Diskuse:Koroun bezzubý

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Poslední komentář: před 2 lety od uživatele Vachovec1 v tématu „WP:Q“
ikona
Z hesla Koroun bezzubý byla v období od 29. srpna do 4. září 2022 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:
„Víte, že … koroun bezzubý byl vyhuben již 27 let po svém objevení Evropany?“
ikona
Článek byl 23. 3. 2021 navržen na zařazení mezi nejlepší články.
Diskuse o nominaci byla 22. 6. 2021 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.
ikona
Článek týdne
Tento článek byl v 30. týdnu 2021 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

První téma[editovat zdroj]

U toho ABC chybí ročník, číslo, a strana, takhle je to odkaz k ničemu. --Postrach 5. 11. 2008, 08:43 (UTC)

Tento zdroj jsem zkopíroval ze slovenské Wikipedie. Hledal jsem ten článek, ale nenašel jej. Říkal jsem si ale, že bude lepší ten zdroj uvést alespoň takto. Možná to později někdo najde. Kdybych ho neuvedl, tak už by ani skoro nebyla šance na jeho dohledání.--Sevela.p 5. 11. 2008, 09:10 (UTC)

WP:Q[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 2 lety65 komentářů5 lidí v diskusi

Podzemnik[editovat zdroj]

Kvalitní článek o skutečně zajímavém tématu. Měl bych jen pár drobností:

  • "mořská kráva" - neříká se takto i kdejakému kapustňákovi či siréně? Vede sem přesměrování mořská kráva, tak jestli to nepředělat na rozcestník a tam trochu nevysvětlit, aby člověk nenabyl dojdu, že se jako "mořská kráva" označuje pouze koroun bezzubý
    • KomentářKomentář Na BioLibu mě termín mořská kráva vyhodí automaticky na korouna a toto pojmenování se používá primárně pro korouna. Ale je pravdou, že je užíváno i u jiných sirén, takže edituj s odvahou. Případně je možné využít šablonu {{Různé významy}}, s tím, že mořská kráva vede jako přesměrování sem a o jiných sirénách pojednává článek sirény. --OJJ, Diskuse 25. 2. 2021, 11:09 (CET)Odpovědět
  • "kteří se oddělili od ostatních sirén před 4 až 8 miliony lety" - tady mě trochu zarazil rok publikace studie, a sice 1984. Nic proti tomu, já jen jestli už to nebude překonáno
  • V článku jsem nenašel nic o tom, zda korouni vylézali někdy na břeh. Docela by mě to zajímalo, jestli se dokázali pohybovat i po souši a jestli ano, jak a kdy. Jestli o tom nic není přímo u toho druhu, možná by šlo pouze obecně zmínit, jak k tomu dochází u sirén
    • Silně pochybuji o tom, že zvíře bez zadních končetin i článků prstů, navíc takto těžké, bude schopno pohybovat se po souši. Naopak i když čteš o tom lovu, tak lovci korouna vytáhli na souš, kde byl prakticky bezbranný a odsouzený k smrti. OJJ, Diskuse 25. 2. 2021, 11:09 (CET)Odpovědět
  • "mlátil kolem sebe tak zuřivě, až si odtrhával kusy kůže" - popravdě si moc nedovedu představit, čím nebo jakou částí těla si odtrhával kusy kůže, je to hora masa a tuku s malými ploutvemi
  • Našel by se zdroj u toho Kiplinga v závěru? Alespoň kniha, když už ne strana
  • Infobox ukazuje mapku Komandorských ostrovů a je tam popis "Areál rozšíření" - ten tam ale vlastně není, je to jen mapa Komandorských ostrovů, tak jestli to tam nevysvětlit jako na EN verzi
  • Můj klasický point: šlo by přeložit mapku? Můžu přeložit kdyžtak
  • Některé refy nejsou v šabloně / nemají parametr jazyk = en, ale to je spíš detail, u DČ bych na tom nebazíroval

Za mě hezký a hlavně srozumitelný článek, což velmi oceňuji. Ta velikost korouna je skutečně monumentální, byl dokonce větší než můj rypouš! Na DČ bych to viděl bez větších problémů a popravdě bych se ani nebál o nominace. Na to, že se jedná o druh, který vyhynul před 250 lety, je článek dostatečně podrobný. S pozdravem, --Podzemnik (diskuse) 25. 2. 2021, 09:31 (CET)Odpovědět

@Podzemnik: Také bych se nebál, i když Tvoje výtvory máloco trumfne. :-) V klidu si teď ještě pár dnů projdu knihy, co mám za tím účelem doma, uvidím, co tam lze v porovnání s enwiki nebo ruwiki doplnit či upřesnit. Osobně jsem nějaké menší části toho překladu vypouštěl, o nějaké jiné informace (třeba ten lov) to zase doplnil. A kolega Stavrog taky pomohl! Chtěl bych doplnit alespoň jeden kladogram, ale z enw mi to nešlo převést sem a nechtělo se mi s tím nějak dlouho trápit. Tak snad později. Díky za recenzi. OJJ, Diskuse 25. 2. 2021, 11:09 (CET)Odpovědět
@OJJ: Tak to tak asi udělám u dalšího tématu, přijde mi to jako energeticky nejvýhodnější řešení - nejdřív přeložit a pak případně doplnit. Jinak ten Dunkleosteus77, co EN verzi článku napsal, tam má nějaké další zajímavé články na té své uživatelské stránce. --Podzemnik (diskuse) 26. 2. 2021, 08:09 (CET)Odpovědět
@Podzemnik: Jj. Tohohle chlápka znám z hlediska jeho tvorby moc dobře, vím, že je v jeho díle velké množství prehistorických lidí a opičáků. Lákalo by mě to přeložit, to jistě. Jinak osobně radšji píšu nový článek od píky, ale podobnému hezkému anglickému překladu s doplňky se nebráním. OJJ, Diskuse 26. 2. 2021, 16:44 (CET)Odpovědět
@OJJ: Taky to radši to píšu od píky, člověk má z toho nakonec i větší radost. Ty překlady jsou lákavé hlavně v menším množství práce a získávání informací ze zdrojů, které jinak nejsou pro smrtelníka dostupné. Zrovna ti ploutvonožci třeba, ten EN FA je založen na knihách, ke kterým nemám přístup. --Podzemnik (diskuse) 26. 2. 2021, 20:32 (CET)Odpovědět

Pavouk[editovat zdroj]

Pár prkotin:

  • v infoboxu asi patří malé f (finském), finsky se jmenuje "Luonnontieteellinen keskusmuseo", švédsky Naturhistoriska centralmuseet, v názvu nic o Finsku není. Něco jako naše Národní muzeum, kde taky není "české". Pak asi nějaké velké písmeno. A taky chybí prolink na daný článek o muzeu
  • červený odkaz v úvodním odstavci by patřil zamodřit
  • "jeho nejbližší žijící příbuzný je 3 m"..."až devítimetrové délky." možná lépe sjednotit a uvádět délky v článku (kapitole) jednotným zápisem
  • v úvodu "roku 1768 lovec Vladimir Popov skolil posledního jedince." Tento detail neuvádí NČ anglický, polský, ani DČ ruský. Je to do kabinetu kuriozit, určitě bych vyhodil. Ostatně to asi ani pravda, jak se píše níže.
    • KomentářKomentář ESO. Popova zmiňuje více zdrojů (našel jsem ale spíše jméno Ivan, nevím, kde kolega zde vzal Vladimira), minimálně ale ten rok bych tam nechal. IUCN považuje druh za vyhynulý do r. 1768, i Mammalian Species referují o tom, že Off Bering Island, the last individual was killed in 1768. OJJ, Diskuse 28. 3. 2021, 15:29 (CEST)Odpovědět
  • v češtině asi žádná literatura není, ale co ruská? Když žil u ruských břehů. Třeba ten Fjodor Fjodorovič Brandt, Johann Friedrich von Brandt? A proč ten Georg Wilhelm Steller je uváděn v překladu do americké angličtiny a ne ten jazykový originál, ostatně je to zmíněno v článku ("De bestiis marinis (Zvířata moře)")
    • VyřešenoVyřešenoKomentářKomentář V češtině se o nich určitě zmiňoval Veselovský v té edici Zvířata celého světa, tak jsem tam tu knihu doplnil. Bohužel tu knihu nemám, třebaže jiné z edice se mi povedlo získat. Do literatury jsem doplnil. Z češtiny soudě podle [2] informuje i [3] (sorry za spam), je to ale asi jen jedna stránka textu a je otázkou, nakolik je to hodnotná literatura, aby ji bylo nutné uvádět. Ale píšou tam i o tom Popovovi. V ruštině asi něco bude, podívám se. Minimálně by šel doplnit odkaz [4] na Velkou ruskou encyklopedii, i když opět, nepřináší to moc rozšiřujících informací. Steller podle názvu článku Georg Wilhelm Steller, který drží i většina interwiki. OJJ, Diskuse 28. 3. 2021, 15:29 (CEST)Odpovědět
    Ivana Popova uvádí i starší verze [5], je otázkou, odkud se Radek Malý inspiroval. Každopádně vydání podobné české knihy je záslužný počin! OJJ, Diskuse 28. 3. 2021, 15:46 (CEST)Odpovědět
  • "the marine reservoir effect" nějaký důvod uvádět jako cizojazyčný citát?

--Pavouk (diskuse) 25. 3. 2021, 00:03 (CET)Odpovědět

@Pavouk: Díky za zkouknutí. OJJ, Diskuse 28. 3. 2021, 15:29 (CEST)Odpovědět

Vachovec1[editovat zdroj]

  • Jak zmiňuje i kolega Pavouk výše, ten červený odkaz v úvodu by to pro NČ chtělo zamodřit. U DČ to tak nevadí.
    • KomentářKomentář O tom vím, ale nemyslím si, že to v tomto případě tolik vadí. Osobně nemám potřebu flákat něco, co jiný založí pořádně. OJJ, Diskuse 24. 5. 2021, 17:59 (CEST) Odkaz se dá případně i vyhodit, korouna samotného se koneckonců ani tolik netýká. OJJ, Diskuse 27. 5. 2021, 11:29 (CEST)Odpovědět
  • Koroun bezzubý spadal do čeledi dugongovití… – Pořád spadá, ne? Že jde o vyhynulý druh ho z čeledi nevyřazuje.
  • Odhadovaná hmotnost činí něco mezi těmito hodnotami, asi 8 až 10 tun. – Kdy/kým? V návaznosti na předchozí větu je záhodno to tady upřesnit. Mimochodem, Veselovský opakovaně uvádí "až 4000 kg" (str. 107 a 121).
    • VyřešenoVyřešeno Upřesněno. OJJ, Diskuse 27. 5. 2021, 11:29 (CEST)Odpovědět
    • Tahle úplně nová studie (duben 2021) – [6] uvádí 2 zajímavé věci: 1) že zvířata z populací na Komandorských ostrovech, se kterými se setkal Steller, byla výrazně menší, než zvířata z populací na některých jiných místech, kde v té době byla již vyhnulá a doložená tedy jen kosterními nálezy, a 2) dovozují (mimo jiné i z bodu 1), že koroun byl na pokraji vyhynutí již v době objevení člověkem.
  • Kůže: Veselovský (str. 122) jí přirovnává k automobilové pneumatice. Uvádí tloušťku kůže (předpokládám tedy pokožka + škára) 6-7 cm, samostatně o škáře bpak uvádí "asi 3 cm silná". Vrstva tuku 6-10 cm.
  • U popisu hlavy by nebylo od věci zmínit nějaké rozměry lebky a objem mozkovny (podle Mammalian Species).
  • Uši? Veselovský, str. 122: "ušní otvor byl těžko nalezitelný a svým průměrem nepřevyšoval rozměr čočky".
  • Ocas byl rozeklán na dvě poloviny… – To není úplně šťastná formulace: pod "rozeklaný" si představím "hluboce vykrojený", např hadí jazyk. Tady je ten ocas vykrojený jen velmi mírně.
  • Z tlamy korounovi vyrůstaly tuhé štětiny o délce 10 až 12,7 cm. – "Z tlamy" znamená co? O kus výš jsou popisovány jiné štětiny (Namísto nich se na horním hru rozvinula hustá řada bílých štětin.), ty to zjevně nebudou. Upřesnit, odkud tedy co mělo vyrůstat.
    • Podle toho, co vidím v Mammalian Species, bych soudil, že ty první, delší štětiny, rostly na čenichu ("muzzle"), jak to lze běžné vidět třeba u lachtanů, ty druhé, kratší a hustší, mezi rty (není specificky uvedeno, že jen na horním rtu), kde filtrovaly a porcovaly přijímanou potravu (řasy).
      • K tomuto: Heptner/Naumov uvádí velmi podrobný popis exteriéru korouna, samozřejmě včetně tlamy a štětin.
    • Btw. co má konkrétně dokládat zdroj Whitmore v tomto odstavci? Lze to podle obsahu použít jako zdroj k některým tvrzením o kostech (například k tomu popisu lopatky v dalším odstavci), ale o měkkých tkáních tam nevidím v podstatě nic.
      • Ještě poznámka (Whitmore): PDF z uvedeného odkazu se mi to načíst nepodařilo, na ten článek jsem se nakonec dostal přes Goggle Books [7].

KomentářKomentář Upravil jsem. Ano, čenich je lepší pojmenování. Dolní ret je nejspíš bez štětin, uvádí to i Naumov. Нижняя губа тоже двойная и притом наружная — черная, гладкая,без щетин, имеет неправильную сердцевидную форму, или, если угодно,выглядит, как подбородок, ее ширина семь дюймов (18 см) и высота шестьи восемь десятых дюйма (17,5 см). Whitmorea jsem vyhodil, odkaz mi normálně funguje. OJJ, Diskuse 25. 5. 2021, 17:26 (CEST)Odpovědět

  • Odkud jsou ty rozměry žaludku? Za odstavcem je jediný zdroj, Mammalian species, tam ale pouze uvádějí, že "žaludek byl velký" ("the stomach was large"). Stejně tak tam není konkrétní délka střev – je pouze uvedeno, že střeva byla asi 20,5 krát delší než tělo a tlusté střevo bylo mnohem delší než tenké (to je oboje tady v článku uvedeno).
    • Hepter/Naumov uvádí údaje pro 7,41 m dlouhý exemplář, "Ширина или, вернее, длина желудка" je udávána 112,0 cm. Co se týče délky střev: "Длина кишечника от рта до заднего прохода" (to by měla být asi délka celé trávící soustavy od rtů po konečník?) 1521,0 cm. tedy 15,21 m. Údaj o délce samotných střev uváděný tady v článku je o řád vyšší. Je fakt, že obzvláště na býložravce by to v poměru k délce těla bylo hodně málo, ale v každém případě to chce vyjasnit.
      • KomentářKomentářVyřešenoVyřešeno Rozměry žaludku vycházejí pravděpodobně ze Stellerových pozorování (resp. téměř vše), takže jsem otevřel překlad Stellera [8] a je to skutečně tam: The stomach is of stupendous size, 6 feet long, 5 feet wide, and so stuffed with food and seaweed that four strong men with a rope attached to it could with great effort scarcely move it from its place and drag it out. Zmínil jsem tam tedy Stellera jmenovitě. Co se týče délky střev, věřím těm 150 metrům. I ten Naumov uvádí Таким образом, он в 20,5 раза длиннее, чем саможивотное, takže se spíš usekli o desetinnou čárku. A opět Steller, There are more intestines in this animal than in any other, except, perhaps, the whale alone, which hitherto I have not been in a position to inspect. Tj. těch 150 metrů se mi zdá být pravděpodobnější. Na enwiki asi vynásobili délku zvířete, a tak došli k tomu číslu. :-) Tak jsem to pro forma vyhodil a nechal tam pouze, že střeva činila víc jak dvacetinásobek délky zvířete. OJJ, Diskuse 25. 5. 2021, 16:47 (CEST)Odpovědět
  • K páření docházelo brzy na jaře a březost trvala něco málo přes rok. Telata se nejčastěji rodila během podzimu, ale mohla být pozorována celoročně. – To časově tak úplně nesedí. Jestliže páření se koná brzy na jaře, a telata se rodí další rok na podzim, vychází délka březosti na rok a půl, to není zrovna "něco málo přes rok".
    • VyřešenoVyřešeno To je dobrá připomínka, zdroj uvádí jen "Young animals were seen throughout the year, but probably most were born in the autumn. Copulation took place mainly in early spring. The gestation period was longer than 1 year." --OJJ, Diskuse 24. 5. 2021, 17:59 (CEST)Odpovědět
  • …ale mohla být pozorována celoročně. – Jak pozorována?
  • …nicméně kvůli vyhynutí korouna i ztracení všech Stellerových vzorků… – Ztracení vzorků? O tom nikde jinde v článku nic nevidím, akorát je o kus dál zmíněno, že se ztratily Plenisnerovy ilustrace. Vůlbec ani nevidín zmínku o nějakých "Stellerových vzorcích".
  • Etymologie latinského názvu? Odhad: hydrodamalis gigas = "obří vodní buvolec"?
  • Etymologie českého názvu? Cituji z Veselovského, str. 122: "Již Steller si povšiml podivné kůže tohoto zvířete, která (…) svým povrchem připomíná spíše kůru dubu. Odtud dostal koroun i své jméno."
    • Název koroun pochází od Presla: [10], seznamy v bodě 4, je tam v prvním seznamu.
    • K tomu píše Eva Havlová v České názvy savců, s. 35: "Název vytvořil Presl... Je odvozen sufixem -oun od kůra, kora... Jde patrně o kalk staršího německého názvu Borkentier, jejž uvádí Presl... Snad starý vědecký název Rhytina, souvisící s řeckým... "vráska", je také motivován popraskanou kůrou?" Whitesachem (diskuse) 16. 5. 2021, 13:41 (CEST)Odpovědět
  • Koroun bezzubý představoval přímého potomka vyhynulého korouna druhu Hydrodamalis cuestae. – Toto (full verze je dostupná přes odkaz poskytovaný na Google Scholar) je novější (rok 2015) taxonomická studie, než ty v článku. Podle pohledu na grafy tam uvedené považují H. gigas a H. cuestae za sesterské druhy v rámci rodu Hydrodamalis. H. spissa není zmiňován.
    • Tady je molekulární studie z roku 2019, ale tam se na full verzi nedostanu.
  • …že Hydrodamalis gigas a Hydrodamalis spissa jsou odvozenější než Hydrodamalis cuestae. – "Jsou odvozenější" znamená co?

KomentářKomentářVyřešenoVyřešeno@Vachovec1: Systém jsem přepsal, omrkni to. Upozorňuji, že Hydrodamalis spissa je taxon nanejvýš sporný, na enw je kladogram, který jej staví vedle H. gigas, ale je to velmi kontroverzní. Že je H. cuestae předchůdce korouna bezzubého se naopak uvádí celkem hojně (na stránkách Maas, v knize Marsh). OJJ, Diskuse 26. 5. 2021, 18:24 (CEST)Odpovědět

  • V roce 1811 přírodovědec Johann Karl Wilhelm Illiger překlasifikoval korouna do rodu Rytina… – Nemá ten název rodu být Rhytina (parazit Sirenocyamus rhytinae, původní popisek u ilustrace v kapitole "Využití" také uvádí Rhytina stelleri – [11])? V Mammalian Species sice opravdu mají Rytina, ale může jít o tiskovou chybu.
    • Ottův slovník naučný také uvádí "mořskou krávu" pod heslem "Rhytina".
    • Illiger v Prodromus Systematis Mammalium et Avium (1811) opravdu uvádí "Rytina" (na straně 141). Takže co s tím?
      • Hepter/Naumov k tomuto explicitně uvádí, že původní jméno skutečně bylo "Rytina" (jak se lze přesvědčit v Illigerovi), "Rhytina" je až pozdější podoba.
    • A odkud má biolib rodové jméno Rhitisma uvedené v infoboxu v synonymech?
      • Tohle jméno fakt nikde nevidím. Ani Mammalian Species, ani Heptner/Naumov nic takového neuvádějí.
VyřešenoVyřešeno Dal jsem tam synonama z MS. Musím přiznat, že synonyma v taxoboxu jsem neupravoval, ta tam zůstala myslím už z původního hesla. Rytina bude prvotní podoba. OJJ, Diskuse 24. 5. 2021, 17:59 (CEST)Odpovědět
  • …kvůli čemuž mohlo zůstat mnoho kostí skrytých. – Skrytých kde? Případně taky proč/čím.
  • Tehdy bylo získáno celkem 12 z 22 koster se známými daty objevu. – 22 koster se vztahuje k jakému datu? K současnosti?
  • Pouze dvě celé kostry, uložené v muzeích v Helsinkách a v Nikolském, a možná i několik koster dalších… – Možná několik dalších? To znamená co? Třeba 11 z těch 22? Nevystihovalo by lépe podstatu věci například Pouze dvě celé kostry (…) však prokazatelně pocházejí pouze z jednoho jedince.
  • Model a kostra korouna bezzubého (obrázek) – doplnit lokaci. Podle japonského popisu na Commons to bylo foceno ve "Institutu pro výzkum vyhynulých živočichů" v japonské Nagoji. A na Commons doplnit český popisek.
  • Na mapě z roku 1744, jejímiž autory jsou Sven Waxell a Sofron Chitrow… – Waxell a Chitrow jsou kdo?
    • Waxell byl podle tohoto důstojníkem na Sv. Petru, tj. jedním z těch trosečníků z Beringovy výpravy stejně jako Steller. Korouna tedy pravděpodobně viděl na vlastní oči.
  • Zvíře zde žilo mezi roky 800 a 920 našeho letopočtu. – Asi "prokazatelně žilo"? Těžko jen těch 120 let.
  • Jak si Kotik všiml, měly rozštípnutý horní ret… – Ten "rozštípnutý horní ret" je Kiplingova fabulace, nebo to má realný základ? V kapitole o popisu nic takového zmiňováno není.
    • KomentářKomentář Když si otevřeš Kiplinga v originále, chápu to spíš ve smyslu, že huba byla na dvě části a mohla se široce roztáhnout. Každopádně nevím, jestli mám analyzovat pohádku. :) OJJ, Diskuse 26. 5. 2021, 18:24 (CEST)Odpovědět

--Vachovec1 (diskuse) 15. 5. 2021, 22:35 (CEST)Odpovědět

@OJJ:: máš k dispozici celý ten článek z Mammalian Species? Já si mohu zobrazit pouze stranu 1. Kdyžtak mi ho prosím přepošli. Díky. --Vachovec1 (diskuse) 15. 5. 2021, 22:37 (CEST)Odpovědět

@OJJ: díky za zásilku. Taky jsem ti něco ke korounovi poslal přes Úschovnu na tvůj wikimail, tak se na to mrkni. --Vachovec1 (diskuse) 17. 5. 2021, 21:55 (CEST)Odpovědět

@Vachovec1, Whitesachem: Díky oběma, už jsem si na to konečně našel čas! :-) Později se ještě podívám na zbytek. A díky za knihu, omrknu. OJJ, Diskuse 24. 5. 2021, 17:59 (CEST)Odpovědět


@Vachovec1: Zas kus. Naumova jsem doplnil do literatury. OJJ, Diskuse 25. 5. 2021, 17:26 (CEST)Odpovědět

@Vachovec1: Nějak jsem s tím z většiny naložil, zítra omrknu zbytek. A ještě si uvědomuji, že lov vyder by se měl primárně týkat také Aleutů, takže to upřesním vedle toho. OJJ, Diskuse 26. 5. 2021, 18:24 (CEST)Odpovědět

@Vachovec1, Whitesachem: Z připomínek zde mám +- hotovo. Díky. OJJ, Diskuse 27. 5. 2021, 11:29 (CEST)Odpovědět

@OJJ: už jsem zahlasoval pro zařazení mezi NČ, ale stále mi v článku chybí, kdo byli Waxell/Chitrow. To je jediná drobnost, která mi tam ještě vadí. --Vachovec1 (diskuse) 20. 6. 2021, 22:16 (CEST)Odpovědět

Whitesachem[editovat zdroj]

Pěkný článek. Prošel jsem, něco upravil, konzultoval jsem to především s enwiki, kousek i s ruwiki. Mám pár dotazů:

Toť asi vše. Whitesachem (diskuse) 19. 6. 2021, 08:57 (CEST)Odpovědět

@Whitesachem: Díky, cením si toho. Vachovec nám nějak zmizel, snad se ještě objeví. :-) Obecně jsem ale rád, že tu má koroun hezké heslo, puzzle - nepuzzle. Výhledově ještě přečtu ty ploutvonožce, ti se stejně budou prodlužovat. OJJ, Diskuse 19. 6. 2021, 09:42 (CEST)Odpovědět
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Koroun_bezzubý&oldid=21632105“