Diskuse:Kálek (Točná)

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Návrh na sloučení[editovat zdroj]

Sloučení do článku Šance (přírodní rezervace) navrženo ve verzi 12. srpna 2019, 16.58, reakce (kromě dalších úprav článku) uveřejněna na stránce Diskuse:Šance (přírodní rezervace) a přesunuta sem.

Dobrý den, domnívám se, že není důvod slučovat heslo Kálek (Točná) pod PR Šance. Žádám, aby se navrhovatelka Czeva laskavě podívala na doplněné 2NNVZ, které tvrdí, že chybí. Samozřelmě netrvám na tom, aby údolí bylo zařazeno s infoboxem jako samostatné chráněné území. Skret4 (diskuse) 12. 8. 2019, 22:43 (CEST)

@Skret4:Dobrý den, děkuji za reakci. Nejprve je třeba zmínit, že šablona s návrhem na sloučení se standardně odstraňuje teprve tehdy, až se komunita shodne na řešení, proto ji vrátím zpět. Vojtěch Dostál už infobox změnil ještě před návrhem na sloučení, tedy netřeba řešit. Nicméně to hlavní je, že 2NNVZ bohužel nadále nevidím. K Vámi zmíněným zdrojům v historii článku konkrétně: 1 Geologické lokality – triviální; 2 dipl. práce – v současnosti nefunkční odkaz, 4 kronika – navzdory Vašemu tvrzení není online, 5 Střípky z historie Točné – Kálek ani nezmíněn (ani jen jako „údolí“), 6 Kniha o Praze 12 – Kálek zmiňován pouze jako rybník, 7 Přír. park Modřanská rokle – Kálek ani nezmíněn (ani jen jako „údolí“) a 11 Cholupice : kronika obce – dtto. Vyhledávání prováděno pomocí technologie, pokud se vyskytuje v needitovazelných částích, nevím. K tomu ještě dodávám, že „zdroj“ č. 3 Mapy.cz je IMHO zdroj autorem odkazu vytvořený, byť zřejmě s dobrým úmyslem; zdroj č. 8 nature.cz neobsahuje žádnou relevantní informaci, nechápu tedy, proč je vůbec uveden. Prakticky ke každé větě v prvním odstavci by se dala doplnit šablona Doplňte zdroj a vzhledem k nedostatečnosti zdrojů i Významnost. Upřímně doufám, že jsem významné pojednání o Kálku v některém ze zdrojů prostě přehlédla anebo je Kálek netriviálně zmíněn alespoň ve výše zmíněných pro čtenáře nyní nedostupných zdrojích, protože by té spousty práce a času při práci na textu a diskusích bylo škoda. Do diskuse přizývám ještě Martina Urbance, se kterým jsem před návrh na sloučení již probírala. --Czeva (diskuse) 14. 8. 2019, 08:28 (CEST)

Dobrý den, pokud nevidíte zdroje, prosím o větší pozornost při čtení textů. Uvádím původní čísla zdrojů, po přidání dalších se pořadí poněkud promíchalo. Zdroj 1: asi bych namísto triviální použil slovo determinující – pojmenovává a lokalizuje. Odkaz 2 opravuji - https://is.cuni.cz/webapps/zzp/download/120135331, moje chyba, také u odkazu 4 se omlouvám – zaměnil jsem jej druhou Beranovou kronikou, č. 11. Zdroj 5: „Nynější serpentinová silnice Branišovská byla vybudována až po 1. světové válce. Nejkratší cesta pro povozy z Točné na Zbraslav vedla tzv. Kálkem. Pod severním svahem Šancí klesala lesem k cihelně na Závisti, odtud k řece a k nádraží (dříve k brodu).“ Zdroj 6 – totožný jako 5, citována s. 42: „Nynější serpentinová silnice Branišovská byla vybudována až po 1. světové válce. Nejkratší cesta pro povozy z Točné na Zbraslav vedla tzv. Kálkem. Pod severním svahem Šancí klesala lesem k cihelně na Závisti, odtud k řece a k nádraží (dříve k brodu).“ Zdroj 7: „Zatímco Modřanská rokle byla ještě na počátku 20. století víceméně bezlesá a na skalách na jejím jižně orientovaném svahu rostly některé významné xerotermní rostliny, mezi jiným i hvozdík sivý (Dianthus gratianopolitanus), zachovaly si srázy Šancí svou přirozenou vegetaci tvořenou kyselou doubravou na plošině (Luzulo albidae-Quercetum) a zakrslou břekovou doubravou (Sorbo torminalis-Quercetum) na svazích, v níž se ostrůvkovitě vyskytuje i třemdava bílá (Dictamnus albus). Naproti tomu severně orientované srázy do údolí Kálku tvoří daleko vlhčí dubohabřiny (Melampyro nemorosi-Carpiometum). Veškeré lesní porosty jsou dnes významným refugiem drobné i větší fauny.“ odvozený zdroj také http://portalzp.praha.eu/public/42/5a/9e/1724959_422100_letak_pp_mrokl.pdf a http://www.ochranaprirody.cz/res/archive/284/035153.pdf?seek=1250676686 a https://www.vyletnik.cz/tipy-na-vikendy/praha/praha-4b-sirsi-modrany-libus-pisnice-kom/1615-modrany-kamyk-libus-pisnice/ Zdroj 11: „Název Kálek se vyskytuje i v okolních obcích. V Písnici je též ulice V Kálku (směřuje ke Kundraticím) a z Točné vede na Závist lesní cesta Kálkem.“ Zdroj 3 je samozřejmě autorem vytvořený za účelem změření uváděných hodnost. Máte-li pocit, můžete provést měření sama. Nicméně domnívám se, že encyklopedie obecně (nejen wiki) by neměly být jen kompilací z již vydaných zdrojů. Pokud budu v případě historie vycházek z údajů opřených o archivní dokumenty, které z pochopitelných důvodů nejsou on-line, měla by mít tato práce vyšší hodnostu, nežli v případě že informace opíšu z jednoho či více vydaných zdrojů. Opačný přístup ne mě vyvolává otázky o smysluplnosti této práce. Např.: pokud kolegové archeologové zaměří a popíší terénní relikt historických šancí, tak je podle vaší logiky o tomto možné psát až v okamžiku, kdy studii vypublikují a ne na základě prvotního výzkumu? To nedává smysl. Zdroj 8 má z mě neznámého důvodu špatný link, omlouvám se - opravím. Technologické hledání často naráží na limity ve formě skloňování, nebo na nedokonalost OCR konverze v případě digitalizovaných zdrojů. Proto tam kde je možno uvádím konkrétní strany. Přesto je vyhledávání věnovat pozornost, technologie žel stále nejsou samospasitelné. K ozdrojování prvního odstavce: Kálek je údolí nacházející se na jižním okraji Prahy, které od sebe odděluje vrchy Šance a Čihadlo.[1][2] (zdrojováno) Táhne se od severozápadního konce obce Točná k severní straně osady Závist. (Je třeba zdrojovat lokalizaci údolí, která je jasná z pohledu na mapu?) Protéká jím Závistský potok, který je pravostranným přítokem Vltavy a své vody sbírá ze strání obou přilehlých Brdských vrchů. (Je třeba zdrojovat informaci o existenci potoka, jehož lokace je jasná z pohledu na mapu? Je třeba zdrojovat, že voda s ohledem na gravitaci teče z kopce dolů?) Údolí Kálek začíná u čističky odpadních vod dřívějšího vojenského prostoru 11. protiletadlového raketového oddílu Točná, respektive u původně vojenských bytovek, a končí při ústí Závistského potoka do Vltavy pod Závistí. (Opět, je třeba zdrojovat informace poměrně jasně patrné z mapy? Pokud jde o 11. plro, má vlastní článek se zdroji – nicméně dle vaší logiky by asi na wikipedii neměl patřit, protože většina informací pochází z on-line nedostupných archivních zdrojů) Kálek má asi 2 km na délku s převýšením 192 m a šířku od zhruba 60 metrů v zúžení pod Závistí až po přibližně 600 m s převýšením 60 m ve svém nejširším místě.[3] (Jak uvádím výše, možno přeměřit, jistě jsem mohl chybu udělat, nikdo není dokonalý) Údolí Kálek se nachází ve třech pražských katastrech, jeho největší, východní část patří do katastru Točné, v severozápadní části u Závisti pak tvoří hranici katastrů Komořan a Zbraslavi, k němuž patří i Závist. (Opět, je třeba zdrojovat informace poměrně jasně patrné z map? Mám tam nalinkovat historické mapy? Nebo katastrálky? Nic z toho není problém) V úzkém zákrutu severovýchodně od Závisti na samém úpatí Čihadla pak Závistský potok a Kálek překlenuje mostek ze 17.-18. století, po němž vedla až do roku 1939 hlavní cesta spojující Zbraslav, Závist, Komořany a Modřany. (Existence mostu dokládají mapy. Informaci o výstavbě místních komunikací mohu odkázat na Kroniku Točné, která zatím není on-line. Bude, až roztřídím poděděné materiály a logicky je k sobě sestavím. Ale pak budete mít problém s tím, že jsem je sestavil já, bez ohledu na fakt, že autorem je před několika lety zesnulý Jaroslav Beran, že? Dataci mostku mohu opřít o vyjádření experta-mostaře ke typologii stavby a použitým stavebním postupům, která ovšem není on-line, neboť je podkladem pro jednání s městskou částí o rekonstrukci památky. Dalším zdrojem jsou překvapivě opět historické mapy, dokládající cestu vedoucí mezi zbraslavským brodem a Komořanským zámkem – z logiky věci a geografické dispozice terénu údolí jinak nežli po mostě nebylo možné s vozem překročit)

Kritérium významnosti – nabízí se otázka, kdo je určuje? Podle mého názoru jsou údolí mezi významnějšími vrchy významná jako hraniční a dělící prvek (ať již geograficky, nebo katastrálně). Podle mého názoru jsou významná údolí s nějakým vodotečem a to z důvodu vodního zdroje po faunu (i flóru) okolní přírody i pro okolní lidská sídla. Podle mého názoru jsou významná údolí s pozemní komunikací, zvláště pak, pokud se jednalo o hlavní dopravní spojnici obce s okolím – důvody významnosti je snad zřejmý. Ale to jsou samozřejmě jen mé názory. Není-li tomu tak, bylo by možná třeba smazat jakákoliv další údolí, která nejsou samostatně vedená jako přírodně chráněná území.

Nemohu se tedy zbavit dojmu, že jde primárně o problém ne s významem údolí samotného, ale s jeho polozapomenutým pojmenováním. Nebudeme tedy psát o věcech, jejichž jména jsou pozapomenutá? Vašemu přístupu, respektive snaze o likvidaci hesla, upřímně nerozumím. Encyklopedie by měla věci ozřejmovat. A domnívám se, že česká verze Wikipedie nemá zase tolik aktivních přispěvatelů, aby bylo třeba se obávat jejího „zanesení“ hesly o místně významných lokalitách či věcech. Ale pokud jde o snahu zmenšit počet aktivních přispěvatelů, je tento přístup poměrně účinný, neboť motivaci k další práci rozhodně nepřináší.

Skret4 (diskuse) 14. 8. 2019, 21:50 (CEST)

@Skret4:Dobrý den, děkuji za odpověď. Pro ty, kterým se nechce číst podrobnosti, které jsou stále o jednom a tom samém (dodržování pravidla 2NNVZ) důležité body jsem zvýraznila tučně. K věci:
  • Když v editační poznámce uvádíte zdroje, podle kterých chcete, aby se článek zachoval, předpokládá se, že jste aktuální čísla nejdřív ověřil. Je dobře, že jste to nyní opravil podobně, jako jsem s rozpoznáváním odkazů začala já.
  • Zdroj 1: domnívám se, že výraz „triviální“ je naprosto správný, protože žádný z odkazů zatím není významný, což je pro samotnou existenci článku zásadní, jak už bylo několikrát zmíněno (a ještě bude). Ano, vidíme, že existuje, ale není to natolik významný objekt, aby o něm někdo významně psal - jen se zmiňuje, což na WP odpovídá právě výrazu triviální.
  • Odkaz 2 - chyba se stane, proto na ni bylo upozorněno, díky za opravu. Nicméně i tam se Kálek vyskytuje letmo v jedné jediné větě - tedy opět triviálnost. I všechny další odkazy jsou triviální, tedy nevypovídají o Kálku ve více než v prosté zmínce, tedy opět triviálnost.
  • „Zdroj 3 je samozřejmě autorem vytvořený“ - to v pořádku není: pak totiž nemůže být z výše zmíněného důvodu použit jako reference, ale pouze jako externí odkaz.
  • Prosila bych bez agresivních projevů typu „můžete provést měření sama“ - ani v nejmenším nezpochybňuji Vaše měření, jen je potřeba dodržovat a) základní slušnost bez osobních útoků tohoto typu a b) základní pravidla tvorby Wikipedie, a jedním z nich je nutnost doložit 2NNVZ, což ve Vašem článku stále není. Právě z důvodu, abych Vaši práci zachránila, jsem navrhla pouze sloučení a nikoli kolegou navržené vymazání. O hranicích Kálku nevidím žádný zdroj a celé odkazování na směr toku vody apod. nepomáhá, protože nikde se nelze dozvědět, kdo Kálek vymezil a jak; sám ostatně píšete, že jste to vykolíkoval Vy... Nic proti, třeba je to správně, ale jde o vlastní výzkum a chybí pro to zdroje (kromě zmínky o tom, že cesta vedla „takzvaným Kálkem“ - tedy opět asi jen lidový, nehspíše ústně předávaný název bez věrohodných zdrojů.
  • „...pokud kolegové archeologové zaměří a popíší terénní relikt historických šancí, tak je podle vaší logiky o tomto možné psát až v okamžiku, kdy studii vypublikují a ne na základě prvotního výzkumu?“ - ano, přesně tak to je. Četl jste odkaz výše o vlastním výzkumu? Smysl to samozřejmě dává a není to „moje logika“ (další osobní narážka), ale logika Wikipedie. Máte-li s platnými pravidly tvorby WP problém, navrhněte prosím jejich změnu komunitě – já jsem jen obyčejný člen a jen se proto snažím o jejich dodržování.
  • „Ale pak budete mít problém s tím, že jsem je sestavil já, bez ohledu na fakt, že autorem je před několika lety zesnulý Jaroslav Beran, že?“ - další osobní útok. Nikoli, je zcela jedno, kdo bude autorem publikovaného zdroje, můžete to samozřejmě být i Vy sám. Jde o to, zda místní kronika je dostatečně významný zdroj. Pročtěte si, co znamená na WP vlastní výzkum, prosím už poněkolikáté :-)
  • „Nebudeme tedy psát o věcech, jejichž jména jsou pozapomenutá?“ – psát o nich je samozřejmě věc chvályhodná, ale jen tehdy, jsou-li k dispozici publikované zdroje, aby bylo o co se na otevřené, svobodné encyklopedii opřít.
  • Celý první odstavec vychází z triviálních zdrojů, navíc protiřečících – např. ve dvou se píše, že PR Šance ohraničuje ze severu Kálek, ale dle Vašeho vykolíkování je Kálek oprostřed té PR (srovnejte 1 a 2). To mi nepřijde správné, ale v této diskusi to vůbec není to podstatné. Základem jsou zdroje.
  • Kritérium významnosti je jasně dané na odkazované stránce, o tom je rozhodnuto, ještě než kdokoli začne cokoli psát. Přečtěte si, prosím. Ve velkém rámečku tam stojí: Předmět je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, které jsou nezávislé na předmětu samotném, a to zatím doloženo není.
Obávám se, že Vaše argumentace se neustále se pohybuje kolem chybějící významnosti objektu, o kterém jste psal, a kolem z Vašich odpovědí IMHO viditelné neochoty toto pravidlo dodržovat. Já opravdu rozumím, že to pro Vás může být srdeční záležitost a i to chápu, ale nedodáte-li významné zdroje, popisujete vlatně neustále již existující PR Šance, a proto byla navrženo sloučení. Opravdu nic ve zlém, jen nelze psát o objektu, ke kterému chybí zdroje, to je celé... Předem děkuji za snahu o pochopení principů Wikipedie. Budete-li potřebovat s jejich dovysvětlení, doporučuji návštěvu Wikipedie:Klubu, např. v Praze se znovu otevírá 4. září. S pozdravem --Czeva (diskuse) 15. 8. 2019, 18:39 (CEST)
@Czeva:: Paní, či slečno Czevo, předně vězte, že jsem se dosud upřímně snažil vyvarovat se jakýchkoliv agresivních projevů, neboť výzvu k verifikaci naměřených údajů opravdu nepovažuji za osobní útok.
Dovolil jsem si článek o něco rozšířit tak, aby byl význam údolíčka poněkud více zdůrazněn a ozřejmen. Snad Vám to takto již bude pochopitelné. Zdrojů je značné množství, dokonce si troufám tvrdit, že je článek nyní ozdrojován na poměry české wikipedie více než dobře. Samozřejmě ale ne všechny zdroje (se kterými jsem na rozdíl od Vás opravdu pracoval) údolí pojmenovávají. To ovšem neznamená, že nejde o významné informační zdroje k dané lokalitě. Právě proto musím akcentovat práci s textem, který lokalitu vymezuje i bez použití jména. A z těchto důvodů považuji za důležité ty zdroje, které pro Vás zůstaly triviální. Jedná se zejména o pojmenování vymezeného údolí v databázi České geologické služby (odkaz č. 1), na oficiálních stránkách ochrany přírody v Praze či městské části i v některých archeologický studiích (např. Prosek, mapa na s. 46, text na s. 58).
Jste-li schopna práce s textem, nebo interpretace map a historických map, jistě v rozšířených částech naleznete množství zdrojů, které jsou plně relevantní. Pokud ovšem budete nadále pracovat stylem Ctrl+F (bez ohledu na skloňování), zůstanou pro Vás zdroje pravděpodobně nedostačující. Pak by mi ale nezbylo nežli zpochybnit Vaši erudici k posuzování významnosti zdrojů i samotných lokalit.
V takovém případě budu ovšem očekávat, že dále navrhnete smazání, nebo podřazení, na základě významnosti, hesel Brennerský průsmyk, které nemá jediný zdroj, Nakléřovský průsmyk, které je na tom stejně, nebo prakticky jakýkoliv další průsmyk v Čechách (údolí jsou na tom o něco málo lépe, jsa často CHKO). Pokud se tedy aplikují stejné metody a postupy na všechny články a nikoliv jen podle toho, jak význam objektu či lokality chápe jeden konkrétní wikipedista.
Tímto bych si dovolil neplodnou diskuzi s Vámi považovat za ukončenou. Skret4 (diskuse) 20. 8. 2019, 00:27 (CEST)
@Skret4: Zdravím, díky za všechnu odvedenou práci, nicméně vysoký počet zdrojů bohužel nemůže zahránit pouze triviální (tj. nevýznamné) zmínky Kálku, tedy významné texty o objektu článku nadále chybí... S neplodností diskuse máte bohužel pravdu: přes veškeré vysvětlování nutnosti udání významných zdrojů dosud žádné nevidím. Všechny nové zdroje, které jsem prohlédla, opět zmiňují především Šanci a Závist, proto je sloučení nadále namístě. Nehledala-li jsem pečlivě, prosím najděte dvě významné pasáže věnované Kálku z různých zdrojů – pak bude pravidlům Wikipedie učiněno zadost – o nic jiného od začátku nejde, tak prosté to je. Vámi zmíněné zdroje: na geology.cz jsou o Kálku 4 (!) slova, ostatní dle Vašeho popisu zde nejsem schopna identifikovat (co jsou zméněné zdroje „...na oficiálních stránkách ochrany přírody v Praze či městské části i v některých archeologický studiích, např. Prosek“?); prosím o aktuální čísla zdrojů, jako to bylo u geology.cz, nebo slova, podle kterých se dají na stránce najít anebo přímo funkční odkazy sem (příklad: lokality.geology.cz). PS: Dovolila jsem si opravit počty dvojteček, aby bylo jasné, jak konverzace plyne. Děkuji za pochopení. --Czeva (diskuse) 21. 8. 2019, 00:36 (CEST)