Diskuse:Jelenia Góra

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Návrh na přesun[editovat zdroj]

Jsem proti návrhu na přesun na Jelení Hora. Pro mne i zde platí argumenty, kterými byl zamítnut přesun města Miskolc. Ponechme tady polský název. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 2. 2019, 23:47 (CET)[odpovědět]

Vidím to podobně. A zároveň bych rád upozornil na případ Kołobrzeg, což (i vzhledem ke vzdálenosti) není známější město než JG, a je tu pod názvem Kolobřeh. --Mychajlo (diskuse) 24. 2. 2019, 04:10 (CET)[odpovědět]
Dobrý den. Jsem proti přesunu, protože si myslím, že doba, kdy bylo vše počešťováno, je na ústupu a že časem bude tento název anachronický. Tím nezpochybňuji užívání této formy, ani to, že je živá. Přesuny na počeštěné názvy by se měly dělat jen ve velmi omezených a téměř jednoznačných případech. Jinak postačí přesměrování a počeštěný název v úvodu, podobně, jako je tomu tady teď. Herigona (diskuse) 24. 2. 2019, 08:36 (CET)[odpovědět]
Podle našeho pravidla, "pokud cizí město má zažitý český ekvivalent (české exonymum), použijte ten, např. Londýn, Vídeň, Řezno." Tedy není důležité, co si tady kdo osobně myslíme, ale to, jestli má Jelení Hora objektivně zažitý ekvivalent. A já zažitý ekvivalent vidím. --Palu (diskuse) 24. 2. 2019, 09:52 (CET)[odpovědět]
Inu někdo vidí, jiní nevidí. Co vím za desítky let sledování děje v regionu, místní lidé (samozřejmě newikipedisté) vždycky jezdili na výlety a za nákupy do "Jelení Góry". Třeba to také viděli špatně...:-). Každopádně jsem pro zachování polské jména města.--Dirillo (diskuse) 24. 2. 2019, 11:15 (CET)[odpovědět]
No, mimochodem, pokud by to chtěli říct polsky, museli by jezdit do "Jelení Gury", ne Góry. :) --Palu (diskuse) 25. 2. 2019, 08:57 (CET)[odpovědět]
@Palu: Já také na Googlu zažitý ekvivalent (exonym) vidím. Na první straně (nepočítám WP) je více Jeleních hor než Jeleních Gór. Když si vezmeme jedny z nejznámějších českých webů, tak na Novinkách.cz je jednou Jelení hora, a jednou Jelenia Góra, na Lidovkách.cz je jednou Jelení hora. Jsem tedy pro přesun na český název. --Patriccck 24. 2. 2019, 13:49 (CET)[odpovědět]
Nutno poznamenat, že jsem se díval jen na titulek (popřípadně vybranou část textu), nikoli na celý obsah stránek. --Patriccck 24. 2. 2019, 13:50 (CET)[odpovědět]
Takže ten Váš výsledek není dostatečný argument pro přesun. A IMHO existují i jiné Jelení Hory než to město. Jelenia Góra je prostě název odlišovací. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 2. 2019, 14:31 (CET)[odpovědět]
Podle wikipedie teda existuje jenom jedna Jelení Hora. Nevím z jakých podkladů vycházely googlemapy, že to označily za živé exonymum, ale klidně bych jim to věřil. Nechápu tu snahu naprosto uměle na wikipedii pomáhat odčešťování. Buď to jméno očekávané je, nebo není, možná s mírnou preferencí názvů českých (haló, wítejte na wikipedii w čestině). Chrzwzcz (diskuse) 24. 2. 2019, 15:07 (CET)[odpovědět]
Jsme ČESKÁ Wikipedie, pokud se český název používá na většině velkých webů, měli bychom ho používat. Zítra nebo pozítří udělám podrobnější "analýzu" čes. názvu. Nerad bych, aby se v Česku opakovalo něco podobného jako tzv. poněmčování :-). --Patriccck 24. 2. 2019, 20:46 (CET)[odpovědět]
Jaké poněmčování? Tady bychom brali Polákům jejich název. Dříve to byl Hirschberg. Dnes je to Jelenia Góra. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 2. 2019, 21:59 (CET)[odpovědět]
"Něco podobného" a :-). Takže nebrat doslova, žejo. Pokud české zdroje říkají, že je to Jelení Hora, tak je to Jelení Hora Poláci Nepoláci. Patriccck nám to vyzkoumá z českých zdrojů jaká je situace, no a osobní dojmy wikipedistů budou se budou moct vrátit tam, kde mají cenu - nikde ;) Chrzwzcz (diskuse) 24. 2. 2019, 22:10 (CET)[odpovědět]
I tak mi uniká, v čem by ta podobnost spočívala, ale nevadí :-). Každopádně mapám Googlu věřit nelze, tam panuje naprostá svévole — je záhadou, odkud čerpají, ale obzvlášť v Polsku používá jejich česká verze různé zkomolené názvy i pro vesnice typu Barščůvka, které pak sám Google ani nedokáže najít jinde než na svých mapách. Bylo by smutné, kdyby k něčemu podobnému směřovala Wikipedie. To samozřejmě není případ Jelení Hory, exonymum existuje a používá se. Jen ne tak všeobecně, aby kvůli tomu bylo potřeba přesouvat článek, když máme přesměrování a možnost dát český název hned do záhlaví. --Mychajlo (diskuse) 25. 2. 2019, 08:35 (CET)[odpovědět]
Google test: Jelení Hora Polsko v jazyce čeština asi 46 400 ýsledků, Jelenia Góra Polsko v jazyce čeština asi 87 800 výsledků, takže 46 400/87,800 (cs/pl). Pro porovnání, Varšava 27 400/525,000 (cs/pl).. Nutno poznamenat, že některé weby a mapy (např. Mapy.cz, Mapy iDnes.cz) mají všechny názvy na původním názvu, (asi) ani jeden není počeštěný. Na webu novinky.cz je 6krát použit český název, (jen) jednou polský. Na požádání klidně navrhněte nějakou velkou a uznávanou českou webovou stránku, rád vyzkoumám. Patriccck upravil nepřesné údaje (na upozornění Chrzwzcz, díky), aby odpovídaly skutečnosti v 25. 2. 2019, 19:06 (CET)[odpovědět]
S tou Warszawou v češtině se mi to ani nechce věřit :) Opravdu jen v češtině? Jinak Jelení Hora v tom případě slušný výsledek, žádné archaické ze zaprášených knih vytažené jméno. Barščůvka - no tak to třeba tahají z knížek co nejsou na internetu k dohledání, ačkoliv má ta ves nějaký český význam? Přece by se neodvážili k nějakým mechanickým transkripčním pravidlům a mechanickému očešťování (vždyť je na mapě vidět že tomu tak zase není...) Chrzwzcz (diskuse) 25. 2. 2019, 18:30 (CET)[odpovědět]

┌───────────────────────────┘ @Chrzwzcz:Také jsem tomu nechtěl věřit (částečně jsem údaje aktualizoval), ale mělo by to být tak. Údaje nejsou přesně (kvůli jazykové podobnosti češtiny a polštiny a nelze jim dávat přehnaný význam. Když vyhledám Warszawa+language:cs, tak by logicky měly být zobrazeny weby v češtině, některé weby jsou polsky (a není jich zanedbatelné množství). Můžete si to sami ověřit, Jelení+Hora+Polsko+language:cs/Jelenia+Góra Polsko+language:cs. Údaje se velmi často mění (i o několik desítek tisíc, např. o 30) --Patriccck 25. 2. 2019, 19:18 (CET)[odpovědět]

ad Google maps — těžko říct, ale evidentně tam panuje chaos (jinde zase nepoužívají známější exonyma) a zkrátka je nelze brát jako vodítko.
ad Google test: i jako odpůrce přesunu na český název se musím exonym trochu zastat, je dobré to doplnit hledáním skloňovaných forem. Ale celkově to podle mě ukazuje na to, že exonymy by se mělo šetřit — mít je jen tam, kde má jejich užívání jasnou převahu. To je v případě Polska několik největších měst, k tomu několik historicky významných míst typu Čenstochová, ale rozhodně ne Řešov, Opolí, Bílsko-Bělá apod. --Mychajlo (diskuse) 25. 2. 2019, 21:35 (CET)[odpovědět]
Je to legitimní názor. Nicméně dosud je pravidlo koncipováno nikoliv podle prosté očekávatelnosti, tj. podle jasné převahy, ale podle zažitosti daného exonyma tak, aby se udržovala určitá řekněme hodnotnost jazyka. Čili jakmile existuje exonymum, které sice není nejrozšířenější, ale je společensky srozumitelné, máme užít to. Vyřadit by se měla naopak exonyma vyloženě zastaralá a nepoužívaná, která mají široce srozumitelné endonymum. --Palu (diskuse) 25. 2. 2019, 22:12 (CET)[odpovědět]
Patriccck: No radši to zkuste znova a zakliknout v nabídce výsledky pouze v češtině, nad language:cs přímo ve vyhledávání mám docela pochyby.
Ohledně používání českých exonym +- se předpokládá, že spoustu těchto vyprchávajících exonym najdeme zejména v odbornějších knihách na webu nezpropagovaných, zatímco na webu si spíš koupíme jízdenku nebo prohlédneme počasí u původního názvu. Takže si virtuálně na váze pro exonynum přimyslíme spoustu googlem nedosažitelných zdrojů. Ale naopak Googlemapy tady zapůsobily jako obroditel :) Můžeme se hádat jestli brát víc v potaz zeměpisné knihy nebo jízdenkový web, co pak čtenář víc očekává. Ale poslední výskyt na zprávařských webech je 4 dny starý, takže exonymum žije (nebo pro kritiky přežívá), o českém názvu na Wikipedii se dá přemýšlet. Ale že se to řeší co měsíc, nedávno jsme tu měli saský Cvikov, možná by šlo nakreslit definitivnější rozhodovací pravidla. Ale za mě zase ne nějaká "jasná převaha", mně stačí i jakás takás mírná prohra, to jsou ty virtuální papírové zdroje googlením nedosažitelné :) Ono je taky trochu záludné jak Jeleniou/Jeleniu/Jelení/Jelenia Góru skloňovat, a čeština tak ráda skloňuje, nějaké opisy přes "s městem Jelenia Góra" jsou moc formální :) Chrzwzcz (diskuse) 25. 2. 2019, 23:05 (CET)[odpovědět]
Když už bychom měli být úplně féroví co se týče výskytů, tak ještě jiná situace by byla v mluveném slově, protože vyslovit Jelenia Góra (jeleňa gura) je pro Čecha značně nepřirozené, když je hned vedle k mání česká Jelení Hora. To ale samozřejmě nelze při našich možnostech dobře zmapovat. Ale třeba tento vzorek na ČT (tj. audiovizuálním médiu) tomu napovídá. --Palu (diskuse) 26. 2. 2019, 08:07 (CET)[odpovědět]
Tento Váš nápad, Palu, je tady zcela irelevantní. Laskavě si uvědomte, jak je to např. s městem New York. Za a) nepíšeme Nový York, což kdysi fungovalo, b) York nepíšeme Jork, c) většina lidí ví, jak mají ten New York přibližně vyslovit. Jaký problém má Čech s Jelenia Góra? Minimální. V Česku nám nikdo neutrhne hlavu, když to vyslovíme "Góra". Jak vyslovíte Aix-en-Provence nebo i jenom Nizza, Stuttgart nebo Györ? Jak vyslovíte Nice? To zrovna je parádní příklad. "Jedeme do Nycy" (foneticky). Nizza bylo kdysi město, kde žili Italové. Pak jim to Francie sebrala a my máme Nice (zhruba Nýs). --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2019, 08:27 (CET)[odpovědět]
Přiznám se, že vůbec nerozumím. To srovnání s New Yorkem mi přijde úplně mimo. --Palu (diskuse) 26. 2. 2019, 10:37 (CET)[odpovědět]
Ale není mimo. Dokazuje to, že tam byl počeštěný název, ale nakonec se neujal. A že je v mnoha případech lepší zůstat u "domácího" názvu. Győr je podobný případ, Miskolc rovněž a jiné taky. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2019, 10:58 (CET)[odpovědět]
Ale to srovnáváte úplně jinou situaci. --Palu (diskuse) 26. 2. 2019, 11:03 (CET)[odpovědět]
To si myslíte Vy. Předpokládám, že moje argumentace najde kladnou odezvu. Tímto bychom mohli tuto část diskuse uzavřít. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2019, 11:18 (CET)[odpovědět]
Vaše argumentace Novým Yorkem je srovnávání jablek a shnilých jablek. Některá exonyma vymizela časem, některá se pevně drží, no a některá jsou někde mezi. Jelení Hora prokazatelně stále žije, narozdíl od Nového Yorku. O tom, že to neumíme vyslovit a skloňovat, to je nezajímavé, samozřejmě že existují tisíce nevyslovitelných a nesklonitelných názvů a české exonynum pro ně nemáme nebo jsme přesto přestali v průběhu času využívat. To je argument podobný jako že dnes bylo 12 °C takže končí diskuze o přejmenování Jelení Gůry. Chrzwzcz (diskuse)
Ještě dodatek. O současném užívání mnohem lépe než google svědčí Český národní korpus. V nejnovější verzi syn7 obsahuje přes 5  miliard slov, těžištěm je publicistika posledních let. Pro frázi Jelenia Góra má 462 výskytů, pro frázi Jelení Hora s velkým H 242. To už je cca 2:1 pro původní název. (Pro srovnání: lemma Kłodzko 110, Klodzko 687, Kladsko 2162 (byť nejde jen o město, ale i hist. region); naopak Opolí 124, Opole 1891). --Mychajlo (diskuse) 27. 2. 2019, 00:37 (CET)[odpovědět]
No právě, zase jako Cvikov Zwickau, pořád stejné diskuze. 2:1 v neprospěch Jelení Hory v novinách je pořád velmi slušný výsledek, tím jsme sice vyházeli jízdenkové a počasové weby, ale pořád jsme nezařadili učené knihy. Rozhodně to ukazuje, že o českém názvu na Wikipedii je možno diskutovat, že to v žádném případě není název mrtvý. Umí korpus skloňovat? Protože zatímco Jelenia Góra asi nebude v jiných pádech k nalezení a bude se používat opis, Jelení Hora by si mohla ještě polepšit. Chrzwzcz (diskuse) 27. 2. 2019, 09:32 (CET)[odpovědět]

┌───────────────────────────────┘ Ještě jsem zapomněl: dalších 209 výskytů má fráze "Jelenia Gora" bez ó, takže de facto 3:1. (12 výskytů má ještě Jelení Góra). Korpus skloňuje většinu slov, ale ne fráze; v genitivu například mírně převažuje česká verze (ale třebaže jsem tu na skloňování sám upozorňoval, je potřeba mít na paměti i to, že název článku máme v nominativu) a jsou v něm koneckonců i nějaké ty "učené knihy". Jinak diskutovat se dá samozřejmě donekonečna, ale nemám potřebu vést opotřebovávací válku zrovna o Jeleniu Góru, k té už jsem ostatně relevantní údaje dodal.--Mychajlo (diskuse) 27. 2. 2019, 11:52 (CET)[odpovědět]

Souhlasím s kolegou Mychajlem. Navrhuji uzavřít tuto diskusi s výsledek nepřesouvat. Není pro to zdaleka většina diskutujících a nejsou dostatečné argumenty. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 2. 2019, 12:05 (CET)[odpovědět]

A co takhle přinést nějakou tu učenou knihu do diskuze a nesnažit se diskuzi o přesunu uzavírat honem honem. Standardní doba pokecu jsou 2 týdny, pokud není nějaký jednoznačný výsledek diskuze a to tady jako vidíte kde? Chrzwzcz (diskuse) 27. 2. 2019, 13:33 (CET)[odpovědět]
Pro Vás, kolego, je to pokec. To mne nepřekvapuje. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 2. 2019, 13:41 (CET)[odpovědět]
Netahejte za každé slovo, je to trapné a nic to do diskuze nepřináší, typické od vás zas, což. Člověk chce dát suchopárné diskuzi nějaký živější výraz a oni si tady hrajou na akademiky co je to šokuje. Pche. Chrzwzcz (diskuse) 27. 2. 2019, 13:50 (CET)[odpovědět]
Mě tedy zatím nepřijde, že by převážil pohled, že jde o neužívané exonymum. Naopak tu vidím spoustu dokladů, že je živé. To, že převládá, může být způsobeno věcmi, které s tím vůbec nesouvisí, jako je vícejazyčný web nebo třeba mapové weby, které z podstaty map upřednostňují endonyma. Podstata dokazování je ale v tom určit, jestli je exonymum zažité, tj. živé. Nikoliv jestli je nejočekávatelnější na základě prostých počtů. To bychom pak nemuseli mít speciální příklad měst a obcí v pravidle očekávatelnost. --Palu (diskuse) 27. 2. 2019, 21:33 (CET)[odpovědět]
Stačí aby v Jelení Góře byla nějaká zaznamenatelná událost (vyloupili banku nebo něco), noviny o tom krátkodobě vyplivnou 100 článků a najednou převrátí korpus naruby? Nebo se budeme snažit na Wikipedii držet odborných zdrojů (čím víc odborný je článek) a trvanlivějších názvů bez náhlých výkyvů? Proto nevěřím bezvýhradně ani na absolutní počty ani na vyhlašování 1:2 apod. na základě googlení, na internetu prostě není všechno a není to všeurčující pro očekávanost. Chrzwzcz (diskuse) 27. 2. 2019, 22:27 (CET)[odpovědět]

Jsem proti přesunu, viz názory výše.--OISV (diskuse) 27. 3. 2019, 18:59 (CET)[odpovědět]

A já nívrh zase podporuji. V čeětině se používají české názvy měsr jako Londýn, Paříž, Mnichov atp. Neznám nikoho, kdo by říkal, pojedu do Jelenie Gory. Název Jelenia Gora není očekávatelný, takto nikdo nemluví, kroě těch, kteří chtějí češtinu jako jazyk poangličtit nebo poněmčit. --Chalupa (diskuse) 28. 3. 2019, 19:30 (CET)[odpovědět]

To ale není argument. Stejně jako jím není to, že jako rodák z druhé strany hranic jsem nejčastěji slýchal, že někdo jede nakupovat [do jelení gory]. Město prostě není dostatečně známé jako třeba Mnichov a výše je doloženo, že exonymum zas tak používané není, a tudíž nejde o očekávatelný název článku. --Mychajlo (diskuse) 28. 3. 2019, 23:39 (CET)[odpovědět]
Jestli jste slyšel do [jelení gory], tak to neodpovídá ani jedné diskutované variantě, tedy ani Jelení Hora, ani Jelení Góru. Jinak by to bylo "jedu do [jelenie gury]". Co se týče očekávatelnosti, tady se neřídíme prostou očekávatelností co je a co není frekventovanější, ale specializovaným pravidlem o městech, které říká, že se řídíme zažitostí exonyma. Pokud tedy je Jelení hora nějakým způsobem užívané exonymum, a já vidím nejen na internetu, ale i ve své zkušenosti, že je hojně užívané v českém prostředí, pak máme zvolit toto exonymum. --Palu (diskuse) 28. 3. 2019, 23:54 (CET)[odpovědět]

Jsem proti. I v České republice používáme polský název. --Ján Kepler (diskuse) 27. 5. 2019, 16:44 (CEST)[odpovědět]

Aniž bych studoval, jestli je to pravdivé tvrzení a jestli skutečně polský název užíváme v normálních textech, natož pak mluveném slovu, natož pak správně vyslovované "jeleňa gura" tak, aby to vůbec odpovídalo polskému zápisu, není tohle v kontextu našeho pravidla to, jak máme rozhodovat o názvech: „Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent (české exonymum), použijte ten, např. Londýn, Vídeň, Řezno.“ --Palu (diskuse) 27. 5. 2019, 18:55 (CEST)[odpovědět]
@Palu: Jasně, ale tak jednoduché to není. Prostě i když je nějaké doporučení, není co závazné pravidlo, takže pokud zdroje uvádějící polský název budou nezanedbatelné česky to být nemůže. Viz například Herrnhut, kde se to také řeší. --Ján Kepler (diskuse) 27. 5. 2019, 19:07 (CEST)[odpovědět]
Ale naopak, je to jednoduché - pokud je zažité české exonymum, měli bychom zvolit jej. Doporučení se od závazného pravidla liší jen tím, že lze vyargumentovat výjimku. Tak ji tedy můžete zkusit vyargumentovat. --Palu (diskuse) 27. 5. 2019, 21:03 (CEST)[odpovědět]

Malé zhodnocení, jak moc si u polských obcí vybírá Wikipedie česká exonyma a jak moc se shoduje s Googlemapami. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2019, 17:17 (CEST)[odpovědět]

Váš seznam ale obsahuje i třeba "Jelení Horu" v Krušnohoří. Jsem proti přesunu (viz Zbrnajsem aj.) a hlavně proti nekonečným a zbytečným diskusím: poud je redirekt z druhé alternativy, je čtenáři (skoro) úplně jedno, která z nich je v nadpisu článku. Pojďte dělat něco rozumnějšího. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 4. 1. 2020, 14:31 (CET)[odpovědět]
@Sokoljan: Též jsem rozhodně proti přesunu. Zároveň plně podepisuji to, co napsal výše kolega Sokoljan (diskuse). Neboli - opravdu pojďme dělat něco rozumnějšího, než neustále prezentovat své ego vytvářením diskusí, přehlušujících rozsahem i obsahem smysl a význam samotných encyklopedických hesel.--Dirillo (diskuse) 4. 1. 2020, 14:40 (CET)[odpovědět]

Závěr po dlouhodobě zamrznuté diskuzi. Pojmenování polských měst, u kterých české exonymum existuje, ale je to s používaností na hraně, nemá žádnou zjevnou hranici, je to hodně dílem náhody. U některých silněji zažitějších českých trváme na originálu, u některých před vymřením je na Wikipedii překvapivě prosazeno české jméno. Není nějaký jednotný standard plusů a mínusů, u každého města to prostě dopadne podle toho a) jak to pojmenoval původní autor b) jaká parta wikipedistů se sejde u návrhu na přesun, a také hodnotí pokaždé jiná kombinace soudců. Někdo by vymýtil cokoliv českého, někdo by prosadil cokoliv archaického, někdo by zkoumal případ od případu (a ideálně by u každého hodnotil tatáž kritéria), ale dokud se to neotevře jako komplexní téma, takhle po jednom to bude dopadat všelijak. Doporučuju teda nechat tohle na stávajícím názvu, na počet wikipedistů to vyšlo dvojnásobně proti. Nebo můžeme vyhlásit soutěž: Kdo konečně článek rozšíří do podoby, jakou si svým významem jistě zaslouží, bude mít právo tento článek pojmenovat :) Jistě totiž takový hloubkovější průzkum skrz české zdroje ukáže, jak se toto město v češtině jmenuje, že ano. Protahovat diskuzi na rok jistě nemá smysl a řečeno už asi bylo všechno. Chrzwzcz (diskuse) 8. 1. 2020, 15:07 (CET)[odpovědět]

Opět zvítězil aktivismus nad pravidlem, zcela bez (objektivních) podkladů a na základě (subjektivního) hlasování (navzdory závaznému pravidlu). Tím, že nejsou pravidla dlouhodobě dodržována, dochází k velkému plýtvání energie komunity, kdy se něco odsouhlasí pravidlem a v zápětí se vedou dlohodobé líté sváry o tom, jakou kličku najít, aby nemusela být pravidla dodržena. Za mě je manipulace s pravidly a to, že to správci vůbec dovolují, "velký špatný" a ve výsledku právě tahle nejistota, jestli vyhraje aktivismus nebo pravidlo, odrazuje velké množství autorů víc, než že by v některém případě prohrál jejich názor. Není nic horšího, než plýtvání energií v prostředí bez pevných základů. Mám obavy, že se z Wikipedie stal holubník s rozhodovacími mechanismy bez ladu a skladu, tedy především bez čitelné a jednoznačné logiky. To všechno je u této konkrétní diskuse završeno tím, že to někdo uzavře odůvodněním, které vlastně nesouvisí ani s pravidly, ani s danou diskusí, ani s realitou, a prohlásí diskusi za vyřízenou. Jeden velký nesmysl a bordel. --Palu (diskuse) 8. 1. 2020, 18:36 (CET)[odpovědět]
Sorry ale tohle zní jako zhrzenost. Pravidla jsou volná, jak jsem popsal výše, tak žádná žádná objektivní kritéria pro zažitost neexistují a zhodnocují ji proto wikipedisti svým vyjádřením v diskuzi. Přineste na Wikipedii sadu konkrétnějších měřítek a možná tím ten bordel uklidíte. Co tady chtěl kdo ještě diskutovat po takové době? Nebo se zúčastněte mé soutěže a jakožto pilný rozšířitel článku si uzměte pravomoc překlopit to ve svůj prospěch. Hlavně díky objeveným českým zdrojům při výzkumu pro rozšíření. Chrzwzcz (diskuse) 8. 1. 2020, 18:44 (CET)[odpovědět]
Pravidla rozhodně volná nejsou (ani neměnná) - jsou pravidla závazná, doporučení a zvyková. Pravidlo pro název obcí je doporučením, tedy není-li objektivní důvod ho nedodržet, má se dodržet. Objektivním důvodem není a nemůže být hlasování Wikipedistů na základě subjektivních názorů leckdy ovlivněných iracionálními měřítky, jelikož Wikipedie má odrážet objektivní realitu, nikoliv prezentovat v obsahu jakýkoliv názor svůj nebo své komunity. Je-li jediným měřítkem v pravidle zažitost nebo nezažitost českého názvu, rozhodně má být daná diskuse vyhodnocována jen na základě tohoto kritéria. Každý uzavíratel by měl ctít tuto logickou konstrukci jako základní premisu při vyhodnocování konsensů. Jinak samozřejmě veškerá pravidla ztrácejí smysl, když vlastně přestávají být pravidly. Kritérium tohoto konkrétního pravidla, tj. zažitost,a je přitom zcela jasný termín, jakkoliv se ho mnozí snaží zamlžit a bagatelizovat. A jasné měřítko je dané - pakliže je český název zažitý, tj. osvojený, má dostat přednost před exonymem. A tady máme uzavření, které má se zažitostí pramálo společného, zato bere v potaz zcela nesmyslné argumenty nesouvisející nijak s podstatou problému a nepřibližují tak výsledek k dlouhodobě udržitelnému konsensuálnímu stavu. Tedy pokud konsensem nemyslíme logicky nepodloženou verzi na vodě protlačenou ráznou akcí v chaotickém prostředí. Čili ano, zhrzenost z chaosu, který provází utváření konsensů na Wikipedii, jež jsou potom plytké a vrtkavé, což jen ve výsledku ve velkém degraduje úsilí všech zúčastněných. --Palu (diskuse) 8. 1. 2020, 19:05 (CET)[odpovědět]
Když pravidlo nefunguje a vytváří víc nejasností a třenic než jasných návodů, tak je třeba načase ho zpřesnit a ne trvat na svém výkladu jako jediném správném. Iracionální měřítka jsou jediné, co se třeba dá poskytnout, když pravidlo neurčuje žádná objektivní kritéria. Tak znova: diskuze nikam už nevedla a to je (bohužel) plus pro stávající variantu. Mám radost z toho, že je v exonymech polských měst bordel? Nemám. Vyřešila by to Jelení Hora? No to přece ani náhodou, ani trochu, to snad nechcete tvrdit, že je to poslední případ. Jen by se za moment přeneslo totéž k jinému pojmu z Polska... nebo Německa. Čtenáři nepředkládáme očekávanost v pojmenování, rezignujeme na jasnější vymezení co už je zastaralé a co ještě živé, lítá to ode zdi ke zdi, to už jsem přece napsal. Ale momentálně je větší ostuda stav článku samotného. Chrzwzcz (diskuse) 8. 1. 2020, 20:33 (CET)[odpovědět]
Tak co? Můžu si článek pojmenovat? :) Popravdě sám jsem překvapen, jak běžný je tvar Jelení Hora na českých webech všeho druhu (Český rozhlas, Česká televize, Lidové noviny, Echo24, Novinky.cz, informační portál Euroregionu Nisa, oficiální stránky města Turnov, oficiální stránky města Liberec, oficiální stránky Policie ČR, časopis Naše Jablonecko, Parlamentní listy, portál Železničář, oficiální stránky muzea v Novém Boru, cestyapamatky.cz, Gastrojobs.cz) a že zcela převládá také v polsko-českých popularizačních publikacích, turistických průvodcích apod. (Z dějin Jelení Hory a regionu – trojjazyčná publikace Krkonošského muzea v JH, průvodce v češtině vydaný městským úřadem – pouze titul je Jelenia Góra jinak v textu všude Jelení Hora, průvodce Velký okruh polsko-českým pohraničím od www.tourism-pl-cz.eu – viz strana 19, Kontaktní centrum česko-polské hospodářské spolupráce, visitkarkonosze.com, Polish Tourism Organisation). Ba, nabývám dojmu, že je to název dokonce méně sporný než Vratislav. Za mě je přesun jasná věc, ale když vidím, že se tady dva roky táhla diskuse, tak si netroufám. Nicméně vrátil bych se k ní teď, když je článek už vylepšen. --Gaj777 diskuse 25. 11. 2021, 15:55 (CET)[odpovědět]
Ta běžnost v českých zdrojích není nijak exaktně stanovena. U různých polských obcí se může až nečekaně lišit, jak málo (procent) zdrojů stačí pro prosazení zapomenuté české varianty a nebo jak moc (procent) zdrojů nepomůže a stejně tu máme originální polskou variantu. Už jsem tu dříve navrhoval tu "hranici běžnosti" trochu blíže specifikovat a případně narovnat, k čemuž měla dopomoci i (teď mnou mírně zeditovaná) kapitolka níže. Taky mě zaráží, u kolika polských měst se sice článek jmenuje polsky, ale úvod začíná naprosto suverénně názvem českým a pak se názvy náhodně v článku střídají - to je snad nejhorší možná varianta jak postupovat, viz například Wałbrzych, kdy dokonce i navigační šablona používá jinou variantu než tu dohodnutou u hlavního článku. --Chrz (diskuse) 25. 11. 2021, 16:33 (CET)[odpovědět]
Zrovna Valbřich je další článek, který se chystám rozšířit podobným stylem jako tento, takže už brzy se tam nebudou „názvy náhodně střídat“, v textu totiž budu rozhodně používat Valbřich, protože ten je taky docela běžný v českých médiích (Seznam Zprávy, Hospodářské noviny, Český rozhlas, Deník.cz), důsledně se používá v českých knižních překladech „valbřišské trilogie“ od Joanny Batorové atd. A opět budu mít sto chutí k přesunu... Oproti Nyse/Nise, Gliwicím/Hlivicím apod. jsou Valbřich a Jelení Hora snad opravdu nejméně diskutabilní ze všech. A ne abych byl prosazovač českých názvů za každou cenu, třeba Mikulov (Polsko) i mě zaráží, ale „už to tak bylo“, tak jsem si taky řekl „radši nesahat”. Gaj777 diskuse 25. 11. 2021, 18:14 (CET)[odpovědět]
Není třeba se upejpat, jestli tomu umíte vetknout nějakou jednotící myšlenku napříč Polskem, využijeme vás zcela, ať už to bude počeštění nebo odčeštění. Hlavně aby to velmi slušně odpovídalo zažitosti u všech obcí. Já jsem tady v minulosti odstranil šablonu přesunu po dlouhé neplodné diskuzi ale právě proto, že z žádné jednotící myšlenky to nevyplývalo (a chtěl jsem i pobídnout k tomu celkovému řešení). --Chrz (diskuse) 25. 11. 2021, 18:58 (CET)[odpovědět]
Valbřich jsem navrhnul na přesun, zdroje tam můžete prokopírovat. Jelení Horu by to mohlo strhnout s sebou. --Chrz (diskuse) 26. 11. 2021, 15:28 (CET)[odpovědět]
Nad „jednotící myšlenkou napříč Polskem“ ještě přemýšlím, ale tu Jelení Horu fakt přesunu. Důkazů, že je to živé exonymum, jsem tady snad shromáždil dostatek, čtyři odkazy jsou i jako reference hned v záhlaví, to myslím stačí. Valbřich možná ať si ještě počká těch pár dnů/týdnů, než najdu čas ho pořádně rozšířit, pak tam dám taky reference do článku a do diskuze a provedu přesun. Gaj777 diskuse 26. 11. 2021, 15:46 (CET)[odpovědět]
Jednotící myšlenku jsem se pokusil najít v diskuzi u seznamu českých exonym a zatím to vypadá spíš tak, že Wikipedie si potrpí na české názvy pro polské obce (čest výjimkám), i když je právě v daném seznamu označuje za zastaralé (což je zvláštní). Tím spíš by měly Valbřich a Jelení Hora cestu umetenější. Chrz (diskuse) 26. 11. 2021, 15:50 (CET)[odpovědět]
Aha, we have a problem: Stránku nebylo možné přesunout z tohoto důvodu: Stránku se nepodařilo přejmenovat: Stránka se zvoleným názvem již existuje, nebo jste zadali neplatný název. Zvolte laskavě jiné jméno, nebo požádejte správce o pomoc s přesunem. Nepoužívejte copy&paste! Koukám, že Jelení Hora je sice pouhým přesměrováním, ale má nějakou historii úprav (někdo se z ní kdysi snažil udělat rozcestník) a asi proto mě to nepouští... Gaj777 diskuse 26. 11. 2021, 15:52 (CET)[odpovědět]
Na nástěnce správců by mohli mít problém s tím to pro vás udělat, pokud se začtou do té 2 roky staré diskuze, ze které žádná velká podpora nesršela, ani když se teď přesunu na vaši stranu. --Chrz (diskuse) 26. 11. 2021, 15:58 (CET)[odpovědět]
Ale při odstraňování návrhu na přesun jsem velkopansky vyhlásil "Doporučuju teda nechat tohle na stávajícím názvu, na počet wikipedistů to vyšlo dvojnásobně proti. Nebo můžeme vyhlásit soutěž: Kdo konečně článek rozšíří do podoby, jakou si svým významem jistě zaslouží, bude mít právo tento článek pojmenovat :) Jistě totiž takový hloubkovější průzkum skrz české zdroje ukáže, jak se toto město v češtině jmenuje, že ano."
Vy jste tady zřejmě jako jediný člověk diskutoval ale i tvořil a zkoumal hlouběji zdroje, takže jo, dal bych vám slovo :) --Chrz (diskuse) 26. 11. 2021, 16:21 (CET)[odpovědět]

Myslím, že zažitost exonyma v současném jazyce byla o pár řádků výše dostatečně prokázána, děkuji Gaj777. Podle mě přesunu nic nebrání. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 11:35 (CET)[odpovědět]

Až na hlasitý nesouhlas několika kolegů, takže o konsenzu nemůže být řeči. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 11:54 (CET)[odpovědět]
Konsensus nelze tvořit hlasitým souhlasem či nesouhlasem, ale argumentací. Pravidlo říká, že pokud existuje zažité české exonymum, pak se použije pro název článku. Výše je prokázáno, že takové exonymum existuje. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 12:55 (CET)[odpovědět]
A ti hlasití nesouhlasníci tvrdili, že zažité české exonymum neexistuje, maximálně vyžilé české exonymum. No zkuste štěstí na Wikipedie:Nástěnka správců. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 12:57 (CET)[odpovědět]
Nějak nerozumím. Ještě jednou zopakuji, výše je doloženo, že Jelení Hora je zažité české exonymum. Co kdo tvrdil před tímto doložením je pokud se nemýlím irelevantní. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 13:00 (CET)[odpovědět]
Pod "zažitý název" určitě není myšleno "historické exonymum, které se naprosto vzácně v textu vyskytne i dnes v dnešních souvislostech". A to, jak moc je dnes jméno vzácné, nám nedokážou jen vypsané zdroje, které ho používají. Musíme znát i poměr vůči všem referencím o městě. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 13:11 (CET)[odpovědět]
Výše je doložen bohatý výskyt v současných zdrojích, z kterého lze jednoznačně usoudit, že je exonymum zažité. Možná si pletete zažitost a největší výskyt, o tom ale pravidlo nic nepíše. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 14:09 (CET)[odpovědět]
Zažitá jsou všechna česká exonyma, protože všechna vznikla už dávno a už něco zažila. Co nás zajímá jsou živá exonyma. A ty neprokážeme tím, že pro jistotu nehledáme zdroje, které by české exonymum neuváděly, a radši slepě počítáme jen zdroje, které nás v přesvědčení podporují. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 14:28 (CET)[odpovědět]
Nechte si ty moudra. Myslí se samozřejmě zažitá v daný okamžik. Nedělejte revoluci v pravidle u článků, jestli se vám pravidlo nelíbí, měňte ho diskusí u pravidla. Co se týče vašeho zpochybnění zdrojů, můžete být konkrétní a jasně napsat, které zdroje zpoochybňujete a proč? Vaše povídání ze široka mě velmi zdržuje od práce, začněte prosím konkrétně pracovat s konkrétními zdroji. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 16:39 (CET)[odpovědět]
Moudra smíte nosit jen vy? Dejte mi svátek. Pro ukázání, jak exonymum v češtině funguje nám nestačí přinášet jen to, co nám podpoří přesun, ale poctivě přiznat, že to taková hitparáda s používáním není. Tady se jen hledalo, co se najít chtělo. To je pokrytecké a tudy cesta nevede. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 16:44 (CET)[odpovědět]
Kdy už je exonymum zastaralé? Když ho nepoužívá vůbec nikdo? Jedno procento zdrojů? Jeden zdroj za měsíc? To je na zhodnocení v těchhle diskuzích. Když se nosí na hromadu jen zdroje za poslední desítky let, které variantu podporují, stejně nemáme celý obrázek k zhodnocení. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 16:48 (CET)[odpovědět]
Exonymum je zažité, pokud je součástí současné vrstvy jazyka. To lze zcela objektivně kvantifikovat. Ostatně kvantifikujeme to s větší či menší přesností od samého počátku pravidla, které toto kritérium jako jediné obsahuje. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 17:48 (CET)[odpovědět]
Tak to mně laikovi vysvětlete, a myslím, že se poučí i ti navrchu, co byli proti přesunu. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 18:20 (CET)[odpovědět]
Též souhlasím s přesunem. Důvod: jako již několikrát napsané pravidlo: "pokud cizí město má zažitý český ekvivalent (české exonymum), použijte ten, např. Londýn, Vídeň, Řezno."
Že se Jelení hora používá, tu bylo prokázáno jednoznačně. --VasekPav (diskuse) 29. 11. 2021, 18:13 (CET)[odpovědět]