohlo být podmíněno zapsáním do registru, který vznikl o více než 60 let později. To je relevantní pro názvy zavedené či změněné po roce 2009. Právní normy v České republice nejsou retroaktivní, takže platnost názvu zavedeného před rokem 2009 nelze hodnotit podle právní úpravy z roku 2009. --Xth-Floor (diskuse) 13. 4. 2025, 11:22 (CEST)

Konečně jste uvedl nějaké jasné argumenty. Ale má wikipedie sloužit k vysvětlování "právních nuancí"? Obávám se, že v tomto případě určo ne a setrvávat na "možná" oficiálním názvu je IMHO v tomto případě "zatvrzelost", která "nemá opodstatnění", neb očekávatelný název je v tomto případě jasně nad názvem "možná" oficiálním. --VasekPav (diskuse) 13. 4. 2025, 11:29 (CEST)

Pokud se komunita jednou rozhodla, že v se případě veřejných prostranství budeme držet oficiálně zavedených názvů, pak to zajisté opodstatnění má. Máte-li jiný názor, bylo by vhodné to řešit globálně a nikoli v rámci jednoho článku. Očekávaný název je podle dostupných statistik přístupu název stávající. Pokud máte čísla, která prokazují opak, pak je můžete předložit. Dosud to nikdo neučinil. --Xth-Floor (diskuse) 22. 4. 2025, 15:44 (CEST)

S dovolením, asi nesledujete diskusi úplně přesně, ale doložení očekávatelnosti názvu jsem zde již níže předložil, nemíním se opakovat... Pokud by se Vám náhodou těch novinových a jiných článků zdálo málo, můžeme hledat klidně dále. PS: Co se týče vašich statistik přístupu, to už Vám vysvětlil kolega Chrz, opět se nemíním opakovat... --VasekPav (diskuse) 22. 4. 2025, 17:39 (CEST)

A co se týče toho držení oficiálních názvů, určitě to pravidlo není dogma, můžete mi prosím dát na to konkrétní rozhodnutí komunity, či pravidlo, odkaz? Děkuji. --VasekPav (diskuse) 22. 4. 2025, 17:41 (CEST)

Pokud (pokud!) se držíme oficiálních názvů, tak ty názvy umíme doložit velmi jednoduše z nějaké databáze oficiálních názvů. Lenina lovíte z různých průvodců, archiválií a novinových článků, což nejsou zdroje pro oficiální název, maximálně pro název očekávaný. Ale to ani zde neplatí, protože zdroje samotné říkají, že pod názvem Leninovy sady to místní vůbec neznají. Natož přespolní. --Chrz (diskuse) 22. 4. 2025, 17:54 (CEST)

Jsme encyklopedie, takže ano. když je to vhodno. A tady je vhodno to vysvětlit, ať ta diskuse skončí jakkoliv. --Zagothal (diskuse) 22. 4. 2025, 21:05 (CEST)

Tak konečně něco a je to absurdní jak se dalo čekat. I kdyby ten park byl oficiálně "odpojmenován" už jen tím, že se "zapomnělo" Lenina přenést později do RÚIAN, tak to je dostačující. Mně je jedno, proč a kdy Lenin zmizel, ale už není. --Chrz (diskuse) 13. 4. 2025, 11:40 (CEST)

Na nic se nezapomnělo, zákon to jen nevyžaduje. Vyžaduje to pouze o názvů změněných nebo zavedených po roce 2009. Nepřítomnost názvu v RÚIAN proto nemůže být argumentem. --Xth-Floor (diskuse) 22. 4. 2025, 15:38 (CEST)

Takže RÚIAN je z principu nekompletní a pořád se musí hrabat v zapadlých archívech, pokud chcete v Česku zjistit jména ulic a prostranství? Lenin nikde není, ale je nutno to přejmenovat, aby to přestalo platit? V žádné databázi nevystupuje, město se k názvu nezná a přesto tady budeme týdny mudrovat, jak je Lenin věčný. --Chrz (diskuse) 22. 4. 2025, 16:08 (CEST)

@Miraceti Kolego, to co jste udělal mi přijde jako dobrý úmysl, ale výsledkem je komedie. Máme tu dva články o jednom parku, protože se není možno shodnout nad tím, jak se park jmenuje. Původní článek jste rozdělil. Naprosto souhlasím s tím, co píše kolega @Chrz.

Výsledkem diskuze by mělo být, že tu bude existovat jeden článek pod správným názvem a ostatní historické názvy na něj budou přesměrovány. A ne, že bude existovat více článků pod různými názvy.

Rád bych Vás požádal, abyste tuto neuváženou změnu, která nebyla nikým navržena, vrátil zpět. --Stavrog (diskuse) 6. 4. 2025, 10:10 (CEST)

Změna byla uvážená. Dál klidně neuváženě rokujte. Už jsem k tomu asi všechno napsal. Miraceti 6. 4. 2025, 14:13 (CEST)

"Zviditelnění" návrhu přejmenování na Park Dukelská

Park není oficiálně pojmenován, neb oficiální úřední databáze geografických jmen Geonames dostupná například na adrese Geoprohlížeče vám tento název nenajde (prostřednictvím políčka hledání vlevo nahoře), tzn. v celé republice žádné Leninovy sady nejsou... A název Park Dukelská se v databázi rovněž nevyskytuje...

Závěr: Jelikož park není oficiálně pojmenován, mělo by se postupovat dle pravidla o očekávatelném názvu, tudíž článek by se měl jmenovat Park Dukelská. Kdo chce jiný název, měl by dodat důkazy o tom, že název Leninovy sady je pořád platný a oficiální - tvrzení jednoho historika k tomu opravdu nestačí. PS: Se zásahem kolegy Harolda plně souhlasím, důvody viz odstavec Přepracováno. --VasekPav (diskuse) 7. 4. 2025, 19:18 (CEST)

Závan svěžího větru, díky. Koukám že vás výše zmíněný argument o návštěvnosti článků (resp. článku a rediru) nepřesvědčil o očekávanosti názvů.

A aby bylo dokázáno, že nějaký ten českobudějovický park své Oficiální s velkým O jméno v Geonames má, tak např.

Stromovka (Park (České Budějovice; okr. České Budějovice; Jihočeský kraj)).

A teď pozor: Nikdo neříká, že musíme mít na Wiki stejná oficiální jména jako ČÚZK. Ale rozhodně nelze argumentovat, že Wikipedie musí mít Leninovy sady, protože jsou oficiální. Nejsou, nebo ať KONEČNĚ přispěchá někdo s nějakým jiným registrem, podle kterého to je oficiální. --Chrz (diskuse) 7. 4. 2025, 20:12 (CEST)

Očekávatelnost názvu je dána vyjádřením primátorky, novináře a dalšími novinovými články, např. tento, nebo tento. --VasekPav (diskuse) 7. 4. 2025, 22:00 (CEST)

Navrhuji přejmenování článku „Leninovy sady“ na „Park Dukelská“, protože tento název odpovídá současnému oficiálnímu a běžně používanému označení. V praxi se park nazývá Park Dukelská, což odpovídá i názvu přilehlé Dukelské ulice a je takto uváděn ve veřejných dokumentech, médiích i místními obyvateli. Název Leninovy sady byl zaveden v roce 1949, ale nikdy se v široké veřejnosti trvale neujal a postupně upadl v zapomnění. Podle principů Wikipedie by měl článek nést název, který nejlépe odráží aktuální a běžně užívané označení, nikoli historické názvy, které nejsou v současnosti relevantní. Ponechání starého názvu může vést k matení čtenářů, kteří by hledali informace o parku pod současným jménem. Změna názvu článku na „Park Dukelská“ by tedy lépe odpovídala realitě a zároveň by bylo vhodné v úvodu článku zmínit jeho historické názvy pro kontext. 95.129.96.163 7. 4. 2025, 20:20 (CEST)

Rozhodně přejmenovat na Park Dukelská. Kauzu Leninovy sady zmínit v článku. Ostatní názvy přesměrovat. Jen jeden článek, ne dva. Jihorhodesan (diskuse) 8. 4. 2025, 09:08 (CEST)

Relevantnost zdrojů pro název s Leninem -> Raději přejmenovat

Nejsem si moc jist (a zároveň přiznávám, že jsem zdroje detailně nezkoumal), zda zdroje pro to, že současný název jsou "Leninovy sady" apod., jsou opravdu relevantní pro to, jak se to jmenuje dnes a jak pojmenovat článek... Přijde mi, že ty zdroje říkají jen to, že kdysi před sto lety se někdo rozhodl, že se to tak bude jmenovat, že množná to teda platí doposud, ale přijde mi, že ty zdroje nedokládají, že se to tak dnes opravdu jmenuje, zvlášť když to nejde ani nikde dohledat v aktuálních zdrojích (kromě něčeho, co asi stejně kopíruje wikipedii nebo podobné zdroje)... Přijde mi, že všechny názory ve prospěch starého názvu s Leninem se zakládají na těchto zdrojích, které dle mého názoru dostatečně silně nedokládají, že ten název dnes opravdu platí, jsou to jen nějaké implikace, asumpce apod.

Zároveň bych se přikláněl k tomu, tu stránku nazvat tak, jak tomu lidé říkají, bez ohledu na to, jaký název je oficiální, zvlášť když to není dost dobře dohledatelné nebo potvrditelné, že ten název opravdu platí... a navíc starší název vzbuzuje tolik otázek, negativních pocitů apod... I lidé z posledního ČB srazu se k tomuto zřejmě přiklonili, viz zápis... Přesměrování asi stačí, a detaily ohledně toho, co kdy bylo nebo nebylo součástí současného parku, se dají dodat do nějakých detailů na stránce (stejně by samostatné stránky asi byly spíš pahýly...)...

Složitější otázka mi přijde, jestli "Park Dukelská" nebo "park Dukelská"... Přikláněl bych se k tomu, že "Park" je součást názvu. Hlavně kvůli používání, např. "půjdeme do Dukelské"??? ulice?... ale "půjdeme do Dukelského" (tj. asi parku), to mi přijde přirozené... Stejně se asi časem vytvoří nový hovorový název, třeba "Dukelák" apod... (Ale asi nikdo dnes neřekne něco jako "půjdeme do Leninových (sadů)" apod...)

Dále to asi znova přijde na přetřes na dalším ČB Wikiklubu... Asi jsme jediný WKlub, který to (nově) dělá i online... Tak se asi i mimobudějčtí můžete přidat na další budějcký wikiklub (6. května od 16:45), třeba to konečně rozlouskneme... Jen se raději zapište na stránce, že se zúčastníte online – link nahoře... (Snad se Czeva a spol. nebudou zlobit, že to tu tak veřejně prezentuju, že to máme také online...)

Fyi: @Czeva, Anaj7, Xth-Floor, JAn Dudík, Černý kůň, Strepon: a ostatní...

–Pato Yapuq (diskuse) 22. 4. 2025, 23:59 (CEST)

Problém je, že vlastně neexistují nezpochybnitelné zdroje ani pro jeden název (vztaženo ke dnšku). Nebo někdo o nějakém víte? Mám trochu provokativní nápad: park u ulice Dukelská případně park u ulice Dukelská (České Budějovice). --Zagothal (diskuse) 23. 4. 2025, 08:34 (CEST)

Prosím, nedělejte z toho "kovbojku"... Neberte to ve zlém, ale čím byste tyto názvy chtěl doložit, to mi je opravdu záhadou, aneb žádný vlastní výzkum... --VasekPav (diskuse) 23. 4. 2025, 21:53 (CEST)

Možná bych ještě skousl park v Dukelské ulice - toto sousloví se používá. --VasekPav (diskuse) 23. 4. 2025, 21:58 (CEST)

Klidně i tak. Prostě v názvu článku ignorovat oba dva názvy parku a pojmenovat ho podle místa. --Zagothal (diskuse) 23. 4. 2025, 22:20 (CEST)

(1) Skutečnost, že byl park takto oficiálně pojmenován a jméno nebylo zrušeno ani změněno, uvádějí knihy, články a studie, pod kterými jsou podepsáni historici / archiváři a patrioti Kovář, Koblása, Schinko a Binder. Dále tato skutečnost byla uvedena v Novinách českobudějovické radnice ve článku připraveném Odborem územního plánování a architektury a poté i zastupitelem města Šimonem Hellerem. Vše citováno ve článku. Že by situace měla být jiná, se opírá o jediný zdroj a to vyjádření paní primátorky, které bylo explicitně publikováno jako názor. Tolik ke zdrojům. (2) Argumenty pro přejmenování, které se objevují tady v diskuzi, jsou dvojího typu. (a) Jedna skupina se opírá o názor publikovaný paní primátorkou, který ale je ale v dílčích tvrzeních chybný (zákon ve skutečnosti ukládá, že v Registru územní identifikace, adres a nemovitostí musejí být uvedeny názvy schválené nebo změněné od roku 2009, nikoli před rokem 2009) a že se od schválení 21. ledna 1949 název parku nikde neobjevil (ve skutečnosti, jak je doloženo, byl název opakovaně použit v dobovém tisku) a posledních 27 let se objevuje pravidelně. (b) Druhá skupina žádá, aby byl článek přejmenován na základě toho, že se název nepoužívá a žádá o pojmenování Park Dukelská (či park Dukelská). Ve skutečnosti se pojmenování Park Dukelská objevilo teprve někdy před 5 lety, literatura o Českých Budějovicích ho nezná (Encyklopedie Českých Budějovic uvádí název „park na nábřeží Malše“) a neexistuje žádný doklad toho, že by označení Park Dukelská bylo někdy městem oficiálně schváleno. Nedává tedy smysl nahrazovat název, k jehož oficiálnímu původu jsou věrohodné zdroje a dokonce i datum schválení (takže si každý může zajít do archivu a skutečnost ověřit) názvem, který nebyl oficiálně schválen, není zažitý, literatura ho neuvádí a který ještě před šesti lety ani nikdo neznal. „Zároveň bych se přikláněl k tomu, tu stránku nazvat tak, jak tomu lidé říkají“ - K tomu bohužel nejsou žádné zdroje ani statistiky, navíc každý tomu parku říká jinak. Park u Malše, park u Armáďáku, park u Slávie, park u pedáku…). --Xth-Floor (diskuse) 23. 4. 2025, 09:52 (CEST)

1) Takže oficiální zdroj chybí, jen věrohodné pohádky o tom, že to možná někdy bylo oficiální a jak je nutné tuhle perličku vnutit do Wikipedie. 2) Přejmenovávači by se jistě spokojili i s "Park v Dukelské ulici" nebo něco podobně obecného, pokud park nemá oficiální název, ale pokud město zaběhalo "Park Dukelská", je to jasnější volba. --Chrz (diskuse) 23. 4. 2025, 21:58 (CEST)

Kolego, "točíme se v kruhu", výše jste mi neodpověděl na zcela konkrétní dotaz (abychom se mohli dobrat k nějakým konkrétním závěrům), kde se nachází vámi zmiňované rozhodnutí komunity, že se na wikipedii mají používat oficiální názvy ulic, veřejných prostranství atd. Děkuji za odkaz. --VasekPav (diskuse) 23. 4. 2025, 22:06 (CEST)

Hlasovat?

Zařekl jsem se výše, že do této diskuse už nebudu vstupovat. Ale - když vidím, že existují dvě skupiny wikipedistů, které se navzájem nepřesvědčí - není čas nahradit diskusi prostým hlasováním, zda je vhodné současný článek Leninovy sady přesměrovat na Park Dukelská? Článek Alois Jirásek má asi 60'000 bajtů, tato diskuse jich má už přes 65'000 a stále přibývají, bez konsensu. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 23. 4. 2025, 23:01 (CEST)

A jak byla tato diskuse divoká, tak teď úplně vyhnila. Čím to? --Idkcie245 (diskuse) 12. 5. 2025, 13:25 (CEST)

Protože jsem chtěl do toho zas hodit vidle, ale nejsem schopný to sepsat :D :D Pato Yapuq (diskuse) 13. 5. 2025, 04:35 (CEST)