Diskuse:Kosovo

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
(přesměrováno z Diskuse:Kosovská republika)
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Přejmenování článku + přejmenování článku Kosovo[editovat zdroj]

Článek Kosovo by dle mě měl být o regionu Kosovo pole (nebo jak ho nazvat)- tedy části Kosova (druhá část je Metohije). Měl by se přejmenovat na Kosovo pole (Kosovo - region; nebo nějak jinak) a tento článek, tedy Kosovská republika by se v souladu s očekávaným názvem měl přejmenovat na Kosovo. Je to tak i na většině jiných Wikipedií, kam vedou odkazy z toho článku (Kosovo). Jak to je teď, to tvoří zmatek. V článku Česká republika je také vše o historii, demografii atd., i když existuje až od roku 1993. Pochopitelně zůstávají rozepře a neuznání řadou zemí (proto např. existuje samostatný článek Autonomní oblast Kosovo a Metohije), to by ale nemělo bránit oba články přejmenovat. Píšu to do diskuze i u článku Kosovo, prosím diskutujme jen tam, na jednom místě. --Pavouk (diskuse) 18. 10. 2015, 21:10 (CEST)

Reaguju sice skoro s dvouletým zpožděním, ale přece: vůbec se mi to nelíbí. Obecně používaný název této země existuje a je uznáván a drtivě vyhrává i hledisko očekávatelnosti. Operovat nějaký Kosovým polem mi přijde pomýlené, jak moc je to relevantní je vidět i z toho, že v současnosti o tom článek dokonce ani nemáme. Pokud se tu neobjeví relevantní argumenty přesunu to zpátky. --Nolanus C 19. 6. 2017, 18:50 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)[editovat zdroj]

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 16 externí odkazy či reference na stránce Kosovská republika. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 21. 8. 2018, 07:24 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)[editovat zdroj]

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 7 externí odkazy či reference na stránce Kosovská republika. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 29. 8. 2018, 17:36 (CEST)

Přesun na Kosovo[editovat zdroj]

Myslím, že by se tento článek měl jmenovat Kosovo. (Asi) všechny ostatní názvy používají krátký název, myslím, že stát Kosovo je očekávatelnější než region Kosovo. --Patriccck 11. 3. 2019, 18:57 (CET)

Souhlasím a jsem rád, že se nám množí na Wikipedii zeměpisci :) V dalších článcích ani kategoriích (zdá se) problém není, takže by stačilo posvětit jen tento přesun článku a je v zásadě hotovo. Chtělo by to jen zkontrolovat, jestli odkazy vedoucí na "Kosovo" nechtěly mířit na článek o regionu, protože náhle při výměně názvů zamíří rovnou na stát. Spíš bych si tipnul že to bylo doteď špatně a vždycky chtěly hlavně stát. Mimochodem Kosovo je běžný název i na mezinárodních verzích wiki, tím líp. Chrzwzcz (diskuse) 11. 3. 2019, 19:13 (CET)
Ano, již jsem to vícekrát psal, že to je žádoucí, beru to jako očekávaný název. Podobně jako kdo zadá "Makedonie", nejčastěji očekává (přejmenovanou republiku) Severni Makedonie. --Pavouk (diskuse) 12. 3. 2019, 16:13 (CET)
Taktéž souhlasím. Argumentu o porušení neutrality vůbec nerozumím. Jde o to, aby byla situace v článku řádným způsobem vysvětlena. Lamprus (diskuse) 20. 3. 2019, 11:43 (CET)
Argument o porušení neutrality je v tom, že pokud upřednostníme jeden název na úkor druhého, když jeden je očekávatelnější v jedné skupině a druhý je očekávatelnější v jiné skupině lidí, pak porušíme NPOV. Na názvu by měl člověk najít to, co očekává. Očekává-li jedna skupina něco jiného než druhá, měl by tam být rozcestník těchto dvou očekávatelných významů. --Palu (diskuse) 20. 3. 2019, 12:00 (CET)
Tady budeme neutrálnější než samy balkánské státy. Česko Kosovo uznalo, české zdroje to taky používají a politiku za tím třeba ani nehledají, takže bych to nepřeháněl s nějakou hyperkorektností, která hraničí s neočekávaným názvem. Chrzwzcz (diskuse) 20. 3. 2019, 12:07 (CET)
Česká média většinou nic o státnosti Kosova nepíší, jen komentují události, které se tam dějí, včetně těch státních. Z toho nemůžete tvrdit, že média podporují Kosovo jako stát. Náš stát potom uznal Kosovo značně rozporuplně. Potom je tu fůra států, která ho neuznala - objektivita jaksi neznamená, že co řekne náš stát, je svaté, ale v porovnání všech dostupných zdrojů a všech dostupných POV. Pokud jsou obě POV rovnocenná, pak se nemáme k jednomu z nich klonit. A tady obě POV rovnocenná jsou, prtože půl států Kosovo uznává, půl zase uznává srbskou integritu. Stejná situace je u Krymu a taky v tom článku nikdo netvrdí, že to je nezávislá republika (ta má vlastní článek, který není na hlavním názvu), která byla připojena do Ruska. Na článku Krym je zkrátka neutrální článek. --Palu (diskuse) 20. 3. 2019, 13:10 (CET)
No a píší média o Kosovské republice? Sotva. S Krymem to srovnání nesnese, to není stejná situace. A snažit se vyhovět všem pohledům a úplně každému nespokojenci končí obludným kompromisem - názvem který nechce ani jeden ani druhý. Netahejte do toho politiku, říká se tomu v českých kruzích Kosovo? Jo. Je to špatně? Ne. Vymalováno. Chrzwzcz (diskuse) 20. 3. 2019, 13:18 (CET)
Média píší o Kosovu nezávisle na tom o jakém pohledu píší. S Krymem je to naprosto stejná situace - máte dva pohledy (1, 2) a na hlavním názvu je neutrální shrnutí. Dokonce bych řekl, že u Krymu jedna z POV výrazně převládá a situace je daleko méně vyrovnaná než u Kosova. Článek Kosovo by měl neutrálně shrnovat celou situaci, nejvíce se k tomu hodí buď článek o regionu a nebo rozcestník. --Palu (diskuse) 20. 3. 2019, 13:25 (CET)
Což můžete označit za svůj pohled nikoliv fakt. Krym je hergotjiný případ - je to součást nějakého státu A nebo státu B. Kosovo - součást státu X nebo samostatný stát, a protože Českem uznaný, může se pyšnit výhodami co samostatné státy mají - vyhřívat se na výsluní standardizace českých názvů, mít vlastní položku u ministerstva zahraničí a vůbec obecnější povědomí, než nějaká součástka větší federace. Chrzwzcz (diskuse) 20. 3. 2019, 14:17 (CET)
To, že má Kosovo sporný status je fakt. To, že ho polovina zemí uznává a druhá polovina uznává celistvost Srbska, je fakt. Wikipedie by neměla v mezinárodním tématu upřednostňovat žádné POV, ani kdyby toto POV bylo oficiálním stanoviskem ČR. I v takovém případě musí vyznít Wikipedie neutrálně. Když zadám Kosovo a vyjede mi článek o něčem, co polovina států vůbec neuznává, pak to není neutrální. --Palu (diskuse) 20. 3. 2019, 14:52 (CET)
A co je nám do druhé poloviny zemí, pokud ta polovina nemluví česky a nebude nás číst. Česky se tomu říká Kosovo ať už je to co je to, nijak to nenaznačuje spornost, samostatnost, nic. Je to neutrálnější, než říkat tomu republika, to už asi něco naznačuje, žejo. Když se použije zeměpisný název, může to být to i ono, tudíž neutralita zajištěna. Chrzwzcz (diskuse) 20. 3. 2019, 15:20 (CET)
Ano, použít neutrální zeměpisný článek je řešení. Na republiku a autonomní oblast se může odkázat z něj a v něm v úvodu popsat, že na jeho území se rozprostírá organizační struktura, která vystupuje na mezinárodním poli jako stát a jejíž státní status je sporný, protože OSN a velká část zemí ho neuznává. --Palu (diskuse) 20. 3. 2019, 16:36 (CET)
Také souhlasím. Myslím, že zde bylo vše řečeno, proto se nebudu zbytečně opakovat. RiniX (diskuse) 25. 7. 2019, 18:51 (CEST)

Jsem proti přesunu, podle mě není očekávatelnost jednoznačná při zachování politické neutrality. Na názvu Kosovo by měl být symetrický rozcestník. --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 21:32 (CET)

A jak jako název Kosovská republika splňuje podmínku politické neutrality, když je to jméno politické? A proč nutít lidem výraz, který neočekávají ani oni ani české zdroje? To jen tak zkraje... Chrzwzcz (diskuse) 12. 3. 2019, 21:37 (CET)
Klidně Kosovskou republiku pojmenujme jako Kosovo (částečně uznaný stát), nevnucujme ale někomu jednu ze dvou mezinárodně uznávaných politických pohledů. Wikipedie tu není kvůli propagaci nebo protlačování. --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 21:40 (CET)
A proč to chcete tlačit už do názvu? To se krásně vejde do první věty článku. Stejně to v ostatních výskytech na Wikipedii není s tím rozlišovačem. Stejně jako u jakéhokoliv jiného nezcela uznaného státu nemáme odsuzující "rozlišovač hamby". Kosovo na letních olympijských hrách - má to být Kosovská republika na letních olypijských hrách nebo Kosovo (částečně uznaný stát) na letních olypijských hrách? Ne, normálně Kosovo, stejně tam i tady. Chrzwzcz (diskuse) 12. 3. 2019, 21:50 (CET)
To jsou odlišné věci - tam se to s ničím nepere, protože Kosmet na OH nebyl. --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 22:13 (CET)
Takže ve VŠECH ostatních kontextech čtenář pozná, který význam se tím myslí, ale u článku s vlajkou, formálním názvem, mapou a vůbec, mu musíme napovídat? Vážně, někdy mám pocit, že někteří by tady z důvodu nejednoznačnosti chtěli i z tohohle udělat symetrický rozcestník, protože jinak by snad byl někdo veden v omyl. Chrzwzcz (diskuse) 12. 3. 2019, 22:32 (CET)
Ale o tom to není. Tad se nebavíme o tom, co kde čtenář pozná - pozná pokaždé všechno už z první věty. Tady jde o to, co nabídneme čtenáři pod základním pojmem Kosovo - co upřednostníme - buď jedno POV, druhé POV a nebo neutrální rozcestník, případně region, který tam byl předtím. Co se týče článku o OH, tam není co upřednostňovat, když se nabízí jediná možnost - srovnáváte nesrovnatelné. --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 22:37 (CET)
No politiku jste do toho tahal vy. Já jediné - co se očekává pod tím názvem versus proč stát uvádět pod úplně nečekaným názvem. Neboli s Kosovo (stát) by se dalo ještě vzít, ale zpropagování Kosova do dalších (názvů) článků o států už předurčuje, že státy mají na Wikipedii už jen z principu lepší startovní pozici (víc se o nich dá psát a víc se o nich píše). Poslední dobou se tu vede takových sporů víc a začíná se to ceké klonit k zeměpisnému pojetí (stát je primární význam vždy, a ani se to nemusí vecpávat do pravidel). Neboli ne, pod Čínou nebude porcelán ani jídlo, pod Severní Makedonií si představíme stát a ne nějaký sever starověké Makedonie. Chrzwzcz (diskuse) 12. 3. 2019, 22:50 (CET)
Nevím, jestli mě úplně chápete. Jde mi o to, že bychom měli na základním jménu nechat rozcestník nebo region a u republiky nebo autonomní republiky použít rozlišovač. Ten rozlišovač byl jen návrh. Je jedno, jaký tam bude. Třeba Kosovo (stát), jak chcete. I když v tomto případě bych to viděl spíše na poněkud standardnější a přesnější "Kosovo (republika). Pak tu ale rovnou může zůstat Kosovská republika. Ale jak říkám, tohle tu řešit nechci a jen jsem se chtěl vyjádřit k tomu co dát na hlavní název "Kosovo". --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 22:55 (CET)
A pak to ještě pro jistotu dáme na Kosovská republika (částečně uznaný stát) :) Ne, opravdu si myslím, že použití v jiných článcích na české Wikipedii a Wikipedie cizí jasně ukazují, co je primární a co sekundární význam. Případně by se dalo uvažovat i o sloučení do jednoho, ale radši bych to neotvíral :) Chrzwzcz (diskuse) 12. 3. 2019, 23:19 (CET)
Jak říkám, v případě republiky na názvu "Kosovo" by šlo o porušení neutrality. Očekávatelnost nelze poměřovat jen ve zdrojích, které jsou nakloněn jednomu ze dvou POV. Druhé POV zase považuje za očekávatelnější jiná skupina. Obě POV mají mezinárodní váhu. --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 23:28 (CET)

Jestli tomu dobře rozumím, může být spor jen o to, zda je Kosovo stát nebo region. Název článku „Kosovo“ ovšem "nenadržuje" ani jedné z těchto variant nebo ano? Na článek „Kosovo“ bych ovšem umístil článek o státu, protože je očekávatelnější. Kosovo jako region je menšinový význam. --Vojtěch Dostál (diskuse) 27. 3. 2019, 15:27 (CET)

Že prý nadržuje. Zatímco "republika" v názvu jasně ukazuje, že je to nestabilní ne zcela uznaná jednotka :) I kdyby to nakrásně české zdroje vůbec nepoužívaly. Jakože moc nepoužívají. Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2019, 17:33 (CET)
Tak pokud nadržuje, (tak doporučuji přesun tohoto článku na Kosovo (stát)) a hlavně Kosovo (rozcestník) na Kosovo. --Patriccck (diskuse) 27. 3. 2019, 18:15 (CET)
No podle toho, jestli to brát z hlediska očekávatelnosti nebo z hlediska domnělé ne-neutrálnosti, nevyváženosti a zaujatosti. Domnělé. Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2019, 18:25 (CET)
Je potřeba vyvážit NPOV i očekávatelnost. Očekávatelnost je závislá na úhlu pohledu, jelikož téma rozděluje společnost. Na neutrálním názvu by měl být rozcestník nebo neutrální článek vysvětlující situaci, tj. nejpsíše ten geografický o území. NPOV bude dosažena, čtenář nepřijde o očekávatelnost, protože se na Kosovu dostane k oběma významům a vysvětlení, že jde o region, na němž se nachází stejnojmenný napůl uznaný stát. --Palu (diskuse) 27. 3. 2019, 21:10 (CET)
A máme důvodné podezření, že je to nedostatečně NPOV pro Wikipedii obecně, nebo jen pro konkrétní jednotlivé wikipedisty? Vkládat do do názvu nějaké osobní příběhy je hezká věc, pokud to tak opravdu někdo cítí. Český čtenář a český žurnalista patrně ne, pro něj je Kosovo dostatečně neutrální. Kacířsky bych to kliďánko navrhnul sloučit do jednoho článku všecko, rozcestník, region, stát... Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2019, 21:17 (CET)
Kosovo za 11 let existence uznala polovina států. Druhá polovina Kosovo odmítá uznat. Stejně téma rozděluje společnost uvnitř těchto států. --Palu (diskuse) 27. 3. 2019, 21:23 (CET)
Tak jednak stále nevím, proč by politický název byl neutrálnější, je spíš oficiálnější a uznává, že nějaký takový stát takového formálního názvu existuje. A za druhé nevidím na Wikipedii praxi, že by se muselo nutně republikovat v takových neuznaných případech. Jsou tu i případy, kdy to máme na nerepublikovém názvu, i když to neuznalo ani Česko nebo prakticky nikdo. A zároveň si nejsem vědom, že by Wikipedie měla pravidlo na rozlišovače ve smyslu "když je název kolizní, použijte nějaké jiné jméno, nějaké méně používané aspoň-trochu-synonymum". Ne - kolize se řeší rozlišovači v závorce. Tenhle článek je úplně jednoduše pojmenovatelný podle pravidla o očekávatelnosti a není nutné na něj nabalovat nějaké závadnosti z důvodů nějaké nekorektnosti nebo přecitlivělosti, když je nesdílejí zdroje. Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2019, 23:13 (CET)
Je to takhle. Stát uznává polovina zemí. Druhá polovina uznává autonomní oblast. Geografické území uznává každý. Vše pod stejným názvem Kosovo. Dáme tam jedno POV, druhé POV nebo ten třetí význam uznávaný všemi? Je jedno, jestli se tu bavíme o státu nebo o hruškách, zkrátka jedno z těch stejnojmenných pojmů uznávají všichni a dvě ne. Proč by tedy mělo být na názvu něco, co uznává jenom půlka lidí... Až uzná Kosovo jasná většina států, pak bude příhodná doba na to dát jako hlavní stát. Teď to tak ale zkrátka není a uznání Kosova je sporné i mezi lidmi, nejen státy. Princip neutrality je závazný. --Palu (diskuse) 28. 3. 2019, 07:29 (CET)
Dáme tam to POV jak to vidí Češi, jaké termíny používají Češi, jaké termíny očekávají Češi a světe div se - ty termíny nejsou ani vulgární ani nesprávné. Nedáme termíny, jaké BY MĚLI očekávat Češi, protože BY MĚLI být neutrální a politicky korektní, BY MĚLI vidět pod těmi názvy nějaké domnělé příkoří a negativní nádechy a tohleto a támhleto. To je diktatura Wikipedie, říkat co si máme myslet a jaké termíny musíme používat nehledě na reálný stav. Mně je úplně jedno kolik států to uznává a jak tomu ty jiné státy říkají a jak jsou na nějaké termíny citlivé, my máme vlastní terminologii a vlastní zdroje a vlastní typické pojmenování. Mně je jedno, jak tomu říká nějaká "půlka" lidí, mě zajímá, jak tomu říkají Češi. A stejně tak bych se divil, kdyby česká Wikipedie měla zohledňovat srbská stanoviska a srbské názvosloví a srbské politické důsledky. Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2019, 18:38 (CET)
Jak říkám, za mě má NPOV před Očekávatelností přednost. I podle zdejších pravidel se to tak jeví, když NPOV je závazné pravidlo a Očekávatelnost je doporučení. A vzhledem k tomu, aby tu nebyla diktatura, o které píšete, mi to tak přijde i vhodnější. --Palu (diskuse) 28. 3. 2019, 18:45 (CET)
To možná má, akorát selhávám v tom vidět, jak název Kosovo, nebo Kosovo (stát) NPOV porušuje a nakolik je naopak Kosovská republika elegantně dodržuje do puntíku. Ne, Kosovo není pro čestinu název politicky citlivý ani kontroverzní. Název. Téma budiž si citlivé jakkoliv ale v názvu státu nestátu se nezrcadlí. Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2019, 18:53 (CET)
My si totiž asi nerozumíme. Já vůbec nemluvím o tom, jestli se říká Kosovu Kosovo nebo Kosovská republika. Obojí je správně a neutrální, protože republiku označujeme tak či onak. To samé autonomní oblast - můžeme napsat autonomní oblast Kosovo a Metohije nebo Kosovo. Obojí je dobře a neutrální. Tady jde ale o NPOV v tom smyslu, že pokud zadám název Kosovo, měl bych obdržet neutrální informaci, že Kosovo znamená nejen tu republiku, ale také druhý pohled, tj. autonomní oblast. Nikoliv, že Kosovo znamená republiku. --Palu (diskuse) 28. 3. 2019, 19:10 (CET)
No prima, no tak by byl primární stát a v něm bude upozornění na další významy (které se taky našeptávají). Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2019, 19:26 (CET)
To je samozřejmě možnost. Ale proč má být na názvu Kosovo republika, když Kosovo znamená 1. geografické území, a 2a. podle poloviny států republiku Kosovo a 2b. podle druhé poloviny států část Srbska? --Palu (diskuse) 28. 3. 2019, 19:52 (CET)
A co je mi do poloviny států, ty nebudou hledat na české wikipedii. Takže jediné co se má řešit, co je Kosovo spíš pro českého čtenáře a co v článku Kosovo asi chce najít. Já si třeba myslím, že je možné geografický článek s tímhletím sloučit. Beztak to má celé pasáže stejné (jen aby se vlk nažral) a možná by se to ani netlouklo. Enwiki to má dohromady, koukám-li správně. Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2019, 19:59 (CET)
To by se vlk nenažral, protože by čtenář na názvu Kosovo našel stále POV význam. --Palu (diskuse) 28. 3. 2019, 21:55 (CET)
Nerozumíte. Říkám že ty současné existující články jsou v podstatě totožné, jen 2x pod jiným jménem. To je tak šalamounské řešení, až je to nesmysl. Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2019, 23:14 (CET)
Předpokládám, že články by se lišit měly, geografický s důrazem na geografii a historii, o státu zase s důrazem na stát a obyvatelstvo. Podobně to asi bude s Velkou Británií (ostrov vs. téměř kopírující stát), s Moravou (země vs. téměř kopírující správní celek) nebo se Slezskem (země vs. stát). U ani jednoho případu nepředpokládám, že by mělo jít o duplicity, ani u Kosova ne. --Palu (diskuse) 28. 3. 2019, 23:36 (CET)
No, kdyby to mělo být tak striktní, tak budeme mít Island (ostrov) a Island (stát), aby každý článek popisoval jen to své a patřil jen do své specializované kategorie. A ono ne. Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2019, 23:41 (CET)
Striktní to asi není, ale většina historických území své články má nebo by je aspoň vzhledem k EV mít mohla/měla. --Palu (diskuse) 28. 3. 2019, 23:49 (CET)

No, současný stav, kdy název Kosovo přesměrovává sem, postrádá smysl. Buď bych tam přesunul tento článek (WP:Očekávatelnost), nebo v případě že nebude shoda, tak tam vytvořit rozcestník. Osobně bych spíše upřednostňoval přesun a na článek Kosovo (region) odkázal pomocí šablony {{možná hledáte}}. Porušení WP:NPOV v případném přesunu nevidím. --Vachovec1 (diskuse) 28. 3. 2019, 19:06 (CET)

Chtělo by to taky zhodnotit dopady, na "Kosovo" odkazuje mnoho článků a co asi chtějí? Poslední akcí bylo přejmenování Kosova na Kosovo (region), a z Kosova vytvořeno přesměrování na Kosovská republika. Ale opravdu chtěly ty odkazy region nebo ta poslední akce konečně nasměrovala odkazy tam kde měly být? Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2019, 19:26 (CET)
Zcela souhlasím, že přesměrování „Kosovo“ sem nemá žádný smysl, pod tímto má být přece článek, příp. rozcestník. Mám ostatně pocit, že ty tuny diskusí a všelijakých přesměrovávání sem a tam už poněkud přesáhly rozumnou mez. A tohle je výsledek… --Vlout (diskuse) 23. 6. 2019, 13:44 (CEST)
Neklesejte na mysli, co se týče států tak už toho je na prstech 1 ruky :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 6. 2019, 17:53 (CEST)
Přesouváme. Česky se tomu říká Kosovo. Kosovo je to přesměrování na tento článek. Z těch dvou názvů je jasně častější a očekávanější ten nepolitický. Hledat důvody, proč to nepřesunout, je procedurální byrokracie, vnucování neočekávaného názvu, to jde proti principům. Že by název nějak měl odrážet uznanost a neuznanost ve světě je taky nesmysl, česky se tomu říká Kosovo ať už to nějaké státy jako stát nberou nebo neberou, a píšeme českou Wikipedii. Chrzwzcz (diskuse) 6. 7. 2019, 13:43 (CEST)
Nepolitickým významem je nepochybně článek Kosovo (region), případně ještě lépe s přihlédnutím k očekávatelnosti Kosovo (rozcestník). Určitě to nebude článek o republice, kterou neuznává OSN a polovina světových států. Přesuňme tedy tak, aby na Kosovu byl skutečně neutrální význam. --Palu (diskuse) 6. 7. 2019, 15:42 (CEST)
Zde s Vámi souhlasím. Především tedy doufám, že „Kosovo“ nezůstane pouze přesměrováním. Podle mého je možné z něj mít rozcestník, případně název článku o regionu, protože je zřejmé, že samostatná republika a srbská provincie jsou dvě navzájem se vylučující entity, každá s určitou podporou ve světě, takže ani jedna nepřevažuje. Věřím, že nakonec se zde všichni zúčastnění nějak dohodnete. --Vlout (diskuse) 6. 7. 2019, 16:24 (CEST)
No, proč to tady vymýšlet ve třech, když to za nás vymysleli na anglické wikipedii ve věším počtu hlav. A tam vymysleli, že není potřeba držet 3 články - o regionu, o státě a o provincii. Pro stát a region mají jeden společný. I u nás jsou ty články prakticky totožné, takže co s nima. Ta srbská provincie je tohle - Kosovo a Metochie. A ten princip je dobrý - Kosovo (rozcestník) - Kosovo /popisující stát a region/ - Kosovo a Metochie /provincie/, žádný 4. článek netřeba, žádných republik netřeba. Chrzwzcz (diskuse) 6. 7. 2019, 18:32 (CEST)
Určitě netřeba všechno opisovat. Můžete zkusit předložit svoje argumenty třeba v DoSu, nicméně do téhle diskuse to nepatří. Tady bychom měli určit, co na název Kosovo. Jestli jsme se shodli na symetrickém rozcestníku, s chutí do toho. --Palu (diskuse) 6. 7. 2019, 19:00 (CEST)
Jo kdyby jen enwiki. Ne, nic takového. Na Kosovo má nárok stát, zatímco provincie si spokojeně hoví na Kosovo a Metochie. Region ať si zůstane na svém regionu, ale nedám Dos ale návrh na sloučení, když si dáte články vedle sebe, mají tolik společných pasáží, až to bolí. Chrzwzcz (diskuse) 6. 7. 2019, 19:05 (CEST)

Shrnutí[editovat zdroj]

  • Patriccck, Pavouk, chrzwzcz, Vojtěch Dostál, RiniX - pro přesun na Kosovo
  • Vachovec1 - spíš přesun na Kosovo
  • Vlout - nějaký přesun udělat
  • Palu - nepřesouvat, protože narušuje nezávislost
současný stav (přesměrování je kurzívou)
  • Kosovo (rozcestník)
  • Kosovská republika <-- Kosovo
  • Kosovo (region)
  • Kosovo a Metochie
návrh teď, podpora je (přesměrování je kurzívou)
  • Kosovo (rozcestník)
  • Kosovo <-- Kosovská republika
  • Kosovo (region)
  • Kosovo a Metochie
možné následné sloučení (přesměrování je kurzívou)
  • Kosovo (rozcestník)
  • Kosovo <-- Kosovská republika
    Kosovo <-- Kosovo (region)
  • Kosovo a Metochie

Chrzwzcz (diskuse) 14. 7. 2019, 15:20 (CEST)

Ať už vyložíte toto shrnutí jakkoliv a výsledná úprava bude jakákoliv, je potřeba, aby výsledek velmi silně akcentoval závazné pravidlo WP:Nezaujatý úhel pohledu. Nejjednodušší, jak toho dosáhnout, a navíc velmi vysokou měrou, je na Kosovo dát neutrální rozcestník nebo článek o regionu. --Palu (diskuse) 15. 7. 2019, 09:02 (CEST)
Nejjednodušší je poslechnout si diskuzi a české zdroje, nikdo krom vás nespatřuje v názvu "Kosovo" něco zaujatého. Kosovo silně akcentuje očekávaný název, tím je vymalováno. Chrzwzcz (diskuse) 15. 7. 2019, 18:31 (CEST)
Wikipedie na základě českých zdrojů a s ignorací jiných významných zdrojů je proti závaznému pravidlu WP:Nezaujatý úhel pohledu a proti pravidlu Wikipedie:Čechocentrismus. Je potřeba najít takový způsob, který bude skutečně neutrální. Ne neutrální podle skupiny wikipedistů. --Palu (diskuse) 15. 7. 2019, 20:40 (CEST)
Už jsme takový pojem našli. Je to Kosovo. Nic jsme neignorovali, prostě jsme se podívali, jak se tomu říká a tak jsme to nazvali, nehrajeme jsme si na soudce, neušklíbáme se nad termíny, kopírujeme. Chrzwzcz (diskuse) 15. 7. 2019, 20:59 (CEST)
Že je to Kosovo nikdo nezpochybňuje. Kosovo je ale ještě několik dalších entit a existuje signifikantní spor o tom, co je správné označovat termínem Kosovo. Půlka světa uznává, že Kosovo je stát, druhá půlka uznává, že Kosovo je součást Srbska. --Palu (diskuse) 15. 7. 2019, 21:05 (CEST)
A Tchaj-wan neuznává skoro nikdo a konečně ho máme taky na očekávaném "zaujatém" názvu. Pojmem Kosovo označujeme stát, pro součást Srbska máme článek Kosovo a Metochie, takže myslím, že jsme naprosto dostatečně rozkročeni na obě strany. Chrzwzcz (diskuse) 15. 7. 2019, 21:39 (CEST)
Jde o to, aby člověk zadal Kosovo a našel oba významy, i ten, kterému fandí jedná půlka světa, i ten druhý. Bez wiki-nadržování, protože jak známo, Wikipedie nikomu nesmí nadržovat. Tedy rozcestník, nebo článek o regionu. --Palu (diskuse) 16. 7. 2019, 07:01 (CEST)
Proč? Od toho jsou šablony "možná hledáte". Od toho je po zadání prvních pár písmenek na výběr mezi stejnojmennými. Od toho není pojmenovat si to Kosovská republika a úplně znemožnit nalezení pod očekávaným názvem (tady to je aspoň poblíž, u Čínské republiky to bylo totálně mimo abecední pořadí).Chrzwzcz (diskuse) 16. 7. 2019, 19:03 (CEST)
Ano, šablona Možná hledáte to samozřejmě částečně řeší, pořád ale dáváme přednost něčemu před něčím, navzdory tomu, že můžeme zvolit neutrální postoj a dát tam rozcestník nebo článek o regionu. Pokud v tom není motivace prosadit jedno POV na úkor druhého, pak nevím jaká jiná. --Palu (diskuse) 16. 7. 2019, 19:31 (CEST)
Když v tom přesunu plénum nevidí problém, že to neutralitu nenebourá, očekávanost nezkazí, nic nečekaného neprotlačuje, ba naopak vše vylepší, tak co... Chrzwzcz (diskuse) 16. 7. 2019, 20:20 (CEST)
Z čeho vyplývá, že když v tom plénum nevidí problém, tak to nenabourá neutralitu? To trochu logicky nesouvisí ne? --Palu (diskuse) 16. 7. 2019, 21:21 (CEST)
Z čeho vyplývá, že váš návrh je neutrální a ten těch ostatních není? Že to bude na nějakém bezpohlavním nemastném neslaném neurážejícím neznámém neškodném názvu? Po Tchaj-wanu už pá pá Kosovská republiko. Chrzwzcz (diskuse) 16. 7. 2019, 22:58 (CEST)
Bude to na názvu Kosovská republika nebo na názvu Kosovo (stát) nebo atd. Ten název nemusí být bezpohlavní, nemastný, neslaný, neurážející, neznámý a neškodný. Stačí, aby byl vhodně rozlišený a na správném místě a aby na neutrálním názvu byl neutrální článek. --Palu (diskuse) 17. 7. 2019, 08:11 (CEST)
Cpát na název Kosovo rozcestník z důvodu "neutrality" odporuje očekávanosti a českým zdrojům. Nenuťme čtenářům nečekané termíny a nečekané rozlišovače z nepotvrzeného důvodu zaujatosti - pravidla které je myšleno pro vyznění textu a ne pro názvosloví. Máme šablonu Různé významy, máme (rozcestník), máme všechno popsáno, méně čekané významy se dají dohledat, název bez rozlišovače patří nejočekávanějšímu význam. On mu patří už teď, ale skrytě ve formě přesměrování. No je nakročená noha k prohození přesměrování<->článek. O Kosovské republice nemůže být řeči, o Kosovo (stát) by se dalo mluvit, kdyby to bylo v diskuzi nějaké nakloněné. Není, hlavní význam jména Kosovo byl nalezen a potvrzen. Název Kosovo se v názvech článků na Wikiepdii typicky vztahuje právě k významu státu, v textu taky, takže hrát si tady na starosti ohledně vyhledávacího okénka jsou zbytečná... stejně lidi hledají přes Google ;P Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2019, 17:11 (CEST)
České zdroje nejsou stěžejní, žijeme v globalizovaném světě. --Palu (diskuse) 18. 7. 2019, 11:43 (CEST)
Pravidlo čechocentrizmu je vymyšleno pro to, aby se nepoužívala slova jako "naše", ale "český". To ale neznamená, že má používat nějakou globalizovanou terminologii pro věci jiné než české - houbeles. Česká terminologie je vítaná až vynucovaná pravidlem očekávatelnosti. Chrzwzcz (diskuse) 18. 7. 2019, 18:31 (CEST)
Pokud nejde doporučení Očekávatelnost proti závaznému pravidlu NPOV, pak není problém. --Palu (diskuse) 18. 7. 2019, 20:59 (CEST)
NPOV je taky vymyšleno zejména pro text článku, nikoliv pro jeho název. Chrzwzcz (diskuse) 18. 7. 2019, 22:08 (CEST)
To je účelový výklad. Encyklopedie musí být neutrální jako celek, tedy i s názvy. Pro článek je tedy lepší název fekální vůz než hovnocuc. Stejně tak by měl být název neutrální i v politických tématech. Zvlášť když máme elegantní řešení - rozcestník. --Palu (diskuse) 19. 7. 2019, 07:59 (CEST)
Je to na dohodě a dohoda je Kosovo. Stejné pochyby byly u Tchaj-wanu a co? A budiž Tchaj-wan. Jsem důtrazně proti tomu aby Wikipedie používala nějaké politicky citlivější nebo jemnocitnější výrazy než jsou běžně k nalezení v respektovaných českých zdrojích. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2019, 18:34 (CEST)
České zdroje mají jistě větší váhu, než cizojazyčné zdroje. Na druhou stranu to neznamená, že budeme rezignovat na závazné pravidlo NPOV a že si vybereme to POV, které je mainstreamové v ČR a potlačíme to POV, které uznává polovina světa. Proto je vhodné, aby na neutrálním názvu byl NPOV význam (rozcestník, region) a POV názvy byly s rozlišovačem. Celkový dojem musí být takový, že (česká) Wikipedie je neutrální, tak jak si to žádá závazné pravidlo NPOV a druhý pilíř Wikipedie. --Palu (diskuse) 19. 7. 2019, 18:45 (CEST)
My tomu můžeme říkat třeba Vrabcovo nehledě na jakoukoliv jinou zemi tento stát uznávající nebo neuznávající nebo onu zemi/region samotné. My jsme si to tady zhodnotili, seznali jsme že název Kosovo je dostatečně neutrální pro stát, nezaujatý a velmi očekávaný, žádné pilíře nebourající, takže nevím co ještě řešit. Že to vy hodnotíte jinak, jestli vás osobně nějak Kosovo pálí, tak to je možné, ale ne určující. A podesáté se vytasím s Tchaj-wanem, který jsme si schválili i když ho českocentricky jako země "neuznáváme", Kosovo by to mělo podle téhle logiku mít na české wikipedii mnohem snadnější. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2019, 20:17 (CEST)
Nevím, kdo jste vy, ale vidím, že tu není konsensus k tvrzení, že Kosovo je neutrální název částečně uznaného státu. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 09:29 (CEST)
No že se vy stavíte na zadní ještě neznamená, že jste zbořil konsenzus. Abychom si tady razili názvy neutrálnější a nekonfliktnější a PC než používají superrespektované české zdroje, nebo abychom tu měli termíny naprosto originální jinde nenalezitelné, to je docela silná kávička. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2019, 19:33 (CEST)
Nic takového nenavruhuju. Navrhuju Kosovo, kde bude rozcestník, Kosovo (stát), kde bude stát, Kosovo (region), kde bude region a Kosovo a Metohije, kde bude provincie Srbska. --Palu (diskuse) 23. 7. 2019, 08:57 (CEST)
Tak bezva, tak tu republiku jsme snad definitivně rozbili, tak ještě rozbít i ten stát a jsme doma. Z dosavadních článků má přívažek stát následující skupinka: New York (stát), Washington (stát), Missouri (stát), Mississippi (stát), São Paulo (stát), Goa (stát), Rio de Janeiro (stát), Santa Catarina (stát), Paraná (stát), Chihuahua (stát), Sonora (stát), Veracruz (stát), Acre (stát), Tocantins (stát), Puebla (stát), Durango (stát), Tabasco (stát), Yucatán (stát), Hidalgo (stát), Zacatecas (stát), Querétaro (stát), Guanajuato (stát), San Luis Potosí (stát), Colima (stát), Aguascalientes (stát), Apure (stát), Barinas (stát), Hajdarábád (stát), Aden (stát), Yobe (stát), Malakka (stát), Kano (stát), Lu (stát), Katanga (stát), Čin (stát), Bahávalpur (stát), Guanabara (stát), Patijála (stát), Jaxa (stát), Adžajgarh (stát), Jefferson (stát). Letem světem bych řekl že neutralita nerozhodovala ani u jednoho případu, že vše je ryze z důvodů očekávanosti a jsou to státy v rámci federací...? Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2019, 18:53 (CEST)
Tak navrhněte jiný, vhodnější rozlišovač, není problém. --Palu (diskuse) 24. 7. 2019, 07:51 (CEST)
Takže udělal jsem důsledné porovnání a článků o republice a regionu. Celé sekce tam byly v jednu chvíli stejné, pak se mírně vydaly každá svým životem (některé byly aktualizovány, některé ne), tak jsem je zas sjednotil. Vážně chceme mít 2 tak podobné články? Liší se jen v: úvod, jméno/název, kategorizace. Region má mnohem kratší ekonomiku a neobsahuje sekce: politika a společnost. Z 95 % jsou to teď shodná písmenka. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2019, 16:54 (CEST)
"Sjednotil jsem oba články do stejné podoby, takže jsou teď stejné, takže jeden smažeme" - to si děláte asi srandu, že? --Palu (diskuse) 24. 7. 2019, 19:35 (CEST)
Tak znova: Ty články byly prakticky stejné. V jednom byla čárka, v druhém nebyla. V jednom bylo velké písmeno, v druhém nebylo. V jednom byla data k roku 2008, v druhém k 2013. Teď jsou oba aktualizované do stejné podoby. Bylo to vidět už předtím, ale ty články jsou zoufale stejné. Proč popisovat úplně totéž 2x?! Úvodní sekci a názvovou sekci jsem nezkoumal, ale tam bude taky spoustu prolínajících se informací. Ten článek je tu z ryzího formalizmu dvakrát, jednou s infoboxem státu, jednou bez něj. Jednohuše by je šlo spojit, nebo se z jednoho odkázat na druhý. Ale to by bububu ohrožovalo neutralitu, tak to bude pod dvěma různými názvy. Ono by totoiž nešlo mít to pod jedním názvem a napsat tam, že to stát je i není. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2019, 19:54 (CEST)
Jestli chcete smazat článek, abyste prosadil svou, pak by bylo vhodné ho smazat. Pokud chcete vylepšit Wikipedii, měl byste nikoliv přepisovat články, aby byly stejné, ale naopak aby každý z nich obsahoval to, co má obsahovat. Jinak proč tu mít oba články? Protože každý pojednává o něčem jiném. Hlavně to pak ale vůbec nesouvisí s naší debatou. Pojďme se vrátit k tomu, co bude na názvu Kosovo. Nejneutrálnější variantou je rozcestník nebo region. --Palu (diskuse) 24. 7. 2019, 20:00 (CEST)
Tak ještě znova: Ty články se ale lišily jedinou věcí - kdo je kdy naposledy updatoval. A samozřejmě(!) netušil, že úplně stejnou změnu má udělat na stejné místo do dvojčete, že tady rozehráváme tuhle podivnou hru na dvě různá Kosova. Protože články o regionu a o státě se liší jen tím úvodem a těmi kategoriemi (a faktem, že stát má administrativní členění, to region nemá), zbytek má Kosovo stejné ať už si tomu říkáte region nebo stát. Ani reálně neexistuje důvod, proč by měly mít jiné dějiny, obyvatelstvo nebo podnebí. V tomhle ohledu pojednávají naprosto o tom samém. Jen ten úvod je rozdílný. A ano, kdyby se sloučily pod názvem Kosovo, tak je vyřešeno a nepotřebujeme ani jeden ani dva rozlišovače pro region a stát. 24. 7. 2019, 20:06 (CEST)
Jedno je region a druhé je stát. Přizpůsobte obsah tomu, aby odpovídal. Pasáže, které patří tam, rozšiřte tam. Další pasáže, které patří spíše onam, rozšiřte onde. Smazat ale jeden z článků proto, že jsou kvůli nevhodnému sepsání podobné, je úplný nesmysl. A hlavně se bavte o našem problému a ne o tomhle, zamotáváte to. --Palu (diskuse) 24. 7. 2019, 20:14 (CEST)
Doteď to tak nebylo, tak to po mně nechtějte, ani nevím, co bych měl vykosťovat nebo psát jinak. Dějiny, obyvatelstvo a podnebí má region i stát stejné, tak co si dělat násilí. A to je většina obou článků. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2019, 20:29 (CEST)
Ministerstvo zahr. věcí ve své encyklopedií zemí světa [1] také používá onen zkrácený a očekávaný název, tedy Kosovo. A nevylučuje, že Kosovo řada zemí neuznává a Srbsko ho považuje za svoji součást. Podobně používá ostatní názvy, které vypadají zkráceně a i očekávaně, od Albánie třeba po Ukrajinu. --Pavouk (diskuse) 29. 7. 2019, 23:40 (CEST)
Ale pane, psát to z pohledu MZV ČR je neobjektivní nevyvážené POV, čechocentrizmus v nejhorší podobě. My musíme mít dva články. O státě a némlich ten samý s tím stejným obsahem o regionu. A k tomu ještě rozcestník, který bude rozdělovat zátěž mezi ty stejné články co mají jen jiný nadpis nahoře. Na enwiki už si sice všimli, že o regionu i státě jim stačí jediný článek s vysvětlením obojího, ale to je pro nás nepřijatelné a neprohlasovatelné - jeden člověk je proti, má za sebou mocná doporučení o nezaujatém úhlu pohledu, který je tady podle něj - a tudíž objektivně - narušován, takže dohoda padá i kdyby nbyl sám proti vesmíru. Takže smůla. Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2019, 23:54 (CEST)
To nikdo nezpochybňuje. Kosovo je podle půlky světa stát a podle druhé půlky světa provincie. O čem je tahle debata je, že pod názvem Kosovo by měl čtenář najít neutrální vyjádření, tedy buď rozcestník nebo článek o regionu. Zbytek by pak měl mít rozlišovače. --Palu (diskuse) 30. 7. 2019, 13:12 (CEST)
Pro diskutéry je Kosovo dostatečně neutrální vyjádření, tento článek popisuje problematiku ze všech stran dostatečně, neutrální je to až až, jen jeden nesouhlasí a nesouhlasí a nesouhlasí. Chrzwzcz (diskuse) 30. 7. 2019, 16:51 (CEST)
A nechceme hlasovat? Nikdy jsem to nedělal, takže nevím, zdali se možnost hlasování dá uplatnit v této situaci. Rovnou tam můžeme napsat obě možnosti (1. název Kosovo 2. sjednocení dvou článků a odstranění regionu). Někdy se nelze dohodnout a akorát se všichni točí v jedné diskusi stále dokola a to bez výsledku. RiniX (diskuse) 31. 7. 2019, 13:40 (CEST)
S hlasováním je takové administrativy a co z toho, zjistíme snad stejné výsledky jako ve shrnutí nahoře... a zase budou napadány... Čína, Tchaj-wan, Severní Makedonie, všechno šlo i bez. Chrzwzcz (diskuse) 31. 7. 2019, 16:43 (CEST)
„Byrokracie“ je velké mínus, ale je zde šance na výsledek. U vypsaných článků se totiž jeden z kolegů angažoval méně, proto to šlo rychleji. Tady... ¯\_(ツ)_/¯... RiniX (diskuse) 31. 7. 2019, 22:31 (CEST)
Smolnější je, že se zúčastnil jeden ze správců a teď nechce/nemůže přesunout článek z důvodů zaujatosti :) A ostatní správci jsou buď na dovolené, nebo (a jsou to ryzí spekulace) si nechtějí špinit ruce s diskuzí, v které "nevidí konsenzus protože se pořád diskutuje a kdo se s tím má číst" a z které kouká napadání výsledků i po uzavření. Chrzwzcz (diskuse) 31. 7. 2019, 22:51 (CEST)
Hlasování není dobrá metoda jak dosáhnout konsensu, zvlášť pokud je ve hře NPOV - k tomu i naše závazné pravidlo. Spíš hledejme takové řešení, které bude odpovídat všem pravidlům a ne jen tomu, že ho chce většina. Wikipedie není nástrojem propagace ani v případě, že by chtěla něco propagovat a upřednostňovat většina. --Palu (diskuse) 31. 7. 2019, 21:46 (CEST)
No a to NPOV se vyhodnotí jako samo od sebe zjevením? Ne, zhodnotili diskutéři, že NPOV pravidlo bylo dodrženo. Nic se nepropaguje, nic se nezatajuje, vše je odhaleno, vysvětleno a navrhované řešení je přehledné a ne jen nějaký formální experiment.Chrzwzcz (diskuse) 31. 7. 2019, 22:29 (CEST)
Že je Kosovo uznáno polovinou zemí jako stát a polovinou zemí jako provincie, je dobře zdokumentovaný fakt. Že uznání Kosova českou diplomacií bylo v českém prostředí kontroverzní, je taktéž dobře zdokumentovaný fakt. Na NPOV tudíž není co vyhodnocovat, Kosovo zkrátka není neutrální název pro stát a je potřeba užít rozlišovač. Teď jde jen o to dobrat se konsensu a najít takové řešení, na kterém se budeme umět shodnout. Jak už jsem několikrát napsal, nejvhodnějším řešením je rozlišit vše rozlišovači a na názvu Kosovo nechat jakýkoliv neutrální článek, tj. buď rozcestník nebo region. --Palu (diskuse) 31. 7. 2019, 23:20 (CEST)
Hoďte na něj deku. Vašemu jemnocitu by vyhovělo jedině to, kdybychom pod každým pojmem bez rozlišovače byl rozcestník. Praha aby bylo naše hlavní město? To není neutrální, i na Slovensku a v USA mají Prahu, šup tam s rozlišovačem. Nejste Pán NPOV, prohrajte se ctí. Chrzwzcz (diskuse) 31. 7. 2019, 23:28 (CEST)
Tohle srovnání je skutečně úplně mimo mísu. Kosovo je jedna země, podle některých stát, podle druhých autonomní provincie. Praha na Slovensku je nesporně Praha na Slovensku, takže tam stačí stará dobrá očekávatelnost a s NPOV nic nekoliduje. --Palu (diskuse) 31. 7. 2019, 23:40 (CEST)
U Kosova stačí taky stará dobrá očekávanost. Tu jsme si tady zhodnotili a očekáváme tam stát. Tak jednoduše. NPOV jsme projevili nezaujatým pohledem při sepisování těch článků, těxty článků jsou nezávadné, ale jeden z nich je holt v českém prostředí očekávanější, ať už se s tím někdo smíří, nebo neúnavně odmítá...Chrzwzcz (diskuse) 31. 7. 2019, 23:47 (CEST)
Když zadáte Kosovo a vyjede vám Kosovská republika, tak tam najdete A) neutrální text neutrálně pojednávající o celém problému nebo B) jedno z POV? Logicky za B, že? A když zadáte Kosovo a vyjede vám rozcestník nebo článek o regionu, tak tam najdete A) nebo B)? Logicky za A, že? Takže NPOV je ta druhá varianta, že, zatímco ta první NPOV není, že? --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 00:29 (CEST)
1) Dáváte šílenou důležitost vyhledávacímu políčku. 2) Wikipedie má pod zadaným názvem najít nejočekávanější význam a na méně očekávaný posadit rozcestník. Pak je šablona další významy, která na to může ještě upozornit v článku. My říkáme stát je nejočekávanější význam, marná sláva. Že je to částečně uznaný se pravdivě píše hned zkraje. Článek o regionu v současné podobě je fraška, nepíše o regionu vůbec nic. Článek o provincii je poločlánek až pahýl. I z tohohle pohledu je vidět, kterému článku byla věnována největší péče jako nejočekávanějšímu Kosovu. 3) NPOV se nevztahuje na název článku ale na text článku. Na název článku se vztahuje očekávatelnost. Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 00:42 (CEST)
Název má být neutrální (závazné pravidlo NPOV) a pak teprve očekávatelný v rámci neutrálních možností (doporučení očekávatelnost). NPOV se nevztahuje jen na text článku, nýbrž na veškerý obsah v hlavním jmenném prostoru včetně názvů článků. Kdyby hypoteticky byl nejočekávatelnější název třeba "Prágl", tak naše heslo bude Praha. A když bude mít jeden název třaskavý obsah, tak tam nedáme jedno z POV, ale NPOV a POV dáme pod rozlišovače, zcela logicky. --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 00:50 (CEST)
No, ale kdyby byl název Prágl, tak by se MUSEL využít i v článku, ve kterém se kontroluje NPOV a tam by se přišlo na to, že NPOV porušuje. Název Kosovo je naprosto přiléhající, to tady je handrkování o rozlišovač, což případ Prágl není. Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 01:00 (CEST) Už jste tady přiznal, že název Kosovo (stát) by taky splnil vaše představy. Tím se ale ukazuje, že je to opravdu jen tahanice o to, komu připadne základní článek a kdo si slízne rozlišovač. No a v téhle hře o nechtěný rozlišovač rozhoduje - očekávanost názvu. Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 01:04 (CEST)
Na názvu Kosovo musí být neutrální obsah, tj. Ne Kosovská republika a ne provincie Kosovo. Neprosazuji POV, jako ve vašem případě, ale NPOV. --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 11:25 (CEST)
To je váš subjektivní pohled na NPOV. My jsme to tady prodiskutovali a máme jasno. Žádné takové pravidlo neexistuje, "neutrální dvojznačné jméno" může být na rozcestníku s rozlišovačem, bez rozlišovače jsou názvy nejočekávanější. Překrucujete pravidla k nepoznání. Asymetrický rozcestník je dost běžná záležitost. Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 14:13 (CEST)
Asymetrický rozcestník je běžná záležitost v jiném případě - máte Prahu v Česku, Prahu na Slovensku a Prahu ještě kdesi. Přitom jedna z Prah je očekávatelnější. My ale mluvíme úplně o jiné situace - máte Kosovo - podle poloviny světa je to tohle, podle poloviny je to tohle. Tedy první typ je A a B a C a druhý typ je A nebo B. V prvním typu neutralita nehraje žádnou roli, protože nic není ve sporu. V druhém typu jsou obě položky ve sporu, proto je potřeba pod neutrálním pojmem Kosovo uvést neutrální článek, aby Wikipedie nepodbízela ani jednu z POV variant. K těm pravidlům - mýlíte se, NPOV je základní princip Wikipedie a hned v úvodu pravidla se píše "Wikipedie se drží principu nezaujatého úhlu pohledu (podle anglického Neutral Point of View zkracovaný na NPOV). To je jedno z mála základních a neměnných pravidel, na němž je Wikipedie založena; nelze o něm diskutovat nebo ho dokonce chtít změnit." V daném pravidle se přitom nikde nepíše, že se pravidlo týká jen obsahu článku a nikoliv jeho jména/nadpisu. Dále se tam píše "Princip říká, že bychom měli věrně představit soupeřící názory, bez stranění některému z nich. Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný." Když chcete těmito pravidly argumentovat, tak si je laskavě nejprve přečtěte, protože potom z toho je nafouklá diskuse o mnoha kilobajtech, na jejímž konci se dozvíme, že vaše chápání NPOV je odlišné od znění příslušného pravidla". --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 14:38 (CEST)
Název článku není soupeřící názor. To není názor. Tadyto je přinejhorším "soupeření o rozlišovač" Kosovo, Kosovo (stát), Kosovo (region), Kosovo (provincie), všechno jsou Kosova, tak jaképak názory, nikdo nic nehodnotí, nepřijládá vlastnosti. A ze všech Kosov sejmeme rozlišovač tomu v češtině nejčekanějšímu, zbytek světa je nám v tomto rozhodnování úplně u ... kradený. Člověk vstupuje na Wikipedii s nějakými předpoklady, na českou vstupuje český čtenář ovlivněný českým vnímáním. No já bych se třeba zamyslel, jestli si ty pravidla nevykládám špatně, když je tolik lidí proti mně. Třeba jsou to všechno ignoranti, neznají pravidla, nerozumějí tomu, nezajímá je to a hodnotí jen podle líbivosti, ale možná, jen možná, nemám tak úplně pravdu jak jsem si myslel. Což? Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 15:52 (CEST)
POV A): Kosovo je stát, POV B): Kosovo je Srbsko. NPOV: Kosovo je podle jedněch stát, podle druhých Srbsko. --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 16:27 (CEST)
K A) Máme článek Kosovská republika, výhledově Kosovo, ve kterém se píše i o B pohledu. K B) Máme Kosovo a Metochije ve kterém se píše i o A pohledu. K NPOV máme Kosovo (rozcestník) ve kterém se píše o A i B. Tím jsme splnili NPOV víc než bohatě, a splníme i očekávanost, až se tohle konečně přesune na Kosovo. Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 16:30 (CEST)
Nemáte pravdu, každý z obou článků mluví o svém POV a druhé pouze zmiňuje. NPOV článek je jen Kosovo (rozcestník) a Kosovo (region), které se oba chovají k oběma sporným entitám stejně neutrálně. --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 16:33 (CEST)
No, tak budou superryzí NPOV jen Kosovo (rozcestník) a nějakou dobu i Kosovo (region), dokud ho nesmažeme pro nadbytečnost jako na enwiki a jinde. POV budou Kosovo, a Kosovo a Metochije. V čem je problém. Prostě razím řešení, které mají na enwiki a tam mají řádově víc hlav na posuzování NPOV. Nemusíme se ve všem opičit, ale tohle zvládli elegantně. O Kosovu se zkrátka teď víc píše a chápe jako stát, na Wikipedii máme další články kde je právě v tom POV státním významu, tak mi připadne naprosto v pohodě se takto chovat i hlavnímu čkánku. Kdo chce najít POV Kosovo a Metochie, ať vyťukává Kosovo a Metochie a nezastavuje se uprostřed cesty. Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 16:50 (CEST)
Problém je v tom, že si Palu myslí, že to porušuje neutralitu české Wikipedie. Dle mne nový název bude očekávanější, ale rozhodně nebude dělat z Wikipedie zaujaté médium. Proč by taky? Klidně ať se zachová i region. RiniX (diskuse) 1. 8. 2019, 16:54 (CEST)
Podle mě ano, a to proto, že na NPOV názvu Kosovo bude POV význam, který uznává jen někdo. --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 17:02 (CEST)
Kdyby mě tohle trápilo, nikdy bychom nemohli mít Tchaj-wan a díky bohu už máme. Dejme Kosovu tutéž lásku, to si ji zaslouží dokonce více, je mnohem více uznané jako stát než Tchaj-wan a dokonce i z pohledu ČR. To už se opakuju, mám pocit, už je to moc dlouhé :) Kosovo - precedent Tchaj-wan. Dominový efekt :) Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 17:13 (CEST)
To je neporovnatelné. Tchaj-wan je název jen jedné entity, takže se o tom názvu nevede žádný spor. Čína mu Tchaj-wan neříká. --Palu (diskuse) 1. 8. 2019, 17:43 (CEST)
Srbsko tomu Kosovo neříká. Říká tomu Kosovo a Metochije. Teda tak je nám to tu NPOVě prezentováno. Srbsko si název nenárokuje, nárokuje si leda území pojmenované podobně ale ne úplně stejně. Takže jsme v klidu. U Tchaj-wanu byla pře o hlavní význam NPOV ostrov versus POV stát. Tak je na základním názvu POV, takže je to podle mě krásně porovnatelné. Navíc Tchaj-wan (Čínská lidová republika) mi říká, že ten název by si Čína taky klidně uzmula pro sebe. Chrzwzcz (diskuse) 1. 8. 2019, 17:56 (CEST)
Sice shrnutí již proběhlo, nicméně rád bych vyjádřil podporu návrhu přesunu na Kosovo. Hlavní důvod je očekávatelnost plynoucí z jasně převažující frekvence používání a myslím si, že když bude na začátku perexu uvedeno „oficiální název:Kosovská republika“, tak jak to mají ostatní články na ostatních wikipediích (jediná výjimka, kterou jsem objevil je, nečekaně :-), srbská wiki), tak bude NPOV učiněno zadost. --Wesalius d|p 10. 8. 2019, 08:07 (CEST)
Na nástěnce už dávno požádáno o přesun, ale bez odezvy. Chrzwzcz (diskuse) 11. 8. 2019, 15:08 (CEST)
Asi proto, že není konsensus okolo NPOV řešení. Wesalius: připomínám, že NPOV je závazné pravidlo, očekávatelnost doporučení. --Palu (diskuse) 12. 8. 2019, 13:18 (CEST)
Samozřejmě můžou být vyděšeni, že se pořád diskutuje, i když není o čem, lidi se tu shodli. Spíš to ale zapadlo mezi spoustou jiných požadavků. Kdyby měla Wikipedie vyznávat tak definitivně neutrální pohled, jaký jste si vysnil, tak se u kosovských měst píše, že patří do dvou různých států. Píše se to tam v infoboxu? Nepíše. Takže název tohohle článku tu neutralitu nijak nespasí. Chrzwzcz (diskuse) 12. 8. 2019, 20:51 (CEST)
Nevím, jestli je to účel, ale docela mě uráží, že zcela mojí argumentaci ignorujete a píšete, že se tu lidé na něčem shodli. Co se týče Prištiny, nevím, jak je koncipovaná zdejší šablona Infobox, ale vím jistě, že na Wikidatech jsou uvedeny státy jak Kosovo, tak Srbsko. --Palu (diskuse) 13. 8. 2019, 00:04 (CEST)
Málokterý přesun se dělá s podporou úplně všech, konsenzus nestojí a nepadá na jednom neústupném ani na pravidlech ohýbaných jím na účely, kam nemají dosah. Vaše interpretace NPOV byla opakovaně smetena výkladem a shodou ostatních ať už se urazíte nebo ne. Nic neporušujeme, jen si nehledáme v NPOV to, co tam chcete uvidět pod mikroskopem vy. Kosovo se na Wikipedii používá tak přirozeně ve smyslu státu v mnoha a mnoha článcích, že bojůvka o to, aby nebylo i názvem hlavního článku působí značně nelogicky, ať si to ospravedlňujete jakýmkoliv naroubovaným wikibyrokratickým právničením. Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2019, 00:25 (CEST)
Nelogicky působí spíše to, že se snažíte hlasováním zamést pod koberec bez hlubší argumentace skutečnost, že polovina světa má za to, že Kosovo je toto, nikoliv toto. Porušujete tak hned dvě základní závazná pravidla Wikipedie - závazné pravidlo CWN a závazné pravidlo NPOV. Přitom nemáte žádný argument, proč by nemělo být na názvu Kosovo neutrální vyznění typu tohoto či tohoto, kromě nepoměrně slabšího doporučení Očekávatelnost. A můžete si tato pravidla shazovat jak chcete, ale dokud jsou platná, tak byste je měl respektovat. --Palu (diskuse) 13. 8. 2019, 00:47 (CEST)
Pravidla jsou platná, ale nemají se vykládat tak zběsile vážně a maximalisticky, je tam možnost pro zvážení a odhlasování. Jinak by se i pravidla musela psát maximalisticky aby obsáhla všechny nuance co můžou nastat. A po precedentu Tchaj-wanu, který je mnohem méně uznaný a na Wikipedii prošel, nemá cenu si tady připomínat znění pravidla, ale naopak vypíchnout jeho reálné důsledky na podobné případy -- aby byla taky nějaká konzistence, žejo. Proto je zbytečné tahat tam pahýlorozcestník nebo tragický článek o nějakémsi regionu. Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2019, 19:44 (CEST)

┌──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Prosím, používejte šablonu {{Přirazit}}, aby se v diskusi dalo lépe vyznat. Patriccck (diskuse) 13. 8. 2019, 21:24 (CEST)

Naopak si myslím, že zbytečné je mít POV stav v situaci, kdy můžeme mít velmi elegantně NPOV stav a zachovat tak encyklopedii neutrální. --Palu (diskuse) 14. 8. 2019, 07:53 (CEST)
Neutrální to bude a navíc s očekávanými názvy. Že to jednomu neutrální nepřijde, to je běžná statistická odchylka, akorát zde je ta statistická odchylka k neutišení. Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2019, 15:49 (CEST)
Nezlobte se na mě, ale jestli jste soudný, tak to nepřijde neutrální ani vám. Půl světa považuje Kosovo za republiku a půl světa za autonomní oblast jiného státu. V takové situaci nemůžete napsat, že je to republika, protože porušujete princip neutrality Wikipedie. --Palu (diskuse) 14. 8. 2019, 23:08 (CEST)
Tchaj-wan. Tchaj-wan. Tchaj-wan. Tchaj-wan. Tchaj-wan. Tchaj-wan. Tchaj-wan. Mnohem slabší pozice, přesto na Wikipedii žije. Tyhlety věci co píšete jsou zmíněné hned v úvodu, je to netrální až na půdu. Zbytek článku je dostatečně neutrální pro region, oblast, stát, i když fakticky má chtít popisovat jen ten stát. Z logiky věci a stávajících precedentů si hlavní název klidně může přisvojit neuznaný stát a to dokonce nikým neuznaný stát a až vedlejší rozlišovací název pro nějakousi oblast, o které víme jen proto, že si vyhlásila vlastní stát, proto je mediálně a čtenářsky zajímavější ten neuznaný stát. Tak to je a nic se s tím nenadělá. Jen se to může konečně konečně akceptovat. Neutralita je pravidlo pro vyznění článku, ne pro rozhodnování, který článek bude mít jaký rozlišovač, to rozhoduje očekávanost. Tak to je.Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2019, 23:31 (CEST)
Nejsem schopen v tuto chvíli posoudit, jestli je Tchaj-wan dobře, jelikož to není zcela srovnatelná situace (a nemám teď čas podrobně zkoumat jinou situaci) - ze stejného důvodu nemůžeme prostě obšlehnout to tak, jak je to tam (reálie nejsou totožné, takže nemusí být totožný výsledek analýzy). Nicméně pokud nebudeme vycházet z Tchaj-wanu a srovnávat tak nesrovnatelné, ale budeme vycházet z platných pravidel, vím naprosto jistě, že mít pod názvem Kosovo jedno ze 2 rovnocenných POV jde proti závaznému pravidlu NPOV. --Palu (diskuse) 14. 8. 2019, 23:35 (CEST)
Kolokolokolovrátek. Takže odpověď na tohleto už tady minimálně jednou někde nahoře bude. NPOV není o názvech ale názorových proudech v článku. Rovnocennost pohledu je taky podle očekávanosti českého čtenáře a ne podle globálního politického rozhledu. Oblast je bez rozlišovače tak by stát měl být taky, když to chcete mít neutrální. Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2019, 23:46 (CEST)
Myslím, že na kolovrátek jsou potřeba dva. A když jeden z nich zarytě ignoruje pravidla a argumentuje mimo ně, tak to asi nebude kóšér. Nerad bych vypadal jako arogant, který odmítá diskusi, proto se vám stále dokola snažím vysvětlovat velmi otevřeně, že je potřeba s pravidly počítat a nemanipulovat je. Zvlášť ta závazná jsou skutečně závazná a třeba u NPOV se píše „To je jedno z mála základních a neměnných pravidel, na němž je Wikipedie založena; nelze o něm diskutovat nebo ho dokonce chtít změnit.“ Přitom očekávatelnost je jen doporučení, takže nikdy nemůže přebít NPOV. Chcete-li neutrální stav, navrhněte takový, který neupřednostní ani POV Srbska a spol., ani POV NATa a spol. Kosovská stát upřednostněný na sporném názvu Kosovo je POV, tedy logicky není NPOV. --Palu (diskuse) 14. 8. 2019, 23:58 (CEST)
No já už taky nevím jak vám napsat, že vám názor neberu, ale jste tady s ním v menšině. Vy jste si vybral jedno pravidlo, zneužil ho pro situaci, pro které není vymyšlené a zaštiťujete se tím jako nejmocnější zbraní kterou nelze přehlasovat ani všemi zbývajícími wikipedisty. Dostojevskij je největší spisovatel všech dob - to je porušení NPOV - text článku kde je názor vydávaný za fakt. O názvech článků jsem se v pravidle nic nedočetl, pro názvy článků neplatí, v názvech článků se zrcadlí popisované téma, ne názory na něj. Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2019, 00:16 (CEST)
Menšina nebo většina není to úplně to nejdůležitější, protože Wikipedie není demokracie. Důležitá je argumentace. Pokud chcete tvrzdit, že jsem zneužil NPOV pro situaci, pro kterou není vymyšlené, tak to prosím trochu popište, citujte z pravidla nebo z WP:5P pasáže, které to mají dokládat. Název článku je jen jeho nadpis/název, nic víc, takže logicky je součástí článku - musí být NPOV stejně jako vše ostatní v článku od nadpisů až po kategorie. První věta pravidla "WP:NPOV" říká, že "Wikipedie se drží principu nezaujatého úhlu pohledu" - tedy nic o tom, že "Wikipedie se uvnitř textů (nikoliv v názvech článků, apod.) drží principu nezaujatého úhlu pohledu". V 5P se zase píše "Wikipedie nemá žádný preferovaný úhel pohledu a nesmí prosazovat žádný názor jako nejlepší." - tedy těžko můžete za Kosovo představovat něco, co půlka světa neuznává. V NPOV se dále píše "Princip nezaujatého úhlu pohledu je často špatně chápán. Neznamená, že by články měly dodržovat jeden „objektivní“ a nezávislý pohled nebo že by měly obsahovat jen „věcné“ údaje. Princip říká, že bychom měli věrně představit soupeřící názory, bez stranění některému z nich. Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný." - právě takovým naznačováním, že jedno POV je správnější než jiné, je jeho upřednostnění, které navrhujete. Když si někdo otevře název Kosovo, má dostat rovnocenně obě POV, nikoliv jedno POV s naprostým upozaděním druhého POV. --Palu (diskuse) 15. 8. 2019, 00:27 (CEST)
Tady máte příklad jak přehnaná byrokracie zastiňuje selský rozum a logická řešení. Proto je v pravidlech prostor pro přehlasování a doplňky, protože se nemohlo myslet na všechno, vždyť to jsem říkal. Proč bysme nemohli Kosovskou republiku představit a nazvat Kosovem, když to český čtenář očekává a české zdroje používají. Název článku není názor, tudíž nikomu nestraní. Kosovo je na wikipedii používáno v obrovském množství ve významu státu a vy tady pořád šmudlíte jeden výskyt. Vaše interpretace je přepálená, doslovná, maximalistická a neústupná. Proti všem s pravidlem, které dává magickou sílu všechny porazit? Ale kdepak. Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2019, 18:33 (CEST)